[Атрибут]

На втором десятке 21 века, одолела ученых мужей НИИОСПа «чесотка актуализации». В 10-м году стартовала череда приступов равноправия с гармонизацией в придачу. Решили не мудрить и скопипастить часть содержимого СНиП 2.02.04 в СП 24 (СНиП 2.02.03), дело нехитрое.
Взяли п. 4.41 СНиП 2.02.04
И практически как есть втюхали в п. Ж.2 СП 24
В СНиП 2.02.03 было

3.14. Сваи и свайные фундаменты следует рассчитывать по прочности материала и производить проверку устойчивости фундаментов при действии сил морозного пучения, если основание сложено пучинистыми грунтами.

В СП 24.13330.2011 стало

7.1.15 Сваи и свайные фундаменты следует рассчитывать по прочности материала и производить проверку устойчивости фундаментов при действии сил морозного пучения, если основание сложено пучинистыми грунтами (приложение Ж).

При актуализации СНиП 2.02.01 ученые мужи НИИОСПа скопипастили п. 6.8.6 СП 50-101.

В итоге 20 мая 2011 Россияне получили СП 24 и СП 22 с разным подходом к учету-включению выдергивающих (ветровые, крановые и т.п.) нагрузок в расчетную нагрузку на сваю при проверке условия устойчивость свайных фундаментов на действие касательных сил морозного пучения грунтов. Остальные требования совпадают.
СП 24

F - расчетная нагрузка на сваю, кН, принимаемая с коэффициентом 0,9 по наиболее невыгодному сочетанию нагрузок и воздействий, включая выдергивающие (ветровые, крановые и т.п.)

СП 22

F - расчетная постоянная нагрузка, кН, при коэффициенте надежности по нагрузке γf=0,9

С тех пор появился СП 22.13330.2016 (расчетная постоянная нагрузка, кН, при коэффициенте надежности по нагрузке γf=0,9)
Все понимали что в 21-м или 22-м году СП24 должен был актуализироваться. С 20-го хрумал попкорн, ждал.
Что получили:
Приказом Минстроя от 14.12.2021 № 926/пр с января 2022 г. введен в действие СП 24.13330.2021. Источник приказа и СП здесь
Остались прежними требования к учету-включению выдергивающих (ветровые, крановые и т.п.) нагрузок в расчетную нагрузку на сваю при проверке условия устойчивость свайных фундаментов на действие касательных сил морозного пучения

F - расчетная нагрузка на сваю, кН, принимаемая с коэффициентом 0,9 по наиболее невыгодному сочетанию нагрузок и воздействий, включая выдергивающие (ветровые, крановые и т.п.)

На март 2022 г. (более 11 лет) имеем по теме:
1. Равнозначные грунтовые условия в СП 24 и СП 22.
2. Равнозначные конструктивные решения в СП 24 и СП 22.
3. Равнозначные условия (кроме п. 4) расчета на устойчивость в СП 24 и СП 22.
4. Различный подход к определению расчетной нагрузки на сваю.

Считаю необходимым внести изменение-актуализировать свежеактуализированный СП 24.13330.2021 и привести требование СП 24 в соответствие СП 22.
В условии (Г.1) п. Г.2 СП 24 должно быть так как в условии (6.35) п. 6.8.6 СП 22

F - расчетная постоянная нагрузка, кН, при коэффициенте надежности по нагрузке γf=0,9

Как у вас обстоят дела с учетом-включением выдергивающих (ветровые, крановые и т.п.) нагрузок в расчетную нагрузку на сваю при проверке условия устойчивость свайных фундаментов на действие касательных сил морозного пучения грунтов?
В чем я ошибаюсь?

[Podpolie]

Ух как много текста...))). Я его и в СП то стараюсь не читать - вредно для нервов))). А разве в НИИОСПе еще есть ученые? С Д.Т.Н. вроде все - нет. Чуть-чуть еще осталось - подождем еще естественного процесса поколений)))).
Поскольку в качестве хобби я много занимаюсь фундаментами под башни различного назначения: сотовые, теле и т.п. ...., то стараюсь с этими нагрузками полностью не дружить и вообще с ними не связываться. Подошву ростверка опускать ниже глубины промерзания. Обваловку площадки грунтом сотворить - эффективно очень. Ну а ростверк от этой напасти можно спасти наклоном граней. При высоком УГВ можно щебенки под подошву насыпать. Можно конечно и сваи чем нибудь помазать на промерзаемую глубину, но это не комильфо))).
В противном случае меня любой заказчик съест с начинкой))), там и так приключений хватает с выдергивающими и горизонтальными нагрузками, а тут еще это чудо вставь, так сваи или с километр длинной или становятся экзотическими по кол-ву и конструкции или объем ростверка становится критический))).
В пекло сваи - переходите на обычные фундаменты. Там можно не учитывать в сочетании при главных определяющих ветровых нагрузках.

[uvl77]

Сообщение от Атрибут Приказом Минстроя от 14.12.2021 № 926/пр с января 2021 г. введен в действие

О как интересно ) ...получается ввели задним числом?

[eilukha]

Вопрос в чём? Что не во всех пунктах слово «выдергивающая» есть? Если нагрузка есть её учитывают, независимо выдергивающая она или нет.

[Tyhig]

Может быть имеется в виду, что растянутая пучением свая не получит дополнительное усилие растяжения от второй внешней нагрузки.
Но тут такой сложный вопрос.
Думаю, всё-таки получит, то есть пучение надо складывать с выдергиванием.
Проблема тут ещё и в том, что выдергивание при пучении происходит из-за поднятия грунта обжимающего сваю. А если свая проскользнёт на 40-50 мм вверх, то грунт поднимется вместе со сваей. И пучение может исчезнуть. Но при этом поднимется острие, будет крен... Да и что потом будет с областью переуплотнения под остриём забитой сваи. Она разуплотнится очень серьёзно, R снизится в 1,5-2 раза.

