[Vitaly Bilozir]

Мне кажется, что в ж/б неразрезных балочных многопролетных плитах (при второй схеме армирования), загруж. равномерн. распр. нагр., наиболее оптимально с т.з. экономии материалов перераспределять моменты так:
- во всех пролетах, кроме первого, - q*l2/24;
-над всеми промежуточными опорами - g*l2/12;
-в первом пролете - ql2/11.5.
Все три правила перераспределения не нарушены. Но почему должно быть по-другому, с выравниванием моментов в средних пролетах и над опорами( как в первом курсовике по ж/б). Это выведено аналитически, но может и ошибаюсь. Кто что-то подобное встречал?

[Forrest_Gump]

Мне кажется, что в ж/б неразрезных балочных многопролетных конструкциях, загруж. равномерн. распр. нагр., наиболее оптимально с т.з. экономии материалов перераспределять моменты так: - во всех пролетах, кроме первого, - q*l2/24; -над всеми промежуточными опорами - g*l2/12; -в первом пролете - ql2/11.5. Все три правила перераспределения не нарушены. Но почему наши корифеи учат нас это делать иначе ( как в первом курсаке по ж/б). Я это вывел сам аналитически, но может и ошибаюсь. Кто что-то подобное встречал?

это Вы пытаетесь формулы поставить впереди конструкций? что есть причина, а что - следствие?! не конструкции ли определяют распределение усилий? или наоборот? конструкции подстраиваются под формулы? (это к вопросу о том, что моменты следует перераспределять - это как Вы себе представляете механизм принудительного перераспределения моментов).
на основании каких предпосылок/гипотез были выведены аналитические формулы?

[S_konstr]

Vitaly Bilozir

Но почему наши корифеи учат нас это делать иначе ( как в первом курсаке по ж/б). Я это вывел сам аналитически, но может и ошибаюсь. Кто что-то подобное встречал?

Количество вариантов возможного перераспределений моментов не ограничено, и один из возможных вариантов это Ваш вариант, тут Вы правы.

наиболее оптимально с т.з. экономии материалов

А вот с этим, согласиться сложней. Как раз тут корифеи рекомендуют пользоваться q*l2/16 именно исходя из оптимального расхода материалов.
Может, конечно, Вы посчитали тучу вариантов, сравнили расход и сделали такой вывод. Тогда выложите, посмотрим, обсудим.
Пока же логика подсказывает несколько иное. Без вникания в огибающую эпюру (не учитывая варианты загружения) имеем при полном загружении равные моменты на опорах и в пролетах - и как следствие немногим меньшее армирование в пролетах (из-за сжатой полки) при постоянном сечении балки.
Forrest_Gump

не конструкции ли определяют распределение усилий...это к вопросу о том, что моменты следует перераспределять - это как Вы себе представляете механизм принудительного перераспределения моментов

А чего Вы так удивляетесь - как железобетонная конструкция армируется так она и работает. В некоторых случаях вариант, предложенный автором, может оказаться рациональнее рекомендуемого корифеями. Метод распределения усилий допускается при расчете действующими (по крайней мере в Украине) нормами и базируется на методе предельного равновесия.

[DTab]

Практически та же тема: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=13023

[Ильнур]

Forrest_Gump

как Вы себе представляете механизм принудительного перераспределения моментов

s_konstr

как железобетонная конструкция армируется так она и работает

В каком плане работает - в плане несущей способности или "участия" в жесткости элемента? Или другими словами, как Вы Вычисляете моменты в многопролетных неразрезных балках? Т.е. как Вы будете управлять моментами, не меняя ничего, кроме армирования?

[@LEXx]

Управлять моментами можно загнав пару асфальтобетонных катков на перекрытие для балласта, которые будут ездить по пролетам где отсутствует временная нагрузка.

[Vitaly Bilozir]

S_konstr по-моему глубже всех (никого не хочу обидеть!) понимает суть вопроса. А Вы возьмите и сравните площадь под эпюрой материалов при ql2/16 и тем, что я предлагаю. Но схему армирования плиты возьмите вторую: снизу сетка - от опоры - до опоры, а сверху- над зонами отрицательных моментов. И все станет на свои места. ql2/16 -хорошее перераспределение для первой схемы, когда та же сетка армирует пролеты и надопорные зоны, но для второй схемы - считаю и уверен - нет. Оптимизация эпюры материалов (поиск экстремумов функции площади внутрених моментов, которая отображает расход материала качественно), чему нас не учили корифеи, может стать мощным инструментом в руках проектировщика. Потому как иначе эпюра материалов останется просто картинкой, которую мы запомнили, сидя на студенческой скамье!

[Ильнур]

понимает суть вопроса

видите ли, суть-то гораздо глубже. А не на уровне теоретичечкой эпюры материалов.
Как Вы считаете, нужно при расчетах брать варианты загружения временными и длительными попролетно, т.е. не во всех пролетах?

[Разработчик]

поиск экстремумов функции площади внутрених моментов, которая отображает расход материала качественно, чему нас не учили корифеи, может стать мощным инструментом в руках проектировщика

Меня этому корифеи не учили, а вот программа учила, что есть много других параметров, влияющих на эту самую оптимальность. Если армировать с обрывом прутков, например, то оптимальным окажется очень небольшое снижение опорного момента из-за крутизны эпюры в районе опоры и требования дотянуть до опоры половину пролетного максимума. Так что не такая однозначная эта задачка, уж не говоря о необходимости соблюсти еще и требования по трещиностойкости и прогибам. В Еврокоде 2 довольно большой раздел посвящен коэффициентам перераспределения и ограничениям на его значение.

[@LEXx]

Сообщение от Ильнур видите ли, суть-то гораздо глубже. А не на уровне теоретичечкой эпюры материалов. Как Вы считаете, нужно при расчетах брать варианты загружения временными и длительными попролетно, т.е. не во всех пролетах?

+1..

[Vitaly Bilozir]

Ильнур, действительно для неразрезных балок нужно брать во внимание все возможные схемы загруженя. Получается огибающая эпюра. Далее строим по ней эпюру материалов. Точки "соприкосновения" этих эпюр - переменные, по которым и нужно брать частные производные от площади эпюры внутренних моментов. Задачка поиска мин. площади в данном случае тяжело решается ( функции кусочные, да к тому же системку надо решать), поэтому лучше всего использовать численные методы. Решается!!! Но в этой теме я вопрос специально сузил (см. начало), дабы привлечь внимание.
Уважаемый Разработчик, я об этом тоже читал в учебниках, что не менее 50% арм. - до опоры. А вот в СНиПе этого нет, кажется. Есть только о мин. процентах арм.

[Разработчик]

я об этом тоже читал в учебниках, что не менее 50% арм. - до опоры. А вот в СНиПе этого нет, кажется.

СП 52-101-2003
8.3.8 В балках до опоры следует доводить стержни продольной рабочей арматуры с площадью сечения не менее 1/2 площади сечения стержней в пролете и не менее двух стержней.
В плитах до опоры следует доводить стержни продольной рабочей арматуры на 1 м ширины плиты с площадью сечения не менее 1/3 площади сечения стержней на 1 м ширины плиты в пролете.

Не СНиП, конечно, но все-таки...
В Еврокоде 2, кстати, такое же требование, если память не изменяет...

[Forrest_Gump]

дорогой Vitaly Bilozir, скажите пжлста, Вы недавно окончили институт? потому что это замечательно, что Вы стремитесь использовать мощь математики для оптимизации параметров конструкции. только ведь кроме расчетной арматуры еще приходится арматуру ставить конструктивно. да к еще КСС и реальное незнание фактического размещения нагрузок сведет Вашу оптимизацию на нет. а еще могут подрядчики подгадить тем. что бетон заморозят. подобная оптимизации более логична для машиностроения, чем для строительства.

[Паша П.М.]

Сообщение от Forrest_Gump дорогой Vitaly Bilozir, скажите пжлста, Вы недавно окончили институт? потому что это замечательно, что Вы стремитесь использовать мощь математики для оптимизации параметров конструкции. только ведь кроме расчетной арматуры еще приходится арматуру ставить конструктивно. да к еще КСС и реальное незнание фактического размещения нагрузок сведет Вашу оптимизацию на нет. а еще могут подрядчики подгадить тем. что бетон заморозят. подобная оптимизации более логична для машиностроения, чем для строительства.

Полностью согласен!

