|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Прогрессирующее разрушение
инженер-конструктор
Москва
Регистрация: 23.07.2008
Сообщений: 24
|
||
Просмотров: 113552
|
|
||||
Конструктор Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 88
|
Смысл расчета на прогрессирующие разрушения - поэтапно удаляют наиболее нагруженные элементы - колонны, часть стен (пересекающихся в угле )10 м2 и соседние элементы должны воспринять нагрузку, разрушение плит перекрытия не более 40м2. Чтоб не получилось - вышла из строя наиболее нагруженная колонна, соседние колонны не могут воспринять нагрузку, разрушаются и происходит то самое прогрессируещее разрушение.
Расчет на прогрессирующие разрушение делают не для всех зданий, и учитывать обязаны. Усиливают армирование, повышают марку бетона и арматуры - если так надо по расчету. |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14]) Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 40,426
|
А если поглядеть "похожие темы" внизу страницы? Там пусто?
__________________
Моя библиотека lisp-функций --- Обращение ко мне - на "ты". Все, что сказано - личное мнение. |
|||
![]() |
|
||||
проектирование экспертиза Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 276
|
меня больше всего умиляет в прогрессирующем разрушении
так то что абсолютно отсутствует научная основа в выборе "сценария разрушения" есть отдельные рекомендации, но системы нету к сожелению поэтому приходиться в буквальном смысле "воевать" с экспертизой
__________________
иногда лучший диалог это молчание |
|||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 23.07.2008
Москва
Сообщений: 24
|
Вот и выходит, что необходимо только для экспертизы.... А там ведь глупость получается... Вот в расчете я удалил колонну, посчитал на прогрессируемое разрушение.... в месте удаления вышло разрушение... увеличил диаметр арматура..не помогло..еще увеличил!... и так дошел до 40-го диаметра.... Ну, и что выходит... Ведь не буду же я в плиту ( в расчете прошла 16 арматура) сувать 40-ю... Не один заказчик не поймет! Выходит, что прошел экспертизу, а потом... делай как хошь!
![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Zimon!
А позвольте узнать на какой программке щатали? И в какой постановке (линейной или нелинейной)! Такие "трюфиля" я тоже в Скаде "катаю" для экспертизы с надеждой, что не врубятся! Но эфто есть - брехня чистейшей воды! ![]() Скад не умеет считать на разрушение, да и похоже вряд ли научится! Кстати, не прогрессируемое разрушение -а прогрессирующее Последний раз редактировалось опус, 31.07.2008 в 15:38. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 23.07.2008
Москва
Сообщений: 24
|
Да считаю в Скаде... Ну, он вроде дал реальную арматуру, а после подсчета на прогрессирующее разрушение (спасибо
![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Zimon!
Вы не понимаете, что творите! У нас с Вами разный подход я - знаю, что делаю глупость, а Вы еще эфто не осознали! Ищите темы про прогрессирующее разрушение и смотрите почему его считают в нелинейной постановке! Учитесь тут вся информация на форуме есть, если покопаться! |
|||
|
||||
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827
|
В расчётах на прогрессирующее разрушение должны использоваться нормативные нагрузки и нормативные сопротивления бетона и арматуры.При этом не рассчитываются прогибы и трещины. Поэтому такого перепада в армировании с 16 на 40 не должно получаться. Обычно для монолитных каркасов больших изменений практически не получается;если и надо усилить армирование, то обычно в крайних пролётах при варианте "исчезновения" крайней колонны, когда вроде бы консоль образуется.
|
|||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 23.07.2008
Москва
Сообщений: 24
|
Да я вообщем и не говорю, что я знаток SCADа, а изучаю его сам - методом проб и ошибок! Вот и хочется узнать больше... Возник вопрос про прогресирующее разрушение! И хочется понять его смысл, и как правильно, в какой последовательности производить на нее расчет! Как оценивать результаты и в какой момент перестать увеличивать арматуру (Бетон - минимальное армирование) с учетом пятна разрушения!???? Может кто сможет ответить конкретно?? Мерси!
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 354
|
Коснулся тоже этой темы и наткнулся на Ваш пост. Вот хочется изложить, и проконсультироваться.
Существует документ: "ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ МОНОЛИТНЫЕ КОНСТРУКЦИИ ЗДАНИЙ СП 52-103-2007" где написано: 6.2 Требования к расчету 6.2.1 Расчет несущих конструктивных систем включает: - определение усилий в элементах конструктивной системы (колоннах, плитах перекрытий и покрытия, фундаментных плитах, стенах, ядрах) и усилий, действующих на основания фундаментов; - определение перемещений конструктивной системы в целом и отдельных ее элементов, а также ускорений колебания перекрытий верхних этажей; - расчет на устойчивость конструктивной системы (устойчивость формы и положения); - оценку сопротивляемости конструктивной системы прогрессирующему разрушению; - оценку несущей способности и деформации основания. Если читать самое начало документа, то можно увидеть следующее: Решение вопроса о применении данного Свода правил при проектировании монолитных зданий относится к компетенции заказчика или проектной организации. В случае принятия решения о применении настоящего Свода правил должны быть выполнены все установленные в нем требования. Расчет на прогрессирующее разрушение? Это что получается: хочу или не хочу? Так что ли? Хотя недавно еще одну штуку выпустили: "СТО – 008 – 02495342 – 2009 Предотвращение прогрессирующего обрушения железобетонных монолитных конструкций зданий. Проектирование и расчет" Где теперь хоть что-то написано, как осуществлять этот расчет. Вопрос? Подскажите? Где написано, что здания определенных категорий следует обязательно рассчитывать на прогрессирующее разрушение. Запасы по надежности получаются солидными, и расходы на материалы тоже, соотвественно и стоимость. Ради чего? |
|||
![]() |
|
||||
негодяй со стажем Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,433
|
Цитата:
еще пожалуй для полноты погляди пост #7 Добавил 2011.02.18: (дополнительно к записке) Общественные ЗиС (п. 5.40 СНиП 31-06-2009, входит а перечень распоряжения 1047-р) Последний раз редактировалось olf_, 18.02.2011 в 16:06. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 354
|
Файлик почитал. Пост 7 тоже почитал. Спасибо за наводку. Получается, что не надо. Вот интересно если в экспертизе это все рассказать, в том случае если в проектной документации ни слова не будет про расчет на прогрессирующее разрушение для зданий нормальной ответсвенности. Будут придираться.?
оlf Вы не сталкивались с такой ситуацией.? И еще хотел спросить. Что будет в том случае, если после получения положительного заключения государственной экспертизы, при разработке рабочей документации, изменить конструктивные решения в плане увеличения сечений несущих стен и колонн, а также толщину перекрытий, и фундаментой плиты. Последний раз редактировалось ASЪ, 10.09.2010 в 13:36. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
негодяй со стажем Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,433
|
Цитата:
p.s.: в экспертизе это все рассказывать не надо, достаточно одной конкретной ссылки. Записка, была составлена для "внутреннего пользования", обрисовки ситуации в целом. Последний раз редактировалось olf_, 10.09.2010 в 14:26. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294
|
Цитата:
Экспертиза только де юре отвечает субсидиарно за свой положительный отзыв о Проектной документации. Де факто - таких случае не известно. Следовательно вся ответственность, как говорит ShaggyDog - лежит на крайнем, кого поймает прокуратура. ![]() ЛИС! Только не увиливай от ответа и не лей воды - ты это умеешь, знаем-с. ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Такие случаи истории как раз таки известны. Так же сам Инвестор(и частник и гос-во) может это сделать - и такие случаи известны. И как вы собираетесь сдавать объект в эксплуатацию при рабочке сильно отличающейся от утверждаемой части? ТЭПы то изменятся. На сколько я помню(но могу и ошибаться) все эти вещи прописаны в Град. кодексе. Offtop: я не водолей - с кем то вы меня перепутали. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 354
|
Цитата:
Обязательно отпишусь, что и как. Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Во-вторых - вы меняете ТЭПы (площади, высоту здания, возможно объем всего здания). В-третьих изменяется цена вопроса (для бюджетников особенно это актуально). Все это нужно обосновать. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 354
|
Ну не знаю, были колонны, скажем на первом этаже 500х500, а стали 550х550, разница в площади от одной колонны 0,0525м^2 на 20 штук получается 1,05м^2, что соответствует ошибки при обмерах, даже в автокаде. что тут сильно повлияет, на тэп, ну не знаю. Паспорт БТИ все равно после стройки делать. Ну и по массе тоже была 0,5х3х2,5=3,75т, а будет 0,55х3х2,5=4,125т, разница 0,375т. Это не серьезно.
Я же не говорю про изменения сечений колонн на всех этажах, допустим с 300х300 на 500х500. Есть же какие-то рамки отступления. Где-то я читал, что нельзя затрагивать изменение элементов, которые могут повлиять на общую надежность и безопасность сооружения, в противном случае все придется проходить заново. Но я же наоборот увеличиваю безопасность. Это произошло после более точных расчетов на стадии разработки рабочей документации. Я же не говорю про изменении сечении колонн на всех этажах допустим с 300х300 на 500х500. Есть же все равно какие то рамки отступления. Где я читал, что нельзя затрагивать изменение элментов которые могут повлиять на общую надежность и безопасность сооружения, в противном случае все придется проходить заново. Но я же наооброт увеличиваю безопасность. Это произошло после более точных расчетов на стадии разработки рабочей документации. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 44
|
Методика расчета панельных зданий с использованием платформенного стыка разработа в МНИИТЭП... Почитайте их публикации, если есть желание поближе познакомиться с темой
Методика действительно очень трудоемкая и, на мой взгляд, можно было бы договориться с кем-нибудь из разработчиков ПК, чтобы расширили возможности специально под панельные здания. Но пока имеем то, что имеем! |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.06.2009
Сообщений: 68
|
Что бы не выскакивала арматура D40 нужно выполнять некоторые конструктивные мероприятия (аутригерный этаж в верхнем техническом этаже, а при значительной высоте здания должны присутстствовать промежуточные техэтажи) , так же внимательно использовать нагрузки, посмотрите по каким предельным состояниям выполняется расчет конструкций при прогрессирующем разрушении (это должна быть аварийная ситуация, т.е. отдельная схема)
Последний раз редактировалось Пилон, 29.01.2012 в 15:54. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.03.2012
Сообщений: 12
|
Господа проектировщики! Помогите)
Пытаемся пройти экспертизу торгово-развлекательного центра. Эксперт выкатил замечание по п.6 статьи 16 фз 384. Ответили что по п.8 статьи 4 этого закона и по статье 48.1 град кодекса наше здание не подлежит расчету. на что нам ответили что в распоряжении правительства 1047-р сказано что пункты 7-9 СНиП 31-06-2009 должны выполняться. Где говорится о необходимости учета всяких аварийных ситуаций (п.9.6 если не ошибаюсь) В общем эксперт уперся рогом(( |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
|
|||
![]() |
|
||||
Юридически ФЗ - документ более высокого порядка. Согласно ФЗ №384 расчет на аварийные воздействия производятся только для сооружений повышенного уровня ответственности, перечень в законе приведен. Если здание не попадет под указанные признаки - эксперт не прав.
|
||||
![]() |
|
||||
Статья 16, пункт 6:
При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций). Требование эксперта противоречит основополагающему закону в области проектирования строительных объектов на территории РФ. Узнайте, прошел ли эксперт аттестацию... |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Ал-й вам же сказал, что не противоречит. В Федеральном законе нигде не сказано, что конструкции нормального уровня ответственности НЕЛЬЗЯ считать на аварийные ситуации. Если есть отраслевые, региональные или другие документы ужесточающие, но не противоречащие ФЗ - их нужно выполнять однозначно. Эксперт это явным образом указал. Я вообще не понимаю, какие могут быть тут вопросы?
