[eilukha]

Имеется одноэтажное однопролётное здание, расчётная схема колонн - консоль (мю=2).
Проверить несущую способности колонн только по ф. (106) СП 16:



недостаточно, поскольку верх колонн при работе каркаса отклоняется и увеличивает изгибающий момент в заделке. Для учёта этого фактора имеется проверка по ф. (109):



Фактически ф. (109) учитывает геомнелин и вычисляет напряжения с учётом этого фактора, повышая расчётные усилия по сравнению с усилиями из линейной расчётной модели.

Совершенно логично было бы указанное повышение усилий учитывать и для расчёта баз колонн, а также для выдачи усилий для задания на фундамент.

Вопросы:

1. Следует ли учитывать указанное повышение усилий для расчёта баз колонн и расчёта фундаментов и почему?
2. Где в нормах (или др. источниках) указан порядок определения усилий для выдачи задания на фундамент, который бы свидетельствовал об использовании для этого линейной расчётной модели?
3. Какие недостатки в способе учёта в прим. 2.

Примечания:

1. Похожая тема.
2. Вариант учёта повышенных усилий и некоторая оценка роста усилий.
3. Фрагменты норм по теме.
4. Пример результатов при учёте увеличения момента.

[SetQ]

Дешевле не станет строительство, поэтому не надо учитывать.

[eilukha]

Сообщение от SetQ Дешевле не станет строительство, поэтому не надо учитывать.

- а это законно - не учитывать? Где-то написано?

[румата]

Сообщение от eilukha следует ли учитывать указанное повышение усилий для расчёта баз колонн и расчёта фундаментов и почему?

Следует. Особенно при гибкостях стоек близких к предельным. Потому, что это физическая(механическая) закономерность и к нормам проектирования непосредственного отношения не имеет.

[UnAtom]

Тогда давайте и фундамент считать с учётом eN...
ИМХО : если в нормах (или хотя бы в книга/руководствах и т.п.) на прямую не указано, что надо базы считать с учётом моментов от eN, то и не надо придумывать себе работу. К-ты запаса личные и так принимаете как вздумается...

[eilukha]

Сообщение от UnAtom Тогда давайте и фундамент считать с учётом eN

- о том и пишу.

Сообщение от UnAtom К-ты запаса личные и так принимаете как вздумается...

- прежде чем «запасать», неплохо выяснить реальные усилия, может запаса и не хватить.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha неплохо выяснить реальные усилия

Не выяснить. На реальном сооружении это сложно замерить. Реальное сооружение будет иметь отклонения от КМ уже после КМД в силу сталей, сварочных материалов, качества изготовления, далее отклонения при монтаже, осадки фундаментов. И попытка учесть такие нюансы разбивается об те, что я привёл выше. Экономят не на этом. Не достичь этого только проектным решением. Надо смотреть шире. Инжиниринг-изготовление-монтаж-общее время цикла- рекламации при эксплуатации.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha Правильно ли использовать усилия из линейной расчётной модели для расчёта баз колон?

Правильно.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Не выяснить.

- поэтому не следует учитывать? Это метод страуса.

Сообщение от ФАХВЕРК Реальное сооружение будет иметь отклонения от КМ (...)

- тем не менее это учтено при расчёте колонн нормами (см. СП 294 про случайные экс-ты при вычислении Ф и Фе, а также про учёт погибей пластин при проверке местной устойчивости).

Сообщение от ФАХВЕРК Экономят не на этом

- об этом нет речи, скорее наоборот.

[IBZ]

Сообщение от eilukha а это законно - не учитывать? Где-то написано?

Очередной раз: в нормах пишется только то, что делать следует...

[eilukha]

Никто не против, что усилия больше чем в линейной модели, но многие говорят что это надо игнорить. Поразительно.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от IBZ Очередной раз: в нормах пишется только то, что делать следует...

- в нормах не прописан порядок определения усилий для задания на фундаменты или для проверки баз. Все делают это по своему усмотрению.

[nickname69]

Схема с консолью имеет неверную схематическую репрезентацию. Плечо не M+eN, а М+Ne(x/h). Или я неверно понял запись. Подумал, что расчет было вручную сделан. Вообщем если это не так, то пардон.

[Бахил]

Offtop: eilukha, у тебя какие-то параноидальные заскоки.
Разные сочетания и разная физика. Всё из линейного расчёта. А всякие "нелинейности" только для конкретной конструкции.

[eilukha]

Сообщение от nickname69 Плечо не M+eN, а М+Ne(x/h)

- почему? Речь о усилии в заделке.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Бахил Всё из линейного расчёта

- значит колонну считаем с нелином, а то что на 30 см ниже без нелина? Для колонны линейный расчёт - бред, а для базы - нормально?

[nickname69]

Сообщение от eilukha - почему? Речь о усилии в заделке. ----- добавлено через ~12 мин. ----- - значит колонну считаем с нелином, и то что на 30 см ниже без нелина. Для колонны линейный расчёт - бред, а для базы - нормально?

Если усилие в заделке, всё верно. Подумал, что записана общая формула, мол момент от нелинейной части он имеет постоянное значение по длине колонны.

[eilukha]

Сообщение от Бахил у тебя какие-то параноидальные заскоки

- либо страусиные у других, это как посмотреть. Почему не следует учитывать обоснованно никто не сказал.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha Почему не следует учитывать обоснованно никто не сказал.

Я ответил. Смысла нет из-за множества факторов которые сведут ювелирный расчёт на нет. А у Вас и получается, что дальше кульмана и не видите ничего.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Смысла нет из-за множества факторов которые сведут ювелирный расчёт на нет.

1. Речь о увеличении усилий, а не уменьшении. Порядок увеличения - 20 %. Причём тут ювелирность непонятно. Это как игнорить расчёт колонны на устойчивость по причине кривой культуры производства.
2. Факторов много, но следует учесть как минимум то, что учтено нормами в расчёте колонн.

[румата]

Сообщение от eilukha Порядок увеличения - 20 %

А при центральном сжатии порядок увеличения - бесконечность.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК А у Вас и получается, что дальше кульмана и не видите ничего.

При чем здесь кульман?

Сообщение от ФАХВЕРК Смысла нет из-за множества факторов которые сведут ювелирный расчёт на нет.

Какие-такие факторы? Можно пример?

[Бахил]

Сообщение от eilukha значит колонну считаем с нелином, а то что на 30 см ниже без нелина? Для колонны линейный расчёт - бред, а для базы - нормально?

И в колонне и в базе усилия из линейного расчёта. Никакого "нелина" в колонне нет. Есть проверка устойчивости на усилия из линейного расчёта с кучей поправочных коэффициентов.
Не, ты конечно можешь провести расчёт по "деформируемой схеме" - тогда и в колонне и в базе будет учтён "нелин".

[eilukha]

Сообщение от румата А при центральном сжатии порядок увеличения - бесконечность.

- если говорить именно о увеличении момента, то да, т. к. с нулём что ни сравнивай - бесконечность (и то если забыть о случайном экс-те учтённом нормами). Но если говорить о увеличении краевых напряжений колонны, то порядок роста примерно сохранится.

[румата]

Сообщение от eilukha Но если говорить о увеличении краевых напряжений колонны, то порядок роста примерно сохранится.

Краевые напряжения показывают величину момента в заделке, а не увеличение усилий в заделке(базе).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Никакого "нелина" в колонне нет.

Булгаков как-то писал "у вас чего не хватишься - ничего нет" . А что тогда из себя представляет нормативный к-т продольного изгиба?

[v.psk]

Сообщение от eilukha Речь о увеличении усилий, а не уменьшении. Порядок увеличения - 20 %.

Есть пример? Не верится в такой порядок чисел.... Это ж какие горизонтальные перемещения?
Это что же, и на подошве фундамента рост момента на 20%?

[eilukha]

Сообщение от румата Краевые напряжения показывают величину момента в заделке, а не увеличение усилий в заделке(базе).

- а базу на момент не считают?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от v.psk Есть пример? Не верится в такой порядок чисел.... Это ж какие горизонтальные перемещения? Это что же, и на подошве фундамента рост момента на 20%?

1. Если продольная сила большая, то и малый рост перемещений даст приличный рост момента.
2. Возьмите любую модель и сравните загруженности как в #10. Конкретные цифры момента можете получить способом в прим. 2 в шапке темы.

[румата]

Сообщение от eilukha - а базу на момент не считают?

Считают, конечно. Может я что-то не верно понял, но разговор шел про увеличение усилий в заделке консольной колонны, а не про увеличение напряжений в опорном сечении колонны при учете деформированности под нагрузкой.

[eilukha]

Сообщение от румата разговор шел про увеличение усилий в заделке консольной колонны, а не про увеличение напряжений в опорном сечении колонны при учете деформированности под нагрузкой

- а это не связанные вещи? Продольная сила не меняется, значит, растёт только момент.

[румата]

Сообщение от eilukha - а это не связанные вещи?

Связанные, но не идентичные.

[eilukha]

Сообщение от румата Связанные, но не идентичные.

1. Другое дело, что момент сильнее растёт для загружений с относительно малыми экс-ми. На фундаменты это, возможно, повлияет несильно, т. к. обычно критичен отрыв подошвы.
2. Величина роста усилий в анкерах описана в прим. 2 шапки, там порядок тот же - 20 %.

[румата]

Сообщение от eilukha там порядок тот же - 20 %.

Порядок, в каждом конкретном случае, будет разный. Этот порядок можно всегда выражать через величину нормативного к-та продольного изгиба фи для каждого конкретного случая.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Кстати сказать, при шарнирно опертых колоннах дополнительный момент в заделке от деформированной схемы почти всегда можно не учитывать.

[eilukha]

Само собой для разных загружений рост разный, я привёл максимальный рост (при чём для совершенно конкретной схемы здания), который используется в расчётах.