[Vitaly Bilozir]

Дорогой Forrest_ Gump! Это было довольно давно! И не считаю, что 5 семестров нас учили высш. математике напрасно, чтобы мы кроме догм норм теперь, кроме формулы, где мэ делится на перевернутое мэ, ничего оригинального не знали. Реальное активное проектирование, конечно, рутинно. Но если не мечтать и не творить, и не спорить, то никто из нас даже на расстояние миллионов световых лет не сможет приблизиться к уровню конструкторов типа Никитина и др. Мечтать надо, дорогой, мечтать!!! И Паше того же желаю!
Разработчику! А вы думали, зачем эти ограничения? Читали,может быть, об обоснованиях этого. ( Ну что случится, если по-другому???). Вопросами о надежности конструкций иногда дело можно довести до маразма.

[Forrest_Gump]

мечтайте, Vitaly Bilozir, мечтайте. кто же Вам сие запретит? главное чтобы Ваши мечты не привели к аварии или катастрофе...

[Vitaly Bilozir]

Вот-вот,Forrest_ Gump, Вы правы. Об этом всегда думаю, и никогда не самоуверен. Да не ленитесь, раз уж в дискуссию встряли, порисуйте, посчитайте, на что я намекал. Ой, как интересно Вам станет. А нет, так какого хрена умничать? Лучше просто помолчать и не давить старую Клаву (клавиатуру) .

[S_konstr]

[FONT=Verdana]Vitaly Bilozir [/FONT]
[FONT=Verdana]

[FONT=Verdana]А вы думали, зачем эти ограничения? Читали, может быть, об обоснованиях этого[/FONT]

.[/FONT]
[FONT=Verdana]Прочность наклонных сечений по изгибающему моменту.[/FONT]
[FONT=Verdana]Кроме вышеупомянутых требований по учету трещиностойкости и прогибов (честно говоря вообще не представляю как в свою систему Вы сможете это засунуть) есть туча конструктивных требований по анкеровке и обеспечению прочности тех же наклонных сечений (по моменту). Так что дело Вам предстоит хлопотное. Хотя, конечно - же, удачи! [/FONT]

[FONT=Verdana]Forrest_Gump [/FONT]

[FONT=Verdana]

[FONT=Verdana] реальное незнание фактического размещения нагрузок[/FONT]

[/FONT]

[FONT=Verdana]Ну если строится огибающая эпюра, то возможные варианты приложения нагрузки уже учитываются. [/FONT]

[FONT=Verdana]Честно говоря, Вы своим постом пошатнули веру во мне в самое незыблемое – волшебную формулу [/FONT][FONT=Verdana]ql[/FONT][FONT=Verdana]2/8. Ведь действительно кто ж его знает, как там нагрузку приложат – а тут [/FONT][FONT=Verdana]ql[/FONT][FONT=Verdana]2/8 и все. Как Вы думаете создатели этой формулы уже заложили в нее запас на КСС и возможно замороженный бетон (или еще какую-нибудь спертую на стройке арматуру). [/FONT]

[Ильнур]

Сообщение от Vitaly Bilozir порисуйте, посчитайте,

Порисовано, посчитано миллион раз. В итоге все выравнивается, уравнивается, устаканивается, унифицируется и приходит к тому, что есть в рабочих чертежах.

[Vitaly Bilozir]

Уважаемый S_konstr, я поставил сначала вопрос о плитах ребристых перекрытий. Здесь, как Вы понимаете, с поперечной силой проблем нет. Что касается неразрезных балок, то оптимизация эпюры материалов (в т.ч., если надо, огибающей) конечно же может потребовать обрыва части прод. арм. в пролете. За точку оптимального теоретического обрыва эту арматуру нужно завести на некоторое расстояние, как учил этому в свое время великий проф.Мурашев ( моногр."Прочн.,жестк. и трещиноустойч. железобетона" бордового цвета такая, по-моему 50х годов выпуска). Вы задаете очень осторожные и грамотные вопросы, поэтому, думаю, формулу для w, которую вывел он, наводить не надо. Ну а относительно трещиностойкости и жесткости, то потом проверяем, как обычно. Если надо, корректируем. К стати сказать, в замкнутой квадратной раме моменты ql2/12 b ql2/24 ( в углах и пролете, но это упругие, а у нас в плитах - перераспределенные). В замкн. рамах моменты не перераспределяют( квадр. силосы, к примеру).
Ильнур, ну я понимаю, что у Вас нет времени, поострите по другим темам, пожалуйста, а нет - так по делу!

[Ильнур]

поострите по другим темам

- вообще-то я очень серьезно говорю. Думаете, за сотни лет существования железобетона люди не занимались оптимизацией? Не нужно реагировать так болезненно на полезные предупреждения - а делать выводы. "Белого пятна" нет.
Хотя поупражняйтесь, тоже полезно.

[@LEXx]

Vitaly Bilozir,
Всем мечтателям посвящается

[Разработчик]

Разработчику! А вы думали, зачем эти ограничения?

А зачем мне об этом думать? Я статьи, диссертации и нормы не пишу - я пишу программы, с помощью которых проектировщики рассчитывают элементы конструкций. Поэтому, если в нормах сказано: "половину до опоры", я и программирую половину до опоры, сказано: "между прутками не менее" - программирую не менее... Я, конечно, могу создать программу, которая будет оптимзировать арматуру, отказываясь от тех или иных положений норм, для которых в Пособии не приведено обоснование, например. Только кому она будет нужна?...

Вопросами о надежности конструкций иногда дело можно довести до маразма.

А отказом от исполнения этих требований - до единовременной гибели десятков людей. Когда четверть века назад отрабатывали двигатели ракет (боевых), мы могли позволить снижение требований по надежности: ну вылетит миллион-другой в трубу... А здесь - в строительстве - цена иная.

S_konstr

Прочность наклонных сечений по изгибающему моменту.

Отчасти. Для удовлетворения этому условию надо увеличить длину прутка в месте обрыва на некоторую, вполне определенную величину, но не конкретно "до опоры".

2Vitaly Bilozir
К чему словопрения, выкладывайте n-пролетную балочку с нагрузками и Вашим оптимальным армированием с учетом перераспределения (до прутков, а не теоретическим), а мы прокатаем ее по своим программам и все всем станет ясно.

[Vitaly Bilozir]

Ув. Разработчик ! 1. О надежности. У нас, в Украине, с 2007 действуют новые нормы "Нагрузки и воздействия" Снеговые очень серьезно увеличились, многие районы отнесены к сейсмическим. Сами понимаете, что это удар по и без того слабенькой экономике. А ведь разработчики норм -серьезные люди, и руководствовались благими намерениями. Но вот не пойму, куда они нас переселили, то ли в Заполярье, то ли в Японию. А ведь десятки лет считали по совковым нормам. и все стоит. Никто не утруждал себя при написании укр. норм анализом аварий. А ведь они случаются в 99% не по вине проектировщиков, а производителей! 2. По поводу балочки: см статью мою и друзей в журнале "Бетон и железобетон в Украине"№2,2003,с.17...22. Сайт имеется.

[Разработчик]

Ну и что нам даст оглавление журнала? Впрочем, не хотите - не надо. В сухом остатке аргументация в духе: "я вот 5 семестров учил математику и теперь, взяв пару производных, ниспроверг корифеев". Дискуссию можно считать завершенной.

[Vitaly Bilozir]

С Вами, уважаемый Разработчик,по этой теме, очевидно, да! Спасибо за постоянную готовность к дискуссиям и участие!!! А насчет корифеев, то повторюсь, для неразрезных плит, армированных сеткой, расположенной перпендикулярно балкам-опорам выравнивание моментов (ql2/16) - абсолютно оправдано, поскольку та же сетка армирует и пролеты и верхнюю зону над опорами.
Глупо было бы что-то отвергать. Относительно известной второй схемы армирования, когда пролет армируют одной сеткой, идущей от опоры к опоре, а другими сетками - надопорные зоны , то можно брать выравненные моменты ( как в учебниках и пособиях, и как в первой схеме). Но то что я предложил при открытии темы ничему не противоречит, кроме как позволяет снизить расход арматуры, потому что предложено именно для второй схемы лучшее перераспределение моментов. Надеюсь, Вы знаете, что такое перераспределение моментов в статически неопределенных конструкциях. Если Вам интересно, статью Вы найдете по названию журнала в Интернете. Ну что мне сканировать ее, что ли? Да сначала рассмотрите плиту под равн. распр. нагр., то о чем я написал вначале. От простого - к сложному. Сравните площадь эпюры внутр. моментов при их выравнивании, с одной стороны, и то , что я предложил -с другой. А огибающие, которые в статье, это уже высший пилотаж, Не понимаю в чем сложность? Проблемы с составлением зависимости моментов от текущей координаты в среднем пролете??? Если надо очень, помогу. Да, и еще, язвить я умею не хуже Вашего, но стоит ли?