[Атрибут]

Сообщение от Podpolie А разве в НИИОСПе еще есть ученые?

Британские))

Сообщение от Podpolie там и так приключений хватает с выдергивающими и горизонтальными нагрузками, а тут еще это чудо вставь, так сваи или с километр длинной или становятся экзотическими по кол-ву и конструкции

Все так.

Сообщение от Podpolie Подошву ростверка опускать ниже глубины промерзания. Обваловку площадки грунтом сотворить - эффективно очень. Ну а ростверк от этой напасти можно спасти наклоном граней. При высоком УГВ можно щебенки под подошву насыпать. Можно конечно и сваи чем нибудь помазать на промерзаемую глубину

Муторно. Предпочитаю висячий ростверк.

Сообщение от uvl77 ...получается ввели задним числом?

Рабочая версия. Ожидал новый СП 24 конце декабря, а информация всплыла в начале марта. В целом было впечатление что СП 24 (на некоторых этапах) актуализируют-верстают на конспиративной квартире.

Сообщение от eilukha Вопрос в чём? Что не во всех пунктах слово «выдергивающая» есть?

Вопрос в ошибочности требования СП 24 об учете выдергивающих усилий от кратковременных нагрузок (ветровых, крановых и т.п.) при проверке условия устойчивости на действие касательных сил морозного пучения.

Сообщение от Tyhig Но тут такой сложный вопрос. Думаю, всё-таки получит, то есть пучение надо складывать с выдергиванием.

Думаю не получит. Вопрос непростой.

----- добавлено через ~8 мин. -----
п. 7.4 СП 22.13330.2016

Расчет оснований опор на одновременное действие сил морозного пучения и кратковременных нагрузок (ветровых и от обрыва проводов) не требуется.

[eilukha]

Надо запретить ветру и крану дружить с морозом.

[Tyhig]

Атрибут, почему ? Это расчёт на прочность. Вдруг.

[uvl77]

Сообщение от Атрибут Рабочая версия. Ожидал новый СП 24 конце декабря, а информация всплыла в начале марта. В целом было впечатление что СП 24 (на некоторых этапах) актуализируют-верстают на конспиративной квартире.

как бы намек на то, что не с января 2021 года, а с января 2022 года.
Читайте приказ внимательнее.

[Атрибут]

uvl77 спс исправил

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от eilukha запретить ветру и крану дружить с морозом

Это к юристам или врачам.

Сообщение от Tyhig почему ?

СП 22 не требует.
Примерно так:
Кратковременная выдергивающая на фоне длительной морозного пучения. Первая расходует вторую.

[Tyhig]

Атрибут, с точки зрения вероятности, так длительная с кратковременной весьма вероятно, что будет.
С точки зрения внутренних-внешних усилий и действия нагрузок, на сваю растяжение будет складываться от пучения и ветра.
Если свая поднимается, то она подсосёт грунт из ядра уплотнения под остриём или просто он сам поднимается. Так за многие циклы свая просто вынется.
Непонятно.

Кстати. А вот плитный фундамент поднимется и ничего основанию не будет. Ну или надо гораздо больше циклов, чтобы основание поднялось.
Может быть отсюда и разница в нормах.

[Атрибут]

Tyhig сделайте следующий шаг. Выдернете ее с корнем!
С корнем выдернули сваю вместе с примерзшим пучинистым грунтом. Подвесили за оголовок сваи на крюк. Выдергивающие касательные силы морозного пучения куска грунта на сваю остались?
Если остались касательные силы грунта на сваю, куда они направлены?

[Tyhig]

Так нельзя забивную сваю двигать вверх вниз. По логике. Под остриём переуплотнённое ядро, которое при малейшем чихе разуплотнится с уменьшением несущей способности на сжатие. Свая с каждых циклом подъёма будет терять R и вылезать на пару мм. Сколько таких циклов будет за год, а за срок службы ?
Хотя нормативных требований не знаю.
Кстати, может и привираю. Если в нормах нет, то, по идее, по нормам можно.

[Атрибут]

Сообщение от Tyhig Кстати. А вот плитный фундамент поднимется и ничего основанию не будет.

Засыпали пазухи пучинистым грунтом (или он стал пучинистым в результате вымывания-миграции глинистых частиц). Касательные силы морозного пучения в наличии. Добавим кратковременную выдергивающую (ветровую, крановую и т.п.). Все в рамках СП 22.
Ситуация равнозначная СП 24.

[Tyhig]

Атрибут, нет. Не равнозначная. Под столбчатыми фундаментами нет переуплотнённого грунта основания. Он там в упругом состоянии или пластическом по краям. То есть подошва может опускаться и подниматься без проблем.

Вообще ладно, сдаюсь. Тут уже квалификации нету. Всё возможно.

[Атрибут]

Сообщение от Tyhig Под остриём переуплотнённое ядро, которое при малейшем чихе разуплотнится с уменьшением несущей способности на сжатие. Свая с каждых циклом подъёма будет терять R и вылезать на пару мм.

Разуплотнения ядра нет. Условие устойчивости на вырыв или обеспечение несущей способности на вырыв должны обеспечиваться при всех расчетных ситуациях.