Сообщение от румата через величину нормативного к-та продольного изгиба фи

- в общем случае через Фе (который включает в себя случаи для Ф при малых экс-тах).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата Кстати сказать, при шарнирно опертых колоннах дополнительный момент в заделке от деформированной схемы почти всегда можно не учитывать.

- ну если шарнир, то какой момент? Какая заделка, если шарнирно опёртая? В теме указано о консольной схеме колонн.

[румата]

А в колоннах с жесткой заделкой по обеим концам дополнительный момент к моменту от основной нагрузки, полученный из линейного расчета, будет "перетекать" из менее жестких узлов в более жесткие. Т.е. если база была запроектирована без учета доп. момента в заделке, то этот доп. момент перераспределится на более жесткий узел стыка колонны с ригелем.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha - ну если шарнир, то какой момент?

Просто, если шарнир, то доп. момент будет действовать посередине колонны.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от eilukha - в общем случае через Фе (который включает в себя случаи для Ф при малых экс-тах).

Верно, но сути это не меняет. Если учитывается продольный изгиб для расчета консольной колонны, то он должен быть учтен и в расчете базы такой колонны и в расчете ее фундамента.

[eilukha]

Сообщение от румата Т.е. если база была запроектирована без учета доп. момента в заделке, то этот доп. момент перераспределится на более жесткий узел стыка колонны с ригелем.

- только если у базы хватит пластических деформаций (без разрушения) при повороте после достижения ею предельной нагрузки.

[румата]

Сообщение от eilukha - если у базы хватит пластических деформаций без разрушения при повороте после достижения ею предельной нагрузки.

Если база правильно спроектирована, то должно хватить. Строительная сталь очень хорошо течет. Как и металл сварных швов.

[eilukha]

Потекут анкера в первую очередь. Не думаю, что нарезка на анкерах способствует безопасной пластике, т. к. по сути это сплошной концентратор напряжений. По СП участки с (большой) пластикой должны быть фрезерованы, а не изрезаны канавами.

----- добавлено через ~25 мин. -----
В еврокодах заменяют расчёт на устойчивость расчётом на прочность с добавкой неких фиктивных боковых сил. Кто знает где конкретно это прописано?

[Бу_]

Не занимайтесь ловлей блох. Точность решения не может быть точнее исходных данных, которые дай бог +/- 20% соответствуют принятой модели.

Увеличение прогибов v внецентренно сжатых элементов при изгибе учтено в расчете отдельного стержня по деформированной схеме при определении предельной силы N,, (см. рисунок 3) и, следовательно, коэффициентов фе.

[eilukha]

Бу_, перечитайте тему, тут немного.

[Бу_]

Да, пока читал тему, забыл что началось с базы.

Тогда следуем п.4.2.5-4.2.6 СП 16, там прямо сказано когда следует учитывать нелинейность (физическую и геометрическую). Для себя я бы допустил также учёт в высотных и большепролетных конструкциях.

И замечание про блох остаётся в силе.

[eilukha]

Сообщение от Бу_ Тогда следуем п.4.2.5-4.2.6 СП 16, там прямо сказано когда следует учитывать нелинейность (физическую и геометрическую).

- проверка по ф. (109) - это не проверка с учётом нелина? Однако, в Ваших пунктах про это не сказано, там сказано из какой расчётной (КЭ) схемы брать усилия, а не про то что нелин учитывать не следует.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бу_ И замечание про блох остаётся в силе.

- можно ещё раз тему прочесть.

[Denbad]

Сообщение от eilukha Совершенно логично было бы указанное повышение усилий учитывать и для расчёта баз колонн, а также для выдачи усилий для задания на фундамент.

Стальной СП п.4.2.1 ещё и по сути крены фундаментов учесть велит; они моменты снизят, эксцентриситет увеличат... в деле учёта всего есть где развернуться.

[eilukha]

Сообщение от Denbad они моменты снизят

- в колонне-консоли не снизят, а увеличат. Это можно расчётной длиной учесть (мю>2) при необходимости.

[румата]

Сообщение от eilukha В еврокодах заменяют расчёт на устойчивость расчётом на прочность с добавкой неких фиктивных боковых сил. Кто знает где конкретно это прописано?

с. 23 вложения

[Tyhig]

eilukha, тут бы ещё подкрутить нормальное или ещё какое распределение вероятности.
То есть работать только с шапкой из нормального распределения. А это уже будет минус 20-30% от твоей +20% добавки. Ведь есть же вероятности надёжности, вроде бы в госте каком-то. Вот под них подстроиться.

[eilukha]

Ничего в этом не понимаю, проще надо.

[Tyhig]

eilukha, ну смотри. Речь об отклонениях, а те подчинены нормальному распределению вероятности.
Умного там ничего нет. Есть грубо график "шапка" от которой просто отрезаешь верх. А вероятности там прямо ось на графике.
И сам ничего в этом не понимаю, но вроде бы так. Несложно должно быть.
И при этом есть гост Надёжность и там дана надёжность конструкций в вероятности аварии.
Или вот в пособии к СНиП было что-то про вероятности.
Или если в книгах про вероятности в методе предельного состояния.
file:///C:/Users/2920~1.TIM/AppData/...-3460-1-SM.pdf

А вообще ты ленивый. Ещё ленивее меня.

[eilukha]

Ковыряйте, кто ж запрещает. Я вариант учёта предложил. Предложите и Вы.

[румата]

Сообщение от Tyhig eilukha, тут бы ещё подкрутить нормальное или ещё какое распределение вероятности.

Нет никакого смысла в вероятностном подходе к нормированию начальных несовершенств.

[eilukha]

Тем более что всё нужное учтено нормами в расчёте колонн. Остается только вытащить усилия из этого расчёта.

[ФАХВЕРК]

Я хочу спросить: вы реально будете заморачиваться на эти расчетные изыски при исполнении повседневных задач? Или у вас ритм проектирования такой, что у вас остаётся время еще и на НИР?

[eilukha]

Какие НИР? Просто обсудить хотелось. Кто хочет пусть применяет, хуже не будет.

[ФАХВЕРК]

eilukha, хуже не будет, но ведь это время. Я с момента начала темы пол КМа начертил) Я поэтому и спросил как ты оцениваешь увеличение трудозатрат на разработку среднего комплекта чертежей с учётом усложнения расчетов?

[eilukha]

Это дело техники. У всех она разная, у кого бумага, у кого иксель, у кого маткад и т. д. Не думаю, что сроки важны, если речь о прочности конструкции.

[ФАХВЕРК]

И всё же: в процентах и по существу.

[eilukha]

У меня после корректировки шаблонов расчёта (2 дня) ничего не меняется.

[Tyhig]

eilukha, теперь ты понял почему и зачем ? И это один Фахверк... Облегчённая версия...

----- добавлено через ~2 мин. -----
ФАХВЕРК, какая у нас в нормах КМ заложена вероятность отказа для определения всех коэффициентов ?

[румата]

Сообщение от ФАХВЕРК вы реально будете заморачиваться на эти расчетные изыски при исполнении повседневных задач?

Ну Вы же заморачиваетесь с вычислением к-тов фи для колонн? Разве это изыски? Просто зная фи для конкретной колонны всегда можно вычислить дополнительный момент в заделке. Вообще без проблем.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Tyhig ФАХВЕРК, какая у нас в нормах КМ заложена вероятность отказа для определения всех коэффициентов ?

Не понятен вопрос.

Сообщение от Tyhig eilukha, теперь ты понял почему и зачем ? И это один Фахверк... Облегчённая версия...

И мне за одно объясните, что я такого непонятного спросил или сказал?

[румата]

Сообщение от ФАХВЕРК И мне за одно объясните, что я такого непонятного спросил или сказал?

Объясняю. Следуя вашей логике - расчет колонн на устойчивость это НИР и бесполезная трата времени.

[ФАХВЕРК]

румата, неосязаемое явление. Откуда берется если внешние нагрузки с эксцентриситетами учтены или проигнорированы из-за их малого влияния.

----- добавлено через ~1 мин. -----
румата, от чего же. Я не предлагаю не считать на устойчивость. Всё в рамках требований норм, но без фанатизма.

[румата]

Сообщение от ФАХВЕРК румата, неосязаемое явление. Откуда берется если внешние нагрузки с эксцентриситетами учтены или проигнорированы из-за их малого влияния.

Осязаемое, но некоторыми просто не понимаемое. Берется от влияния деформированной схемы условно центрально сжатой консольной колонны. Иначе откуда в такой колонне берутся дополнительные напряжения при центральном сжатии согласно норм? Если сможете ответить на этот вопрос то станет абсолютно ясно откуда берется дополнительный момент в заделке(базе, фундаменте) такой колонны.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Всё в рамках требований норм, но без фанатизма.

Так получается, по вашему, учет при проектировании нормативных к-тов продольного изгиба не является следствием наличия дополнительного момента в колонне?

[UnAtom]

Offtop: Когда уже кто-нибудь выложит в ветку реальный результат расчета усилий в уровне базы колонны и соответственно расчет базы с учётом заданного смещения верха колонны-консоли на величину "e" и в "реальных цифрах" обозначит проблему?

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Всё в рамках требований норм

- в каких нормах прописан порядок определения усилий для выдачи нагрузок на фундамент?

[mainevent100]

UnAtom, в прошлой теме с рассуждениями о влиянии жёсткости узлов в фермах тоже говорили о разнице +10%, однако, до реального примера дело так и не дошло. А тут вообще беда, аж 20% ))

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 до реального примера дело так и не дошло

- фейк. Был мой пример уголковой фермы с моделью скада. Желающие найдут.

----- добавлено через ~22 мин. -----
Вот численный пример по данной теме.

[Tyhig]

Сообщение от eilukha - в каких нормах прописан порядок определения усилий для выдачи нагрузок на фундамент?