[Разработчик]

Не понимаю в чем сложность?

Вот и я не понимаю. Вы высказываете некоторое утверждение, на форуме находятся люди, сомневающиеся в его справедливости. Далее возможно два пути:
1. Никаких аргументов (технического плана) не приводится, ведется легкая словесная перебранка в духе "я тоже с высшим, я тоже умею язвить", каждый остается при своем мнении и тема затухает. Зачем тогда было начинать?...
2. Приводятся технические аргументы: т.е. выкладывается решение некоторой задачи, типа: вот по методике а), а вот по методике б) и вот преимущество одной над другой. Народ смотрит, считает по своим Мономахам/Ансисам/ипр. и говорит "да, супер - экономим, ура", либо находит изъяны и в процессе технического обсуждения рождается истина, типа: "в этом случае- работает, а при таких-то условиях - лучше так". В этом случае тема оказывается интересной и полезной.

И еще:

Если Вам интересно, статью Вы найдете по названию журнала в Интернете. Ну что мне сканировать ее, что ли?

Вы не видите здесь противоречия? Если она есть в Сети, зачем ее сканировать? И, сдается, Вам - автору - найти эту статью на Вашей мове в вашем сегменте Сети много легче, чем нам - москалям. И потом, что, кроме статьи нельзя разве привести задачку, обосновывающую Вашу позицию?

Сравните площадь эпюры внутр. моментов при их выравнивании, с одной стороны, и то , что я предложил -с другой. А огибающие, которые в статье, это уже высший пилотаж

Да мы уж почти 20 лет назад этот "пилотаж" выполнили и с тех пор он с неизменным успехом продается на разных платформах для разных норм в разных странах

http://www.mbaec.de/fileadmin/dokume...1045_1_701.pdf
http://www.mbaec.de/fileadmin/dokumente/b351.pdf
http://www.mbaec.de/fileadmin/dokumente/b352.pdf
http://www.mbaec.de/fileadmin/dokumente/b350.pdf

[ETCartman]

Извините что влезаю. Огибающие можно стоить в "Раме" (это бесплатная программа, написанная строителем). Арматуру она тоже считает (по евронормам), но приводит в отчете.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Vitaly Bilozir ...О надежности. У нас, в Украине, с 2007 действуют новые нормы "Нагрузки и воздействия" Снеговые очень серьезно увеличились, многие районы отнесены к сейсмическим. Сами понимаете, что это удар по и без того слабенькой экономике. А ведь разработчики норм -серьезные люди, и руководствовались благими намерениями. Но вот не пойму, куда они нас переселили, то ли в Заполярье, то ли в Японию. А ведь десятки лет считали по совковым нормам. и все стоит. Никто не утруждал себя при написании укр. норм анализом аварий. А ведь они случаются в 99% не по вине проектировщиков, а производителей! 2. По поводу балочки: см статью мою и друзей в журнале "Бетон и железобетон в Украине"№2,2003,с.17...22. Сайт имеется.

Можно я отвечу:
1. Не все к сожалению стоит, аварии были...Анализом аварий занимались Ваши ученые (почитайте про нагрузки у Перельмутера) и анализ рисков то же проводили. И получили что для

слабенькой экономики

дешевле сейчас закладывать больше арматуры чем потом восстанавливать аварийные конструкции. По снегу учли повторяемость, так что молодцы Ваши ученые, наши к сожалению только одно изменение по снегу выпустили непонятное и все... Ну и уменьшили расчетное сопротивление арматуры.
2. Как мне сказал один из сотрудников НИИЖБа все аварии так или иначе связаны с неправильным конструированием. Я считаю что большинство причин аварий предопределены в проекте. Даже если все о нормам сделано, но решения не надежные... Ну трудно на стройке так все испортить что бы все запасы СНиПов свести на нет, да еще что бы авторский надзор и технадзор пропустили.
3. Статья Ваша (и друзей), но вы не можете ее выложить, а даете ссылку на журнал? По меньшей мере странно.
4. По надежности, рискам, посторяемости аварий и прочему я учусь именно на книжках Перельмутера, так что цените Ваших ученых :-)...

Добавлено:
Все что есть на сайте...

В.В. Билозир, Е.Г. Иванык, Л.Я. Шпак Оптимизация параметров эпюры материалов многопролетных неразрезных железобетонных и сталефибробетонных конструкций балочного типа Показаны потенциальные возможности аналитического метода оптимизациии эпюры материалов при расчете и конструировании неразрезных балочных конструкций. Приведены результаты численного расчета координат оптимальных точек теоретического обрыва части арматуры

Особенно конечно порадовало это
Приведены результаты численного расчета координат оптимальных точек теоретического обрыва части арматуры.
Статью в студию!!!
ладно, ушел заниматься результатами численного анализа формы колеса в полярных координатах.

[Vitaly Bilozir]

Ув. Разработчик! Но те ссылки на немецкие источники, которые Вы привели, никакого отношения к оптимальному перераспределению моментов не имеют. Немецким владею относительно, хотя во время стажировки в Вене в 1994 г. с Р.Крапфенбауером и Э. Бельцскей опубликовали статью в журнале Osterreichische Ingenieur- und Architektenzeitschrift. Marz. 1995, Heft 2. Писал сам, но ошибки правил с одной очень симпатичной старушенцией. Красного (ошибок) было много. Но это не поповоду оптимального перераспределения, а по сталефибробетонным конструкциям. Извините, в сторону пошел. А теперь по делу:
Для среднего пролета плиты ( 2я схема армирования) общая площадь эпюры внутренних моментов равна:
S=2*ql2/16*0.25l+ql2/16*l при единичной нагрузке и единичном пролете S= 0.09375
При оптимальном перераспределении :
S=2*ql2/12*0.25l+ql2/24*l при единичной нагрузке и единичном пролете S= 0.083333
Видно, что моя площадь меньше на 12,5%. Вот и все к чему я вел. Вот такие вопросы экономии.
Евгений! Вопрос надежности появился потом, и это не по теме. Тут, очевидно ни я Вас, ни Вы меня не переубедите. Бумага,знаете, все стерпит, а истина одна. Когда это, к примеру, во Львове на горизонталь был снег 150 кг/м2? ( расч. значение при Т=100лет экспл.). Когда во Львове нас трясло с 6 балами? А ,может, давайте все подряд, что расчитывалось по советским нормам, пересчитывать и усилять, пока не поздно? Вот деньги потекут! Представляете?

[пст]

Когда во Львове нас трясло с 6 балами?

Ну что тут такого. Сейсмику учитывают начиная с 7 балов.

Когда это, к примеру, во Львове на горизонталь был снег 150 кг/м2?

При плотности снега 250 кг/м3 - это 60 см. Разве это страшно невероятная цифра?

[Евгений, Екатеринбург]

Для среднего пролета плиты ( 2я схема армирования) общая площадь эпюры внутренних моментов равна: S=2*ql2/16*0.25l+ql2/16*l при единичной нагрузке и единичном пролете S= 0.09375 Пори оптимальном перераспределении : S=2*ql2/12*0.25l+ql2/24*l при единичной нагрузке и единичном пролете S= 0.083333

т.е. и при 1/16 и 1/12 эпюра пересекает ноль в 1/4 пролета?

[Vitaly Bilozir]

При 1/16 0 примерно в 0,11пролета, а при1/12 - 0,21 пролета. А то, что за0 заводят, так это традиция. Нагрузку-то берут равномерн. распр. На самом деле, может быть по-другому, один пролет загружен, другой - нет. Вот, чтобы не хрясьнуло, и берут 0,25 пролета для верхней арматуры. Не буду же я брать 0,21 пролета для верхней. Скажут: не справедливо для сравнения. Хотя, если возьму 0,21, экономия получится покруче!

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Vitaly Bilozir При 1/16 0 примерно в 0,11пролета, а при1/12 - 0,21 пролета. А то, что за0 заводят, так это традиция. Нагрузку-то берут равномерн. распр. На самом деле, может быть по-другому. Вот, чтобы не хрясьнуло, и берут 0,25 пролета для верхней арматуры.

