[MichaelBY]

Необходимо запроектировать металлическую балку. Руководство настаивает на сечении из двух швеллеров. Пролет балки около 4 м. По балке возводится кирпичная стена толщиной 380 мм. Плюс с одной стороны на балку опираются ж/б плиты. Сечение предпологается из двух швеллеров (коробка). Швеллера соединяются между собой при помощи соединительных планок из листа толщиной 8-10 мм с каким-то определенным шагом. Основной вопрос в том: нагрузку от плит перекрытия воспринимает только один швеллер, или оба в составе всего сечения?

[steeldetailer]

Доброй ночи! Если плиты будут опираться непосредственно только на один из швеллеров - то и нагрузку от них будет воспринимать только этот швеллер. Планки обеспечивают совместную работу двух швеллеров только от нагрузки кладки стены. Шаг планок, их толщину и катет сварных швов, прикрепляющих планки к швеллерам необходимо определить расчётом. Соответственно планки должны быть с двух сторон данной составной балки. Но я бы принял составную балку из двух двутавров.При одинаковой высоте сечения составной балки из швеллеров и двутавров - двутавровая обладает большей жёсткостью, хотя чуть-чуть и проигрывает по массе.

[Forrest_Gump]

как запроектируете, так и будут работать швеллеры. правда может оказаться так, что Ваши гипотезы и предположения не будут коррелировать с реальной ситуацией и в результате получим аварию,а может и катастрофу.
P.S. если судить по описанию, то действительно, как указал предыдущий оратор (steeldetailer), всего лишь один швеллер будет воспринимать нагрузку от плит перекрытия и уже оба швеллера будут воспринимать нагрузку от кирпичной стены. исходя из этого и выполняйте подбор сечения балки.

[BM60]

Сообщение от MichaelBY Руководство настаивает на сечении из двух швеллеров. Пролет балки около 4 м. По балке возводится кирпичная стена толщиной 380 мм. Плюс с одной стороны на балку опираются ...

Странное требование руководства. Чем оно мотивировано?
А можно ли смоделировать работу такой балки при таком сложном нагружении?

[RomansFather]

Сообщение от steeldetailer ... Шаг планок, их толщину и катет сварных швов, прикрепляющих планки к швеллерам необходимо определить расчётом...

Полностью с вами согласен. Только где взять такой расчет. Подскажите.
Я всегда в таких составных балках, правда нагруженных равномерно распределенной нагрузкой, ставил планки конструктивно (на глаз).

[MichaelBY]

Сообщение от BM60 Странное требование руководства. Чем оно мотивировано? А можно ли смоделировать работу такой балки при таком сложном нагружении?

Тут два варианта. Взять балку двутаврового сечения с шириной полки не менее 300 мм или составное из двух швеллеров. По предварительным расчетам во втором варианте получается экономия металла. Еще один плюс второго варианта, после общения со строителями, прокат из швеллера им проще достать.

[MichaelBY]

Сообщение от steeldetailer Планки обеспечивают совместную работу двух швеллеров только от нагрузки кладки стены. Шаг планок, их толщину и катет сварных швов, прикрепляющих планки к швеллерам необходимо определить расчётом.

Сообщение от RomansFather Полностью с вами согласен. Только где взять такой расчет. Подскажите. Я всегда в таких составных балках, правда нагруженных равномерно распределенной нагрузкой, ставил планки конструктивно (на глаз).

У нас на работе есть очень древней выпуск так называемых вспомогательных материалов. Вот там приводятся размеры планок в составном сечении из двух швеллеров. Там для каждого профиля указывается необходимые размеры планок (ширина, толщина, длинна), катеты швов и допустимый шаг планок. Как утверждают мои опытные сотрудники, что мол это и есть критерии, когда можно считать, что балка будет работать как одно сечение. Даже независимо от способа загружения. У меня были предположения , что это для колонн, но коллеги меня переубеждают.

[Michail]

ИМХО. Ваши коллеги не правы дело в том что в составных сечениях колонн, посмотрите как соединительные планки ориентированы большей жесткостью, в балках же эти планки ориентированы меньшей жесткостью, следовательно делайте выводы.

[BM60]

MichaelBY, нижайшая просьба, если не очень трудно, отсканировать эту выдающуюся древность и выложить в данлоуде или прислать мне. Так Вы можете осчастливить(!) армию проектантов.