Вообще, справедливости ради, видел в нормах требование о расчёте по деформированной схеме для каких-то видов зданий или что-то такое.
Вот. СП 16

4.2.6 ... Оценивать общую устойчивость каркаса по недеформированной схеме следует для: рамной (с жесткими узлами соединения ригелей с колоннами), рамно-связевой (рамный каркас с вертикальными диафрагмами жесткости или жесткими вставками) или связевой (с шарнирными узлами соединения ригелей с колоннами) систем, у которых есть в своем составе продольные и поперечные рамы и связи, установленные в соответствии с 15.4. В рамно-связевой или в связевой системе, когда узлы связевого блока не совпадают с узлами каркаса, расчет следует выполнять по деформированной схеме (с учетом геометрической нелинейности системы). (Измененная редакция, Изм. N 2).

16.8 При проверке устойчивости отдельных поясов стержня сквозного сечения опор с оттяжками при сжатии с изгибом, продольную силу в каждом поясе следует определять с учетом дополнительного усилия от изгибающего момента М, вычисляемого по деформированной схеме.

16.20 Расчет на устойчивость стенок опор из многогранных труб при числе граней от 8 до 12 следует выполнять по формуле , (213) где - наибольшее сжимающее напряжение в сечении опоры при ее расчете по деформированной схеме;

Таким образом, можно заключить, что лишь при поперечной нагрузке, не превышающей четверти величины продольной силы, мы можем доверять расчету по недеформированной схеме. При возрастании поперечной нагрузки искривление сжатого стержня приводит к значительному увеличе- нию изгибающих моментов от продольной силы, эксцентриситет которой растет. Погрешность расчетов в пределах упругой работы материала кон- струкций при учете деформаций изгиба для рассматриваемой рамы возрас- тает до 25 % и даже 30 %.

https://агасу.рф/images/files/forum5/forum5_392-397.pdf
РАСЧЕТ РАМ НА УСТОЙЧИВОСТЬ 2-го РОДА С УЧЕТОМ ДЕФОРМАЦИЙ ИЗГИБА О. Б. Завьялова, В. С. Полянский

[румата]

Сообщение от UnAtom Когда уже кто-нибудь выложит в ветку реальный результат расчета усилий в уровне базы колонны

Вот пример. Консольная стойка из трубы 219х8 с начальной погибью l/750+i/20 = 15.7мм под нагрузкой 57т. Добавка момента в заделке от учета деформированной схемы составила 36,19-8,9 = 27,29 кН*м, что составляет 306% относительно линейного счета

[eilukha]

Следует различать нелин учитываемый нелинейной КЭ-схемой, и нелин учитываемый с помощью Ф и Фе (инженерный метод). Не надо сваливать всё в кучу.

----- добавлено через ~3 мин. -----
румата, приложите ещё боковую нагрузку не очень большую и сравним моменты с нелином и без.

[румата]

Сообщение от eilukha Следует различать нелин учитываемый нелинейной КЭ-схемой, и нелин учитываемый с помощью Ф и Фе (инженерный метод). Не надо сваливать всё в кучу.

И в чем же такое существенное различие? Напряжение в заделке относительно линейного центрального сжатия изменятся следующим образом (24,38-10,8)/10,8=1,26, т.е. на 126%. Поэтому нормативный к-т продольного изгиба для такой стойки должен быть равен 10,8/24,38=0,44 или около того.

[eilukha]

Сообщение от румата И в чем же такое существенное различие?

Ни в чём. Просто понимать надо способы учёта нелина. Чтобы, например, его дважды не учитывать (как авторы СП 63 делают, говоря о вычислении расчётных длин в нелине).

[румата]

Сообщение от eilukha Просто понимать надо способы учёта нелина.

Я специально привел такой пример, т.к. он очень наглядный из-за наличия всех вычисленных параметров НДС стержня. И его кто угодно может проверить по нормам. Длина стойки была принята 4,5м. мю=2

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha Чтобы, например, его дважды не учитывать

В смысле дважды? Нелинейнось была учтена единожды и тем же способом, что и в СП, за исключением неучета влияния формы сечения на начальную погибь.

[румата]

Вот посчитал эту же стойку по нормам. К-т продольного изгиба получился 0,458. Так что все у меня верно и никакой разницы с нормативным подходом к учету нелинейности, по сути, нет.

[eilukha]

Сообщение от румата В смысле дважды?

- это я вообще.

[eilukha]

Что-то не то, у меня другая загруженность. Фи=0,3166

----- добавлено через 51 сек. -----
румата, Ваша программа правильно нелин считает? Тестировали?

[румата]

Сообщение от eilukha Что-то не то, у меня другая загруженность. Фи=0,3166

гамму_ц я принимал 1.

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от eilukha румата, Ваша программа правильно нелин считает? Тестировали?

Правильно. Нормкад тоже правильно считает центральное сжатие.

[eilukha]

У меняя 0,998 при С345.

[румата]

N/(An*Ry*gc) = 558979,1/(5300 · 240 · 1) = 0,43945 < 1 (43,9449% от предельного значения) - условие выполнено (формула (5); п. п. 7.1.1 ). Это без фи. Никак не может быть 0,998 при фи=0,3166

----- добавлено через 35 сек. -----

Сообщение от eilukha У меняя 0,998 при С345

Я принимал С245

----- добавлено через ~4 мин. -----
N/(фи*An*Ry*gc) = 558979,1/(0,4586 · 5300 · 240 · 1) = 0,95824 < 1 (95,824% от предельного значения). Это с фи = 0,458

[румата]

Это кристалл со сталью С245

----- добавлено через 56 сек. -----
По кристаллу тоже видно, что фи близок к вычисленному по нормкаду и по МКЭ

[eilukha]

Я и говорю, что в единицу загруженность.

[румата]

Сообщение от eilukha Я и говорю, что в единицу загруженность.

Тогда откуда ваше фи=0,3166?

[eilukha]

Если принимать сталь С245, то по способу в прим. 2 получается момент (1/0,448-1)*269,9/53,03*570*0,01=35,7 кН*м, по деф. схеме 36,19, разница 1 %.

[румата]

Сообщение от eilukha Если принимать сталь С245, что по способу в прим. 2 получается момент 35,7 кН*

По деф. схеме получается 36,19кН*м. Даже чуть больше. Так что прям очень близко ваш результат к МКЭ.

[eilukha]

Тогда 1 в 1 совпадает.

[румата]

Сообщение от eilukha Тогда 1 в 1 совладает.

О том и речь. В нормах очень даже точно учтена нелинейность при расчетах на устойчивость. Ну а момент в заделке очень желательно учитывать(можно сказать "следует учитывать") при проектировании баз и фундаментов.

[eilukha]

Сообщение от румата Ну в чем неправильно, при разнице в 1кНм?

- уже удалил то сообщение.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Какая у Вас софтина?

[румата]

Сообщение от eilukha Какая у Вас софтина?

RFEM

[eilukha]

Сообщение от румата RFEM

- она может учесть одновременно геомнелин и физнелин?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha .... верх колонн при работе каркаса отклоняется и увеличивает изгибающий момент в заделке. Для учёта этого фактора имеется проверка по ф. (109)

Как говорится, подмена понятий.
Не для оценки увеличения момента ф109. А для проверки устойчивости. Это принципиально:
для гибких фи берутся прямо из Эйлера (+30% запас, 1,3 прямо введено), и никакого отношения к R не имеют - это ф109 имеет такую "инженерную" форму.

ф. (109) учитывает геомнелин и вычисляет напряжения

Да не вычисляет напряжения - это же прямо пояснено в норме (в Пособии) - просто выражено в привычной форме. Это как бы "приведение" к прочности.
Достаточно было в самом начале пример Руматы в Кристалле посчитать и сразу увидеть К исп - прочность ~0,44, устойчивость 1,00.

следует ли учитывать указанное повышение усилий для расчёта баз колонн и расчёта фундаментов и почему?

Стало быть, в этом выражении есть принципиальная ошибка - "указанное повышение" - повышение да, но не указанное. А совсем другое.
А на практике баз без линейных моментов не бывает, и наличие горизонтальных нагрузок перекрывает нелинейные эффекты.
В СНиПах еще 100 лет назад были заложены мудрые простОты.
На сегодня нет необходимости начинать ковыряться в этом.
Увеличение сжатия в ногах решетчатых башен от деформируемости при нагрузке - да, здесь еще можно заморочиться. И то если в безветренно/несмеймичном районе.

[eilukha]

Усилия в нелинейной модели совпали с инж. методой с точностью 1 %.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Усилия в нелинейной модели совпали с инж. методой с точностью 1 %.

Во-первых, это в одном примере. Во-вторых, при гибких не должны совпадать, для них просто введен 1,3 к Эйлеру.
В любом случае заморачиваться вдруг начиная с 2022 не разумно. Я так думаю.

[Атрибут]

Сообщение от eilukha Вопрос: следует ли учитывать указанное повышение усилий для расчёта баз колонн и расчёта фундаментов и почему?

Ответ: ГОСТ 27751-2014, разделы 8, 9, 11.

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут Ответ: ГОСТ 27751-2014, разделы 8, 9, 11.

8 - про эксц-ты и прочие начальные несовершенства. Они в СП есть, но деформируемость расчетной под нагрузкой они не подразумевают.
9 - условия работы - это учет систематических особенностей работы конкретных сечений и элементов и т.д. Здесь некоторые коэффициенты учитывают например внецентренность для уголков, для ассиметричных сварных соединений, характер нагрузки и т.д. И это тоже не это.
11 - это наоборот - проектировщик должен учесть ВСЕ что имеет быть место во Вселенной, для чего дойти вплоть до испытаний аналогов (да таких штоп) проектируемого объекта. В идеале - построить предполагаемую конструкцию желательно в том месте где планируется объект, и ждать в натуральных условиях 100 или 150 лет, после чего на основании этого наконец оформить проект. Ну если не обрушится.
Таким образом, нужно вовремя остановиться.
Особенно нельзя пытаться фи употребить для "повышения" момента в базе. Через фи "совпадет до 1%" только для отдельного стержня вне системы и то только в некоторых случаях.
В реальной например раме промздания с кранами моменты будут такими мощными, что момент "от деформруемости схемы" не будет заметен никак.
А где все прямо безмоментно - там база запроектируется конструктивно.
Для фундаментов тем более - что там решат +5% ? Прямо свая вместо 9 м будет 12 м? И 9 м-то на глаз посчитаны...