Если 0,25 это конструктивное пожелание (традиция) то при чем тут теоретическая точка обрыва? Если уж считать теоретическую площадь эпюры, то и точки пересечения через 0 надо брать теоретические...
Не все кстати так делают - я не так делаю... Нахожу "нормальные" точки теоретического обрыва и от них проектирую.

[Vitaly Bilozir]

С Вами абс. согл. И я точно так делаю, как Вы. Но ведь в плитах монол. ребр. перекрытий верхнюю укладывают на 0,25. Выяснилия, почему.Так получаем экономию, или нет? Вот в чем вопрос.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Vitaly Bilozir С Вами абс. согл. И я точно так делаю, как Вы. Но ведь в плитах монол. ребр. перекрытий верхнюю укладывают на 0,25. Выяснилия, почему.Так получаем экономию, или нет? Вот в чем вопрос.

Если берете практические решения, то тут ничего не посчитаешь - все зависит от конкретного решения, можно и ql^2/8 экономичней запроектировать чем иные со всякими лирармами. От любого проекта можно еще чуть-чуть сэкономить.
Если интересует теретическое решение, то сделайте как Разработчик посоветовал - доведите два варианта до конкретных диаметров и размеров заведения за точку теоретического обрыва, и по массе сравнивайте что бы все требования были соблюдены, а не просто площадь эпюры...
Я такие плиты редко проектирую (с частым шагом балок) поэтому как правило делаю со сплошной верхней арматурой. Делали и без верхней - получилось плохо...
По теме мое мнение что экономии 0,(0) , а возни с разными моментами больше...

[Vitaly Bilozir]

Возни немного есть. Согласен! Особенно с огибающими эпюрами в балках( не плитах, о чем тема). А вот с последней Вашей фразой,Евгений, не могу согласиться. Ведь доводы я Вам навел, по- моему, убедительные. А почему экономия 0??? См. п.32.

[Евгений, Екатеринбург]

Потому что сначала вы ловите блох в 10% по массе, а сами при этом заводите стержни вместо 0,11 на 0,25, т.е. увеличиваете теоретическую длину более чем в два раза. Посчитайте все в цифрах и покажите, а не так что измерили микрометром и отрубили топором...

[Vitaly Bilozir]

Не я завожу, а все заводят на 0,25. Это в любом учебнике присутствует, и в любом справочнике. Я попытался Вам ответить,почему.Для перераспределения берут нагрузку равномерно распределенную, а на самом деле временная составляющая может находиться через пролет. Поэтому верхними сетками "перехватывают"часть зоны над точкой нулевых моментов, чтобы избежать возможного образования трещин.
По крайней мере 12,5% -это уже не блохи, если речь пошла бы о больших площадях, а не о покрытии бассейна какого-то частного предпринимателя.
Да, вспомнилась фраза кого-то из великих: " Любое человеческое знание достойно названия науки, в зависимости от того, какую роль в нем играет число"

[S_konstr]

Vitaly Bilozir
Рационализация это конечно хорошо и правильно.
Присоединяюсь к пожеланиям участников просчитать хотя бы пару вариантов (то о чем писал еще в #3) с учетом всех требований СНиП найти расход и только тогда говорить о однозначной оптимизации.
Интересна также область применения данной оптимизации. Случай тавровой балки с полкой в верху и такой же но с полкой внизу - это совсем два разных случая и две разные эпюры материалов. Случай просто прямоугольной балки при h>b это уже вариант сильно отличающийся по эпюре от предыдущих двух. Ну а случай толстых балочных плит вообще путает все карты (другие конструктивные требования).
Т.е. на этом этапе речь идет о слишком узком применении данной оптимизации, сродни тому, как каждый проектировщик может решать свои узкоспециализированные задачи - понимая суть пытаться удешевить конструкцию или не понимая вооружаться формулой ql2/8 и принимая КСС=2.
Короче о каких либо рекомендациях тем более на нормативном уровне речи пока и быть не может.

[Vitaly Bilozir]

1.Эпюра материалов не должна бы зависеть от формы поперечного сечения.
2. Любой конструктор вправе конструтровать, как считает нужным, соблюдая нормы.
3.О рекомендациях речь идти может, о нормах - нет. Да какие нормы на оптимизацию? Кто не согласен с п.3, см.п.2 .
4.Тему закрываем?!

[S_konstr]

1. Не, ну как это не зависит. Чего-то умалчиваете что-ли.
2. Завели бы тему осенью дал бы одной части студентов традиционное распределение, другой части - по Вашему варианту. Сравнили бы.
3. Со статьей знаком.
4. Видимо Вы все-таки чего-то большего ожидали создавая тему.

[Vitaly Bilozir]

!. Ничего не умалчиваю. Эпюра внутренних моментов, наложенная на эпюру внешних моментов, - эпюра материалов. Чистая строймеханика. А вот далее идет расчет сечений.
2. Студенты Ваши, как и мои, гораздо прагматичнее нас, поэтому их мало чем можно заинтересовать. Хотя?
3. Рад, что в Одессу Школяр С.П. поставляет журнал. Почему он не ВАКовский при таком составе редколлегии?Не пойму.
4.Просто хотел заострить внимание товарищей по цеху и показать, что можно что-то делать по-другому. Софистики здесь нет ни грамма. Искренне!

[S_konstr]

А эпюра внутренних моментов в свою очередь зависит от формы поперечного сечения - нет?

[Vitaly Bilozir]

Нет. Сколько арматуры, такой и момент будет.

[S_konstr]

Ну вот, приехали.
5 кв.см. при прямоугольнике и 5 кв.см. при тавре (ну или прямоугольнике с шириной равной ширине полки) это разные x и значит разные M. У одной и той же балки имеем разные b на опоре и в пролете. Что еще не так?

[Vitaly Bilozir]

Давайте по порядку. Что хотим конкретно запроектировать? А потом пойдем дальше. Если не сегодня, то уже завтра.

[Евгений, Екатеринбург]

Не я завожу, а все заводят на 0,25.

Не все кстати так делают - я не так делаю

С Вами абс. согл. И я точно так делаю, как Вы.

Не находите противоречия?

Для перераспределения берут нагрузку равномерно распределенную, а на самом деле временная составляющая может находиться через пролет. Поэтому верхними сетками "перехватывают"часть зоны над точкой нулевых моментов, чтобы избежать возможного образования трещин.

1. Арматура практически не препятсвуют образованию трещин в элементах без преднапряжения, это любой студент обязан знать...
2. Неравномерное загружение пролетов никоим образом не говорит о том что надо заводить на 0,25. Величина зоны возможных отрицательных моментов зависит от соотношения постоянной и временной и не определяется магическим числом 0,25... В первом курсовом по ЖБК есть проверка на отрицательный момент по бетону... И если не проходит по бетону, вот тогда ставим верхнюю сетку на весь пролет тоже...
3. Если уж Вам нравится так число 0,25 так и сделайте опорный момент не 1/12, а так чтобы через 0 как раз в 0,25 переходила эпюра. Еще экономичнее получится.., или с тем что корифеи запрещают меньше чем 1/24 брать Вы согласны, а со всеми остальными ограничениями готовы спорить?

[Разработчик]

Но те ссылки на немецкие источники, которые Вы привели, никакого отношения к оптимальному перераспределению моментов не имеют

Как раз имеют. Только там другая оптимизация. Если Вы, насколько я понимаю, ищете безусловный минимум суммарной массы арматуры, то мы в тех программах заложили условный поиск с учетом набора ограничений, накладываемых требованиями Еврокода 2 и его клонов DIN 1045-1 и OeNORM B4700. По опыту тестирования этих программ, помню, редко получалось срезка максимума на 10-12%, обычно 6-8% - ограничения норм-с, хотя допускаемый максимум для обычных сталей 15%. Позже все это перекочевало и в отечественную версию, но тут это никого не заинтересовало: за 10 лет ни один пользователь не задал ни одного вопроса по перераспределению. Судя по обсуждению - понятно почему.