[MichaelBY]

Отсканировать пока не было возможности. Но я думаю, что это вам и не надо. Проанализировав ту таблицу, я сделал для себя основной вывод, что это все приводится для составного сесения колонны.
- шаг планок принят так, чтобы гибкость отдельного швеллера не превышала 40
- сам расчет планок выполнен по методике (см.прилагаемый файл)

[SLADE]

при таком сложном загружении проще всего смоделировать такую задачу в скаде (или в аналогич.), там же проанализировать работу планок.
Еще имеет вашное значение разнос швеллеров в свету!

[KrasnovaMariya]

Если два швеллера соединяются между собой, то естественно нагрузка будет распределяться на оба проката и в расчете надо учитывать два швеллера

[Lexxx]

Думаю нагрузка будет передаваться через пластины на 2 швеллера.Соедини пластиной 8x80 с шагом 250 мм с двух сторон и спи спокойно.

[Axe-d]

Сообщение от KrasnovaMariya Если два швеллера соединяются между собой, то естественно нагрузка будет распределяться на оба проката и в расчете надо учитывать два швеллера

Но работать они будут неодинаково.
Для одинаковости надо, чтобы изгибная жесткость планок была достаточно высокой (ставить уголки?)

[Leonid555]

Сообщение от MichaelBY По балке возводится кирпичная стена толщиной 380 мм. Плюс с одной стороны на балку опираются ж/б плиты. Сечение предпологается из двух швеллеров (коробка). Швеллера соединяются между собой при помощи соединительных планок из листа толщиной 8-10 мм с каким-то определенным шагом. Основной вопрос в том: нагрузку от плит перекрытия воспринимает только один швеллер, или оба в составе всего сечения?

А вам вот настолько необходимо только на один швеллер плиту класть? А сразу на два швеллера вы ее положить не можете? А вот если на минуточку представить что плита лежит сразу на двух швеллерах и они вообще между собой не соединены тогда что? Или по вашему плита вообще прочностью на срез не обладает и только один из швеллеров будет прогибаться, а второй на месте останется? А вот не надо так конструировать чтобы обязательно кручение возникало, тогда и проблем будет намного меньше.

[olf_]

правильный ответ на основной вопрос уже дан в #2 #3

[KrasnovaMariya]

Сообщение от Axe-d Но работать они будут неодинаково. Для одинаковости надо, чтобы изгибная жесткость планок была достаточно высокой (ставить уголки?)

А как же Вы на уголки плиту положите?))
Есть вещи, которые делать просто нельзя. В данном случае плиту на половину балки класть нельзя по определению, опирание у плиты тоже определенное и меньше его делать нельзя

[alexfr]

а) разверни швеллера спинками друг к другу и ввари вместо планок куски тех же швеллеров стоймя, посмотри, сколько там будет кладки - может, там почти не будет ексцентриситета от пустотки
б) сделай коробку вплотную, удлини пустотку, чтоб легла на два швеллера при возможности - до наружного края кладки
если необходимо - для опоры декоративного (наружного ряда) кирпича привари уголок к коробке, когда кладка подымется выше плиты - за счет перевязки нагрузка от кладки все равно уйдет на коробку
в) ж.б пояс по швеллерам под пустотку - должен же быть зазор между верхом окна и потолком заметен

[vladimir1963]

Всем доброго времени, у меня на работе с коллегой вышел спор про составную балку из двух швеллеров, соединенных пластинами: он скомпановал балку с располжением швеллеров плашмя, а соединительные пластины вертикально и, вычислив геометрические характеристики сечения, утверждает, что такая балка экономичней т.е. получается меньшей высоты. Уважаемые форумчане подскажите, как теоретически доказать ему, что это ошибка. Коллега берет в расчет всю площадь сечения:швеллера+соед.пластины как бы не учитывая, что пластины расположены с шагом. Как вообще сделать правильно расчет вот такой скомпанованой балки?

[Нитонисе]

Все что нужно - это посчитать момент инерции и момент сопротивления обоих вариантов (плашмя и в нормальной ориентации). При этом соединительные планки не учитываются. Ведь внутренние усилия - они в каждом сечении балки, а не только в тех, где швеллера соединяются накладками.

vladimir1963, скажите коллеге, что с тем же успехом можно в балке ребра поставить, сделать сечение по ребру и получить нужный момент инерции =)
Если Ваш коллега склонен к исследованиям, то путь смоделирует балку оболочками (объемниками) и поймет, что он не прав.