[румата]

Сообщение от eilukha - она может учесть одновременно геомнелин и физнелин?

Конечно

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Ильнур ... и наличие горизонтальных нагрузок перекрывает нелинейные эффекты.

Момент от горизонтального усилия может компенсировать момент от продольного изгиба чисто консольной стойки только в одном случае - если эти моменты будут разнозначными. А это условие далеко не всегда выполняется.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур Для фундаментов тем более - что там решат +5% ? Прямо свая вместо 9 м будет 12 м? И 9 м-то на глаз посчитаны...

Может и ничего не решат. Но почему б даже эти 5-10% не учесть. Тем более, что проблемы в учете, по большому счету, нет.

Сообщение от Ильнур В реальной например раме промздания с кранами моменты будут такими мощными, что момент "от деформруемости схемы" не будет заметен никак.

Это частности, но в этажерке под технологическое оборудование внутри цеха вполне может быть заметен. В любом случае в статически определимых стойках этот доп. момент очень желательно учитывать. Хоть и не всегда он может быть определяющим при проектировании базы.

[Атрибут]

Ильнур
Вы не заметили качественные и количественные параметры. Или не пожелали заметить? Или преднамеренно исказили суть?

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Момент от горизонтального усилия может компенсировать момент от продольного изгиба чисто консольной стойки только в одном случае - если эти моменты будут разнозначными.

Я не о компенсации, а об "перекрытии". Например кран тормозит 3 тонны а высоте 8 м, момент 24 тм, а вертикальная 60 тонн при отклонении 30 мм (больше нельзя из-за путей) даст 1,8 тм, что мало. Поэтому неважно + или -. Важно, что мало. Особенно при наличии 60 тонн вертикалки.

Но почему б даже эти 5-10% не учесть

Есть проблемы с нерентабельностью при попытке учесть. Учесть не так просто, если проектировщик практикующий. Это чисто-расчетчику, которому только дай что-нить пощитать, интересно:

Тем более, что проблемы в учете, по большому счету, нет.

По-честному, это уже расчеты по деформируемой схеме. Что предполагает нелинейные расчеты. Что создают проблемы с анализом устойчивости и с динамическими расчетами.

этот доп. момент очень желательно учитывать.

Когда желательно, тогда желательно. Но всуе ковырять..не знаю, и так базы конструируются чрезмерно "толстыми".

Сообщение от Атрибут Вы не заметили качественные и количественные параметры.

Чьих таких параметров мы не заметили? В тексте ГОСТ? Там нет параметров, а есть общие словеса.

Или не пожелали заметить? Или преднамеренно исказили суть?

Если честно, я не понял ни первого Вашего поста, ни вот этого. Можно попроще, медленно и два раза?

[румата]

Сообщение от Ильнур Я не компенсации, а об "перекрытии".

Никакого "перекрытия" быть не может. Может быть только суммирование.

Сообщение от Ильнур Например кран тормозит 3 тонны а высоте 8 м, момент 24 тм, а вертикальная 60 тонн при отклонении 30 мм (больше нельзя из-за путей) даст 1,8 тм, что мало.

Мало или много вопрос конкретного случая. Если база принята под опору танкодрома и "взапас" само собой нет смысла учитывать, но это вообще не аргумент в принципиальном вопросе учета.

[Атрибут]

Как нет? Как не заметили?

8.4 Геометрические размеры конструкций на стадии их монтажа и эксплуатации не должны отличаться от их проектных значений более чем на величину допусков, указанных в действующих нормативных документах.

8.3 В случаях, если отклонения геометрических параметров от проектных значений оказывают существенное влияние на работу конструкций (например, значительные эксцентриситеты, отклонения от вертикали или заданной формы, изменение размеров сечений вследствие воздействий агрессивных сред), их следует учитывать в расчетных моделях конструкций.

[румата]

Сообщение от Ильнур Когда желательно, тогда желательно. Но всуе ковырять..не знаю, и так базы конструируются чрезмерно "толстыми".

Вот-вот. И всуе отмахиваться и говорить, что нет там никаких доп. моментов к линейному счету... ну такой себе инженерный подход.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Ильнур По-честному, это уже расчеты по деформируемой схеме.

Совсем необязательно. Вполне можно учесть через добавку напряжений в заделке посредством к-тов продольного изгиба, как это показал eilukha.

[Ильнур]

Сообщение от румата Никакого "перекрытия" быть не может. Может быть только суммирование.

Ой не надо докопаться до слова. Вы же поняли о чем я - о невлиянии ваших неудобных моментов на наши конфортные устои.

Мало или много вопрос конкретного случая

Практически все свои объекты знают, и не кинутся вот сейчас в 2022-м ковырять невидимые моменты. Проверили через фи на устойчивоть и забыли. Так было и так будет.

это вообще не аргумент в принципиальном вопросе учета

По такому принципу вообще ВСЕ расчеты неверные. 101%. а все что до этого построено Человечеством, стоит на честном слове.
Если принципиально, то НИКТО в трезвом уме не бросится вводить несовершенства (с учетом возможных форм потериустойчивости и не только), гнать нелинейщину и всячески на ДВА ПОРЯДКА усложнять себе жизнь.
Вам с eilukha дадим медаль просто. Спасибо, молодцы, ковырнули, ну и досвидания.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от румата ...говорить, что нет там никаких доп. моментов к линейному счету.

Есть, но невлиюще. Не надо усложнять.

Сообщение от румата . Вполне можно учесть через добавку напряжений в заделке посредством к-тов продольного изгиба, как это показал eilukha.

Повторно: это он показал для одного стоящего хстолба. Вот я щас выложу промэтажерку в 100500 элементов, и посмотрим, что там "вполне можно" или вообще пипец.
Молодые люди...если бы все было так просто, давно бы уже так делали. Вы что нас тут за дураков-то держите.

[румата]

Сообщение от Ильнур Если принципиально, то НИКТО в трезвом уме не бросится вводить несовершенства (с учетом возможных форм потериустойчивости и не только), гнать нелинейщину и всячески на ДВА ПОРЯДКА усложнять себе жизнь.

Несовершенства уже учтены нормами, не нужно их никуда вводить для консольных стоек. Тем более с учетом возможных форм потери устойчивости. Нужно просто понимать, что в статически определимых стойках доп. момент к результату линейного счета будет всегда. И этот момент легко вычисляем обратным ходом из спшных формул.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Повторно: это он показал для одного стоящего хстолба.

Именно для конкретного случая. Он эту тему затеял как раз ради этого конкретного случая. Другие случаи тоже были обсуждены в этой теме.

[Ильнур]

Сообщение от румата Несовершенства уже учтены нормами, не нужно их никуда вводить для консольных стоек. Тем более с учетом возможных форм потери устойчивости. Нужно просто понимать, что в статически определимых стойках доп. момент к результату линейного счета будет всегда. И этот момент легко вычисляем обратным ходом из спшных формул.

Это чисто для простого случая. На деле возьми любую реальную конструкцию, хрен там просто так вычислишь "обратно" что-то.
Так себе занятие...

[румата]

Сообщение от Ильнур Вы что нас тут за дураков-то держите.

Это еще почему? Откуда такое умозаключение?

[Ильнур]

Сообщение от румата Это еще почему? Откуда такое умозаключение?

Потому что вы нам втюхиваете, что все очень просто, мило и пушисто. Т.е. всего лишь надо взять калькулятор и пару раз поумножать обратно, и будете в шоколаде.
Но это далеко не так.

[ФАХВЕРК]

Здесь несгибаемое непонимание неважности сути темы в общей массе все нюансов проектирования МК: мелочи это всё то, что вы пытаетесь учесть. Я про это и говорил. Переведите на эмперику и внести в нормы, чтобы учёт или неучет просто регламентировался и просто вычислялся. В целом , конечно, молодцы. Это лучше чем, плохими делами заниматься.

[румата]

Сообщение от Ильнур Потому что вы нам втюхиваете, что все очень просто, мило и пушисто. Т.е. всего лишь надо взять калькулятор и пару раз поумножать обратно, и будете в шоколаде.

Не "втюхиваем", а показываем, что это так и есть, т.е мило и пушисто на калькуляторе.

Сообщение от Ильнур Но это далеко не так.

Насколько далеко для консольных стоек?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК ...мелочи это всё то, что вы пытаетесь учесть.

Ну конечно, центрально сжатая колонна ломается от момента в заделке при потере устойчивости. Момент значит есть, а учитывает его нигде, кроме как в расчетах колонны на устойчивость, не надо. Мелочь и неважность сути темы

[Бахил]

Сообщение от румата центрально сжатая колонна ломается от момента в заделке при потере устойчивости.

Главное заблуждение. Учите матчасть!

[crossing]

Сообщение от eilukha поскольку верх колонн при работе каркаса отклоняется и увеличивает изгибающий момент в заделке. Для учёта этого фактора имеется проверка по ф. (109)

Где Вы такое вычитали?
Указанная формула без фие действительно имеет отношение к нахождению Ncr в нелинейной постановке. Но как при сжатии может быть образован эксцентреситет обеспечивающий доп.момент?
Разве от горизонтального воздействия эксцентриситет будет меньше? Так если не будет меньше то зачем рассматривать наименьший?

То, что Вы пытаетесь познать - находится в части СП "Внецентренное сжатие".