[Vitaly Bilozir]

Евгений. Все Ваши 3 вопроса сводятся к одному, и я свое мнение сказал. Теперь встречный вопрос: почему при равн. распр. нагр. на плиту монолитного ребристого перекрытия при выравненных моментах верхние сетки на 0,25? См. не мои рассуждения, а любой справочник или учебник. Нулевая точка при этом далеко не в 0.25! Это, надеюсь, Вам под силу: составить уравнение изменения моментов в среднем пролете и убедиться, что не в 0,25? Нет, так помогу. Тогда, почему заводят на 0,25???
Разработчик. Ну не пахнет в этих источниках эпюрой материалов. Есть там огибающие для разных схем загр.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Разработчик Позже все это перекочевало и в отечественную версию, но тут это никого не заинтересовало: за 10 лет ни один пользователь не задал ни одного вопроса по перераспределению. Судя по обсуждению - понятно почему.

И почему же? Не понял честно говоря что Вы хотели сказать... Я регулярно пользуюсь этой опцией и в описании прочитал как это реализовано в Статике, это вполне совпадает с моим пониманием данного вопроса и я этим пользуюсь.. Вопросов не возникло, вроде все в описании понятно. Считал и тестовые примеры и реальные многопролетные балки.

[Разработчик]

это вполне совпадает с моим пониманием данного вопроса и я этим пользуюсь..

Ну, спасибо! Значит не зря работали...
Есть у меня коллега, старше меня..., сильно переживает, что ему не шлют вопросов по его программам. Думает что раз нет реакции - значит никто не пользуется...
Vitaly Bilozir

Разработчик. Ну не пахнет в этих источниках эпюрой материалов. Есть там огибающие для разных схем загр.

Да?... Я, честно говоря, не будучи проектировщиком, не уверен в своем понимании термина "эпюра материалов"...
Может быть это: стр 4 в первой ссылке и стр. 11 во второй подойдет?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Разработчик Ну, спасибо! Значит не зря работали... Есть у меня коллега, старше меня..., сильно переживает, что ему не шлют вопросов по его программам. Думает что раз нет реакции - значит никто не пользуется... Vitaly Bilozir Да?... Я, честно говоря, не будучи проектировщиком, не уверен в своем понимании термина "эпюра материалов"... Может быть это: стр 4 в первой ссылке и стр. 11 во второй подойдет?

А... Ну вот тогда ему вопросик, ничего что я сюда?:-) Считал трехпролетную неразрезную балку. Без перераспределения моментов эпюра требуемой поперечной арматуры (=эпюра материалов относительно поперечной силы) получается симметричная (т.к. балка симметричная, а вот с учетом перераспределения даже и одинакового для обеих опор эпюра получается несимметричная. Проверял еще в 2006, в 2008 не проверял. Скорее всего проверка наклонных сечений идет с одной стороны балки к другой, поэтому проекция опасного наклонного сечения разная получается... Особых проблем это недоставило для той балки, а интернета не было, поэтому писать не стал. А вообще вопросы появляются конечно, но только я как-то не привык техподдержкой пользоваться, один раз только писал...

Шутите? Да Ваши эпюры материалов я всем как образец показываю... Все что надо - и огибающие и эпюры материалов... Треугольнички не показывает, но это совсем для ленивых, хотя для студентов наглядно было бы...

[Разработчик]

Ну вот тогда ему вопросик, ничего что я сюда?:-)

Мне, мне магистра! (А. Невский)
Задачку, пожалуйста, в поддержку - Баглаеву, он перешлет. Что-то такое у меня было при тестировании. Сначала "эпюра материалов" для поперечной была формальной: на каждом учаске такие-то хомуты с таким-то шагом и длина участка такая-то - и все было симметрично. А потом стал размерные цепи строить и сразу симметрия стала пропадать в некоторых случаях: начав шагать по 15см не попадаешь в конец участка и симметрия рушится

[Vitaly Bilozir]

Разработчику! Проглядел! Не, ну сила, в пролете трижды менять сечение
надопорной арматуры и четырежды пролетной. Ну, может быть, для балок в 40 м и стоит. Но тогда без преднапряжения не обойтись. И ни о каком перераспределении моментов в этом случае речи идти на может!!!. А если для балки в 9,,,12м это делать, то это - надругательство над проллетариатом - наиболее сознательной частью нашего народа в окрестностях строительства!

[Евгений, Екатеринбург]

Vitaly Bilozir, А я как раз с помощью Статики2006 менял два раза в пролете и два раза на опоре... Экономия приличная получилась - сравнимая с месячной зарплатой очень хорошего проектировщика, стоило посчитать, как думаете? Рабочие не жаловались, да их никто и не спрашивал - пришли стержни разной длины - укладывай... Наоборот, за грамотные решения только уважают на стройке...
А пример выше приведен как учебный, показывает как действительно можно сделать и причем все это с перераспределением... Лира-Скад и все их псевдоконструирующие програмки нервно курят в сторонке.

[Vitaly Bilozir]

Евгений. Тогда, если можно, дайте общие идеи алгоритма оптимизации в Статике2006. Спасибо. После обеда выйду на форум.

[Евгений, Екатеринбург]

Vitaly Bilozir, Оптимизации там нет - есть расчет с соблюдением всех требований норм (в том числе по длине запуска за точку теоретического обрыва). А оптимизацию я делаю руками - многократным расчетом балки с разными условиями по классам, диаметрам, обрывам, величине снижения опорного момента и т.д. Только так реально понимаешь как работает конструкция. Статика не для науки, а для выполнения рутинных расчетов - вручную я бы слишком долго все это считал, хотя до Статики я все равно вручную посчитал, но без обрывов...

[Vitaly Bilozir]

Евгений! Расчет расчетом, но речь идет о том, чтобы моментами (внутренними, сопряженными с внешними) двигать сюда-туда, и получить от этого экономию материалов, одновременно "манипулируя" с точками теоретического изменения сечения. Ведь наличие шарниров пластичности в стадии предельного равновесия позволяет отойти от правил строймеханики, действующих в упругой стадии. Действует одно: глобальные уравнения равновесия остаются в силе. К примеру: в средних пролетах неразрезной балки, загруженной равномерно распределенной нагрузкой, полусумма опорных моментов, взятых со знаком плюс, плюс пролетный момент равно ql2/8. А оптимальный расчет такой же балки в упругой стадии с обрывами арматуры - это дело другое.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Vitaly Bilozir Евгений! ... А оптимальный расчет такой же балки в упругой стадии с обрывами арматуры - это дело другое.

Вы внимательно читаете то что Вам пишут?

..,обрывам, величине снижения опорного момента и т.д.

Расчет делается с учетом образования пластических шарниров на опорах... И несколько раз прогнав расчет можно найти оптимальное армирование и величину снижения опорного момента.

[Vitaly Bilozir]

Ах, да! Извините! Увлекся! Значит, все правильно делаете, но долговато, наверно.

[Vitaly Bilozir]

Вернемся к началу темы. Рассмотрим средний пролет плиты монолитного ребристого перекрытия. На левой и правой опоре моменты:Моп= -k*ql^2/8, в пролете - M=(1-k)*ql^2/8. Здесь k -некоторый коэф., который будем искать.
Уравнение моментов в этом пролете имеет вид:
Mx=-k*ql^2/8+(ql/2)*x-qx^2/2
Если в точке x=l1 момент равен0, то из предыдущего уравнения находим:
k=4*(l1/l-l1^2/l^2)
Далее строим эпюру материалов. Верхние сетки - на длину l1, нижняя - на пролет l
Площадь под эпюрой внутренних моментов равна:
S= 2*k*(ql^2/8)*l1+(1-k)*(ql^2/8)l
Подставляем в это ур. значение k и исследуем S на экстремум
dS/dl1=0
Взяв производную, приравняв ее к 0 и решив, получаем
l=0.2112 l
k=0.666(6)
Моп= -k*ql^=ql^2/12.01 или ql^2/12
M=(1-k)*ql^2/8=ql^2/24
Пролетный M в первом пролете - из рассмотрения первого пролета - см. начало темы.
Повторяю, что это предлагается для второй схемы армирования неразрезных плит ребристых перекрытий. Этот вариант армирования, т.о., гораздо эффективнее, чем при выравнивании моментов в средних пролетах.

[Ильнур]

Сообщение от Vitaly Bilozir ... Этот вариант армирования, т.о., гораздо эффективнее....

Насколько?

[Vitaly Bilozir]

Ильнур, см. пост 30.

[Разработчик]

Ильнур

Насколько?