Сообщение от Tyhig нельзя забивную сваю двигать вверх

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tyhig Под столбчатыми фундаментами нет переуплотнённого грунта основания

С каких пор переуплотненный грунт основания (под острием) работает на выдергивающие нагрузки (для обычных забивных свай)?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig подошва может опускаться и подниматься без проблем

С чего подниматься, если СП 22 требует обеспечить условие устойчивости?

[Tyhig]

Атрибут, разуплотнение под концом при отрыве будет даже у буронабивных свай. Вопрос тут лишь в количестве, мало и или много.

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig Вопрос тут лишь в количестве, мало и или много.

Не забудьте еще в расчетах учесть скорость вращения Земли вокруг себя и этой Земли вокруг Солнца. Сила Кориолиса кажется называется. Как она борется с гравитацией. Это сила пытается любой предмет выдернуть из объятий родной планеты и запулить его в открытый космос по баллистической траектории карусели. а может и наоборот прижимает, надо перечитать эту ересь))).
Вот когда учтете ничего не разуплотниться и не улетит. Так говорят британские ученые из НИИОСПа в последних теоретических разработках.
Ну а для всех остальных, в разумной среде обитания, есть коэффициенты запаса которые обеспечивают банальное условие устойчивости после математических выкладок по простой формуле сложения и вычитания.

[Tyhig]

Podpolie, ну зачем ёрничать ?
Если что-то читали на эту тему, поделитесь.
Я не читал. Предполагаю. Могу соврать, о чём и написал.

Если это результаты ваших трудов, то прошу тоже поделиться. Может быть вы ситуацию моделировали.

Ещё учтите, что в данном случае рассматривается вопрос исключения пучения из сил действующих на сваю. То есть свая для исключения пучения должна пройти огромный подъём порядка 20-30 мм вверх. Особый случай.
Вы при таких подъёмах тоже что-нибудь читали ? Или натягиваете старую статью с небольшими подъёмами-отрывами на эту другую ситуацию ?

[vanAvera]

Сообщение от Атрибут Кратковременная выдергивающая на фоне длительной морозного пучения. Первая расходует вторую.

Не понял, почему? Морозное пучение верх сваи выдергивает, ветер тоже добавит выдергивания на оголовок. Наихудший вариант - сумма выдергивающих.

[Tyhig]

Сообщение от vanAvera Не понял, почему?

Потому что после 40-100 мм выдергивания сваи пучение перестанет действовать в силу отсутствия деформаций от пучения.
Тут уже вопрос "а можно ли свае так выдергиваться".

[gorbun]

Пучение сваи - это всё таки про деформации, а не про несущую способность сваи. Если я правильно понимаю механику процесса

[vanAvera]

Сообщение от Tyhig Потому что после 40-100 мм выдергивания сваи пучение перестанет действовать в силу отсутствия деформаций от пучения.

До этого момента прочность сваи, трещиностойкость и устойчивость фундамента может закончиться.

Сообщение от gorbun Пучение сваи - это всё таки про деформации, а не про несущую способность сваи. Если я правильно понимаю механику процесса

Несущая на выдергивание - особенно в сумме с ветром, ну и прочность с трещиностойкостью

[Podpolie]

Сообщение от vanAvera Несущая на выдергивание - особенно в сумме с ветром, ну и прочность с трещиностойкостью

Вот в этом все и заключается в сумме нагрузок: ветер + пучение. Трещиностойкость и прочность свай это уже дело второстепенное. А почему? Потому что в первую очередь считается сочетание вдавливание - гор.нагрузка / выдергивание - гор.нагрузка. Сразу понятно, что свая не простая, а усиленная. Бетон В25 + армирование от 18АIII. Говорю за свое творчество, чисто ручной расчет, никакого моделирования. А тут еще и пучение подошло, а зачем оно вообще нужно? Его надо исключать. Есть мероприятия как от него избавиться.
"а можно ли свае так выдергиваться"? Может и легко в обводненных условиях. Может оторвать арматуру заделки, но в сочетании с ветром. Но у нас есть условия на эксплуатацию сооружения. Кому нужно что бы оно стояло кривое или косое? И что в плане эксперимента можно до этого довести до такое состояния и за чей счет?
По моему творчеству: самая неприятная область строительства Tyhig Ваша: Ленинградская. 300 +/- башен связи. Есть и еще болота, дальше на Восток по Родине идти, но это далеко...))). А Питер вообще караул - вот земля то - самое болот из болот в Европе))). Условия жесть. Вот болото..., а например Синявинские. Где "плавающие" платформы, а где и сваи - подешевле все таки. Окраина дороги, Малукса например или по Волхову прогуляться. Голое заболоченное поле. Зацепится есть за что + масса и опереться тоже. Но пучение давит. Поэтому обваловка оно же утепление - острова обваловки торчат метров на 1.5 возвышающиеся над рельефом. Нормально - убили гада))). А где то вместо свай трубы ф325 за песок зацепится. Чудес хватало))).
Пучение это ерунда, вот набухающие грунты....гадость с юга.
У меня сейчас на известном полуострове башни на набухающих грунтах. Вот и сижу и думаю - воду дали по каналу - поля будут поливать - рис этот, зачем он там вообще нужен (прада солить не надо, весь грунт засолен), ну поднимется пригруженная башня на 15-30см (вместе с забором), опустится. А чего тут страшного? Главное что бы равномерно и петли были на кабелях питания, что бы не оборвало))). Эксперты они такие, туповатые, по закону мучают, а чем я эту глину задавлю? У меня скважины 10м и эта гадость туда до ада))). Одно спасение - грунтовая подушка-экран Только тут свай не надо - тут точно вырвет и выпрет.