[eilukha]

См.:

Сообщение от eilukha Никто не против, что усилия больше чем в линейной модели, но многие говорят что это надо игнорить. Поразительно.

7.1.7 (…) При решении поставленной задачи был рассмотрен внецентренно сжатый стержень, схема которого приведена на рисунке 3 ,а. При этом решение выполнялось в предположении малости перемещений по деформированной схеме с учётом пластических деформаций, а значение расчетной несущей способности принято равным предельному значению сжимающей силы Nu, которая воспринимается элементом (рисунок 3,6).
7.3.3 Расчётные значения изгибающего момента и продольной силы в элементе для вычисления эксцентриситета е (для расчёта по ф. (109) - моё прим.) определяются из расчёта упругой системы по недеформированной схеме и принимаются при одном и том же сочетании нагрузок с учётом изменения изгибающего момента по длине элемента и условий закрепления концов элемента.
Увеличение прогибов v внецентренно сжатых элементов при изгибе учтено в расчёте отдельного стержня по деформированной схеме при определении предельной силы Nu (см. рисунок 3) и, следовательно, коэффициентов Фе.

7.1.7 (…) Данные несовершенства имеют случайный характер и подчиняются статистическим закономерностям, поэтому значение начальных несовершенств следует принимать на основании статистических исследований случайных величин отклонений, полученных из опытных данных. В формуле (16) первое слагаемое учитывает неправильность центрировки, а второе - начальное искривление стойки (погибь).

[румата]

Сообщение от Бахил Главное заблуждение. Учите матчасть!

Расскажи, какую именно матчасть мне нужно учить? А исходя из той матчасти, где решается задача продольного изгиба стержня с учетом начального искривления, всегда получаем максимум момента в заделке консоли. И именно этот момент определяет расчетную несущую способность консольной стойки. И именно от этого момента консольная стойка ломается (или теряет устойчивость) при продольном изгибе.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing Разве от горизонтального воздействия эксцентриситет будет меньше? Так если не будет меньше то зачем рассматривать наименьший?

Хотите сказать, что бОльший эксцентриситет заместит меньший?

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Насколько далеко для консольных стоек?...

Вот на этой одной консольке ваша "теория пушистости" и заканчивается. Далее все сложнее и сложнее, и главное - все бесполезнее и бесполезнее.
У eilukha это просто фишка такая, прийти и взбаламутить болото пыльным мешком из-за угла. Он примерно раз в квартал такие вещи выкидывает.
А Вы повелись.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от crossing ...То, что Вы пытаетесь познать - находится в части СП "Внецентренное сжатие".

Не, это они про другое - про острейшую необходимость учета неучтенных деформаций в схеме, т.е. о неизбежности нелинейных расчетов. Например опреление усилий через фи обратным макаром. Типа "очень актуально", иначе "полный пипец с обрывом болтов с последующим обрушениями здания". А как 150 лет стояли - это просто повезло.
К слову, раз в силовую картину ввели увеличенный (от деформированности схемы) момент, то баланс в целом не нарушили случайно?

[crossing]

Сообщение от румата задача продольного изгиба стержня с учетом начального искривления

Я всегда считал и считаю данное применение "начальное искревление" ошибочным. Конечно в пособии (советском) такой термин применён, но лишь для обозначения одного из факторов влияющих на определение Ncr. На самом деле физический смысл фие в том чтобы перейти к пределу пропорциональности от предела текучести.
Вот Ncr можно рассматривать относительно предела текучести при наличии начальных несовершенств.

[eilukha]

Сообщение от crossing физический смысл фие в том чтобы перейти к пределу пропорциональности от предела текучести.

- не выдумывайте, см. #105.

[румата]

Сообщение от Ильнур Далее все сложнее и сложнее, и главное - все бесполезнее и бесполезнее.

Т.е. "далее" это статически неопределимые стойки с заделками конечной жесткости по концам. Тогда действительно, просто, через фи/фие, учесть момент от деформируемости такой стойки под действием вертикальной нагрузки, не получится, т.к. там нужно будет еще вычислять изгибную жесткость опор и способность этих опор перераспределять моменты между собой. Об этом еще в #30 было сказано.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от crossing Я всегда считал и считаю данное применение "начальное искревление" ошибочным.

Хорошо, тогда каким образом, по-Вашему, решалась нормативная задача по нормированию к-тов продольного изгиба?

[crossing]

Сообщение от румата Хорошо, тогда каким образом, по-Вашему, решал

В советском пособии всё описано. Все эти 294 я даже не открываю.

[eilukha]

Сообщение от crossing Все эти 294 я даже не открываю.

- ну-ну, СП 294 - копия пособия 1 в 1.

[румата]

Сообщение от crossing В советском пособии всё описано.

Т.е. в советском пособии всё ошибочно описано но к-ты продольного изгиба нормированы верно? На конспирологическую теорию заговора похоже.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Т.е. в советском пособии всё ошибочно описано но к-ты продольного изгиба нормированы верно?

В СП 294 описание расчета в точности такое же, как в старом пособии, а результаты этого расчета - новые; старый фи с новым не сходится. Или что-то случилось, или одно из двух.

Сообщение от Ильнур А как 150 лет стояли - это просто повезло.

150 лет назад инженеры обладали тайными знаниями. Они умели составлять гороскопы и определять, когда сопромат работает, а когда не работает. И, когда он не работал, быстро проектировали не "как по расчету", а "как всегда". Сегодня эти знания отменены, как устаревшие и вредные. А всякие законы - Ньютона, Эйлера, и других - ошибочно полагаются работающими всегда. Отсюда и все проблемы.

[eilukha]

Сообщение от Нубий-IV старый фи с новым не сходится. Или что-то случилось, или одно из двух

- меняли кривые (примерно в 2000-е, Горев про проект этих измом писал). Фе вроде сохранился.

[crossing]

Сообщение от eilukha не выдумывайте, см. #105.

Лично Вам, как человеку часто обращавшемуся к теме "устойчивости", прочитать соответствуюший параграф в Сопромате Беляева. Это древняя книга,а потому материал представлен для лёгкого восприятия.

[eilukha]

Нужна конкретика по теме (фрагменты), абстрактно ссылаться можно на все книги.

[crossing]

Сообщение от eilukha Нужна конкретика по теме, абстрактно ссылаться можно на все книги.

Капец.

[Бахил]

Сообщение от румата стойка ломается (или теряет устойчивость) при продольном изгибе.

Так "ломается" или "теряет устойчивость"?
Если стойка "сломалась", то базе по-фигу.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV В СП 294 описание расчета в точности такое же, как в старом пособии, а результаты этого расчета - новые; старый фи с новым не сходится.

Так дело не в том, что старые фи с новыми не сходятся, а в том, что crossing считает ошибочным введение, как понятия, так и самого начального искривления в расчет стоек по деформированной схеме. И мне абсолютно не ясно, каким образом расчет идеально прямого стержня по деформированной схеме может дать нормативное значение к-тов продольного изгиба.

[Бахил]

Сообщение от румата И мне абсолютно не ясно, каким образом расчет идеально прямого стержня по деформированной схеме может дать нормативное значение к-тов продольного изгиба.

Вот с этим согласен. Так вы уже по деформированной схеме усилие определили? Тогда конечно.

[crossing]

Сообщение от румата crossing считает ошибочным введение, как понятия, так и самого начального искривления в расчет стоек по деформированной схеме.

Какой же бред.

Я б на месте админа тему не прекрыл, а вообще удалил.

[румата]

Сообщение от Бахил Так "ломается" или "теряет устойчивость"?

Ломается при потере устойчивости.

Сообщение от Бахил Если стойка "сломалась", то базе по-фигу.

Получается, в момент времени непосредственно перед поломкой стойка на базу ничего, кроме продольной силы, не передает?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing Какой же бред.

Вот именно бред вот это:

Сообщение от crossing Я всегда считал и считаю данное применение "начальное искревление" ошибочным.

[eilukha]

Сообщение от crossing Я б на месте админа тему не прекрыл, а вообще удалил.

- троллинг, не обращайте внимание. Уже обсуждалось в отзывах, тема в которую приходит crossing закрывается по причине пустой болтовни и ругани обращающих на него внимание, у него задача такая (о чём он уже проговорился).

[Бахил]

румата, правильно используй термины. Ты хоть раз видел "сломанную" стальную стойку? "Потеря устойчивости" - далеко не "сломалась".

[eilukha]

Под потерей устойчивости тут понимается равенство единице загруженности по устойчивости проверок СП 16.

[crossing]

Сообщение от румата Вот именно бред

Вы даже не понимаете написанного. Речь идёт о том, что "начальные несовершенства" это фактор гипервторостепенный, а его при объяснении устойчивости применяют как основной.
А Вы в курсе, что Ncr делится на 1.3 и это куда значительнее чем Ваше великое "начальное несовершенство"?

[румата]

Сообщение от Бахил "Потеря устойчивости" - далеко не "сломалась".

Ну хорошо, не сломалась а согнулась так, что, все что держала эта стойка, рухнуло. Что от этого изменится для базы такой стойки?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от crossing Вы в курсе, что Ncr делится на 1.3 и это куда значительнее чем Ваше великое "начальное несовершенство"?

В курсе, конечно. Только Ncr делится на 1.3 далеко не всегда. Вы все ж не брезгуйте, прочтите 5-й абзац п.7.1.8 СП 294. То же самое пояснение по поводу 1.3 было и в советском пособии.

Сообщение от crossing Речь идёт о том, что "начальные несовершенства" это фактор гипервторостепенный

Значит сначала "ошибочный", а теперь "гипервторостепенный". Так как этот фактор может быть второстепенным, если от величины начального искривления очень сильно зависит величина критической сила для стоек с малой гибкостью?

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ... всякие законы - Ньютона, Эйлера, и других - ошибочно полагаются работающими всегда...