Вы вообще себе представляете аварии с прогрессирующим обрушением в торгово-развлекательных центрах? Меня вот в данном вопросе удивляет не то что эксперт потребовал, а то что проектировщик даже не озаботился этим вопросом изначально! |
|||
![]() |
|
||||
Я понимаю логику «не запрещено – значит разрешено и можно требовать выполнения», однако при такой логике эксперт вправе выдвигать бесконечные требования (в нормах фактически нет ограничений на надежность конструкций сверху). И это абсурдно. Какого уровня ответственности (а значит, и надежности) должно быть здание, решают заказчик с генпроектировщиком, а не эксперт. Этим они, а не эксперт и определяют требования законов, которые должны быть выполнены при проектировании. Чтобы соблюдалась какая-то разумность в соотношении «стоимость-надежность» объекта.
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РАСПОРЯЖЕНИЕ от 21 июня 2010 г. № 1047-р: ПЕРЕЧЕНЬ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ (ЧАСТЕЙ ТАКИХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ), В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА «ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ» .... 91. СНиП 31-06-2009 «Общественные здания и сооружения». Разделы 3 (пункты 3.1 — 3.13, 3.15 — 3.20, абзац первый пункта 3.21, пункты 3.22 — 3.25), 4, 5 (пункты 5.1 — 5.19, 5.30 — 5.32, 5.34 — 5.40), 7 — 9. СНиП 31-06-2009 Общественные здания и сооружения: 9.8. При расчете конструкций должны рассматриваться расчетные ситуации, включая и аварийную, имеющую малую вероятность появления и небольшую продолжительность, не являющуюся весьма важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний (например, ситуация, возникающая в связи с взрывом, столкновением, пожаром, а также непосредственно после отказа какого-либо элемента конструкции, - прогрессирующее обрушение). |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор МК --> Госслужащий --> Грумер хомячков Регистрация: 21.06.2006
Сообщений: 1,079
|
Кроме ФЗ есть ещё СНиП 31-06-2009 Общественные здания, включенный в перечень и являющийся обязательным для применения.
5.40. Строительные конструкции и основания должны быть запроектированы таким образом, чтобы они обладали достаточной надежностью при возведении и эксплуатации с учетом особых воздействий (например, пожара, взрыва, удара транспорта и т.п.), с выполнением соответствующих расчетов устойчивости объектов к прогрессирующему обрушению на основе рассмотрения расчетных ситуаций террористического характера. Следовательно расчет на прогрессирующее разрушение в общественном здании делать нужно. ТЦ- общественное здание? Вот и делайте расчет на прогрессирующее.
__________________
Страх лишает свободы выбора. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
А чего знать то? Вот федеральный закон №384 говорит (Ст.16. п.4):
Расчетные модели (в том числе расчетные схемы, основные предпосылки расчета) строительных конструкций и основания должны отражать действительные условия работы здания или сооружения, отвечающие рассматриваемой расчетной ситуации. При этом должны быть учтены: 1) факторы, определяющие напряженно-деформированное состояние; 2) особенности взаимодействия элементов строительных конструкций между собой и с основанием; 3) пространственная работа строительных конструкций; 4) геометрическая и физическая нелинейность; 5) пластические и реологические свойства материалов и грунтов; 6) возможность образования трещин; 7) возможные отклонения геометрических параметров от их номинальных значений. + еще несколько пунктов и если что еще добавляют отраслевые или региональные нормы. В чем вопрос? |
|||
![]() |
|
||||
Жалкий инженеришка-проектаст Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986
|
При внезапном разрушении конструкции, силы действующие будет гораздо больше статических из за "динамики" чему будет равен этот к-т динамичности?
Да, у меня эксперт потребовал, что бы колонну стальную "выбил" при шаге колонн 12 метров. Я охотно допускаю, что в подобном случае к-т динамичности будет больше 10. Вопрос в том, какую часть конструкции необходимо разрушить, и какой будет к-т динамичности в подобном случае ![]() |
|||
![]() |
|
||||
расчеты МКЭ и CFD. ктн Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,172
|
вряд ли кто скажет это без расчетов, бесплатно, то есть без ответственности. и что, будешь на форум ссылаться?
посчитать-то можно... но надо считать в пластике и с трещинообразованием. время удаления колонны можно для начала принять за 0.001с, повторить для сравнения при 0.01с. мы считали прогрессирующее для "Мегаспорта" (он так теперь называется) |
|||
![]() |
|
||||
Жалкий инженеришка-проектаст Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986
|
Считать надо по хорошему, в нелинейной динамике. Вопрос это очень не тривиальный, существует множество подводных камней и допущений, хотя-бы то, что надо принимать равнопрочность узла и элемента. В стальных конструкциях это очень и очень спорно. Я не видел, вменяемого расчета на обрушение, все полная ерунда. Посмотрел, расчет на обрушение в скаде, смеялся. Делаются отписки, эксперты на них ссылаются, получается замкнутый круг.
Время выхода элемента из строя с где то видел, брали 1/20 кажется первой собственной частоты. СергейД А на чем считали "Мегаспорт"? |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
100k, само собой в таких расчетах учитывают реальную геометрию/конструкцию узла - разными способами - от непосредственного моделирования всего здания солидами оболочками до моделирования таким образом лишь узлов и соединения их с остальной схемой через жесткие тела и до вариантов, когда все считается стержнями, но узлам задаются пределы прочности - промежуточных вариантов масса.
|
|||
|
||||
Жалкий инженеришка-проектаст Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986
|
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
100k, обращайтесь в организацию - покажем )) ну или когда сайт свой допилим - вставим.
Пока могу показать десятки примеров других коллег, которые выложили картинки в интернете ) Один Сергей Иванович вам с десяток покажет... У нас в стране считают в основном в Ansys, Abaqus, LS-Dyna... За рубежом еще и MSC.MARC для этой цели популярен - ну возможно я не всей информацией по пользователям обладаю - не та у меня работа... |
|||
|
||||
Жалкий инженеришка-проектаст Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986
|
Цитата:
но будем ждать тогда... когда появится вменяемый пример. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
100k, ну так его никто и не покажет - полистайте диссертации, например, Андрея Павлова. Почитайте статьи - и вперед, самостоятельно пробовать. не думаю, что такие расчеты станут в ближайшие лет 5 массовыми - хотя бы в силу дороговизны программ. Либо смотреть картинки... Готовые, но простые примеры - см.тут - http://www.luxinzheng.net - Ansys & MARC. А чтобы в РФ кто-то дал - надо покататься по семинарам разным и т.д...
|
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 673
|
Не совсем понятно сообщение в посте 40 по поводу того, что жилые здания не считаются на прогрессирующее обрушение.Ни 2-х этажные ни 25-ти этажные? Если можно ,укажите пожалуйста конкретную ссылку на такой документ.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Кстати можно не прогрессирующее считать. Можно другой аварийный случай: взрыв, пожар и т.п.
Я считал только прогрессирующие и только в Ansys и пока только бетонные (монолит и монолит+сборняк). Картинки показать легко, а вот пример всего расчета выдавать нет смысла. Кто этим всерьез занимается, всегда советом или куском макроса поделиться можно. Кто хочет получить все и сразу - пусть платит. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Какую ссылку? Вообще часть считается, те, что повышенный уровень ответственности - у нас было одно жилое 200 с лишним метровое здание, там куда без этого..? но ссылок на запрет в наших нормах я никогда не встречал, как и в Фз нет ссылки на запрет расчета зданий ниже повышенного уровня ответственности. А вот подтверждения необходимости для жилых зданий - не видел. Для общественных - его скинули выше.
|
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 673
|
Цитата:
Учитывая,что жилье 25-ти этажное не является уникальным сооружением и относится к нормальному уровню ответственности ,а также отсутствие прямых указаний на расчет прогрессирующего обрушения, то этот вид расчета не прикладываю к томику расчета.Формально выбивать колонну или простенок первого этажа не хочется(может повлечь за собой доп.армирование и мероприятия),а серьезный расчет придется делать уже при прямом требовании норм. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Я вот не считал ни разу жилые здания. Есть документ требующий необходимость расчета жилого здания на аварийный случай если оно меньше 100м? Если такого документа нет, то и считать закон не требует. Хотя я если доведется посчитаю для себя, не для экспертов. Все-таки люди будут жить..
|
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
у нас в Мск допускается применять рекомендации МНИИТЭП для жб каркасов - там кинематический метод предельного равновесия - т.е. расчет сам по себе простой и быстрый, без дорогих программ. И результаты таких расчетов конечно (порой) ведут к дополнительному армированию, но ничего ужасного там не получается... В стеновых системах так и вовсе не влияет такой расчет на конечный результат (опять таки, как правило).
|
|||
|
||||
Жалкий инженеришка-проектаст Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986
|
Я читал диссертацию кажется Ю.Дробота на эту тему.