[Атрибут]

Сообщение от Tyhig разуплотнение под концом при отрыве будет даже у буронабивных свай.

Предлагаю прекратить рассматривать отрыв и как следствие разуплотнение. При всех расчетных ситуациях, СП 24 требует обеспечить условие устойчивости на вырыв, требует обеспечить несущую способность на вырыв. Все параметры работы грунта заложены в соответствующих таблицах СП 24. Разуплотнение случается при карсте, во время отдыха после забивки. "Разуплотнение" у буронабивных свай случается при номинальном выполнении набивки в ИД и отсутствии по факту.

Сообщение от Tyhig То есть свая для исключения пучения должна пройти огромный подъём порядка 20-30 мм вверх. Особый случай.

Сообщение от Tyhig Потому что после 40-100 мм выдергивания сваи пучение перестанет действовать в силу отсутствия деформаций от пучения. Тут уже вопрос "а можно ли свае так выдергиваться".

Нет никаких особых случаев, нет вопросов типа "а можно ли свае так выдергиваться". СП 24 такое не допускает. Указанные подъемы свидетельствуют о срыве сваи.

Сообщение от vanAvera Морозное пучение верх сваи выдергивает, ветер тоже добавит выдергивания на оголовок. Наихудший вариант - сумма выдергивающих.

Сделайте следующий шаг. Что происходит-действует на уровне-границе промерзшего грунта и талого?

Сообщение от gorbun Пучение сваи - это всё таки про деформации, а не про несущую способность сваи. Если я правильно понимаю механику процесса

Про деформации и устойчивость. Механика процесса одинакова в СП 22 и СП 24. При этом различаются подходы к определению расчетной нагрузке на сваю. Почему?

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Podpolie Поэтому обваловка оно же утепление - острова обваловки торчат метров на 1.5 возвышающиеся над рельефом.

Насыпь, банкет. Обваловка: ограждение площадки грунтовым валом.

[Tyhig]

Сообщение от Атрибут Предлагаю прекратить рассматривать отрыв и как следствие разуплотнение.

Ну хорошо. В нормах этого не было.

Сообщение от Атрибут Указанные подъемы свидетельствуют о срыве сваи.

В любом случае для воспринятия отрыва в пределах несущей способности свае нужен подъём на 30-40 мм. Трение начнёт работать только потом.

Сообщение от Атрибут Почему?

Ну так мы и обсуждаем почему.
Видимо теперь в нормах это есть.
Механика разная.

[gorbun]

Сообщение от Атрибут Про деформации и устойчивость. Механика процесса одинакова в СП 22 и СП 24. При этом различаются подходы к определению расчетной нагрузке на сваю. Почему?

Механика процесса выпучивания может и одинакова, но у фундамента на естественном основании не учитывается трение по боковой поверхности, а только несущая способность грунта под подошвой и за исключением фундаментов под опоры ЛЭП и ОРУ (где возможен чистый вырыв) обычный столбчатый фундамент не может работать на вырыв. Допускается только 25% отрыва.
А вот у свай зачастую боковая поверхность берет на себя основную часть несущей способности, отсюда и более жесткие требования к определению расчетного сочетания...

[vanAvera]

Сообщение от Атрибут Сделайте следующий шаг. Что происходит-действует на уровне-границе промерзшего грунта и талого?

При соблюдении всех требований - стоит и не шелохнется.
Или у вас другое мнение?)

[Атрибут]

Сообщение от Tyhig В любом случае для воспринятия отрыва в пределах несущей способности свае нужен подъём на 30-40 мм. Трение начнёт работать только потом.

Ложь.

Сообщение от Tyhig Видимо теперь в нормах это есть. Механика разная.

Теперь в нормах физические законы и принципы действуют выборочно?

Сообщение от gorbun у фундамента на естественном основании не учитывается трение по боковой поверхности

Ложь. Изучите предмет темы. Изучите п. 6.8.9 СП 22.

Сообщение от vanAvera При соблюдении всех требований - стоит и не шелохнется.

Так. А где шаг в сторону усилий-напряжений на уровне-границе промерзшего грунта и талого?

[uvl77]

Сообщение от Атрибут Ложь

Дружище, зачем грубить людям?
Здесь никто не стремится вас обмануть. Люди пришли суда пообщаться, помочь решить вопросы автора темы. Пообсуждать варианты решения.
И если кто-то заблуждается в чем то это не значит, что он вас НАМЕРЕННО хочет обмануть.

ВИКИПЕДИЯ:
"Ложь - это успешная или безуспешная НАМЕРЕННАЯ попытка, совершаемая без предупреждения, сформировать у другого человека убеждение, которое коммуникатор считает неверным"
"Ложь - это утверждение, которое считается ложным, обычно используемое с целью обмана кого-либо. Практика сообщения лжи называется ложью . Человека, сообщающего ложь, можно назвать лжецом ."
[1], [2].

Атрибут, если человек ошибается во мнении, вы просто скажите ему, например: "извините, вы неправы".
Не надо обвинять во лжи. Никто вас здесь не пытается обмануть.

[vanAvera]

Сообщение от Атрибут Так. А где шаг в сторону усилий-напряжений на уровне-границе промерзшего грунта и талого?

А что с этим не так? Силы трения знак поменяют, что с этим особенного?

[Tyhig]

Атрибут, ладно, может быть с величиной ошибся. Не знаю сколько. 40 мм назвали исходя из личного сравнения характера работы свай стоек и висячих. Видимо будет приближаться к этой цифре от 20 мм.