Это правильное почти полагание. Потому что они когда параллельно работают, то мешают друг другу. Например негибкие стержни перестают блюсти Эйлера, в основном предпочитая Ясинского.
К слову, в СП фи для гибких принят из двух расчетов - деформ VS эйлер, что больше. Например победил эйлер - умножили на 1,3 и записали.
Теперь по теории заговора начинаем обратный отсчет, где 1,3 не присутствует, и приходим в базе к моменту +30%.
Нормально?

[eilukha]

Добавил 2 вопрос в шапку.

[vanAvera]

Для консольных стоек и столбчатых фундаментов крен фундамента может добавить еще 10% к моменту

[eilukha]

Может. Но это не отменят фактор указанный в теме, только он не «может», а обязательно будет если будет расчётная нагрузка.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Добавил 2 вопрос в шапку.

Зря. Кто пойдет назад дочитывать?

это не отменят фактор указанный в теме

А может и отменить - в фи для например консоли граничное условие - "абсолютное защемление". Что означает 0 поворота. А крен фундамента меняет это условие - +/-угол. И фсе ваши ращоты - в тартарары.
Я ж говорю, если уж сказал А, скажи и Б. Т.е. учти уже все. И это, и то, и вон то тоже. И получишь полное счастье. А не какое-то урезанно-примитивное.
Указанный в теме фактор место имеет быть, вот там ему и место. Не нужно его из этого места пытаться вытащить на этот свет. При его вытаскивании он к слову повредится.
По теме - вот если в укрытом от ветров помещении в несейсмичной зоне поставить высокий столб и водрузить на него тяжелый танк, то пожалуй нужно будет таки болты потолще прикинуть, чем 0 из линейного расчета .
А так - нет.

[eilukha]

Крен фундаментов легко учитывается увеличением расчётной длины (мю>2) по результатам расчёта на устойчивость (по Эйлеру). Поэтому легко учесть одновременно оба фактора.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Крен фундаментов легко учитывается увеличение расчётной длины (мю>2) по результатам расчёта на устойчивость (по Эйлеру). Поэтому легко учесть одновременно оба фактора.

Я вот не пойму - это "легко" для сооружения\схемы в виде отдельного столба с танком, или для вселюбых сложных систем из 100500 элементов?
Если так легко, то почему лет 70 назад в СНиПе не прописали простые формульки для учета Мдоп - как например в деревянном СНиП?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур не прописали простые формульки для учета Мдоп - как например в деревянном СНиП?

1. В СП прописано как обеспечить прочность САМОЙ конструкции соответствующего типа (деревянной, стальной, ЖБ и т. д.).
2. В СП НЕ прописано как определить нагрузку от этой конструкции на фундамент. Это отдано на усмотрение проектанта. Об этом собственно и тема.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha В СП прописано как обеспечить прочность САМОЙ конструкции соответствующего типа.

...и устойчивость поэлементно. И не прописано, что нужно учесть при этом дополнительный момент от деформируемости. "Учесть то, это и реологию так же" понаписано вот в том ГОСТ. Причем всуе.

В СП НЕ прописано как определить нагрузку от этой конструкции на фундамент.

Нагрузка на фундамент СТРОГО равна усилиям на конце стержня. Это же козе понятно.

Это отдано на усмотрение проектанта. Об этом собственно и тема.

Да нет, тема не об этом. А о том, что после линейных процедур НЕОБХОДИМО продолжать ковырять некоторые отдельные места в некоторых отдельных консолях.
И под соусом - да это же так легко и просто.
На самом деле это работает только около одной консоли. Далее - все некорректнее и бесполезнее.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур СТРОГО равна усилиям на конце стержня. Это же козе понятно.

- тем не менее, многие тут этому противятся. Хотя и не против, что усилия эти больше, чем в линейной модели.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Ильнур На самом деле это работает только около одной консоли. Далее - все некорректнее и бесполезнее.

- корректность обеспечивается корректностью метОды СП 16 и легко распространяется на любые случаи расчётных схем. Просто консоль наглядна и легко проверяется.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - тем не менее, многие тут этому противятся. Хотя и не против, что усилия эти больше, чем в линейной модели..

Не этому противятся - а дополнительному гемору с получением ЕЩЕ ОДНОГО КОМПЛЕКТА усилий.
Народ хочет хлеба и зрелищ - т.е.имеет усилия в конце стержня из линейного расчет и на этом все - все в балансе. В нелинейку в поисках эффектов 77-го рода не хотим.

- корректность обеспечивается корректностью метОды СП 16 и легко распространяется на любые случаи расчётных схем.

Правда? Так каков алгоритм действий при например полной фиг с ним симметричной раме? Мю например 1,6 и 1,6. Моменты были 5 и 5, от распора. Ветра нет, цунами нет, ничего нет. Это такая рама в бункере. Только вертикабельная нагрузка. Чуем, что от деформируемости под нагрузкой моменты бОльше, чем 5. Страшно интересует - а сколько в граммах? Вдруг болты поотрывает, вместе с фундаментом...
Можно расписать в две формульки? Недостающие исходные принять любые разумные.

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур Страшно интересует - а сколько в граммах? Вдруг болты поотрывает, вместе с фундаментом...

Подобрать болты на момент 10 тм, и фундамент на 15тм. и дело в шляпе. А нелинейность применять - если суровый таджикский строитель болт воткнет в фундамент не тем концом

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Можно расписать в две формульки?

- см. прим. 2 шапки, там как раз две формулы и написано что и откуда.

Сообщение от Ильнур в конце стержня из линейного расчет и на этом все

- дело хозяйское, нормы это не регламентируют (вроде бы).

----- добавлено через ~31 мин. -----
3 вопрос добавил в шапку.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - см. прим. 2 шапки, там именно как раз две формулы и написано что и откуда..

Примечания: При 0.8<левая часть (109)<=1 - по интерполяции (по аналогии с ф. (131)). О признаках наличия пластичности см. тут, стр. 52, 2-й снизу абз. Фе принимать не более Ф. Это вполне инженерная метода для колонн, расчётная схема которых - консоль. Учитываются все реальные случаи, а не только центрально сжатые как в шапке темы. Для надёжности можно сравнивать с моментом из (линейной) расчётной модели и принимать большее значение.

Формул две, а сочетаний и баз 100500х100500 - столько вариантов умножений на калькуляторе.
И примечаний больше, чем формул. Черт ногу сломает. Причем наиболее смешное примечание вот это:

Для надёжности можно сравнивать с моментом из линейной расчётной модели и принимать большее значение.

Ожидается обратный эффект? От обратного расчета
И главное - я могу на устойчивость проверить с завышенным мю. А для обратного пересчета нужен истинный мю. Который хрен знает как вычислить ПРОСТО так.
Муть какая-то.
А в сквозных колоннах как? Там же N растет.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Ожидается обратный эффект?

- не знаю (формула с Фе неявная, что там может вылезти неизвестно). Этот пункт исключит возможную ошибку не в запас.

Сообщение от Ильнур Формул две, а сочетаний и баз 100500х100500 - столько вариантов умножений на калькуляторе.

- это дело техники. В базах обычно только два сочетания важные: критичные для бетона и критичные для анкеров (с макс. и мин. сж. силой). Впрочем, после учета нелина номера кричных сочетаний меняются, поэтому в идеале все РСУ проверить надо.

Сообщение от Ильнур я могу на устойчивость проверить с завышенным мю

- это зачем? Проверять надо с тем же мю, что и для проверки колонн. (Если мю будет завышенное, то и новый момент будет завышенный. Завышенный мю обычно у всяких малых колонн, сечение которых конструктивно принимают, поэтому завышенный новый момент будет нестрашен).

Сообщение от Ильнур А в сквозных колоннах как?

- точно так же, только формула одна остаётся - для варианта без пластики. (Фе для сквозных сечений, естественно). Растёт момент в сквозном сечении, поэтому вырастут усилия в поясах. N на сквозное сечение не растёт.
ps: Добавил необходимые комментарии в описание.

[Бахил]

Offtop: Делать вам нечего? Шли бы лучше поспали. В смысле проспались.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ..Фе для сквозных сечений, естественно

Естественно я не про стержень. А про систему стержней.

N на сквозное сечение не растёт.

Я о колонне на двух ножках.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Я о колонне на двух ножках.

- и я.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - и я.

Так у ножек фи=1 и мю=1.
Т.е. они не гнутся, видишь ли.
А гнется вся колонна и даже все здание. Требуется ращот всей системы с учетом деформируемости под нагрузкой.
Двумя формулами не получится.
Короче, болты были М42 по линейке. А по нелинейке?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур А гнется вся колонна и даже все здание. Требуется ращот всей системы с учетом деформируемости под нагрузкой. Двумя формулами не получится.

- колонны ж по отдельности считают, а не со всем зданием.

Сообщение от Ильнур Короче, болты были М42 по линейке. А по нелинейке?

- у меня так.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - колонны ж по отдельности считают, а не со всем зданием.

Это кто такие так делают и как их фамилии? Или это о прошлом веке?

Сообщение от eilukha -- у меня так.

Те же М42. Бо был запас 34% от округления диаметра до номинала.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Это кто такие так делают и как их фамилии? Или это о прошлом веке?

- усилия берут из всего здания (из линейной модели), а нелин (устойчивость) учитывают в отдельной колонне (через Фе) (ликбез для Ильнура).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - усилия берут из всего здания, а нелин (устойчивость) учитывают в отдельной колонне.

В модели нет отдельной колонны. Там m>20, и колонна "отдельно" не проверяется на устойчивость (в Ваших терминах "нелинейный расчет на прочность" ).
Может они и этажерки как отдельный фаллос считают? А фермы по кремоне...
В 100500 сериях заложены болты по линейным усилиям в базах.
На колонны имеется ограничение по гибкости. Плюс колонн без изгиба не бывает.
Поэтому слухи о 17% и более недочетов в базах преждевременны.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур В 100500 сериях заложены болты по линейным усилиям в базах

- обоснуйте.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Там m>20

- при таких экс. момент не увеличивается.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур На колонны имеется ограничение по гибкости.