Мне конечно, приятно, находится в обществе столь квалифицированных инженеров. Ну, быть может, тогда специалисты напишут, какой тип расчета они используют(линейный нелинейный динамический), какие нагрузки (вид, нормативные, расчетные), диаграмму работы материала (stress vs strain) ту так чуток теории, для просвещения заблудших, а так же как они разрушают колонны несущие зданий и что из этого выходит. БОЛЬШОЕ СПАСИБО! |
|||
![]() |
|
||||
строительство Регистрация: 21.07.2005
Екатеринбург
Сообщений: 463
|
все идея расчета на прогрес. обрушения -это попытка смоделировать поведение конструкции на момент какого-либо воздействия, часто это просто фантазия, основанная на МКЭ-не более, так что выбирайте метод расчета по своему желанию и расчетной программе, удачи.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Соглашусь, хотя это и не отменяет того факт, что нужно стремиться к наиболее точному моделированию конструкции и воздействия.
|
|||
![]() |
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772
|
Цитата:
И мне больше думается, что более правильный подход надежность-стоимость.
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
![]() |
|
||||
Жалкий инженеришка-проектаст Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986
|
|
|||
![]() |
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772
|
Цитата:
![]()
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
![]() |
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,878
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772
|
А вы не обзывайтесь
![]()
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
![]() |
|
||||
Вы разве ГОСТ 27751-88, который согласно известному перечню, действует полностью, не знаете? Вот его пункт:
5.4. «Отнесение объекта к конкретному уровню ответственности и выбор значений коэффициента , производится генеральным проектировщиком по согласованию с заказчиком.» А вот выдержка из ст.3, п. 8 ФЗ-384: «К зданиям и сооружениям повышенного уровня ответственности относятся здания и сооружения, отнесенные в соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации к особо опасным, технически сложным или уникальным объектам.» ТРЦ запросто может быть отнесен ко 2 уровню. |
||||
![]() |
|
||||
Цитата:
П.С. что такое "массовое нахождение людей" - гост определения не дает!!! |
||||
![]() |
|
||||
http://www.normacs.ru/forum/mvnforum...ad?thread=1480 - Тут про ГОСТы ещё интереснее пишут. ГОСТ Р 54257-2010 с изменениями , кто-нибудь видел ?
|
||||
![]() |
|
||||
Я исхожу из того, что на сегодняшний день обязательными являются только документы из перечня, обозначенного в распоряжении Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р. Т.е. на сейчас действующим является ГОСТ 88, а не 2010. Хотя, как только будет подписан новый перечень, скорее всего вступит в силу и новый ГОСТ.
|
||||
![]() |
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772
|
Не действующим, а обязательным к применению, так трактуют и в МинРегионе. Все новые Нормы пока на добровольной основе. Ждем нового перечня, проект уже в сети и в нем все актуализированные.
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
![]() |
|
||||
В настоящее время выходят новые редакции ряда наиболее важных актуализированных норм, некторые уже вышли. Неизвестно, в какой редакции эти нормы войдут в новый перечень и как долго будет длиться период внедрения (если таковой вообще будет предусмотрен).
|
||||
![]() |
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.01.2010
Сообщений: 93
|
Отмененный стандарт не может быть обязательным к применению. Так что лучше сразу применять новые. А эксперт может послать в любом случае. Либо ссылаясь на применение отменного стандарта, либо на стандарт не из списка. Во втором случае его действия проще оспорить, т.к. выполнить требования ФЗ можно и не основываясь на список.
|
|||
![]() |
|
||||
В настоящее время уже вышел СП 63 по ЖБК (актуализированная редакция СНиП 52), также, по моей информации, уже в издательстве вторая редакция СП14 по сеймике, а в следующем году появятся СП 20 по нагрузкам и воздействиям и ГОСТ по надежности.
|
||||
![]() |
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772
|
А кто это его отменил? Новые нормы не отменяют старые.
Ни в одном актуализированном СНиПе нет фразы : взамен ..... Везде: введен впервые.
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 07.05.2010
Екатеринбург
Сообщений: 9
|
Приветствую всех.
Возможно тоже придется делать расчет на прогрессирующее обрушение. Здание - крытый рынок, 2 этажа. Вроде как ТЦ. Вроде 1ый уровень ответственности. Шаг колонн 12 меторв. Геология варьируется по площади - коэффициент отпора грунта везде отличается (в разной степени). Предположим я вышибу произвольную колонну. Армирование соседних колонн - естественно возрастет. Нагрузки на соседние фундаменты - возрастут. Но армирование в другой части здания останется практически неизмененным, а усилия в этих колоннах - неизвестными (а вдруг выбьет не ту колонну которую удалил я, а соседнюю). Для того что бы определить армирование колонн в другой части здания - мне нужно выбить какую-то другую колонну. Тоесть - мне нужно фактически выбить все колонны по очереди, для каждого варианта просчитать армирование колонн. И только потом используя эти результаты проектировать фактическое армирование ? Плюс та-же песня с проектированием фундаментов. Бред какой-то. |
|||
![]() |
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,878
|
APusvatset, не всё так страшно. расчёт на прогрессирующее - особое сочетание, значит не все нагрузки в него входят, коэффициенты меньше чем для основного сочетания, деформации и трещиностойкость тоже не считаются. В итоге вполне можете выйти на то же армирование.
Здесь же принципиальный вопрос в том, пойдёт ли разрушение дальше, после "вышибания" одной колонны, или ограничится "конвертом" над колонной. Три-четыре самых тонких места на свой инженерный взгляд проверьте, если всё нормально - остальные колонные можно не проверять |
|||
![]() |
|
||||
На мой взгляд, динамикой не стоит пренебрегать, но в нормах действительно этого нет, как и вообще четкой методики расчета на аврийные воздействия и прогрессирующее обрушение. Для сооружений 1-го уровня ответственности экспертиза может запросить наличие СТУ.
|
||||
![]() |
|
||||
Жалкий инженеришка-проектаст Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986
|
Цитата:
Вы хотите бумажку, она таки есть у меня. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Как раз отписка это к-т динамичности
![]() Вы либо рассматриваете поведение конструкции во время нештатной ситуации (без учета первопричин) оценивая общее поведение конструкции. Конструкция запроектирования без учета аварийных ситуаций упадет у Вас в любом случае с к-том или без ![]() Либо уже занимаетесь реальной динамической задачей. Т.е. ну там взрыв к примеру 10 кг тротила или попадание самолета какого-нить. В случае же к-та Вы как бы предполагаете, что элемент конструкции вроде как разрушится от какой-то причины, но при этом причину Вы не рассматриваете. А влияние этой причины в разы больше чем к-т динамичности. И кстати не факт что эта причина вообще конструктивный элемент разрушит, тогда о какой к-ты динамичности будет идти речь? Вообщем я против квазидинамических задач в неясной постановке. |
|||
![]() |
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
Цитата:
Всегда можно подобрать массу ВВ, чтобы упало))) Последний раз редактировалось frostyfrost, 18.01.2013 в 12:22. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 809
|
Вот вам в помошь новый документ ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ БОЛЬШЕПРОЛЕТНЫХ СООРУЖЕНИЙ ОТ ЛАВИНООБРАЗНОГО (ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО) ОБРУШЕНИЯ ПРИ АВАРИЙНЫХ ВОЗДЕЙСТВИЯХ СТО-36554501-024-2010 Москва 2010.
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...0&d=1355489910 |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
По сравнению со сложностью постановки расчета, обоснование и выбор массы ВВ плевое дело
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.01.2010
Сообщений: 93
|
Чушь будет и в первом и во втором случае. Она не для этого.
При этом необходимо учитывать действие ударной волны на все остальные конструкции. А это уже задача из другой области. |
|||
![]() |
|
||||
Жалкий инженеришка-проектаст Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986
|
Цитата:
А причина, может быть например, дефект сварных швов, и элемент фермы (опорный раскос) вышел из строя. Реальный случай. Я такое видел. Ну и какое влияние этой причины которая в разы больше чем к-т динамичности? Поэтому я тут уже писал, что большинство расчетов на прогрессирующее обрушение (аварию) это отписка. Я не видел расчета, который бы счел образцом для подражания и дальнейшего использования в качестве примера. Последний раз редактировалось 100k, 18.01.2013 в 12:32. |
|||
![]() |
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
Проблема в том, что в квазистатике с учетом распространенности отечественных комплексов в 99 процентах случаев и считают. В итоге нужны какие-то методики, которые рядовой расчетчик может применить (в приведенном мною примере берутся два участка процесса деформирования, хотя и тут не все будет учтено, если сравнивать с динамикой), либо лобировать требование отдавать на расчеты по прогрессирующему в ЦНИИСК, НИИЖБ или МГСУ.
Цитата:
Ну тут тоже до множителя можно понять, а возьмут и привезут вместо пяти мешков гексогена восемь (всего не учтешь. Мы тут как в истории одного инженера, который шариковой ручкой обещал пароход утопить с поиском этой точки) или шашек больше заложат (хотя и тут не факт, что смогут затронуть конструкцию настолько, чтобы упало). Последний раз редактировалось frostyfrost, 18.01.2013 в 13:02. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.01.2010
Сообщений: 93
|
Возможности конкретных расчётных комплексов должно волновать в последнюю очередь.
Цитата:
А нужно не только давление, интересно воздействие взрыва. А процесс этот динамический. Что опять одним коэффициентом динамичности притягивать? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Цитата:
Расчет на прогресирующее обрушение с удалением несущего элемента, координально меняет схему распределения усилий в конструкции. Нагружаются те элементы которые в обычной ситуации не нагружены или меняется на противопожные и т.п. Т.е. можно ошибиться например площади армирования, но Вы не ошибетесь в необходимости армирования. Или например если говорить о стали - ферменная конструкция "неожиданно" может превратиться в рамную со всеми вытекающими последствиями в перераспределении усилий. Я стальные на прогрессирующее не считал правда, но жб конструкции мне много интересного открыли без всяких к-тов динамичности. |
|||
![]() |
|
||||
Жалкий инженеришка-проектаст Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986
|
А причина, может быть например, дефект сварных швов, и элемент фермы (опорный раскос) вышел из строя. Реальный случай. Я такое видел.
Ну и какое влияние этой причины которая в разы больше чем к-т динамичности? Ну а как вы считаете на аварийную ситуацию? Мне интересно. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Прогрессирующее или на другую аварийную?