Атрибут, а чего за ложь ? Ну ложь. Я вам нагло соврал. И что дальше ? Вы так не говорите больше. На форуме есть обидчивые люди. Обидятся. Многие уже старики, скоро будут и старушки. Они вообще как дети.
Вы скажите как есть, что не согласны. В разумных сообществах ещё бы и обосновать как-то надо. Желательно не кулаками.

[vanAvera]

Сообщение от Атрибут Ложь. Изучите предмет темы. Изучите п. 6.8.9 СП 22.

Обратная засыпка как правило выполняется непучинистым грунтом, так что пункт не подходит.

[olf_]

40 и 20 мм от Tyhig похожи на цифры из п.8.2.4 ГОСТ 5686-2020

----- добавлено через ~11 мин. -----
Эти цифры для испытаний на вдавливающую нагрузку при ИГ изысканиях. Т.е. на максимум..

----- добавлено через ~12 мин. -----
Для контрольных испытаний на вырыв цифры значительно скромнее.

выход анкерных рабочих железобетонных свай, а также свай (буровых, забивных, вдавленных, набивных), испытываемых на выдергивающие нагрузки, должен быть не более 0,0001 их длины

----- добавлено через ~5 мин. -----
Получается если сваю длиной 10 м тянем, то она при подъеме оголовка до 1 мм уже работает. Значит работает и трение/сопротивление грунта по боковой поверхности.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Хотя цифру 0,0001 длины сваи, я считаю жёсткой.

----- добавлено через ~6 ч. -----
Откопал данные 18-го года
1 слой глина полутвердая 2,8 м
2 слой глина твердая
Вода на -3,2 м
Масса сваи не более 0,5 тонн, периметр сваи 0,7 м
Длина сваи 6 м в грунт, из них 1,8 м в глубину лидер диаметром больше размера сваи, т.е. 1,8 м пустота а ниже на 4,2 м свая забита в грунт. Между сваей и стенками лидера на глубине 1 м стояла вода (до этого месяц с перерывами шли дожди)
Крепление кронштейнов системы изменения на 0,8 м от поверхности грунта
Указаные нагрузки скорее всего занижены минимум на 10%
испытания ГОСТ 5686-2012
Ступень нагрузки (выдерг.) в тонах / подъем оголовка в миллиметрах
9,4 / 5,2
14,5 / 8,3
16,6 / 9,3
19,2 / 9,8
21,7 / 10,5
23,9 / 12,6

Получается для ленинградских топей цифры от Tyhig могут вполне реальные, однако сопротивление грунта по боковой поверхности работает с самого начала
В моих данных минимальная нагрузка на грунт стартовала с 9,4-0,5=8,9 тонн при этом голова сваи поднялась на 5,2 мм
Возможно под

Сообщение от Tyhig свае нужен подъём на 30-40 мм. Трение начнёт работать только потом.

имеется в виду стабилизация деформаций.

[Атрибут]

Offtop: Относительно лжи и терминологии:
Русский язык богат и разнообразен. Он имеет основы. Основы необходимо беречь, сохранять.
Русский язык развивается. Появляется новое наполнение смысла прежних слов. Техническое, инженерное, программное ...

В.И. Даль Иллюстрированный толковый словарь русского языка. Москва, Эксмо. 2007.
стр. 168
Лгать - врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине.
Ложь также то, что солгано, слова, речи, противные истине, лганье.
Ложный, неистинный, неправдивый, неправедный, противный истине или истинному.
Ложный ответ, облыжный, скрывающий, искажающий истину, обман; неосновательная, неправая молва.

Основы программирования.
Для того, чтобы программа была не линейной (т.е. в зависимости от ситуации выполнялись разные инструкции) в языках программирования используются логические выражения, результат которых может быть либо правдой (true), либо ложью (false). Результат логических выражений обычно используют для определения пути выполнения программы.

Ничего больше чем указано выше не было, не подразумевалось, не имелось в виду.
Надеюсь участники форума адекватно понимают смысл фразы на русском "Хватит сопли жевать" и в курсе что случается при формальном прочтении, субъективном понимании и удобным сиюминутным толкованием.
Жалобы и ссылки на ложь как намеренную попытку, обиды на "ложь" и т.п., считаю элементом тактики, манипуляцией направленной на укрепление определенной точки зрения при обсуждении.

Сообщение от vanAvera Обратная засыпка как правило выполняется непучинистым грунтом, так что пункт не подходит

С ваших слов получается подраздел 6.8 (включая пункты 6.8.6, 6.8.7, 6.8.9) СП 22 "не подходит" и его можно-нужно исключить их СП 22.

Сообщение от olf_ для ленинградских топей цифры от Tyhig могут вполне реальные

Сообщение от olf_ имеется в виду стабилизация деформаций

Цифры от Tyhig и что он имеет в виду лишены смысла . Это следует из поста #34.

Сообщение от olf_ Ступень нагрузки (выдерг.) в тонах / подъем оголовка в миллиметрах 9,4 / 5,2 14,5 / 8,3 16,6 / 9,3 19,2 / 9,8 21,7 / 10,5 23,9 / 12,6

Можно бесконечно продолжать писать что угодно, без указания нагрузки, без описания конструктивных решений и геологии.

[uvl77]

Сообщение от Атрибут Offtop: Относительно лжи и терминологии: Русский язык богат и разнообразен.

Вам надо в политику идти ...там они всегда пытаются из любой ситуации выкарабкаться правдами и не правдами.

P.S. Вы можете "иметь ввиду" что хотите, ...и я не знаю захотят ли после всего здесь с вами общаться, давать советы, выражать свое мнение.
Вы сами выбираете способ общения с участниками форума.

[Tyhig]

Атрибут, а вы крепкий орешек.