- и что?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Ильнур Поэтому слухи о 17% и более недочетов в базах преждевременны.

- можно просто на 1-2 размера больший анкер брать и не думать. С фундаментами и так ничего не будет, т. к. там всегда критична 2 ГПС - а это не авария точно. Решать проектанту как поступить.
Сам читаю, что правильнее знать реальную картину по загруженности и принимать на основании это решение, чем тупо накидывать потолочные запасы.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - обоснуйте.

Обоснование: нелинейными или иными сомнительными обратными от фи расчетами разработчики серий не занимались - об этом нигде ничего не написано. Более того, в нормах тех времен прямо допускались чисто линейные расчеты. В т.ч. в ГОСТ и СНиП.

- при таких экс. момент не увеличивается.

О чем и речь. Нечего там ковырять. Как и в других практических случаях.
Ну если танк на столбе под колпаком - то да, можно поискать +17%. Или +305%, как тут где-то вначале было вброшено.

- и что?

И все - при лямдах 120 нече ковырять.

- можно просто на 1-2 размера больший анкер брать и не думать

Так и живем. Но конечно не 1-2 (..3...4..999), а ДОСТАТОЧНО 1 размер. Это уже примерно +40%.

С фундаментами и так ничего не будет

Само собой. О чем и речь.

Сам читаю, что правильнее знать реальную картину по загруженности и принимать на основании это решение, чем тупо накидывать потолочные запасы.

Респект и уважуха. Медаль вручим. Но матпомощь не окажем.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур И все - при лямдах 120 нече ковырять.

- как раз наоборот, большая гибкость > малое Ф > большой момент (см. зависимости).

Сообщение от Ильнур этом нигде ничего не написано

- и я про то же - нигде про это ни слова - как нагрузку от мет. каркаса на фундамент.

Сообщение от Ильнур О чем и речь. Нечего там ковырять. Как и в других практических случаях. Ну если танк на столбе под колпаком - то да, можно поискать +17%. Или +305%, как тут где-то вначале было вброшено.

1. Между 0<m<20 тоже колонны бывают, пример дан типовой, порядок цифр сохранится.
2. +305% - это при центр. сжатии только и вброшено не мной. С нулем сравнивать - любая мелочь конская будет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур нормах тех времен прямо допускались чисто линейные расчеты

- фейк. Устойчивость - это нелинейный расчёт.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - большая гибкость...

Большая гибкость - от 120. Например 200.

- любая мелочь

Ключевая фраза.

Сообщение от eilukha - фейк. Устойчивость - это нелинейный расчёт.

Я пишу:

сомнительными обратными от фи расчетами разработчики серий не занимались

Вы полагаете, что ЦНИИСК и т.д. в сериях усилия на болт вычисляли нелинейным расчетами?
А про устойчивость забудьте уже - расчеты на устойчивость есть расчеты на устойчивость. В нормах их никогда не называли расчетами на прочность.
Можете попользоваться фи и все. Но подменять термины в нормах на свой лад не нужно.
Собственно, устойчивость теряется не по причине достижения предела прочности, а из-за исчерпания отпорности. Это принципиально. То что для Ст3 и 09Г2С в некотором диапазоне гибкостей предел достигается по причине достижения R - частность.
А Вы тут лихо все сводите к обыкновенной прочности, увидев R в инженерной формуле. Любые совпадения случайны, а идея вымышлена.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Большая гибкость - от 120. Например 200.

-речь о колоннах, у них не более 120-150.

Сообщение от Ильнур - любая мелочь Ключевая фраза.

- в центральном сжатии иного не дано.

Сообщение от Ильнур Вы полагаете, что ЦНИИСК и т.д. в сериях усилия на болт вычисляли нелинейным расчетами?

- полагаю нет указаний как назначать нагрузку на фундамент.

Сообщение от Ильнур Любые совпадения случайны, а идея вымышлена.

- если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка.

Сообщение от Ильнур В нормах их никогда не называли расчетами на прочность.

- расчёт по деф. схеме это не расчёт на прочность?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Миниатюры

- читайте весь раздел норм по устойчивости (там не много), а не абзац под картинкой.

----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от Ильнур в некотором диапазоне гибкостей предел достигается по причине достижения R - частность

- достижение Ry необязательно, нелинейность проявляется при любой загруженности. Но не исключаю, что максимальное совпадение будет при загруженности по устойчивости близкой к 1.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... нет указаний как назначать нагрузку на фундамент..

Вы таки полагаете, что назначение нагрузок на фундамент ВСЕГДА ПОДРАЗУМЕВАЛО проведение деформационных расчетов, да с ОиФ? И так и делали разработчики серий и все проектировщики во все времена?
Говорите прямо.

- расчёт по деф. схеме это не расчёт на прочность?

Расчеты на прочность - это расчеты на прочность.
Соответственно расчеты на устойчивость - это расчеты на устойчивость.
Не нужно в 2022-м менять ориентации.
Есть прочность, и есть устойчивость.Offtop: А не однополость.

абзац под картинкой.

Это для адептов "обратных расчетов" - не забудьте про 1,3.

-.. не исключаю, что максимальное совпадение будет при загруженности по устойчивости близкой к 1.

Конечно, деревянная утка максимально будет похожа на живую, если она и на деле живая.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Вы таки полагаете

- что я написал, то и полагаю. См. вопрос 2 в шапке.

Сообщение от Ильнур Цитата: - расчёт по деф. схеме это не расчёт на прочность? Расчеты на прочность - это расчеты на прочность. Соответственно расчеты на устойчивость - это расчеты на устойчивость.

- погуглите про деф. расчёт.

Сообщение от Ильнур не забудьте про 1,3

- в Фе всё уже учтено.

[румата]

Сообщение от Ильнур Расчеты на прочность - это расчеты на прочность. Соответственно расчеты на устойчивость - это расчеты на устойчивость.

Это условность. На самом деле цель итого и другого вида расчетов - определение напряжений в наиболее нагруженном сечении и сравнение их с расчетным сопротивлением. Для стоек малой гибкости(до 120-150) и то и другое это, по сути, расчеты на прочность.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Не нужно в 2022-м менять ориентации. Есть прочность, и есть устойчивость.Offtop: А не однополость.

Завриев еще в 1947-м называл устойчивость устойчивой прочностью. Поэтому не нужно быть таким гомофобом в 2022-м.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - что я написал, то и полагаю. См. вопрос 2 в шапке.

Где в нормах (или др. источниках) указан порядок определения усилий для выдачи задания на фундамент, который бы свидетельствовал об использовании для этого линейной расчётной модели?

Все наоборот - где в нормах написано, что дефрасчеты непегеменны? Самое главное - сотни лет все проектируется в линейке. Ну кроме вантов и прочих веревок/тряпок.

- погуглите про деф. расчёт.

Не надо "погуглить". Особенно мне - я перечел библиотеки книг про устойчивость. Больше забыл, чем запомнил.
Надо ответить на вопрос - расчеты на устойчивость в СП через фи - это расчеты на устойчивость? Или нихрена не на устойчивость?

- в Фе всё уже учтено.

Я не говорю, что не забудьте вставить 1,3, я говорю не забудьте "выставить" - вы же обратными расчетами (мутными) занимаетесь. Т.е. при малых фи мы получим +30% просто так.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Надо ответить на вопрос - расчеты на устойчивость в СП через фи - это расчеты на устойчивость? Или нихрена не на устойчивость?

Устойчивость. А устойчивость - это не нелинейность. Нелинейность - это не деф. расчёт?

Сообщение от Ильнур получим +30% просто так.

- при больших гибкостях и при близких к центральному сжатию случаях (близких к Эйлерову случаю) возможно. Но это не страшно, т. к. там моменты малы и если будут лишние 30 % к ним нестрашно. К тому же, лучше учесть лишние 30 % (в точно некритичных загружениях), чем не учесть 20 % фактических (в критичных загружениях).

[IBZ]

Сообщение от eilukha Нелинейность - это не деф. расчёт?

"Каждая селедка - рыба, но не каждая рыба селёдка" (с)

Сообщение от eilukha К тому же, лучше учесть лишние 30 %, чем не учесть 20 % фактических.

Тогда вот Вам ещё одна тема: злостный неучет дополнительных усилий при расчётах с учетом геометрической нелинейности для растянутых элементов .

[eilukha]

Сообщение от IBZ Тогда вот Вам ещё одна тема: злостный неучет дополнительных усилий при расчётах с учетом геометрической нелинейности для растянутых элементов

- создайте тему, разъясните суть проблемы, я не вкусе про такое.

[Ильнур]

Сообщение от румата Это условность. ..не нужно быть таким гомофобом..

Это мы уже слышали. От голландцев.
Эйлер бы в гробу перевнернулся от такой условности. Его дефрасчет не содержит R.
Потому что это не расчет на прочность. От слова совсем.
eilukha

я не в курсе про такое.

Вам понравится .

[IBZ]

Сообщение от eilukha разъясните суть проблемы, я не вкусе про такое.

Если растянутому элементу придать горизонтальное смещение, то возникнет первичный дополнительный момент, равный произведению смещения на продольную силу, ровно такой же, как и для сжатого элемента. Далее для сжатого элемента этот первичный момент ещё возрастает, а для растянутого уменьшается, но отнюдь не превращается в общем случае в ноль. Те есть мы системно не учитываем реальный силовой фактор

[румата]

Сообщение от Ильнур Эйлер бы в гробу перевнернулся от такой условности.