[vladimir1963]

Нитонесе, Ал-й, спасибо за ответы, попробую убедить коллегу в его неправоте.

[KrasnovaMariya]

x на y поменяй, расчет не правильный

[Сергей Козовник]

Безраскосная ферма?

[Regby]

vladimir1963, в чем проблема? фактически имеем ферму где верхний и нижний пояс = швеллера, а соединительные пластинки - решетка. Другое дело что в данном случае несущую способность сечения определит не момент сопротивления сечения, а швы крепления планок, которые необходимо расчитывать на сдвиг растянутого и сжатого поясов друг относительно друга. К тому же в полках швеллера бОльше материала чем в стенках, к тому же при прочих равных высота сечения двух швеллеров плашмя меньше традиционной, а значит и момент сопротивления меньше. Итогом является вывод что лучше вникнуть в суть того почему все делают "именно так" чем придумывать велосипед

[vladimir1963]

Сообщение от Regby высота сечения двух швеллеров плашмя меньше традиционной, а значит и момент сопротивления меньше.

Коллега для примера расположил два швеллера №40 плашмя на расстоянии 500мм и момент инерции по Х у него получился в 2 раза больше, чем по Y. Он сделал еще расчет соединительных планок на гибкость, прочность, рассчитал сварные швы и у него все прошло !? Коллега тверд в своем мнении. Где же слабое место?

[Ильнур]

Сообщение от vladimir1963 ... Где же слабое место?

Возможно, в массе металла. Или в габаритах сечения. Или в многодельности.

[vladimir1963]

И еще коллега мотивирует тем, что на такую балку удобней укладывть плиты перекрытия, чем на соединительные планки.

[Ильнур]

Коллега убедителен.

[Leonid555]

Сообщение от vladimir1963 Он сделал еще расчет соединительных планок на гибкость, прочность, рассчитал сварные швы и у него все прошло !? Коллега тверд в своем мнении. Где же слабое место?

А ваш коллега учел возможность кручения такой балки, допустим, при одностороннем опирании плит или не одинаковой нагрузке с разных ее сторон?
Посмотрите книгу Борисов М.Д. "Расчет на кручение балочных и рамных систем из тонкостенных составных стержней на планках". На многие свои вопросы найдете ответ. Вы не думайте будто балки из швеллеров соединенных планками никто и никогда не исследовал.

Сообщение от vladimir1963 Коллега для примера расположил два швеллера №40 плашмя на расстоянии 500мм и момент инерции по Х у него получился в 2 раза больше, чем по Y.

Вообще то ваш коллега никакую "Америку" не открыл. То что он сделал можно назвать балкой составного сечения на соединительных планках, а можно - безраскосной фермой. Ваш с ним спор сводится к "старому как мир" вопросу, что лучше: балка или ферма, а может быть рамная конструкция. Все эти конструкции имеют право на существование. Если именно вам что то непривычно и именно вы раньше так не делали, то что тут сказать? Век живи - век учись! Offtop: Хотя некоторые (ну, будем считать, что не о вас речь!) так и умирают дураками.

[Roma_Jun]

Добрый день!

Чтобы не создавать подобной темы, с вашего позволения спрошу здесь. Изготавливается обычная стальная балка из двух швеллеров с опиранием на 2 колонны по концам балки. Вопрос как лучше изготовить сечение балки при прочих равных - в виде двутавра или коробчатым сечением. Я не спец по рачету конструкций, но изучив матчасть пришел в выводу, что разница только лишь в лучшем сопротивлении кручению у коробки нежели у двутавра.
Так как лучше: вариант а) [] или вариант б) ][ ? Обвариваем по всей длине непрерывно как регламентирует СНиП II-23-81. Имеет ли это смысл?
Советовался с 2-мя конструкторами - 2 разных мнения. Один утверждает что двутавровое сечение более устойчивое, но ввари ребра жесткости. Другой говорит вари коробкой. Интуиция мне подсказывает варить коробкой, да и "обходить" их потом проще поднимая под балками перегородки. К тому же лонжероны в авто тоже коробчатого сечения, а значит лучше работает на кручение. Вот и задумался теперь как лучше или оба решения одинаково работает если нагрузка вертикальная и отсутсвует кручение?