А нинасколько
"Скучна теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет" (Гете)

Вот две обычные балки: трехпролетная (rtf в zip-е) и семипролетная (pdf), нагруженные той самой равномерно распределенной нагрузкой (различной). Расчеты проводились для 7-и пролетной с перераспределением 5, 10, 15, 20 и 30%, а для 3-х пролетной без последнего. Все сделано с учетом требований СНиП по первому предельному (трещины и прогибы контролировались, но арматура под них не добавлялась) с учетом действия момента по наклонным, анкеровки и конструктивных требований.
Для семипролетной вес арматуры в кН:
0 5% 10% 15% 20% 30%
2.66 2.61 2.72 2.77 2.73 2.79

Для трехпролетной вес арматуры в кН:
0 5% 10% 15% 20%
2.7 2.65 2.44 2.49 2.66

Я специально не подбирал эти примеры. Вот Евгений, Екатеринбург пишет, что ему удается получить заметный выигрыш за счет перераспределения - значит есть такие расчетные схемы, где это реализуется. Но здесь-то Vitaly Bilozir ведет речь, как я понял, именно о равномерной нагрузке.

[Евгений, Екатеринбург]

Для равномерно распределенной по всем пролетам перераспределение конечно почти ничего не даст, это имеет смысл только если гонять временную нагрузку по пролетам (это тоже в Статике отлично сделано). Я считал балки проездов в паркинге, где вся временная может сосредотачиваться по пролетам неблагоприятно и временная составляет 1/3 всей нагрузки. Еще больше выигрыш когда считал балки покрытия стилобатной части - там временная очень большая - много больше постоянной, а с учетом характера нагрузки очень даже полезно перераспределять на все 30%. Выигрыш не только в уменьшении надопорной (это и руками можно сделать), но и в грамотном конструировании обрывов, что просчитать для нескольких вариантов руками уже затруднительно...
При равномерной можно то же получить выигрыш на перераспределении, но только для двухпролетных балок - уменьшая опорный на M, увеличиваем пролетный только на M/2. В этом и минус таких неразрезных балок на равномерно распределенную нагрузку, что опорный момент большой, а пролетный ненамного меньше. Плюсы тоже очевидны - прогибы меньше и способность конструкции приспосабливаться.

Насчет мнимой экономии, когда нижнюю арматуру кладем на весь пролет, а верхнюю независимо от моментов на 0,25 все и так понятно. Так можно и вообще нижний момент убрать, а верхнюю с двумя-тремя обрывами законструировать - однозначно экономичней получится - экономия основана на более точной апроксимации эпюры моментов при частной, специально подобранной схеме армирования. Есть схема армирования с сеткой у которой стержни разной длины вразбежку, так что в середине все стержни, а к краям вдвое меньше получается. Такая схема окажется еще выгодней и "порвет" предложенную еще на пару процентов :-)

[Vitaly Bilozir]

Братцы! Сделайте следующее:
1.Внимательно просмотрите (желательно с каранд. и бум.) пост 30.
2.Разберитесь со 2й схемой армирования плит ребристых перекрытий, вооружившись не только своими, моими, но и классиков, знаниями. Возьмите любой, первый попавшийся учебник по ЖБК!
3.Еще раз вернитесь к выше приведенному п. 1, а потом делайте выводы, лучше всего закрыв глаза перед сном!
Или, по-другому, тщательно проанализируйте посты 30 и 62! Не бросайтесь в стороны на другие вещи, о которых, обещаю, поговорим в другой теме. Речь идет о классической вещи - монолитных ребристых перекрытиях с балочными плитами, а именно о первом их элементе - плитах ( а не о второстепенных или главных балках. О них - в след. темах). Не, ну вы строители, или где?!!! Может, кто- то вас привел в строительство из мехмата? Такое тоже теперь бывает! Нет вопросов, так разберитесь в сути вещей, или, как говорит мой сынишка - не прикалывайтесь!!!

[Евгений, Екатеринбург]

Vitaly Bilozir, Что я должен смотреть с карандашем и бумагой? что общая площадь эпюры моментов всегда постоянна? Для этого не надо мехмат заканчивать. Также очевидно что чем точнее ее апроксимировать предельными моментами для сечений, тем экономичнее получится плита, второстепенная балка, главная балка и т.д.
Ваша "экономия" не вытекает из чего-то нового, она основана на более точной апроксимации эпюры моментов. Если Вы будете обрывать верхнюю арматуру там где это теоретически возможно, то экономии не получится при равномерно распределенной нагрузке. Вся "тонкость" Ваших расчетов, что у "классиков" между точкой теоретического обрыва и действительного есть 0,1пролета (0,25-0,15), а Вы уменьшили до 0,04 (0,25-0,21). Сделайте то же 0,1 пролета и получите тот же самый результат.
Первыми постами Вы указали на "ошибки" классиков, а последними к ним же и аппелируете... Берите те же предпосылки что и они и получите тот же самый результат.

[Vitaly Bilozir]

Если площадь эпюры всегда постоянна, то производная по ней должна быть равна 0. А у нас четко получается минимум этой функции.

[Евгений, Екатеринбург]

У Вас получился минимум потому что 0,25 Вы приняли за неизменное условие. Запишите не 0,25 , а 0,1 к точке теоретического обрыва - в этом случае действительно надежность при некоторой разности нагрузок будет таже что у "классиков".
Нарисуйте эпюру моментов с шарнирами и с разными значениями моментов на опорах и увидите, что эпюра при равных опорных моментах та же самая, только вы нулевой линией отсекаете от нее определенную часть, но сумма площадей над и под нулевой линией одна и таже, хоть с шарнирами, хоть с любой заделкой, хоть даже с шарниром в середине пролета и заделками на опорах. Если опорные моменты разные, тогда вид эпюры другой, и максимум не посередине, но это уже совсем другая история.

[Vitaly Bilozir]

Да причем здесь 0,25? См. пост.62. Там l1, точку, где М=0, мы ищем, и она "сопряжена" с опорным моментом. А уравнение для площади под эпюрой материалов зависит от этой бегающей координаты, а не от 0,25. И минимум - тоже. Не хотите верхнюю доводить до 0,25, оставьте на
0,21l Еще большая экономия будет, чем та, которая показана на п.30!

[Евгений, Екатеринбург]

Площадь эпюры изгибающих моментов постоянна, ее можно апроксимировать эпюрой предельных моментов сечений по разному, поэтому площадь эпюры моментов при Вашей специально подобраной схеме армирования получилась минимальная. При других схемах армирования можно получить экономию гораздо больше чем получили Вы - просто более точно апроксимируя эпюру моментов.
Не знаю как Вас там учили в первом курсовом, мы всю арматуру переводим из нижней зоны в верхнюю (это я про курсовой) тогда оптимальные моменты равные, т.е. 1/16. Эта схема гораздо экономичнее Вашей.
Вы же вообще по сути предлагаете отказаться от перераспределения и брать моменты как для защемленной с двух сторон балки - опорные мометы 1/12, т.е. где перераспределение?
Кроме всего, теория теорией, а опорные моменты всегда стараются уменьшить - пролетная надежней работает. В тонких плитах, для которых эти правила разрабатывались верхняя сетка имеет обыкновение "заваливаться", а вот нижняя гораздо точнее устанавливается в проектное положение.

[Vitaly Bilozir]

Евгений. А вот теперь я вижу, что разговор становится более конкретным и конструктивным.
1.С тем, что площадь эпюры моментов постоянна, согласен полностью, а кто бы спорил?! О площади эпюры моментов речь не идет, а о площади под эпюрой внутренних моментов(т.е. эпюры материалов) Схема армирования плиты специально, как указываете Вы, мною не подбиралась, так как их существует всего две, что отражено в любой литературе. У меня - вторая. А что там апроксимировать эпюру моментов? Это все строймеханика, и эпюра моментов описывается строгими уравнениями.
2.Меня, считаю, учили хорошо и учили в разных Школах. Но и учили самостоятельно думать. Ну, а если Вам рассказывали только о первой схеме армирования плит ( кстати, ее применяют редко через относительную сложность с обеспечением защ. слоя), то, наверно профессор на самост. работу задавал изучить вторую известную схему армирования. То, что первая экономичнее второй по расходу арм. - спору нет, но не так чтоб гораздо.
3 Как это я отказываюсь от перераспределения? Возьмите пятипролетную балку по упругой схеме и по перераспределенной моей. Опорные моменты выравниваются, пролетные - выравниваются, но опорные вдвое больше. А то, что получилось, как в защемленной балке, я не виноват. Оптимизация (пост 62) показала, об аналитике которой Вы раньше и знать не могли.
4.Опорные моменты действительно во многих случаях стараются уменьшать, но причины этому совсем не те, на которые указано Вами. Это касается не плит, а балок, где сконцентрировать над опорами большое количество арматуры сложно, да и вопросы заанкеривания ее важны. У нас же рассматриваемый случай другой. Что касается унификации сеток пролетов и надопорных ( об этом в литературе написано), то для второй схемы армирования плит это не имеет никакого значения. Не проблема для плиты иметь три типа сеток.