На прогрессирующее: Ansys. Solid65+Reinf264. Араматура и бетон по диаграммам напряжение-деформации. 1-ый шаг. Расчентное нагружение особого случая. 2-ой шаг. Уменьшение жесткости разрушаемого элемента на порядок. 3-ой шаг. Уменьшение жесткости разрушаемого элемента на два порядока. ... 5-ый шаг. EKILL разрушаемого элемента. Если буду считать стальные конструкции, поскольку там нелинейность проще - буду впрямую динамикой конечно считать. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
|
|||
![]() |
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
Почему бы и нет, если нет AUTODYN или LS-DYNA под рукой. Процесс хоть и динамический, но весьма короткий и однообразный во времени.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Цитата:
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Жалкий инженеришка-проектаст Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986
|
Цитата:
А когда я пытаюсь, объяснить "эксперту", что это маразм, выбивать колонну 100Ш4, и ждать, что она повиснет на связях балках фермах прогонах, он мне меня не понимает. Добавлю, что считаю - вы тоже делаете "отписку". Если элемент разрушается (выходит из строя за короткий промежуток времени), то силы инерции, вызывают усилия существенно больше, чем те же нагрузки приложенный статически. |
|||
![]() |
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
Dron_629, от 0.2 до 1 с на выбор по фазе сжатия (если брать за основу наши нормы АЭС или рекомендации МАГАТЭ).
Последний раз редактировалось frostyfrost, 18.01.2013 в 14:57. |
|||
![]() |
|
||||
Dron_629, суть процесса подробно описал 100k. От себя добавлю, что значение коэффициента динамичности принимаю по отношению максимальных перемещений, возникающих в исследуемой конструкции от вынужденных колебаний. На практике, как правило, получается около 1.7-1.8. Но может быть и больше 2.
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Можете считать и так, в чем проблема? Только я результат под ответ не подгоняю. И по результатам моего расчета корректируют проект. А использование к-та динамичности для регулирования прохождения результата это конечно достойный учет динамического воздействия
![]() Кстати по какой диаграмме напряжение-деформации Вы работаете в таком случае? Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Жалкий инженеришка-проектаст Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986
|
Цитата:
Скорее тут надо исследовать отклик конструкции на произвольное динамическое воздействие (переходные процессы) через спектры, так как вынужденные колебания это все-таки гармоническая нагрузка. Добавлю, что если считать в нелинейной постановке, те, когда относительные деформации достигают предела, например, для стали 15%, то и следующие элементы выходит из строя, разрушаются, можно конечно считать их резинками, и по достижении предела текучести, они несут только то что могут нести в упругой стадии, и дальше просто деформируются.... но это тоже отписка. Так же отписка, не учет выхода из работы сжатых элементов из за потери устойчивости. Вообчем, я не видел расчета на прогрессирующее обрушение, который бы не назвал "весьма условным". Цитата:
Я с этим не согласен. Ваш подход мне понятен. Последний раз редактировалось 100k, 18.01.2013 в 15:28. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Dron_629, действительно, слово "мгновенный" было бы правильнее заменить на "быстрый во времени". Любой выход из строя несущего элемента несет за собой динамический эффект. Сильнонагруженный элемент приводит к сильному эффекту, слабонагруженный - незначительному. |
||||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор МК --> Госслужащий --> Грумер хомячков Регистрация: 21.06.2006
Сообщений: 1,079
|
Особые нагрузки, например удар автотранспорта, разве не может инициировать ПР? Это касаемо коэф динамичности. Касаемо взрывов или подобных нагрузок, в источниках которые читал одно и то же -100% гарантий, что здание будет стоять нет. Да, можно расчитать, что взрывной волной срезало колонну в наиболее неблагоприятном сечении, заложить кучу арматуры, усилить закладные. А толку то, если тротиловый эквивалент окажется на 100 грамм больше расчетного.
__________________
Страх лишает свободы выбора. |
|||
![]() |
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,878
|
Цитата:
Выложу пару файлов, которые давным-давно (лет пять назад) он скинул в качестве примера реального динамического расчёта взрывного воздействия. В примере - моделирование вышибания взрывом одной из колонн, и моделирование мощного взрыва внутри помещения, разрушающего все колонны (это конечно уже не расчёт на прогрессирующее, но показывает возможности). Как видите в расчёте учтено давление взрывной волны на перекрытия и на другие колонны. А, пардон, отметился СергейД в теме. Пост #47 Но видимо дальше счёл дискуссию не интересной)) |
|||
![]() |
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Вкратце выскажу мнение - методику для массового применения нужно разрабатывать. Нет смысла в методиках, если ее сможет реализовать одна-две фирмы в стране.
В динамической постановке по моему только три коллектива в стране считают, или я ошибаюсь..? И в их расчетах учтено далеко не все, эти расчеты не могут быть истиной в последней инстанции - лишь более точное приближение к реальности. Поэтому есть что исследовать, стремиться надо, думаю, к западным методикам, где проектируя гораздо более сложные здания, обходятся существенно более простыми методами. При этом само обоснование методов как раз-таки должно быть наиболее сложным и научным, с обязательными экспериментами (для те-же зон продавливания, которые при расчете на прогрессирующее никто не учитывает, можно разработать области/графики несущей способности при различной скорости приложения нагрузки и моделировать их через спецэлементы, а не численно всю опорную зону, что не вывозимо по размерности..) |
|||
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Цитата:
Без физической нелинейности. Без геометрической нелинейности. Без истории нагружения. Без учета контактных взаимодействий и люфтов. Без имнформации о времени и характере разрушения элемента. Зато с учетом к-та динамичности. И главное что мне одному похоже это кажется забавным ![]() |
|||
![]() |
|
||||
расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н. Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525
|
Цитата:
![]()
__________________
Бесполезно доказывать предубежденному человеку несправедливость его предубеждений - И.С. Тургенев |
|||
![]() |
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,878
|
мне тоже кажется, что смысла в подобных расчётах - ноль целых хрен десятых. но этого по большей части из-за того, что идея обязательного расчёта на прогрессирующее разрушение, как у нас обычно бывает, не подкреплена качественной нормативной базой. Пример реального динамического расчёта привел к тому, что такие расчёты есть. А вам не стоит сраться из-за вопроса, который в обоих случаях далёк от реальности.
нет. у меня немного другая специфика работы. Эта тема мне интересна как и многие другие, касающиеся расчётов и проектирования. Чтобы расти в профессиональном плане, надо знать не только свою область... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н. Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525
|
В смысле? Возьмите любой бетон, при быстром нагружении, наблюдается всегда некоторое увеличение сопротивления бетона. Есть такое понятие даже как динамическая прочность, почитайте любую книгу по ЖБК или по металлам. То же и с модулем упругости, при быстром нагружении, т.е. в момент когда произошло разрушение, пластические деформации практически равны нулю и есть только упругие, поэтому и учитывают по сути начальный модуль упругости, вернее деформативности.
__________________
Бесполезно доказывать предубежденному человеку несправедливость его предубеждений - И.С. Тургенев |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
MrWhite, Вы таки не ответили, как Вы учитываете возможное изменение свойств.
Цитата:
На фоне возможных изменений прочностных характеристик раз в 3-10 изменение модуля упругости на 30 процентов не кажется таким большим. Тогда где верификации бетонных моделей для отечественных бетонов с разбором параметров модели материала при различных типах нагружений и условий (продавливание, различные давилки образцов, наклонные трещины и разрушение по сжатым бетонным полосам, да еще и при различных скоростях деформирования или ползучести). Насколько помню в верификации ANSYS (из того, что видел. буду рад ошибаться) подобного не было. Последний раз редактировалось frostyfrost, 18.01.2013 в 21:35. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Цитата:
![]() Цитата:
Я считаю второй, потому и не беру к-т динамичности, не решаю задачу прямой динамикой, но учитываю максимально возможное количество нелинейностей. Соответственно, отвечая на Ваш вопрос, и не изменяю свойства относительно статики для solid65. Учитывая, что идеология расчета на прогрессирующее обрушение при отсутствии методики мне представляется не столько в количественной, сколько в качественной оценке принятых проектных решений, то и Ваш подход и такой как у меня даст близкие результаты. Но я против смешения этих подходов (когда предлагается в статику засовывать к-т динамичности не меняя х-ки материалов) - будет глупость. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
расчеты МКЭ и CFD. ктн Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,172
|
тут Сергей Юрьевич заметил, что я не участвую в дискуссии...
но должен отметить, что все мои посты либо после 22 ч, либо до 8ч , либо в выходные... причины не нужно объяснять? я подготовил задачу на прогрессирующее без динамики и с динамикой. просчитаю= вывешу. сейчас доделываю полную модель. мне самому очень интересно, что получится для этого же фрагмента в иных программах. прошу подождать. у меня сразу несколько более срочных дел. ps вспомнил, что 27-го в МГСУ планируется день открытых дверей. в его рамках в НОЦ КМ буду немножко докладать перед потенциальными абитуриентами. в принципе, можете приходить (с детьми, внуками...) и те, кто это читает и кому это интересно. сделаю отдельный доклад. если есть желающие =пишите в личку Последний раз редактировалось СергейД, 18.01.2013 в 23:40. |
|||
![]() |
|
||||
расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н. Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525
|
Цитата:
P.S.: не заметил последний пост, дождемся результов СергеяД, и тогда более менее станет понятно, сколько дает динамика.
__________________
Бесполезно доказывать предубежденному человеку несправедливость его предубеждений - И.С. Тургенев Последний раз редактировалось Surely, 21.01.2013 в 13:09. Причина: не заметил пост 139 |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Ув. Surely я так понял что Вы со всеми моими выссказываениями согласны, кроме прямой динамики? Федеральный закон в общем и целом не требует от нас прогрессирующего разрушения. Он требует расчетной адекватной аварийной ситуации. То что для норм ПГС выбрали прогрессирующее - это ж хорошо. Расчетчику упростили выбор аварийной ситуации. И там не подразумевается совсем динамическая нагрузка при разрушенении. Я не понимаю над чем тут копья ломать? Мне вот, гидротехнику, ничего не предложили... Самому нужно придумывать, обосновывать и доказывать всем.