Прошу вашей помощи, сроки горят, а каркас не возведен.

PS: Для чего - изготавливаем металло каркас для 2 этажа внутри производственного здания. Стоят колонны, по ним балки в поперечном и продольном направлении и монолитная заливка бетоном. Швеллеры выбрали, т.к. с наличием двутавра были большие проблемы.

[Ильнур]

Сообщение от Roma_Jun Добрый день!.. как лучше ..

Лучше коробкой. Даже плоский изгиб любой балки сопровождается попыткой сжатой полки потерять устойчивость, наблюдаемого в виде бокового выпучивания. При этом балка также крутится, т.к. растянутый пояс не испытывает потребности следовать за сжатым. Кручение как правило стесненное, т.е. вызывает кроме сдвига и нормальные напряжения, добавляющиеся к уже имеющимся от плоского изгиба.
Кроме того, на разных этапах может возникнуть смещенное загружение, что напрямую вызовет кручение. А если еще и будет горизонтальное воздействие, это вызовет косой изгиб, что потребует хорошего сопротивления вбок.
Так вот, коробка из швеллера на порядки лучше сопротивляется кручению и несколько раз лучше - изгибу вбок.
За двутавр и сказать-то нечего.
Да и есть готовые двутавры типа Б, Ш и К. Есть и готовые коробки, гнутосварные.
Они не могут конкурировать при работе на изгиб при условии, что сечения компонуются [] или ][ одинакового сечения.
Могут конкурировать сечения разной высоты, ширины, толщины и т.д.

[Tanga83]

Здравствуйте. Помогите найти расчет такой балки??? или Где можно посмотреть? Кристалл такое сечение не считает. Заказчику нормальную просчитала, а он все ищет где по дешевле и что есть у него. Заранее спасибо

[Бармаглотище]

А чего его искать-то...
Заходите в конструктор сечений скадовский, моделируете сечение, определяете его характеристики (быстрее, проще и меньше вероятность ошибки, чем вручную).

А дальше - обычный расчет балки с геом. хар-ками сечения, взятыми из расчета конструктора сечений.

Балку-то ручками, надеюсь, умеете считать?

[Tanga83]

Умею=))))) я просто в конструкторе сечения не делала и не знала что там такое решение можно сделать. Попробую. Спасибо

[Бармаглотище]

Дак 2 швеллера и пластину - геом. хар-ки и вручную посчитать не так сложно. Точно помню, в первую неделю изучения сопромата подобное считали. Вам там надо-то момент сопротивления да момент инерции, по большому счету.

[Yuzer]

На картинке в посте №33 есть и вертикальные и горизонтальные ребра.
У меня вопрос: какие из них обеспечивают совместную работу? Мне почему-то кажется, что горизонтальные планки взяты в запас.

[Stefanovsky Denis]

Здравствуйте! Собственно такой же вопрос: будет ли сечение работать совместно, если снизу приварить планки?
Сверху швеллеров монолитное перекрытие, нужно подвести лестничный марш (реконструкция).

[Axe-d]

Сообщение от 7215 Здравствуйте! Собственно такой же вопрос: будет ли сечение работать совместно, если снизу приварить планки? Сверху швеллеров монолитное перекрытие, нужно подвести лестничный марш (реконструкция).

А чего бы не сразу двутавр - и не мучить ни себя сомнениями, ни сварщика

[Tvorec]

Сообщение от 7215 Собственно такой же вопрос: будет ли сечение работать совместно, если снизу приварить планки?

Если планки будут и сверху и снизу еще и в том месте, где лестничный марш приваривается, то конечно через нижнюю планку один швеллер потянет другой - но что-то больно мутно получается. Если бы эти швеллера были хотя бы стянуты болтами по центру стенки швеллеров, что предотвращало бы сдвиг швеллеров относительно друг друга - было бы лучше, они друг на друга бы передавали поперечную силу - а так планки хороши при нагрузке на пояс.

Сообщение от Axe-d А чего бы не сразу двутавр - и не мучить ни себя сомнениями, ни сварщика

Решение проблемы.