[Евгений, Екатеринбург]

Вы взяли специально одну из схем армирования, (их далеко не две).
Получили чисто математическое решение задачи без наложения дополнительных условий типа обязательного заведения за точку теоретического обрыва, которое у нас теперь почему-то странным образом 2ho. Приняли далеко не безупречное с конструктивной точки решение с отличающейся в два раза арматурой (я знаю случай в котором такая вещь привела к гибели человека из-за ошибки арматурщика). И теперь утверждаете об экономии. Вам уже говорили - доведите до практического решения с диаметрами и т.д. и после этого я приведу вам схему еще экономичней :-).
Не пойму я что Вы хотите мне доказать, то что

Оптимизация (пост 62) показала, об аналитике которой Вы раньше и знать не могли

Ну так делайте балки и плиты так, я сторонник одинаковой арматуры на опоре и в пролете, каждому свое. О том что я знаю и чего нет Вам судить нелегко.
или вот это?

Опорные моменты действительно во многих случаях стараются уменьшать, но причины этому совсем не те, на которые указано Вами

По этому поводу вообще споры бессмысленны.

[Vitaly Bilozir]

Евгений! Флаг -в руки! Все остались при своем мнении. Спору конец. Все остальные дебаты лишены смысла. О моем аналтическом методе оптимизации эпюры материалов, элементы которого я привел здесь, я так понял, ни Вам, ни другим форумчанам неизвестно. Вот это для меня главное! А брать площадь под эпюрой внутренних моментов как функцию, которая отражает, в первую очередь, расход продольной арматуры, потом исследовать ее на экструмум, то же, я вижу, Вас отталкивает. Я вышел на ранее неизвестные вещи. А Вы будете и далее методом проектировочного тыка гонять свою "Статику". Что ж, как говорят немцы: "Jedem - das Sein!" ( Каждому - свое!). Тему закрываем, скучно потому что! Потерянного времени жалко. Ничего, других легче будет убедить! Но на уровне подкорки Вы не перестанете завидовать мне, хотя мне это совсем ,поверьте, не нужно. Будьте здоровы! И все равно - спасибо за дискуссию! Тема закрыта!!!

[пст]

Но на уровне подкорки Вы не перестанете завидовать мне, хотя мне это совсем ,поверьте, не нужно.

Я завидую, я!!!! Можно я буду звать вас Учитель? Нет - Гуру. Нет, не то. Может быть Дарующий Знание?

[Евгений, Екатеринбург]

О моем аналтическом методе оптимизации эпюры материалов, элементы которого я привел здесь, я так понял, ни Вам, ни другим форумчанам неизвестно. Вот это для меня главное! А брать площадь под эпюрой внутренних моментов как функцию, которая отражает, в первую очередь, расход продольной арматуры, потом исследовать ее на экструмум, то же, я вижу, Вас отталкивает. Я вышел на ранее неизвестные вещи

"Ой мама, капусточка конечно дело хорошее, но в доме надо держать и мясные закуски" (с) х/ф "Ширли-мырли"...
Итог: или доводить до конечного результата в диаметрах, шагах и т.д. или наоборот анализировать эпюру моментов которая у всех одинаковая.
Есть люди которым я завидую, в глубине подкорки я надеюсь что белой завистью, многие из них на этом форуме, но есть и то что я не приемлю - карьеризм, желание отзачотится на диссертацию, статьи в никуда, патенты запатентованного, "открытия" из учебников 70х годов и т.д.
На этом тема действительно для меня закрыта...

[Vitaly Bilozir]

А вот это уже конвульсии, и я даже не рад этому! А откуда ПСТ появился? Молчал и ждал? Вот уж философ! Евгений, лучше всего, если для Вас эта тема действительно станет для просмотров! Да не об этом, честно говоря, я думаю. Почему молчит Ильнур? Он, думаю, выскажет свое объективноене мнение. Ибо, белое должно быть белым, черное-черным, а что поверх того - то от лукавого! Ильнур, не все выравнено и т.д., как Вы писали ранее.

[playgamer]

Сообщение от Vitaly Bilozir ...О моем аналтическом методе оптимизации эпюры материалов, элементы которого я привел здесь, я так понял, ни Вам, ни другим форумчанам неизвестно. Вот это для меня главное! А брать площадь под эпюрой внутренних моментов как функцию, которая отражает, в первую очередь, расход продольной арматуры, потом исследовать ее на экструмум, то же, я вижу, Вас отталкивает. Я вышел на ранее неизвестные вещи. А Вы будете и далее методом проектировочного тыка гонять свою "Статику". Что ж, как говорят немцы: "Jedem - das sein!" ( Каждому - свое!). Тему закрываем, скучно потому что! Потерянного времени жалко. Ничего, других легче будет убедить! Но на уровне подкорки Вы не перестанете завидовать мне, хотя мне это совсем ,поверьте, не нужно...

Многие участники форума заняты практическим, а не теоретическим проектированием. Им жалко тратить время на "ловлю блох" в эпюре материалов, наверное.

Каждому - свое. Кто-то учит студентов, а кто-то разрабатывает и реализует ответственные решения в реальных проектах.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Народ, подостыть не хотите?

[Vitaly Bilozir]

Playgamer! С Вами согласен во многом, но Вам скажу еще одно. Один из наших очень даже известных конструкторов неразрезные плиты проектирует именно так, как я предлагаю ( при второй схеме армирования). По крайней мере, он делал это до того, как я ему показал свои расчеты. Поверьте, удивление было у нас обоих. Видимо, он шел к этому другим путем. А вот на счет блох, это Вы зря!
P.S. Да мы также проектируем многое, что-то важное делаем, как говорил любимый всеми нами градоначальник.

[playgamer]

Сообщение от Vitaly Bilozir ...Один из наших очень даже известных конструкторов неразрезные плиты проектирует именно так, как я предлагаю ( при второй схеме армирования). По крайней мере, он делал это до того, как я ему показал свои расчеты. Поверьте, удивление было у нас обоих. Видимо, он шел к этому другим путем. А вот на счет блох, это Вы зря!..

Так корифеи в своих книгах и говорят о том, что опорной арматуры в таких плитах должно быть в 1...2 раза больше, чем в пролете. Каждый конструктор сам решает, какую схему армирования выбрать. При этом он старается унифицировать либо диаметр арматуры, либо шаг - чтобы на всем перекрытии использовать арматуру двух-трех различных диаметров (например, 8, 12 и 16), но с одинаковым шагом (200), или при неизменном диаметре (12) - различный шаг (200 и 100).
Испьзование сложной схемы армирования с различными диаметрами арматуры и шагами может привести к незначительной экономии, но при нынешнем уровне качества производства работ высока вероятность ошибок и путаницы при укладке стержней. Например, по эпюре материалов может оказаться выгодным использовать при армировании плиты соседние диаметры (12 и 14, например), но во избежание ошибок армирование соседними по номенклатуре стержнями корифеи не рекомендуют. Или вот - выгодно по Вашей схеме завести верхнюю арматуру в пролеты по 0,21L, а строители ошиблись - cместили все стержни над опорой на 0,05L - и уже стало в одном пролете 0,26L, а во втором - 0,16L, что не есть хорошо.
Поэтому и дается всюду небольшой запас, а Вы стараетесь его "сэкономить". Думаю, не там нужно экономию искать. Грамотная конструктивная схема здания, учет совместности работы конструкций, верный расчет усилий - все зависит от квалификации конструктора. Вот такой профессионал для заказчика - реальная экономия.

[Vitaly Bilozir]

Playgamer! Согласен с Вами! Но в данном случае речь идет о "нацеленности" при расчете и проектировании неразрезных плит. 0,21 - это по оптимизации, а реально надо брать 0,25. См. пост 30. Это все детали, но реальное проектирование, конечно, приземлит нас.
Лучше, вот пример. Консольная плита, загруж. равн. распр. нагр. Эпюра покруче, чем в обычных балочных конструкциях. Есть, допустим, смысл только часть арматуры доводить до конца консоли. Тогда возникнет вопрос: в каком месте рационально обрывать часть стержней. Предлагаемый метод дает четкий ответ - на расстоянии 0,58l от конца консоли, или по-другому 0,42l от опоры. А далее считаем, конструируем, корректируем. Там уже как выйдет. Но, как видите, есть нацеленность. Иначе - разве что пальцем в небо!