То что Вам не нравится что нужно много времени на динамику, ну ок - это дело вкуса конечно, но мне все равно все это еще и на сейсмику считать, там вообще несколько дней к компу можно не подходить ) |
|||
![]() |
|
||||
расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н. Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525
|
![]()
__________________
Бесполезно доказывать предубежденному человеку несправедливость его предубеждений - И.С. Тургенев |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
А какая разница кто юридически задает условия, если отвечать за правильность выбора все равно придется проектировщику?
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 809
|
Я понимаю, что это тут объясняли, но это все слова. Все же должно быть точно изложено в нормативной литературе.
Это должен дать заказчик (он может обратится к специализированным службам (НИЦ"Строительство")) У нас же здания повышенного уровня ответсвенности, а не сарай какой-то. Иначе как участвовать в тендере, один уберет пилон, а другой прогон ненужный, а металлоемкость то разная получится. Последний раз редактировалось zebs, 24.04.2013 в 00:56. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Ну Вы же сами сказали что Заказчик должен представить Техзадание на ПР согласно нормам. Бред редкостный конечно, но если хотите все по букве закона - действуйте: требуйте от заказчика до посинения то в чем он вообще не понимает.
|
|||
![]() |
|
||||
Поскольку ФЗ №384 обязывает выполнять расчет на прогрессирующее обрушение (аварийное воздействие) только сооружения повышенного уровня ответственности, а для данных сооружений еще и требует разработку СТУ, то список выключенных элементов указывается, как правило, в этих СТУ, точнее в приложениях или рекомендациях к ним в рамках научного сопровождения объекта.
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
Тут на семинаре по СКАДу в Москве одна тетенька из ЦНИИСКа вчера заявила что теперь любое здание надо будет считать на прогрессирующее обрушение. Может я конечно что то не понял. Кто нибудь там еще был?
Ага! Еще в "Рога и копыта" может обратится? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.10.2012
Сообщений: 162
|
|
|||
![]() |
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,878
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
|
|||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 673
|
Цитата:
Ну а как по другому? Платить какому-то постороннему проектировщику за определение перечня выключаемых элементов? Вы и только вы поможете составить это ТЗ заказчику.Либо он уйдет к другому.Так часто бывает ![]() От заявлений тетеньки до реального выпуска обязывающего документа пройдут годы. Так же как с актуализацией новых СП,заявленной несколько лет назад. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
Имхо в конечном итого вернутся к старым снипам, уж больно актуализация коряво проходит. И какому нибудь чиновнику дадут шелбан по башке....тут же главное неотвратимость наказания.
|
|||
![]() |
|
||||
Жалкий инженеришка-проектаст Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986
|
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772
|
а это зачем? Главгосэкспертизе перестали доверять?
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
тетенька - это скорее всего Гукова. Вряд-ли она сама считает - она скорее всего формулы выводит, эксперименты обрабатывает и руководит подобной деятельностью, а считать в лаборатории металлических конструкций есть кому. Да, они действительно часто используют SCAD, но уникальные сооружения (большепролетные, например), а также разного рода сложные нелинейные расчеты они выполняют в Ansys, который у них есть - лицензионный (кажется, 13-й)
|
|||
|
||||
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 809
|
Еще эта тетенька говорила, что нужно будет представлять расчеты в двух разных программах. Проверять чертежи будут обязаны другие группы конструкторов, до экспертизы.
P.S. Скад выйдет еще не скоро (сроков не сказали) проблемы по оптимизации бетонного модуля, КМ модуль вроде готов. 6 ядер одновременно считает запараллелено. |
|||
![]() |
|
||||
Возможно, речь идет об обязательном страховании новых объектов и страховые компании будут проводить свою, частную экспертизу перед тем, как брать на себя обязательства. Следствие вступления в ВТО - это общемировая практика.
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
Задумка то хорошая, но вот реализация....При таком подходе тогда надо госэкспертизу отменить и сро
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 1,535
|
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
|
||||
![]() |
|
||||
Боюсь, этот вопрос не ко мне. Подобной непоследовательности удивляться не стоит - сколько раз за последнее время сменялся глава Минрегиона! Периодически на их сайте проскакивает подобного рода информация и протоколы разных обсуждений
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
Точно. Надо было вчера этот вопрос задать во время прямой линии...что то забыл совсем.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 809
|
Из программы выступления на семинаре http://www.scadgroup.com/Seminar/SeminarMsk2013.doc эта тетенька Лебедева И.В
Изменение № 1к СП 20.13330.2011 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия» Попов Н.А., Лебедева И.В. ОАО НИЦ «Строительство», ЦНИИСК, г. Москва 14.20 – 14.50 Изменение № 1 выйдет уже скоро. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 809
|
Кстати, был докладчик проектирующий стальной стадион в Казане http://www.scadgroup.com/download/20...evMsk2013.pptx
Его спрашивали Вы стадион на ПР считали? Он сказал, что да. Ему специальные технические условия (СТУ) вместе с заданием на проектирование дал заказчик. Там было указано какие элементы должны быть убраны из расчетной схемы для этого расчета. P.S. Согласование специальных технических условий http://www.minregion.ru/activities/771/alignment/ Последний раз редактировалось zebs, 27.04.2013 в 16:43. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 809
|
Прогрессирующее обрушение, нет, не слышал! http://www.itar-tass.com/c11/717889.html
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Не правда Ваша. В жизни часто встречал превышение расчетной нагрузки. Это не должно приводить к обрушению здания целиком. Так что zebs прав, это именно то от чего защищает расчет и проектирование здания против прогрессирующего обрушения.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
Позвольте Вам возразить. Если здание посчитано правильно на действующие расчетные нагрузки оно не падает вовсе. К тому же вы немного путаете прогрессирующие обрушение вроде как изначально разрушение здания из взрыва/аварии/теракта и т.д. К тому же получается из за дураков(неправильная эксплуатация, строители с кривыми руками, плохие материалы) проектировщики должны закладывать 10 кратные ничем не обоснованные запасы...а инвесторы это оплачивать...Неправильно все это. Имхо расчеты на прогрессирующие обрущение это шаг назад в проектировании и строительстве.
|
|||
![]() |
|
||||
ЭПБ и ОБС промзданий Регистрация: 09.02.2012
Барнаул
Сообщений: 647
|
ГОСТ Р 54257-2010 "Надежность строительных конструкций и оснований" надеюсь все знают.
См. п. 4.2.7 Расчет на прогрессирующее обрушение при действии особых нагрузок проводится для зданий (жилых и офисных высотных зданий, торговых комплексов, подтрибунных конструкций и т.п.) 1-го (1а и 1б) уровня ответственности, если не предусмотрены другие мероприятия, исключающие их прогрессирующее обрушение. Про расчет на аварийные нагрузки написано в ФЗ РФ от 30 декабря 2009 г. N384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", статья 16 6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций). |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Цитата:
![]() спасибо ekspert: "а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций" вот это - Бангладеш. Последний раз редактировалось MrWhite, 28.04.2013 в 19:30. |
|||
![]() |
|
||||
ЭПБ и ОБС промзданий Регистрация: 09.02.2012
Барнаул
Сообщений: 647
|
Связывался недавно с одним объектом повышенного уровня ответственности, который проходил экспертизу в Главгосэкспертизе в Москве, так эксперт потребовал расчет на аварийные нагрузки, несмотря на то что у здания одна часть одноэтажная, вторая двухэтажная. По Вашему мнению он правильно поступал?
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
Цитата:
На данном этапе это шаг назад. Нет ни одного действующего нормативного документа в котором бы говорилось точно как рассчитывать на прогрессирующее обрушение. Сейчас расчет на прогрессирующее обрушение это сравнительно честный способ отъёма денег у населения. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Цитата:
Отсутствие методики не оправдывает не выполнение федерального закона. Можете воспользоваться любой не нормативной или создать свою, но выполнить если этого требует закон - обязаны! ekspert это ответ и на Ваш вопрос. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
Мне кажется это вы не о том думаете. Допустим есть жилой дом. Нагрузка там 150. Из практики максимальная нагрузка которая может быть в квартире это около400кг(т.е. большое скопление народа). Может надо внести норматив расчета на эту нагрузку...как говорите аварийная нагрузка... а не ерундой страдать.
Мда...сразу видно экспертизу вы не разу не проходили и вообще толком ничего не проектировали. Данный закон по факту является кормушкой для чиновников. У меня объект был повышенного уровня ответственности. ГГЭ не давала положительного заключения т.к. не было методики расчета прогрессирующее обрушение. В результате отправила нас в ниижб...где за определенную сумму написали заключение что расчет на прогрессирующие обрушение не требуется. Достаточно увеличить коэффициент запаса по всем элементам до 1,2. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Цитата:
Вот если СергейД тут ответит, он проходил со своими расчетами множество экспертиз, я не так много то уж... К моему мнению можете не прислушиваться, не настаиваю, но его не учитывать будет с Вашей стороны верхом самонадеянности. P.s. Surely ну как? огонек в диалоге есть? ![]() Последний раз редактировалось MrWhite, 28.04.2013 в 20:38. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Эт какие же? Даже интересно. Что я не проектировщик? Конечно нет, именно поэтому я Вам и объяснял тут две страницы, потому что я специально в проектной организации занимаюсь расчетами, а Вы на любительском уровне и иногда и только если есть методика.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
Вот блин Вы упертый.
Но не об этом речь. Изначально было сообщение от zebs Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Makson, ну доля истины в этом есть... Ведь рухнуло все здание сразу. не одна его часть, не отдельное перекрытие и т.п. Т.е. использовали при строительстве не те материалы сразу во всем здании и сразу во всем здании была превышена допустимая для конструкций с данным материалом нагрузка? Маловероятно... В том то и проблема, что здание упало всё. Отсюда и речь о прогрессирующем.
|
|||
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
И потом - ну так уж вышло, что мы безнадежно отстали от мировой практики проектирования, а потому - ничего страшного, что мы берем что-то из мировой практики проектирования. Другое дело, что это порой приобретает извращенный формы - но это уже другая беда. К примеру с каркасными зданиями при наличии ключевых элементов - очевидно, что не надо ничего удалять в расчете (это даже в рекомендациях прописано, в книгах и т.п. в старых СТУ), но группа горе-проектировщиков по всей стране занималась этой ерундой и приучила экспертов - теперь уже сложно доказать, что не надо грубо говоря в мосте убирать пилон. А раньше ведь все было по уму - что в СТУ, что в нормах. Считаю сложившуюся практику ереси при расчетах на прогрессирующее - виной проектантов. Но это уже ИМХО. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
to MrWhite Вы сами то хоть вдумчиво читали хоть раз этот закон? Там нет никакой конкретики. Неудивительно, ведь его Димон подписывал. Вообще в этой стране хотят сделать как лучше ,а получается как всегда...