В общем, интересные данные.
Я такое никогда не считал и отчётов не видел.
Впредь поищу графики по выдёргиванию.

Цифры я приводил из пустого места, придуманные. Было очевидно, что они другие и механика чуть другая.
Вообще сильно ошибся. Это странно.

В русле спора это добавляет веса требованиям снипа.
Ведь у пучения речь о процентах от глубины промерзания. 10%*2,2 м = 220 мм.
Очевидно, что при столь малом подъёме при срыве по отрыву сваи , пучение никуда не денется.

[olf_]

uvl77
Вы трудитесь в.. или как-то связаны с НИИОСП, НИЦ Строительство? Являетесь ли Вы соавтором какого-либо СП, ГОСТ, ТУ??
Причина вопроса - нравоучения и ничего по теме..

[uvl77]

Сообщение от olf_ Вы трудитесь в.. или как-то связаны с НИИОСП, НИЦ Строительство? Являетесь ли Вы соавтором какого-либо СП, ГОСТ, ТУ??

Не могу понять при чем здесь это.
Разве все участники форума должны быть обязательно связаны с НИИОСП, НИЦ Строительство? или являться соавтором какого-либо СП, ГОСТ, ТУ??

Сообщение от olf_ Причина вопроса - нравоучения и ничего по теме..

Причина вопроса: правила форума пункт 3.8 (или около того)

P.S. olf_, я вас услышал. Я свое мнение высказал и постараюсь больше здесь не писать о вопросе грубой лексики.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Tyhig Впредь поищу графики по выдёргиванию.

Tyhig/
Полная реализация сил трения при выдергивании происходит при достаточно больших перемещениях, другое дело нормы не хотят этой реализации.
На графике, что во вложении, силы трения мобилизовались при перемещении вверх =20 мм, однако за допускаемую нагрузку принята та, при которой перемещение составило порядка 3 мм.

[Атрибут]

Сообщение от SergeyKonstr Полная реализация сил трения при выдергивании происходит при достаточно больших перемещениях

больших - значимых.

Сообщение от SergeyKonstr другое дело нормы не хотят этой реализации.

Все так.

Сообщение от SergeyKonstr На графике, что во вложении

График по данным от olf_ будет практически линейный.
Интересно сравнить подъемы и осадки от равных нагрузок (по модулю).

Сообщение от Tyhig ошибся

Без ошибок нет движения вперед.

Мнение с учетом требований сводов правил.

Условие устойчивости (Г.1) СП 24.13330.2021,
где F – расчетная нагрузка на сваю, кН, принимаемая с коэффициентом 0,9 по наиболее невыгодному сочетанию нагрузок и воздействий, включая выдергивающие (ветровые, крановые и т.п.).
Условие устойчивости (6.35) СП 22.13330.2016,
где F – расчетная постоянная нагрузка кН, при коэффициенте надежности γf=0,9.
Одно условие требует учитывать (включать) выдергивание от ветра, второе запрещает. Следовательно одно из условий содержит подвох от нормотворцев или указано в неявной форме. Требуется углубленно рассмотреть работу свай.

Согласно п. 5.4,к и п. 5.5,е СП 20.13330.2016, для рассматриваемых грунтовых условий (многолетнемерзлые грунты отсутствуют):
- касательные силы морозного пучения относятся к длительным нагрузкам;
- ветровые нагрузки относятся к кратковременным.
Следовательно кратковременные ветровые нагрузки действуют на фоне длительных касательных сил морозного пучения.

На период действия касательных сил морозного пучения они ниже границы промерзания создают длительное растягивающее усилие на ствол сваи Ffh. При этом упором промерзшего слоя пучинистых грунтов являются нижележащие талые грунты на границе сезонного промерзания. Сумма касательных сил морозного пучения на сваю равны сумме сил давления промерзшего слоя пучинистых грунтов на упор.
Суммарные удерживающие силы обеспечивающие устойчивость сваи при выдергивающих нагрузках действуют ниже глубины промерзания (трение боковой поверхности о грунт).

На период действия выдергивающей нагрузки от ветра создается кратковременное усилие которое в первую очередь тянет ствол выше границы промерзания и примерзший-прижатый к нему слой промерзших пучинистых грунтов. При этом уменьшается давление промерзшего слоя пучинистых грунтов на упор. Одновременно с этим, равнозначно сумме сил давления промерзшего слоя пучинистых грунтов на упор, уменьшается сумма касательных сил морозного пучения на сваю. Кратковременная растягивающая ветровая нагрузка расходует длительную растягивающую нагрузку от морозного пучения опускаясь ниже и ниже по стволу при увеличении значения.
Следовательно вырывающее-растягивающее от ветра доберется ниже границы промерзания только тогда когда преодолеет-превысит силы касательные морозного пучения или общий вес примерзшего-прижатого к нему слоя промерзших пучинистых грунтов. При этом давление промерзшего слоя пучинистых грунтов на упор обнуляется.
При действии кратковременного вырывающего усилия от ветра Nветр на фоне длительного растягивающего усилия на ствол сваи Ffh, их суммарное вырывающее/растягивающее усилие ниже границы промерзания составит:
при Nветр ≤ Ffh, - Ffh;
при Nветр > Ffh, - Nветр.

Для СП 24, нет необходимости учитывать действие выдергивающей нагрузки от ветра при проверке устойчивости свайных фундаментов на действие касательных сил морозного пучения грунтов.
При Nветр ≤ Ffh расчет устойчивости выполняется как для СП 22, т.к. выдергивающая ветровая нагрузка не влияет на увеличение вырывающего-растягивающего усилия ниже границы промерзания.
При Nветр > Ffh расчет устойчивости не выполняется в связи с более выгодными условиями расчета по сравнению с расчетом несущей способности и допускаемой нагрузки при выдергивании в соответствии с формулой (7.11) и условием (7.2) СП 24.13330.2021.