Зато Ясинский будет лежать спокойно. Эйлер, Эйлер.... У его теории устойчивости конкретные пределы применимости. Нормативная(инженерная) устойчивость в 90% случаев это как раз расчет за пределами упругой теории Эйлера, т.е. по сути это дефрасчет на прочность при продольном изгибе.

Сообщение от Ильнур Его дефрасчет не содержит R.

Его дефрасчет абсолютно упругий, т.е. математически красивый и верный, но мало имеющий отношения к реальности.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это мы уже слышали. От голландцев.

Нет. Мы это слышали еще от советких ученых.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ Те есть мы системно не учитываем реальный силовой фактор

Имеется в виду момент в растянутом элементе от собственнного веса? И о каком диапазоне гибкостей растянутых идет речь?

[IBZ]

Сообщение от румата Имеется в виду момент в растянутом элементе от собственнного веса?

Почему от собственного веса. Существуют растянуто-изгибаемые элементы, для которых расчёт с учетом геометрической нелинейности дает большие значения расчётного момента.

[румата]

Сообщение от IBZ Существуют растянуто-изгибаемые элементы, для которых расчёт с учетом геометрической нелинейности дает большие значения расчётного момента.

Можно конкретный пример такого элемента? Пока не могу себе такое представить.

[IBZ]

Сообщение от румата Можно конкретный пример такого элемента? Пока не могу себе такое представить.

Консольная стойка является концевой для нижней точки канатной дороги. От натяжения канатов на неё действует отрыв о горизонтальная сила. Горизонтальная сила дает момент в заделке, а растягивающая сила этот момент снижает, если расчёт ведется по деформируемой схеме. Если учитывать увеличение, то логично учитывать и снижение, нет? Кстати, этот эффект снижения учитывается при расчёте обшивки бункеров. А чем другие конструкции хуже, ведь металл нонче дорог.

По поводу изначального вопроса. Бесспорным моментом является то, что расчёт по деформированной схеме не будет совпадать расчётом без учета этого фактора и для сжатых колонн моменты на жестких опорах получатся большими. Однако следует учитывать, что отдельные положения системы норм взаимоувязаны, а неточности, не идущие в запас, скомпенсированы: тут и коэффициенты надежности по нагрузкам, и коэффициенты условий работы, и инженерные методы проверки, содержащие в себе достаточно большие запасы. Например, инженерные методики расчета базы колонны имеют весьма косвенные отношения к реальной работе (контактная задача с нелинейно ведущим себя основанием). Видимо, одно это вполне компенсирует занижение расчётных сочетаний. Про фундаменты ничего не скажу, но тут пишут, что для них это всё "муха села". А то, что предлагаете Вы, да еще через значение коэффициента продольного изгиба, советско-российская школа МК не применяет. Хотя, в принципе, и запрета на расчёт по деформированной схеме и нет, и даже говорится, когда это делать надо. Но единственное место в СП 294, где говорится как в принципе это делается, предполагает учет в расчёте развитие пластики, что опять же приведет к другим значениям. Учтем крен фундаментов - опять новое значение, и так далее. Поэтому очередной раз: не следует выдумывать то, чего нет в нормах, если что-то нужно делать, то это будет описано. А вот чего делать не следует, полностью описать не представляется никакой возможности.

[eilukha]

Сообщение от IBZ инженерные методики расчета базы

- если Вы про работу бетона на растяжение под плитой базы, то не надо этим пачкать слово «инженерные».

Сообщение от IBZ советско-российская школа МК не применяет

- скажите лучше «не регламентирует».

Сообщение от IBZ не следует выдумывать то, чего нет в нормах

- например считать базы по «инженерной» методике.

----- добавлено через ~34 мин. -----
IBZ, если Вам принесут на экспертизу расчёт с учётом указанного в теме фактора, как Вы ссылаясь на нормы опровергните необходимость учёта этого фактора. (Не говорим пока о качестве способа учёта, а о самом факте учёта).

[IBZ]

Сообщение от eilukha например считать базы по «инженерной» методике.

Кроме основных норм, где сосредоточена информация для расчёта конструкций, есть еще дополнительные нормы, регулирующие отдельные положения, руководства, пособия, а также книги и работы уважаемых авторов, на основе которых нормы и составлены.

Сообщение от eilukha IBZ, если Вам принесут на экспертизу расчёт с учётом указанного в теме фактора, как Вы ссылаясь на нормы опровергните необходимость учёта этого фактора. (Не говорим пока о качестве способа учёта, а о самом факте учёта).

Как раз способ учета - ключевой момент. Если усилия будут представлены на основе полноценного расчёта с учетом геометрической нелинейности, я его спокойно приму, а вот "через Фи" нет. Будут, правда, вопросы по проверке устойчивости по нормам. Но именно вопросы, а не "отрицаловка" .

[eilukha]

Сообщение от IBZ Будут, правда, вопросы по проверке устойчивости по нормам.

- это в скадолирах делается.

Сообщение от IBZ учетом геометрической нелинейности

- и физической тоже, без этого неполноценный расчёт.

[Ильнур]

Сообщение от румата ... устойчивость в 90% случаев

Принцип большевизма в механике..ну-ну.

Его дефрасчет ... мало имеющий отношения к реальности.

А вы через него обратным расчетом +М майнингуете.

Мы это слышали еще от советских ученых.

"Советских ученых" какраз говорили, излагая доступным языком, не выносить моск себе и другим всуе.
Где НЕОБОХОДИМ учет нелинейных эффектов, нормы обозначали однозначно.
Без мозговынесения строили 100500 лет, в 2022 году физика вселенной в лице строймеха не претерпела изменений.
eilukha

учетом геометрической нелинейности.... - и физической тоже, без этого неполноценный расчёт.

Да-да. Все объекты срочно снести, проекты отозвать, в экспертизы спустить директиву линейные расчеты в принципе не принимать, а всех кто представил таковые, объявить нон грата и принудительно послать на курсы 100%-го нелина. Во всех ПК заблокировать линейку, а куэльквадратнавосемь объявить элементом пропаганды.
Вот что несете-то средь бела дня, и на полном серьезе. До 1-го апреля далеко же еще.

[IBZ]

Сообщение от eilukha это в скадолирах делается.

То есть, получаем повышенные значения усилий и эти значения ещё и по нормам, рассчитанным на обычный линейный расчёт? Не слишком ли, а главное на каком основании?

[Ильнур]

Могу в качестве консенсуса предложить обнаруживать неучтенные моменты оперативно путем N*Lo/Х, где Х например 75 в будние дни, и 50 в праздничные.

[eilukha]

Сообщение от IBZ на каком основании?

- что оба расчёта верные. Проверка колонн обычным способом, а усилия в заделке для баз и фундаментом с учётом нелина (способ учёта нелина - отдельный вопрос).

[IBZ]

Сообщение от Ильнур где Х например 75 в будние дни, и 50 в праздничные.

Ну ни фига себе. А если расчёт производится во второй половине четверга после дождя в первой половине !!! Полный список факторов можно посмотреть у признанного специалиста по МК Р. Асприна (см. правила игры "Драконий покер").

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...во второй половине четверга после дождя в первой половине...

В этом отрезке времени принимается, что законы механики временно не действуют, и расчеты не производятся.

[ingt]

УВЕДОМЛЕНИЕ О РАЗРАБОТКЕ ПРОЕКТА СВОДА ПРАВИЛ ИЗМЕНЕНИЕ № 5 К СП 16.13330.2017 «СНИП II-23-81* СТАЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ»:

В формулах расчета толщины опорной плиты реактивный отпор фундамента должен учитывать все силовые факторы, в том числе и от отклонение верха колонн.

См. п. 46 в файле "СП 16 СО (1).pdf (pdf, 2 MB)".
Т. е. ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко говорит, что отклонение верха колонн учитывать надо при определении усилий в базе.

[Tyhig]

ingt, они, походу, тебя читают и реагируют с отставанием на год. Ты там осторожнее пиши. Мало ли что. Сегодня спросишь надо ли учитывать кривизну опорной плиты в расчёте - завтра заставят.

Так шо. Как это отклонение учитывать то ? Верх колонны отклонится на 20 мм, узлы крепления балок и ферм на 11, 13 и 16 мм. С них сотни сил... Это не посчитать в реальности. Никак.
Это хорошо было в теме мусолить, с одной силой на конце колонны.
Может только, если вручную ковырять одну комбинацию неделю.
И кто теперь будет виноват в отрицательных замечаниях по всей стране, кроме уважаемых повторюшек из ЦНИИСКа ? Подсказываю, его никнейм начинается на "in..."

Или в скаде есть возможность для нелинейного расчёта ? Но там опять же, наверное, он для одной комбинации...

[ingt]

Сообщение от Tyhig Это не посчитать в реальности. Никак.

См. п. 2 прим. шапки темы, либо по ф. 8.14 СП 63. В одном из реальных каркасов диаметр анкеров вырос на размер (момент вырос примерно на 30 % в критичных комбинациях).

[Tyhig]

Почему в одном, а не в каждом ?
Ветер, сейсмика, эксцентриситет от ферм есть всегда и везде.
Значит всегда и везде моменты вырастут и болтов не хватит.
Но на местах это не объяснить. Ну может быть теперь будет на что сослаться. Тут цнииск молодцы, конечно.

Вообще эпичные базы я всегда делал с офигенным запасом. Думаю, ближе к 20-25%...

[Alter54]

15 Требования по проектированию зданий, сооружений и
Конструкций
15.2 Фермы и структурные плиты покрытий
Пункт 15.2.1. Первый абзац изложить в новой редакции: «Оси стержней
ферм и структур следует центрировать в узлах для сварных ферм по центрам
тяжести сечений (с округлением до 5 мм), а для болтовых – по рискам
уголков, ближайших к обушку.»

и что теперь, в России нельзя расцентровку элементов в фермах допускать?

[Tyhig]

И шо такое риска уголка ближайшего к обушку для болтовой фермы