Цитата:
Цитата:
to MrWhite Посчитай этот мостик на подрыв/выход из строя одной из опор. Или в загнивающей Америке не додумались до расчётов на прогрессирующее? Последний раз редактировалось Makson, 28.04.2013 в 22:59. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Цитата:
![]() ![]() В законе по полочкам расписано, ЧТО должно быть сделано. Более низкого ранга документы описывают КАК это сделать. Если документы более низкого ранга этого не сделали Вы имеете право выполнять по любым другим документам (региональным или международным), но не выполнять требования ФЗ вы не имеете права. Так же Вы не имеете права премьера называть "Димон" - он официальное лицо в отличии от нас с Вами. Я тоже о нем не очень высокого мнения, но за глаза о человеке с таким пренебрежением... мммм... это низко и вообще противозаконно. Цитата:
![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 809
|
Верх абсурда вводит в нормы ПР без методик и разъяснений, где каждый это понимает по своему. Что касается дома в Бангладеше, то по логике если качество материалов и работ плохое, то все равно должен рухнуть только один этаж. А тут мы видим лавинообразное разрушение. И что мы видим, предположим эта авария случается у нас в России, то что сразу можно заодно обвинить конструктора. Лавинообразное разрушение произошло? Произошло, значит конструктор тоже виноват. У нас его тоже могут сделать крайним. По логике чиновников если все здание из гoвна сделано это не важно главное, что может рухнуть не больше одного этажа и точка.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
Offtop:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Так в том то и дело, что все элементарно считается. И у нас было так-же просто, в том числе по рекомендациям для каркасных зданий, где ничего удалять не надо было. А в СТУ такие товарищи как П.Г. Еремеев писали все грамотно - забор вокруг пилона (чтобы диверсанты не добрались), к-ты запаса и т.п. Но группа идиотов из раза в раз приносила в экспертизы по всей стране расчеты в скадах и лирах с удаленными элементами и колонннами в таблицах подбора. И теперь уже эксперту не докажешь, что колонну не надо удалять, а перекрытие может и упасть, если при этом не упало перекрытие под ним. И все это есть в рекомендацихя для расчета на ПР. Но сейчас уже с трудом вкатывает и любой эксперт тебе отвечает - "ты что, самый умный? удаляй колонны как все"
|
|||
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Я Вас прощаю, Вы видимо юны и не опытны.
Например: ФЗ №384. Статья 6. Пункт 8 Моя организация вообще по СТО работает. Гораздо более жесткому чем ФЗ и СП. И я бы на "ты" переходить не стал... Я вижу проблему, которую озвучил уважаемый Ал-й. Но я хоть убей не вижу проблему в отсутствии методики. В чем проблема то? Последний раз редактировалось MrWhite, 28.04.2013 в 23:31. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
Цитата:
Если я юн и не опытен, то вы тогда старый маразматик. Как фраза Цитата:
Цитата:
to MrWhite с такими познаниями я бы тебе туалет у себя на даче не дал бы спроектировать Последний раз редактировалось Makson, 28.04.2013 в 23:31. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Если хочется документов как на западе, то придется как там денюжку с проектной деятельности на развитие науки отдавать. Чтобы всякие НИИ с замечательными An2 и всякие НОц и НИЦ с не менее замечательными СергеямиД могли спокойно разрабатывать адекватные методики и нормы, доступные всем проектировщикам. А у нас хрен кто СНиП купит - все сп..т в интернете. А по другому никак не получится. Неужели кто-то должен ради комфорта проектировщиков жить на хлебе и воде и писать им методики расчетов? =)
|
|||
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
Ну вообще то мы не в древнем мире живем и у нас вроде как есть государство, которое должно брать на себя такие функции. 384 ФЗ же выпустили. Пусть выпускают и нормативные документы согласно которым этот закон должен выполняться. Да и в конце концов..Вон выделили деньги ниц строительству на актуализацию СНиПов...моглы бы и методику выпустить по ПР.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Цитата:
Почему я сижу занимаюсь разработкой методики внедрением их в СТО, а в случае с сейсмикой прямым методом выбиваю деньги и заказываю методику у серьезной организации за большие деньги. А Вы хотите на блюдечке? Так не бывает.. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Я успел прочитать
![]() Вы вообще уперлись в свое ПР, а там то как раз все просто и понятно как божий день. Знаете сколько проблем и глупостей в нормативах по геотехнике есть? На какую аварию мне считать ГТС? Где это описано? Проблемы с классификацией сооружений, в результате которых меня СТО и нормы обязуют проводить сложнейшие расчеты будки 6х9, а не эту ерунду ПР. Новый СП по гидротехнике вообще ни как не вяжется с ФЗ №384. Вообще и Никак! А вы тут к ПР методику требуете. Последний раз редактировалось MrWhite, 28.04.2013 в 23:56. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
меньше 1 млн на каждый документ. Напомню, эксперимент в 10 балочек с тензометрами для диссера выйдет дороже. Допустим дтн, работающий над актуализацией приравнивается по своей квалификации к главспецу проектной организации. В Москве такой получает 100-200 т.р. (в зависимости от крутости самого глспеца и его фирмы). Т.е. 12 месяцев работы даже по минимуму - этого не хватит на зарплату одному дтн. А как Вы думаете - сможет ли один единственный человек без копейки на один единственный эксперимент актуализировать хотя-бы один документ? В западных странах финансирование превосходит финансирование нашей науки в тысячи (даже не в сотни) раз. Чего стоят стенды вот такие http://xn--90ajn.xn--p1ai/video/mts.php что есть во многих вузах (даже не нии), но нет ни одного в нашей стране?
Но да, это не вина проектировщиков - и я не знаю что делать в таких ситуациях. |
|||
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
Молодец. Возьми с полки пирожок. Завтра более четко сформулирую мысль и напишу.
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Спрашивал у исполнителей. Никаких 5 млн. Т.е. может столько планировалось, но до дирекции исполнителей доходило меньше 1 млн, а до исполнителей - естественно, ни одного рубля - и без этого есть куда потратить.
Взять, к примеру, продавливание. Для адекватной методики, с учетом длительности действия нагрузок, с достаточным кол-вом образцов, с учетом динамики и т.п. - это же диссеров 10 и 1-2 докторские (по объему работы). Один диссер в среднем, как я уже говорил - это около 1 млн р. расходов. А продавливание - это маленький пунктик... В который хочется еще индустриальные изделия типа Peikko запихнуть, учет отверстий, круглые колонны, края стены и т.п... А с такими расходами как у нас - максимум перевод чьих то статей студентами практикантами - не более того. За что заплачено - то и получено. |
|||
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,878
|
Цитата:
Расчёт на прогрессирующее разрушение в самом своём названии подразумевает, что при выходе из строя одного элемента могут разрушиться ближайшие к нему, но не всё здание/сооружение целиком. Когда ты предлагаешь выбить пилон подвесного моста - всем становится очевидно, что ты ждёшь какой-то "магии". А специалисту очевидно: расчёт на ПР совершенно логично покажет, что вместе с пилоном грохнется и пролётное строение моста (а от него и не требовалось устоять, как не требуется обеспечивать прочность перекрытия из под которого убрали колонну). Единственное, что должно "выжить" в результате расчёта на ПР - это второй пилон моста, что с одной стороны не особо сложно, с другой - нафиг не нужно (потерять весь мост, но сохранить один пилон за дополнительные мегабаксы - зачем?..). Offtop: Целься лучше, пытаясь забросать грязью оппонента - сам можешь измазаться, а в противника так и не попасть. ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 1,535
|
По прогрессирующему обрушению есть нормативка: МДС 20-2.2008, СТО-008-02495342-2009, СТО 36554501-024-2010, Рекомендации по предотвращению ПО крупнопанельных зданий, Рекомендации по защите монолитных жилых зданий от ПО, Рекомендации по защите высотных зданий от ПО. Правда там методик расчета по моему нет, так же как и указаний какие элементы выдирать при расчете. Но опять же с учетом того что прогрессирующее обрушение требуется для повышенных зданий - один фиг на особо сложные делается СТУ и научное сопровождение (в идеале) а на мелочевку (1 уровня ответственности) мероприятия предотвращающие - п. 4.2.7 ГОСТ Р 54257-2010. Опять же считаю что для особо значимых зданий такой расчет нужен - запас как известно ....(не мешает
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
Цитата:
Прекрасно понимаю в пожарке разработка СТУ вышел за нормы..предусматривай специальные мероприятия для снежения опасности пожара. Но разработка СТУ по конструктиву это бред. К тому же как кто то говорил есть СРО,которое может разрабатывать свои СТО на ПР и поедее отвечает своими баблосами за правильность этого СТО. Зачем тогда нужны СТУ и научное сопровождение. Вообщем пока сплошная неясность. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.01.2010
Сообщений: 93
|
При расчете вантового моста на ПР, пилон выбивать не нужно. Достаточно чтобы при обрыве 1 ванты, он не грохнулся.
Makson, интересная у Вас позиция. Для разработки проекта сооружений повышенного уровня ответственности, проектировщик должен обладать определенным объемом знаний и умений выходящих за рамки пособий к СНиПу. Что вдобавок ко всему означает определенный "вес" в проектных и расчетных "кругах". В случае отсутствия такого "веса" проектировщик заказывает научное сопровождение. Схема ясна и понятна. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Жалкий инженеришка-проектаст Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986
|
Цитата:
![]() Если "эксперт" захочет будете выбивать У нас был случай, основную колонну двутавр 100Ш4 сказал выбивайте! И внимание - она (колонна) не должна была "упасть" а должна была повиснуть на связях и ригелях. А 100Ш4 там не просто для красоты стоит. Последний раз редактировалось 100k, 29.04.2013 в 12:01. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 1,535
|
Цитата:
Цитата:
Косвенно можно сослаться на п. 4.2.7 ГОСТ Р 54257-2010 где есть неполный перечень объектов для которых требуется расчет по ПО. Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Как у одного известного конструктора КМ висел забавный плакат с какой-то вундерконструкцией из огромных двутавров на заклепках с подписью примерно - "Металлические конструкции должны быть громоздкими, массивными, тяжелыми, ..." |
|||
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,878
|
Цитата:
Прогрессирующее обрушение касается всех элементов конструкции - обрыв одной ванты не должен вызывать обрыва остальных от перегруза (и обрушения всего моста как следствие), "выбивание" одной опоры не должно приводить к обрушению всех пролётов (только прилегающих). Это же очевидно. Тут не надо быть Эйнштейном, чтоб логику понять. |
|||
![]() |
|
||||
Жалкий инженеришка-проектаст Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986
|
Нет уж. Мне еще работать и работать.