[vanAvera]

Сообщение от Атрибут Для СП 24, нет необходимости учитывать действие выдергивающей нагрузки от ветра при проверке устойчивости свайных фундаментов на действие касательных сил морозного пучения грунтов.

Странно, а в "подвале" формулы Г.1 для проверки устойчивости свайных фундаментов на действие касательных сил морозного пучения грунтов прямо указано иное: расчетная нагрузка на сваю, кН, принимаемая с коэффициентом 0,9 по наиболее невыгодному сочетанию нагрузок и воздействий, включая выдергивающие (ветровые, крановые и т.п.)

[gorbun]

Сообщение от Атрибут Ложь. Изучите предмет темы. Изучите п. 6.8.9 СП 22.

Вы если не понимаете, о чем вам говорят, так переспросите или ещё раз перечитайте о чём речь...

При определении несущей способности основания для фундамента на естественном основании трение по боковой поверхности не учитывается!
Пункт, на который вы сослались, он определяет силу, с которой фундамент выпучивает! При чем тут несущая способность то?

Да и вообще теории работы фундамента на естественном основании (копается котлован, потом обратная засыпка, которую редко когда нормально уплотняют) и сваи (забивается в грунт естественного сложения) совсем разные...

[Атрибут]

Сообщение от gorbun При определении несущей способности основания для фундамента на естественном основании трение по боковой поверхности не учитывается!

И что дальше? Как это соотносится с темой и содержимым из поста #1? Если никак, то зачем пишите?

Сообщение от gorbun Вы если не понимаете, о чем вам говорят, так переспросите или ещё раз перечитайте о чём речь...

А вы? Еще раз. Вы понимаете
как несущая способность основания для фундамента на естественном основании соотносится условием устойчивости (6.35) СП 22.13330.2016?

Сообщение от gorbun Пункт, на который вы сослались, он определяет силу, с которой фундамент выпучивает!

Ложное утверждение.
Пункт 6.8.9 СП 22.13330.2016 определяет расчетное значение силы Frf для фундаментов, имеющих вертикальные грани.
Frf - расчетное значение силы, кН, удерживающей фундамент от выпучивания вследствие трения его боковой поверхности о талый грунт, лежащий ниже расчетной глубины промерзания.

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от gorbun совсем разные...

Вы об этом?
Rfj допускается принимать в соответствии с нормативными документами по проектированию свайных фундаментов

[vanAvera]

Сообщение от Атрибут Пункт 6.8.9 СП 22.13330.2016 определяет расчетное значение силы Frf для фундаментов, имеющих вертикальные грани.

Зачем вам СП 22.13330 при проектировании свайных фундаментов?

[Атрибут]

Сообщение от vanAvera Зачем вам СП 22.13330 при проектировании свайных фундаментов?

Сообщение от Атрибут по теме: 1. Равнозначные грунтовые условия в СП 24 и СП 22. 2. Равнозначные конструктивные решения в СП 24 и СП 22. 3. Равнозначные условия (кроме п. 4) расчета на устойчивость в СП 24 и СП 22. 4. Различный подход к определению расчетной нагрузки на сваю.

Равнозначные при проверке условия устойчивости на действие касательных сил морозного пучения грунтов.
Следовательно СП 24 и СП 22 должны-обязаны иметь равнозначный подход к определению расчетной нагрузки на сваю.

СП 22 содержит изъян (требование не обеспечивающие безопасность) или СП 24 содержит избыточное требование увеличивающее стоимость и расход ресурсов (наносит ущерб экономике РФ).

[vanAvera]

Сообщение от Атрибут СП 22 содержит изъян (требование не обеспечивающие безопасность) или СП 24 содержит избыточное требование увеличивающее стоимость и расход ресурсов (наносит ущерб экономике РФ).

Есть решение - однозначно разработка СТУ!

[Атрибут]

СП 24 (более 11 лет) ДИКТУЕТ применение спорного варианта и ДИСКРИМИНИРУЕТ тех кто может по другому обеспечить безопасность и т.д.
Я не хочу выбирать между СТУ и навязанным СП 24 решением.

Считаю ребята не очень хорошо подумали. Или липкие ручонки не до всего дотянулись...
В конечном счете платит заказчик или за дополнительные сваи или за дополнительную длину свай и глубину скважин при изысканиях или СТУ.

[Tyhig]

... или за вырванный фундамент ?

[Ильнур]

Сообщение от Podpolie .... Сила Кориолиса кажется называется.... Это сила пытается любой предмет выдернуть из объятий родной планеты и запулить его в открытый космос по баллистической траектории карусели. а может и наоборот прижимает, надо перечитать эту ересь..

По "ереси" эта сила не выдергивает сваи (выдергивает центробежная), а смещала бы их вбок, если бы сваи двигались по поверхности земли относительно земли же. На этом полушарии - вбок туда, на том - вбок сюда, при одинаковом направлении движения.
Но сваи относительно земли не движутся по горизонтали, поэтому сил Кориолиса нет.
Как впрочем нет и сил морозного выталкивания - есть силы локального морозного разрыва сваи расшиярющимся при замерзании слоем грунта.

[vanAvera]

Сообщение от Атрибут СП 24 (более 11 лет) ДИКТУЕТ применение спорного варианта

Ничего в нем нет спорного, нормальный вариант

[Атрибут]

Сообщение от Tyhig ... или за вырванный фундамент ?