[alex-kolchugin]

Уважаемые форумчане. У меня такой вопрос...
Вот у меня возник спор с зам. директора по проектированию...
В прилагаемом файле начерчены 2 конструкции эстакады (её части с самым большим пролётом) трубопроводов. 1 - мой проект, 2 - то что предлагает зам. директора... Она утверждает, что её конструкция будет работать как балка коробчатого сечения (в моём понимании коробчатое сечение - это 2 швеллера с приваренными пластинами по всей длине швеллера), мне же видится, что швеллера от реакций опор траверсы будут работать сами по себе и при таком пролёте между швеллерами, толку от связующих пластин - ноль, а на 13 метровый пролёт 24-й швеллер ну никак не может пройти...

Кто неправ и как это доказать?

[forass]

Сообщение от alex-kolchugin в моём понимании коробчатое сечение - это 2 швеллера с приваренными пластинами по всей длине швеллера

Ваше понимание лежит за пределами п.5.7 СНиП II-23-81

Сообщение от alex-kolchugin мне же видится, что швеллера от реакций опор траверсы будут работать сами по себе

и нам это видится

[alex-kolchugin]

Спасибо большое! Отдельное спасибо за ссылку на СНиП, как-то я этот момент из виду упустил. Буду более внимателен.

[ingeneer73]

швеллер 24П не проходит, тогда берем двутавр 35Б2)

[alex-kolchugin]

Сообщение от forass и нам это видится

Только вот как её убедить, что швеллера будут работать каждый самостоятельно? а самостоятельно они не пройдут. у меня уже скоро мозг взорвётся.

[ingeneer73]

Сообщение от alex-kolchugin Только вот как её убедить, что швеллера будут работать каждый самостоятельно? а самостоятельно они не пройдут.

а два швеллера проходит если они работают в паре?

[Leonid555]

Сообщение от forass Ваше понимание лежит за пределами п.5.7 СНиП II-23-81

Этот пункт СНиП относится к центрально-растянутым или к центрально-сжатым элементам конструкций. Так что в данном случае - мимо! Т.к. у топикстартера имеется балочная конструкция, работающая на изгиб.
В данном случае на продольные элементы конструкции приходит симметричная нагрузка. И каждый из двух двутавров или швеллеров несет одинаковую нагрузку и работает на пределе (ну, во всяком случае он должен быть так запроектирован). Не будет он помогать другому элементу конструкции (в том числе и при работе на устойчивость), самому бы удержаться. Вот если бы нагрузка была несимметричной и возникло бы кручение, вот тогда картина бы изменилась.
alex-kolchugin, советую вам и вашей замдиректорше найти и изучить книгу Борисов М.Д. "Расчет на кручение балочных и рамных систем из тонкостенных составных стержней на планках", Ленинград, Стройиздат, 1970.
Этот процесс может быть весьма и весьма интересным, особенно если она молода и красива!

[alex-kolchugin]

Сообщение от ingeneer73 а два швеллера проходит если они работают в паре?

если именно как коробку считать, с нагрузкой приложенной в центре, то да... но тут нагрузка приходится от реакций траверсы и передаётся она швеллер.

[Regby]

Leonid555, очень все грамотно написал, но бесполезно - один инженер другого должен убеждать не словами а цифрами, или пунктами нормативов.
alex-kolchugin, если не найдете такого расчета, который бы опровергал ее мнение, считайте она права.

[Leonid555]

Сообщение от Regby один инженер другого должен убеждать не словами а цифрами, или пунктами нормативов. alex-kolchugin, если не найдете такого расчета, который бы опровергал ее мнение, считайте она права.

Так пусть возьмут книгу Борисова и проделают расчет в ручную. Хотя бы поймут что и почему происходит.
Можно и в программе посчитать - задать конструкции оболочечными элементами и вперед! Кто мешает то?

[ingeneer73]

Сообщение от alex-kolchugin если именно как коробку считать, с нагрузкой приложенной в центре, то да... но тут нагрузка приходится от реакций траверсы и передаётся она швеллер.

Нагрузка симметричная! Прикладывайте свои реакции от поперечных балок там, где они стоят, но нагрузку делите на 2, или момент инерции швеллера умножайте на два. Не какого кручения тут не возникает.

[alex-kolchugin]

Сообщение от Regby если не найдете такого расчета, который бы опровергал ее мнение, считайте она права.