Цитата:
![]() Я "интуитивно" чуЙствую Вашу правоту. Но доказать им не могу. Для них пусть ферма повиснет на не разрезных ригелях из 40Ш2 двутаврах. Про колонну я писал выше. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
раньше они понимали! вот в чем беда - раньше не надо было доказывать.
Вот цитата из рекомендаций по каркасным зданиям: "Каркасные здания имеют несущие элементы, которые невозможно защитить от прогрессирующего обрушения конструктивными мероприятиями. Это ключевые элементы каркаса (в первую очередь колонны), и для повышения устойчивости здания против прогрессирующего обрушения при ЧС следует резервировать для этих элементов дополнительную прочность (см. п.п. 2.6 - 2.9), поэтому то понимание защиты от прогрессирующего обрушения, которое пришло от панельных зданий5, для каркасных зданий трактуется иначе." И там прямо нагрузки даны и т.п. - и не надо удалять ключевые элементы. Я сборных каркасных зданий до 2012-го года на прогрессирующее таким способом штук 10 рассчитал и защитил. А сейчас это уже не прокатывает - пошла мода удалять ключевые элементы, подвешивать их к перекрытиям и прочий маразм. Я понимаю монолит - там что колонны, что стены без проблем удаляются и простой ручной расчет редко приводит к удорожанию конструкций... Но в сборных , в том числе статически определимых конструкциях что-то удалять - это же маразм! Но проектант приучил эксперта, как я уже писал. Сейчас это основной аргумент у них - "все удаляют, и ты удаляй". |
|||
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
Тут ключевое слово могут. Что не говорит об их обязательности.
Цитата:
Цитата:
P.S. У меня эксперт требовал ж.б. колонну из бетона В45 сечением 1800х1800 убрать. Ну мало ли взорвут её. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 1,535
|
Цитата:
А насчет - "могут" - наверное подразумевается - "если сами не можете"! ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Жалкий инженеришка-проектаст Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986
|
Цитата:
![]() Но когда "эксперт" начинает нести ересь всякую (из которой я делаю вывод, что он никогда этим не занимался и является "не профессионалом" в этой области), а потом еще и говорит, что все так "делают", где уж мне его переубедить. Что касается сопромата, то они его уже "оспаривают". Цитата:
Я занимаю "ахиней" а за это платит заказчик, в том числе, большим увеличением тоннажа металла. Последний раз редактировалось 100k, 29.04.2013 в 12:37. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
Да компетенции у меня хоть отбавляй, а обрашаться в "Рога и копыта" за инженерным консалтингом..нет уж увольте. И так кучу дармоедов кормим.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 809
|
Ну это пипец товарищи, это ж сколько нужно динамита то чтобы такое убрать. Почему Вы пилон в мосте не убираете, а колонну такую заставляете убрать? Должны быть нормы и критерии. Где примеры и методики ПР для металлических конструкций?
|
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
А где деньги на их разработку? Или добровольцы, готовые писать как хобби? Давайте что ли общественное объединение создадим и напишем нормы...
И по Вашему, отсутствие норм - это повод проектировать здания, которые могут спокойно падать от разрушения одного элемента? Ну что за глупости... А если убрать абстрактный СНиП... каменные конструкции? Тогда Вашей же логикой можно будет проектировать небоскребы со стенами толщиной пол кирпича? Норм же нету - можно и не считать! Вам наверное не приходилось проектировать что-то такое, на что нету норм, раз такие призывы... Я, регулярно занимаясь усилением жб конструкций (в том числе композитами, либо классическими способами, но под нагрузкой и т.п. и т.д.), расчетами высоток (сложной формы и конструктивных решений), проектированием временных стальных конструкций для поддержки аварийных конструкций и прочей ерундой - уже бы повесился с таким подходом - норм то ни на что нет... |
|||
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Цитата:
Цитата:
![]() ![]() Последний раз редактировалось MrWhite, 29.04.2013 в 20:10. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
Цитата:
Да есть вещи которые не утверждены в нормах, тут проектируй как хочешь вся ответственность на вас. И это правильно. В конце концов у вас есть диплом, свидетельство о вступление в СРО, ответственность как ГИПа и т.д. Но если государство влезло своими законами в проектирование(384 ФЗ) то пусть уж подробно описывает как это закон должен соблюдаться. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Makson, MrWhite, ну я думаю на данный момент все поняли позицию друг друга и донесли свою логику до собеседника... Остается ждать обещанные Лебедевой из ЦНИИСКа документы (новую редакцию нагрузок и воздействий), а там, может, и новый ГОСТ надежность родится...
Offtop: p.s. Может кто помнит, еще в старом СНиП по железобетону, 84-го года были пункты 1.31-1.40, на которые обращали внимание те, кому это было действительно надо. А кому "не надо" - считали, грубо говоря, mult=0.8h*rs. И с прогрессирующим было так-же считали всегда те, у кого не возникало вопросов. А сейчас все хотят, но чтобы было как mult=0.8h*rs. Как то так... |
|||
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Ал-й нет уж!
![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
MrWhite, кстати, в ПГС 1 за 2013 (выпуск, посвященный 85 летию НИИЖБ) было высказано пожелание сотрудников лаборатории теории железобетона о написании некоего СП по расчету железобетонных конструкций с помощью МКЭ. Как думаете, реально такое дело формализовать до уровня норм? =)
|
|||
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
А смысл? Есть ведь сертифицированные программы. К ним курсы есть и техподдержка. Покупай и считай. Зачем лишний раз путаницу вводить.
|
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Секундочку, я сейчас процитирую )
Итак: "В настоящее время расчеты железобетонных конструкций выполняются в различных программных комплексах, реализующих метод конечных элементов. При этом в разных программах существуют различные подходы к моделированию конструктивных решений железобетонных конструкций, что порой (не могу не улыбнуться - прим. Ал-я) приводит к различным результатам. Представляется весьма полезным разработать нормативные рекоммендации по конечно-элементному моделированию железобетонных конструкций, содержащие унифицированные правила моделирования. Кроме того, разрабатываемые программные продукты в области проектирования железобетонных конструкций следует представлять на рассмотрение не только в официальные органы сертификации, но и разработчикам нормативных документов (SCADовцы со своими письмами с критикой норм, должно быть, прослезились - прим. Ал-я)". Последний раз редактировалось Ал-й, 29.04.2013 в 21:54. |
|||
|
||||
Конструякер Регистрация: 27.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 600
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Цитата:
![]() ![]() Последний раз редактировалось MrWhite, 29.04.2013 в 22:07. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Это в лучшем. А в худшем - моей фантазии не хватит, увы... и появятся новые темы на dwg... |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
MrWhite, это не мне спасибо ) Пожелания и благодарности сюда - http://www.cstroy.ru/about-niizhb/niizhb-lab01/
Интересно, Александ Сергеевич, который на пенсии - он в курсе о планах? Вот в общем такие дела... А мы тут о прогрессирующем... |
|||
|
||||
Конструякер Регистрация: 27.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 600
|
просто тогда придется расписывать все: как моделировать (связи, шарниры (помню ты занятную историю рассказывал
![]() ссылку ДрВеб блокирует ![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
6pa4o, вообще я все никак ни тут, ни на жбк рф не выложу содержание так и не вышедшего СП по статически неопределимым системам - очень объемное и занятное... Просто зная как у нас хотят и как в итоге выходит - не то что бы боязно, а есть ощущение неизбежного фарса. А если бы реально такое многолетнее дело было бы "поднято и начато" и получены серьезные рекомендации вроде http://dwg.ru/dnl/9908 что я когда-то выкладывал - то я бы попробовал туда устроиться за еду, для участия...
Та ссылка - сайт НИЦ Строительство ) Может и спам )) |
|||
|
||||
Конструякер Регистрация: 27.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 600
|
вот вот...и я о том же - как обычно будет красивая обертка а внутри как обычно - денег не хватило
![]() ![]() то что это НИЦ я понял - я за то что веб ее видит спамом ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Конструякер Регистрация: 27.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 600
|
http://fishki.net/comment.php?id=136957 - нус, господа инженеры, кто возмется посчитает на ПР?
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
Цитата:
Цитата:
Хотя походу маразм чиновников и там зашкаливает. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Предлагаю ввести в нормативы нагрузки от вибрации швейных машинок. Без четкого нормативного документа это будет кормушка для чиновников. Особенно учитывая тот факт, что швейные машинки можно поставить в любом здании!11
|
|||
![]() |
|
||||
Конструякер Регистрация: 27.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 600
|
Цитата:
![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
Вот тут уже интереснее
Цитата:
Оригинально конечно...отрубается электричество и одновременно запускаются генераторы которые начинают разрушать здание. |
|||
![]() |
|
||||
Не знаю как швейные машинки, а вот, например, согласованное движение групп людей вполне может вызвать разрушение конструкций. На западе даже имеются нормы по учету таких динамических воздействий (например, британские BS 6399) и ограничению допустимых колебаний, к которым они приводят
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Цитата:
![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Ну, значит европейцы, америкосы и японцы - отсталые в инженерных делах люди! Не то что мы, продвинутые - ведь можно просто 400 кило приложить! А в нормах этих стран как раз есть подобного рода требования динамической безопасности зданий и сооружений. Кстати, двое людей плотного телосложения, расположенные на площади в 1 м2, при согласованных прыжках, могут вызвать усилия в конструкции, превышающие даже обозначенные Вами 400 кг/м2. А если таких прыгунов будет целая толпа!
|
||||
![]() |
|
||||
Конструякер Регистрация: 27.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 600
|
Цитата:
![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,132
|
Ну и...если так из далека зайду. Назовите хоть один случай когда двое людей занимались согласованными прышками или другими действиями согласованного характера и это привело бы к разрушению здания?