Методика расчета на устойчивость СП 24 (формула-условие, касательные силы морозного пучения, силы удерживающие от выпучивания вследствие трения боковой поверхности о талый грунт лежащий ниже расчетной глубины промерзания) идентична методике СП 22. Вы видели хоть один фундамент на естественном основании вырванный от морозного пучения и ветра?

[vanAvera]

Сообщение от Атрибут Вы видели хоть один фундамент на естественном основании вырванный от морозного пучения и ветра?

От ветра - башни падают временами. А так фундаменты по правильному засыпаются песочком непучинистым, поэтому СП 22 практически неактуален

[CRISTOFF]

Сообщение от vanAvera фундаменты по правильному засыпаются песочком непучинистым, поэтому СП 22 практически неактуален

Но бывает всё-таки, что и под подошвой столбчатого фундамента промерзает грунт. Не зря об этом написано в "Руководстве по проектированию оснований и фундаментов на пучинистых грунтах".

[vanAvera]

Сообщение от CRISTOFF Но бывает всё-таки, что и под подошвой столбчатого фундамента промерзает грунт.

Да, и это действительно важный для расчета момент.
ТС зацепился за боковое трение и формально подходит к разнице формулировок СП 22 и СП24 насчет нагрузок в части трения по боковой от пучения - из-за этого сыр-бор

[Атрибут]

Сообщение от vanAvera От ветра - башни падают временами

От ветра. От ветра на фоне морозного пучения по боковой поверхности падают? Вы видели упавшую башню и хоть один вырванный фундамент с примороженным массивом пучинистого грунта?

Сообщение от vanAvera фундаменты по правильному засыпаются песочком непучинистым

Для экономии засыпать пучинистым (например слабопучинистым, непучинистым глинистым нарушенного сложения) или часть пучинистым, а часть непучинистым. Так будет не правильно (не актуально) по СП 22 и СП 45 ?

Сообщение от CRISTOFF Но бывает всё-таки, что и под подошвой столбчатого фундамента промерзает грунт. Не зря об этом написано

Сообщение от vanAvera Да, и это действительно важный для расчета момент.

Бывает. Это не вопрос темы.
- -

Сообщение от vanAvera Ничего в нем нет спорного, нормальный вариант

Форма изложения требования в СП 24 приводит к ее произвольной трактовке и ошибочному пониманию.
Примеры:

Сообщение от vanAvera Морозное пучение верх сваи выдергивает, ветер тоже добавит выдергивания на оголовок. Наихудший вариант - сумма выдергивающих.

Сообщение от vanAvera Несущая на выдергивание - особенно в сумме с ветром

Сообщение от vanAvera в "подвале" формулы Г.1 для проверки устойчивости свайных фундаментов на действие касательных сил морозного пучения грунтов прямо указано

Сообщение от vanAvera Есть решение - однозначно разработка СТУ!

[olf_]

Сообщение от Атрибут Считаю необходимым внести изменение-актуализировать свежеактуализированный СП 24.13330.2021 и привести требование СП 24 в соответствие СП 22. В условии (Г.1) п. Г.2 СП 24 должно быть так как в условии (6.35) п. 6.8.6 СП 22

Коллектив АО "КТБ ЖБ", АО "НИЦ "Строительство" НИИОСП им. Н.М. Герсеванова, считают иначе..
Методическое пособие "Проектирование оснований фундаментов на пучинистых грунтах" Москва 2019
п.7.2

Устойчивость свайный фундаментов, фундаментов мелкого заложения и малозаглубленных ...

----- добавлено через ~2 мин. -----
И в нем же

F - расчетная нагрузка на сваю, кН, принимаемая с коэффициентом 0,9 по наиболее невыгодному сочетанию нагрузок и воздействий, включая выдергивающие (ветровые, крановые и т.п.)

----- добавлено через ~4 мин. -----
НИИОСП двигается в противоположном направлении
В СП 22.13330.хххх будет как в СП 24.13330.2021

[nick.klochkov]

вся "перепалка-нестыковка" различных нормативных источников происходит, на мой взгляд, от нюансов-задания граничных условий
если взять кэ, то там таковой "перепалки" нет)
если честно? давно забил на все эти полуэмпирические формулы из разных источников (голова кругом идет), разные результаты
и не хочу забивать "тыкву" лишней информация, ну разве - только к с сведению
кому верить? и надо ли?
отдаю на откуп кэ, конечно надо задавать реальные граничные условия
хотя, кэ тоже небезгрешна
но вполне удобоварима

[Атрибут]

Сообщение от nick.klochkov если взять кэ, то там таковой "перепалки" нет)

Если взять научный калькулятор, то там 2+2=4 2х2=4 2^2=4 ...

Сообщение от nick.klochkov отдаю на откуп кэ, конечно надо задавать реальные граничные условия

Отдаю на откуп калькулятору, цифры и действия завожу по инструкции.

Сообщение от nick.klochkov не хочу забивать "тыкву" лишней информация, ну разве - только к с сведению

А если условия диктует експерд? Что если требует использовать бухгалтерский калькулятор, а в нем 2+2х2=8 ?

Сообщение от olf_ НИИОСП двигается в противоположном направлении В СП 22.13330.хххх будет как в СП 24.13330.2021

НИИОСП двигается в зАД.

Сообщение от olf_ Методическое пособие "Проектирование оснований фундаментов на пучинистых грунтах" Москва 2019

Скопипастить пособия-руководства 70-х, 80-х годов прошлого века, дело нехитрое. В пособии 2019 года читается издание 1986-го и липкие ручонки.