Ага. Подпишусь. Сегодня стоит, а завтра рухнет и кому-нить на голову. Надеюсь успею сухарей насушить... Владимирский централ, ветер северный... и т. д. У неё-то из аргументов только: Я видела и мне один дяденька мега-конструктор рассказывал... а вот ты убеди меня, что мега-дяденька не прав...

Ща покурю книгу Борисова...

[yarrus77]

Сообщение от Leonid555 Этот пункт СНиП относится к центрально-растянутым или к центрально-сжатым элементам конструкций. Так что в данном случае - мимо! Т.к. у топикстартера имеется балочная конструкция, работающая на изгиб.

а если вварить вертикальные обрезки швеллеров между двумя балками?

[RINga]

Не понятно мне, как так получилось, что швеллер 24 (ОДИН швеллер т.к. он является опорой для траверсы) заменил собой балку 35 (она же опора для траверсы)? А сиротливые полосы из 8-ки просто раскрепляют пояса швеллеров. У вас нет коробчатого сечения балки.

[ingeneer73]

Автор у Вас в приложенном чертеже план или фасад конструкций?

[alex-kolchugin]

план (вид сверху на эстакаду)

она же опора для траверсы

так точно - опора

[forass]

Сообщение от Leonid555 Так что в данном случае - мимо!Т.к. у топикстартера имеется балочная конструкция, работающая на изгиб.

не не мимо

Сообщение от alex-kolchugin в моём понимании коробчатое сечение - это 2 швеллера с приваренными пластинами по всей длине швеллера

Сообщение от Leonid555 Этот пункт СНиП относится к центрально-растянутым или к центрально-сжатым элементам конструкций.

а как Вам п.5.27 б

[RINga]

alex-kolchugin
Курить не книгу Борисова, а пособие по проектированию эстакад.

[Regby]

Сообщение от RINga У вас нет коробчатого сечения балки.

Почему нет? Имеем 2 швеллера раскрепленные с шагом 1 метр пластинами. Чем не коробчатое сечение?

[Николай Г.]

Я чет не догоняю, как раскрепление между швеллерами может влиять на момент сопротивления в плоскости действия расчетного момента? Или она по устойчивости не проходит, а пластинки выполняют роль раскрепления из плоскости? Тогда жесткость у них соответсвенная должна быть, и в #47 правильно написано - не будет соседний загруженный профиль помогать

[ingeneer73]

А с какой целью полосы приварили к швеллерам? по гибкости не хватает сечения?

[alex-kolchugin]

Сообщение от RINga Курить не книгу Борисова, а пособие по проектированию эстакад

курил... там единственная разница с моим случаем, что реакция от траверсы передаётся не на балку как в моём случае, а сразу на колонну.

Я чет не догоняю, как раскрепление между швеллерами может влиять на момент сопротивления в плоскости действия расчетного момента? Или она по устойчивости не проходит, а пластинки выполняют роль раскрепления из плоскости?

Вот и я не догоняю как, а зам дира догоняет... а из плоскости раскрепление траверсами наверное уже достаточно, а пластинками - это типа для придания конструкции коробчатого сечения...

[RINga]

Сообщение от Regby Почему нет? Имеем 2 швеллера раскрепленные с шагом 1 метр пластинами. Чем не коробчатое сечение?

Где? См. сечение 1-1. Траверса опирается на швеллер ОДИН с левой стороны и ВТОРОЙ справа. Швеллер 24 не может быть равен балке 35.

[alex-kolchugin]

Сообщение от RINga против глупости сами боги бороться не в силах...

Воистину золотые слова!

[RINga]

Сообщение от ingeneer73 А с какой целью полосы приварили к швеллерам? по гибкости не хватает сечения?

Вы не поняли? Это они назвали "коробчатое сечение"

alex-kolchugin
Так и напишите над штампом, что швеллер вместо балки принят по волевому решению замдира и пусть зам дир свою подпись под сим поставит

[ingeneer73]

Сообщение от RINga Вы не поняли? Это они назвали "коробчатое сечение"

Да я сразу понял, автор не как понять не может, что у него не ферма, а просто две балки с поперечинами. Уже намекаю на чертеж, может стоит план повернуть на 90 градусов, что бы сечения с планом увязать.

[alex-kolchugin]

Сообщение от ingeneer73 автор не как понять не может, что у него не ферма, а просто две балки с поперечинами.