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Стадион "Фейеноорд", Голландия. Во время концертов замечены значительные вибрации верхних ярусов трибун, установлена автоматическая система, выключающая музыку при недопустимом уровне колебаний. Стадион "Морамби", Бразилия. Во время концертов замечены значительные вибрации верхних ярусов трибун, установлена автоматическая система, выключающая музыку при недопустимом уровне колебаний. В г. Кельн-Мюнгерсдорф в Германии на стадионе во время проведения рок-концерта произошли недопустимые резонансные колебания трибун, вызванные динамическим воздействием людей. Достаточно? |
||||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Offtop: Ayvengo, а я все это читал в Еврософтовских статьях про расчеты колебаний трибун олимпийских объектов. А что у Вас там писать перестали в последнее время...? Завал? А то мое хобби по чтению статей, посвященных реальным уникальным объектам - страдает )
|
|||
|
||||
Цитата:
![]() Цитата:
http://realty.newsru.com/article/19Jul2011/dancing_tc |
||||
![]() |
|
||||
А олимпийская деревня прошла нас стороной. Полтора года назад нам было расписано письмо для анализа, поверочного расчета и научного сопровождения возводимых там корпусов. Я ездил туда, переговорил с авторами обращения и главными инженерами Штрабака, которые там все это дело возводили. А после эти товарищи куда-то слились... В Сочах последний объект у нас был - Олимпийский университет с международным центром.
|
||||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
![]() ![]() А то я уже какие-то в личке выпрашивал и даже получал - та же Богучанская ГЭС - ну это же не дело при живом сайте =) |
|||
|
||||
Цитата:
|
||||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Offtop: зря продажу starli отдельно считают бесперспективной... хотя и прибыль она вряд ли принесет - так, месяц-другой будет всплеск... |
|||
|
||||
Цитата:
Ал-й, мы тоже в своей расчетной деятельности используем не только STARK ES, но и другие программы в зависимости от решаемых задач, например ЛИРУ-САПР, даже Tower официально приобрели для работы над проектом одного нового стадиона. Чем больше программ имеешь в своем арсенале, тем шире круг решаемых задач. И с ЦИСС у нас хорошие отношения, поскольку прагматизм превыше личных отношений. Мы неоднократно успешно взаимодействовали и по другим объектам, проектируемым в сейсмоопасных районах страны. Да и вообще стараемся придерживаться политики "Ребята, давайте жить дружно!" России хватит на всех. |
||||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Offtop: небось какой-нибудь Динамо - МВ-проектовцы любят Tower...
Ясно все, это хорошо, что хоть где-то умеют работать вместе даже конкурирующие лаборатории. для ЦНИИСКа это вообще важно - все-таки большая часть норм для конструкторов "оттуда" идет, чем больше людей над одним документом совместно трудится, чем больше опыта в него вложено - тем всем лучше. Может, если возвращаться к теме, Вы и о словах Лебедевой из ЛНС в курсе, из сообщения #160 и #169? А то как-то настораживают перспективы считать даже сельский туалет на ПР, да еще в 2-х программах. 2 программы - это вообще ужас (да простят меня идеологи этого подхода). Пусть тогда разрешают несертифицированные применять. Тот же code-aster. |
|||
|
||||
Цитата:
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Цитата:
А вот про применение несертифицированных программ это Вы зря. Я такого не видел. Есть такое: Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
В программных комплексах реализованы различные расчетные методики, а, следовательно, согласно этому пункту, и применяемые программы должны быть сертифицированы. Во всяком случае, именно на него и ссылаются эксперты.
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Цитата:
![]() Мне например как расчетчику сертификация вообще не нужна, она не снимает с меня ответственности за конечный результат и не дает гарантии на правильность реализации методик расчета. Т.е. выбирая между сертифицированным и верифицированным продуктом - я всегда выберу верифицированный с открытыми результатами этой самой верификации. Хотя повторюсь это не значит, что национальный стандарт не сможет ужесточить закон и потребовать считать только в сертифицированных программах. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Что есть большая глупость. Т.к. сертифицируются только отечественные программы с постпроцессорами для конструктивных расчетов (исключение - Plaxis). Отсюда и парадоксы, что тот же Code-Aster - одна из мощнейших тяжелых cae программ в мире, в которой рассчитывалось множество уникальных и технически сложных объектов - будет запрещена к использованию... Хотя она гораздо качественнее любой снг-й программы, а ее нелинейные возможности превосходят многократно даже Лиру, не говоря о других догоняющих программах. Достаточно сказать, что она под Linux и может поддерживать много-много процессоров, что необходимо для серьезных нелинейных расчетов. В Windows (за исключением глючной Server) - ведь не более двух...
А взять инженерный зарубежный софт? Тот же SAP2000, имеющий отличную связку с tekla, что вряд-ли допросишься от отечественного производителя... Пользователей продукции csiberkeley в мире - наверное, больше чем инженеров в РФ. Как и пользователей того же Ansys. Но у отечественного инженера не будет возможности применять последние достижения науки и техники в этом направлении. Добавим сюда и то, что СНГ-й софт еще и дороже. И становится понятно, на что направлена сертификация... Которая, к тому же, не выполняет своих функций - ведь конструктивные расчеты не проверяются в принципе при получении этой сертификации. Она просто для галочки. |
|||
|
||||
Жалкий инженеришка-проектаст Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986
|
Такая сертификация, это таможенные пошлины на импортное "авто".
Хотя, я надеюсь, что "наши" программы, лучше чем "наши авто". На счет многопроцессорности не в курсе, Но многоядерность(многопоточность) в win7 я пробовал программировать, прирост производительности в разы. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
А многоядерность то понятно, что дает прирост на 7-ке. В разы. Я использую только i7 в работе и что бы я без нее делал? |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 903
![]() |
Ал-й
Считайте в Midas Civil или роботе 2013, они сертифицированны в РФ, или в Bentley Staad pro 8i, у него тоже неплохая связь с Теклой нормально поддерживает экспорт в Bentley Prostructure ![]()
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию. Безделье - суть ересь! non errat, qui nihil facit |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Дорогой и из наших норм только мосты - не очень удобно... С ним, кажется, надо подождать.
Слишком много минусов - к примеру до недавнего времени не было возможность задать переменный к-т постели (ужас - а ведь возможно, ничего не изменилось), да и вообще нет многих возможностей по учету основания - как в том же хоботе с объемниками возились... Говорят, по ЖБ наши нормы уже готовы и функционируют (с 2014-й версии), но пульсации до сих пор нет. С большими задачами (а у меня чаще не металл, а большой монолит, либо не большой, но "подробный") и динамикой - тупит. Если бы одним металлом занимался - был бы вариант... Это интересный вариант, многое зависит от BIM продуктов Bentley и реакции моих коллег (которые проектируют) на них. Посматриваем... А Вы им пользуетесь? Надо признать, очень интересный вариант... Не понравился =) |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 903
![]() |
Пользуюсь когда в связке с Bentley Prostructure работаю, но и с другими Бим программами связь неплохая. Кстати хотел бы спросить по поводу прогрессирующего обрушения, почему вышибают самую нагруженную колонну, ведь:
«Жилые монолитные здания должны быть защищены от прогрессирующего (цепного) обрушения в случае локального разрушения их несущих конструкций при аварийных воздействиях, не предусмотренных условиями нормальной эксплуатации зданий (пожары, взрывы, ударные воздействия транспортных средств, несанкционированная перепланировка и т.п.). Конструктивная схема здания должна обеспечивать его прочность и устойчивость в случае локального разрушения несущих конструкций как минимум на время, необходимое для эвакуации людей». То есть если учитывая вышесказаное - прогрессирующее обрушение это определение времени обрушения конструкции в условиях аварийных воздействий, но про этот фактор никто не говорил! А если от нагрузок учитываемых в расчете увеличивая нагрузки надо смотреть образование пластических шарниров до тех пор пока система не превратится в механизм
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию. Безделье - суть ересь! non errat, qui nihil facit Последний раз редактировалось Integer, 06.05.2013 в 12:11. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Это очевидный фактор для такого аварийного воздействия как пожар. Когда мы здесь говорим про ПР мы не имеем ввиду аварийные воздействия вообщем, а говорим о конкретной реализации в виде отказа одного из элементов несущих конструкций. В такой постановке временной фактор не имеет значения.
|
|||
![]() |
|
||||
Современные программные комплексы позволяют решить эту задачу и во временной области. В этом случае будет учтен динамический эффект при аварийном воздействии. Причем, не просто условный, а полученный по расчету.
|
||||
![]() |
|
||||
Конструякер Регистрация: 27.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 600
|
Offtop: Немного оффтопа: http://fishki.net/comment.php?id=137058 вот и как быть в данном случае, какие методики применять?
|
|||
![]() |
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772
|
Вот так необычно выглядит береговая линия бразильского города Сантос.
Наклонившиеся в разные стороны здания образовались из-за глинистой почвы, которая не выдерживает вес домов. Методики применять стандартные, так чтобы прочность основания обеспечивало восприятие необходимой нагрузки.
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 01.04.2013
Сообщений: 39
|
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Доктор molot Регистрация: 05.07.2008
Багамские острова
Сообщений: 429
|
При расчете всегда впринципе исключайте загружения или комбинации которые содержат в себе динамику, только статика с коэфициенетом перегруза 1, иначе если взять Scad то он вас сильно обманет и не посчитает и не подберет ничего никогда...
|
|||
![]() |
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
|
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
как армиров капители в расчете на прогрессирующии разрушение | runge | Железобетонные конструкции | 6 | 03.12.2012 15:56 |
прогрессирующее разрушение | Ильнар | Конструкции зданий и сооружений | 49 | 21.12.2009 22:17 |
Расчет на прогрессирующее разрушение. | Ирен | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 8 | 10.05.2008 21:28 |
Разрушение бетона | Nana | Железобетонные конструкции | 50 | 01.04.2008 20:00 |
Расчет на прогрессирующее разрушение | Расчетчик | Конструкции зданий и сооружений | 36 | 23.11.2007 14:27 |