я-то реально догоняю, что тут надо или 2 двутавра оставлять или делать пространственную ферму, а вот зам. директора догнать никак не может...

Сообщение от RINga принят по волевому решению замдира

в технических требованиях обязательно пропишу)))

[Regby]

Сообщение от RINga Где? См. сечение 1-1. Траверса опирается на швеллер ОДИН с левой стороны и ВТОРОЙ справа. Швеллер 24 не может быть равен балке 35.

Какое из этих сечений не коробчатое? У автора темы правый вариант

[alex-kolchugin]

Сообщение от Regby Какое из этих сечений не коробчатое? У автора темы правый вариант

позвольте спросить, кто автор сего изображения?

вот при схеме во вложении - согласен

[Regby]

Сообщение от alex-kolchugin позвольте спросить, кто автор сего изображения?

Я, а кто же еще?

[alex-kolchugin]

Сообщение от Regby Я, а кто же еще?

нет, ну я просто думал вы это взяли из какой-либо литературы)

[RINga]

Сообщение от Regby Какое из этих сечений не коробчатое? У автора темы правый вариант

У автора темы должен быть левый вариант

[Regby]

RINga, так чем же сечение предложенное зам. директора не коробчатое? Два швеллера, на расстоянии 1 метр друг от друга объеденные пластинами сверху и снизу с шагом метр.
Есть какие то требования или указания что считать коробчатым сечением а что нет?

[Николай Г.]

Да вы хоть убейте, не понятно 2 двутавра35Б2 и 2 швеллера 24П отличаются почти в 4 раза по всем параметрам. По какому принципа все расчитано не понятно.

[Regby]

Сообщение от Николай Г. Да вы хоть убейте, не понятно 2 двутавра35Б2 и 2 швеллера 24П отличаются почти в 4 раза по всем параметрам. По какому принципа все расчитано не понятно.

Это другой вопрос. Мне то же не очевидно как сечение с моментом сопротивления Wy=774,8 см3 (Дв35Б2), заменяется сечением с моментом сопротивления Wy=243см3 (Шв24п)
Смущает и выбор двутавра балочного - видимо устойчивость он по каким то причинам не теряет.

[RINga]

Сообщение от Regby Есть какие то требования или указания что считать коробчатым сечением а что нет? Это другой вопрос. Мне то же не очевидно как сечение с моментом сопротивления Wy=774,8 см3, заменяется сечением с моментом сопротивления Wy=243см3

Есть такое понятие, как расчетная схема + рациональный мозг конструктора. Нарисуйте лучше схемку.
Это не другой вопрос. Это все о том же.
То, что вы нарисовали во вложении ВСЕ является коробчатым, НО в данной схеме ЭТО не коробчатое.

Николай Г.
Тоже мучает этот вопрос.

[Regby]

RINga, Так я уже нарисовал 3 схемки - левая где два швеллеры расположены близко и планки расположены не небольшом расстоянии.
Средняя где швеллеры подальше и планки пореже. И правая (примерно как у автора) где швеллеры на большом расстоянии и планки расположены редко. Чем правая схема отличается от левой? Только размерами. Принцип одинаков. Потому я и утверждаю что у автора коробчатое сечение.

Другой вопрос - обеспечивает ли такое расположение планок (их толщина) совместную работу двух швеллеров, что предотвращает потерю их устойчивости, или нет?

И еще мне очень непонятно как сечение 35б2, пролетом 13 метров не теряет устойчивость. Возможно нагрузка не высокая.

[alex-kolchugin]

Сообщение от RINga НО в данной схеме ЭТО не коробчатое

вот я нужных слов никак не могу просто подобрать, чтобы замдира в голову это внести... объясняю, показываю, рисую, рассказываю... ноль... она бывший технолог и учит жить строителей...

[Regby]

У меня складывается впечатление что alex-kolchugin вообще не понимает о чем мы говорим.

alex-kolchugin, расскажите пожалуйста, откуда возникло сечение 35б2 и сечение 24п?

[RINga]

Сообщение от Regby Потому я и утверждаю что у автора коробчатое сечение. И еще мне очень непонятно как сечение 35б2, пролетом 13 метров не теряет устойчивость. Возможно нагрузка не высокая.

Не буду вас переубеждать. Видите коробчатое и бог с ним.
Про Б35 это уже вопрос другой.

[alex-kolchugin]

вот что выдал кристалл при приложении нагрузки от реакции траверсы... а 24-й швеллер - это зам дира на нём настаивает....

[Николай Г.]

Не углубляясь в детали, у вас аргументированный расчет, чем "зам дира" (интересное слово) подтверждает свои слова?

[Regby]

Сообщение от Николай Г. Да вы хоть убейте, не понятно 2 двутавра35Б2 и 2 швеллера 24П отличаются почти в 4 раза по всем параметрам.

Вот вам и ответ. 35Б2 подобран по потере общей устойчивости при действии момента, а 2 швеллера подобраны по прочности на момент My=3,17*2=6,34т*м

6,34*10^5/2450=259,2 см3 Тогда как момент сопротивления Шв24п W=243см3

[alex-kolchugin]

Сообщение от Николай Г. чем "зам дира" (интересное слово) подтверждает свои слова?

она подтверждает: я видела! и мне говорили!

[Николай Г.]

Сообщение от alex-kolchugin я видела! и мне говорили!

Это аргумент, придется соглашаться

[RINga]

Сообщение от alex-kolchugin она подтверждает: я видела! и мне говорили!

Видеть-то можно все что угодно. Просто она, в силу своей технологичности, не может осмыслить увиденное и применить его к вашей конкретной ситуации. У вас замдира непосредственный начальник?

[alex-kolchugin]

ну как бы к ней на подпись проекты ВСЕХ частей стекаются. У неё место в штампике значится как Утв. У меня ещё есть руководитель надо мной, но мне её даже жалко сегодня стало... она из огня да в полымя... придёт ко мне, вроде всё разрулим, всё понятно... сходит к ней, возвращается, я грит не смогла её убедить... опять вроде всё разрулим, опять идёт к ней... опять обратно... я не выдержал - сам пошёл... понял почему руководитель постоянно обратно возвращалась ни с чем... она чистой воды дереволаз... это всё равно что я бы пришёл к доктору, у меня мол болит то-то и то-то... врач, на мол мазь валшебную, а я такой типа не, ты нифига не понимаешь, мазь тут не поможет, нада калёсики... и фиг меня доктор переубедит... вот аналогично полностью...

[Regby]

alex-kolchugin, советую прекращать жаловаться на жизнь. Ее решение имеет право на жизнь. Оно менее металлоемкое. Если вы не можете доказать расчетом что она не права (а никто на форуме пока такой расчет так же не предложил) то придется принять ее точку зрения за истину. Она вам не должна ничего доказывать, вы должны. Кроме того не очевидна ее безграмотность.

[Leonid555]

В принципе, замдиректорша топикстартера права в том, что необходимо закрепить балки от потери устойчивости плоской формы изгиба балок. Это позволит уменьшить их сечения. Но закрепить нужно надежно. А как это сделать и как доказать расчетом надежность такого закрепления ни она, ни топикстартер не знают. Пока что они рассматривают только вариант установки пластин на полки балок из швеллеров. Но швеллеры могут при потере устойчивости просто оба повернуться в одну сторону, а пластины почти не будут этому препятствовать т.к. мала их жесткость в направлении из плоскости самих пластин.

Сообщение от yarrus77 а если вварить вертикальные обрезки швеллеров между двумя балками?

Это будет более эффективно чем просто пластины, приваренные к полкам швеллеров.
Случаи установки жестких диафрагм между ветвями составного сечения также рассмотрены в книге Борисова.
Но одно дело пластина вертикально установленная между ветвями составного сечения балки, а другое дело - установленный вместо такой пластины отрезок швеллера длиной порядка метра. Податливость таких "диафрагм" будет уже другая.

Сообщение от forass а как Вам п.5.27 б

Там речь идет о внецентренно-сжатых и сжато-изгибаемых элементах. Согласно последнему абзацу из этого пункта при m>20 (а где вы увидели сжатие в случае предложенном топикстартером?) расчет следует выполнять как для изгибаемых элементов. Вот и придется заняться устойчивостью плоской формы изгиба балок.

[alex-kolchugin]

в общем спасибо всем кто откликнулся. сегодня она созрела на 24-й двутавр вместо швеллера))) ещё немного дожму и надеюсь на 35-й двутавр согласится...)))