[playgamer]

Сообщение от Vitaly Bilozir ...Консольная плита, загруж. равн. распр. нагр. Эпюра покруче, чем в обычных балочных конструкциях. Есть, допустим, смысл только часть арматуры доводить до конца консоли. Тогда возникнет вопрос: в каком месте рационально обрывать часть стержней. Предлагаемый метод дает четкий ответ - на расстоянии 0,58l от конца консоли, или по-другому 0,42l от опоры. А далее считаем, конструируем, корректируем...

Альтернативный метод. Заармируем консоль, не доводя до края половину стержней: половина максимального момента - на расстоянии 0,29L от опоры. Поскольку оборванные стержни должны в полной мере воспринять момент в этом сечении плиты, то их необходимо завести дальше в консоль на Lan = 30d для В25 (по СНиП, условия работы бетона - 0,9). Чтобы перестраховаться от неточностей укладки стержней, добавим еще 5d (хотя бы). Итого длина от опоры стержней, которые обрываем:
0,29L + Lan + 5d = 0,29L + 35d. Эта длина всегда больше 0,42L (по оптимизации). Например, для консоли вылетом 1500, заармированной d=12, оборванные стержни выходят за опору на 0,57L.
Таким образом, конструктивные требования часто "съедают" кажущуюся экономию.
Давно известны схемы армирования плит нижней арматурой, когда часть стержней не доводят до опоры на некоторую длину. Аналогично верхние стержни выпускают в пролет с разбежкой (например, половину стержней - на 0,25L, и половину - на 0,35L).

[Ильнур]

И вот

Сообщение от Ильнур Порисовано, посчитано миллион раз. В итоге все выравнивается, уравнивается, устаканивается, унифицируется и приходит к тому, что есть в рабочих чертежах.

[Vitaly Bilozir]

Уважаемый Playgamer! Оборванные стержни должны надежно держать момент вместе с необорванными на грани опоры, за которую все они вместе должны заводиться не менее,чем на lan ( по СНиПу). А в месте обрыва момент должен полностью восприниматься стержнями, идущими до конца консоли. Так, кажется. С другой стороны, предлагаемое 0,42l то же должно быть не менее lan. Если нет, только тогда нужно вести обрываемые стержни ближе к концу консоли.
При вылете консоли 1500мм 0,42l =630мм, а lan /d получается при d=12мм 630/12=52,5. Так что все путем.
Я не утверждаю, что предложенное- рецепт на все случаи жизни. Но во многих случаях что-то интересное можно получить. А Ильнур говорит, что все устакнено!? Гм!!!

[playgamer]

Сообщение от Vitaly Bilozir ...в месте обрыва момент должен полностью восприниматься стержнями, идущими до конца консоли. Так, кажется. С другой стороны, предлагаемое 0,42l то же должно быть не менее lan. Если нет, только тогда нужно вести обрываемые стержни ближе к концу консоли. При вылете консоли 1500мм 0,42l =630мм, а lan /d получается при d=12мм 630/12=52,5. Так что все путем...

Уважаемый Vitaly Bilozir! В вышеизложенном примере не все так просто. Рассмотрим сечение плиты, в котором оборванные стержни еще несут момент:
0,42L - Lan = 0,42*1500 - 30*12 = 270мм = 0,18L.
Момент в этом сечении = 0,67М (где М - момент на опоре).
Что же происходит в сечении, расположенном чуть дальше, чем 0,18L от опоры - половина стержней теоретически полностью выключается из работы из-за недостатка анкеровки. Оставшиеся стержни несут момент 0,5М, что недостаточно для восприятия момента от нагрузки (0,67М)...
Поэтому важно учитывать конструктивные особенности при задании критериев оптимизации.

Сообщение от Vitaly Bilozir ...во многих случаях что-то интересное можно получить...

Желаю Вам вести исследования в верном направлении.

[Vitaly Bilozir]

Уважаемый Playgamer! Стоит подумать над Вашим предложением. Если мы говорим о конкретном примере, то , кроме всего прочего, нужно говорить и о толщине плиты, расстоянии от крайних растянутых волокон до центра тяжести арматуры, классе бетона, классе арматуры и, особенно, о ее диаметре ( т.е. обо всем, что определяет внутренние моменты и длину заанкеривания). Конечно же, какие-то закономерности найти можно. Но речь , принципиально,не об этом.
Если в учебниках по металлу написано, что в главных балках целесообразно менять ширину полок на расстоянии 1/6 пролета от опоры, то никто не сомневается в этом. Я же показал аналитически, почему так, и ни у кого не переписывал это. Хотя никто на форуме четкого ответа по этому поводу не дал. А если выдвигаются свежие идеи относительно рационального перераспределения моментов, то почему-то они воспринимаются в штыки! Вас это не удивляет? Может, это я напрасно вышел на форум? Сидел бы себе тихонько и не дразнил бы гусей!?

[playgamer]

Сообщение от Vitaly Bilozir ..А если выдвигаются свежие идеи относительно рационального перераспределения моментов, то почему-то они воспринимаются в штыки!..

Может потому тема оптимизации эпюры материалов не вызывает углубленной заинтересованности, что инженеры не ставят во главу угла задачу запроектировать конструкцию с минимальной стоимостью. Первоочередная их цель - обеспечение прочности, жесткости, долговечности проектируемых конструкций, но далеко не всегда - поиски самого экономичного варианта...
Насчет новизны - думаю, уже давно (особенно во времена СССР) вопрос оптимизации эпюры материалов поднимался, выводились оптимальные схемы конструирования и армирования, учитывающие требования прочности и экономичности. Многое уже придумано (насчет перераспределения моментов и не только) до нас

[Vitaly Bilozir]

Уважаемый Playgamer! Собственно, об этом и речь, что я не находил в литературе раньше такой темы, как оптимизация эпюры материалов, в т.ч. для статически неопределимых систем. Оптимизировалось многое и по очень многим параметрам. А вот оптимизации эпюры материалов не находил. Поэтому и вышел на форум.
Один из форумчан (я ему очень благодарен) выслал мне личное сообщение насчет монграфии Стрелецкого за 1952г. Там только лишь указано, что в длинных балках менять сечение целесообразно на расстоянии 1/6 от опор исходя из минимума массы балки (dG/dx=0). Суть-то мы понимаем, хотя утверждение, строго говоря,сомнительное. Может, классику его ученики это подсунули, а он не углубился . Такое в научном мире частенько бывает. Оптимизировать надо по моментам, а не по массе. Моменты ведь не только от массы зависят. Да и закон отрицания отрицания никто еще не отменял, как и закон перехода колич. изменений в качественные. Не правда ли?
Если Вы что-то встречали по поднятому вопросу, сообщите, пожалуйста, мне. Буду весьма признателен. Вы правы, речь идет действительно здесь о научной новизне.

[mann]

помогите подытожить библиографический список данной дискуссии

[Vitaly Bilozir]

Да поможет Вам Ильнур! ( Он-то все знает! Или почти все!) А я , может быть, - после всех.

[Ильнур]

Сообщение от Vitaly Bilozir Да поможет Вам Ильнур! ( Он-то все знает! Или почти все!) А я , может быть, - после всех.

Видимо, не все я знаю . Ибо вот засомневался, а означает ли на деле "подытожить библиографический список" составить список рекомендуемой по этой теме литературы?

[mann]

да, можно и список рекомендуемой, ибо я не могу включиться в дискуссию не обладая достаточным объемом знаний

[Ильнур]

Сообщение от mann не могу включиться в дискуссию не обладая достаточным объемом знаний

Не обладая всеми теми знаниями, которыми обладают по этой теме предыдущие дискуссионеры , Вы можете просто продолжать проектировать по СНиП без отвлечений на малополезные теоретические исследования по оптимизиции перераспределения и от этого у Вас будут качественные и надежные конструкции, что и есть оптимум для Вас.
Что это я сказал

[mann]

я в первую очередь хотел заострить внимание на перераспределении моментов, я так полагаю, у многих разные взгляды на это явление и степени перераспределении. Вот хотел узнать эти взгляды

[Разработчик]

Ильнур

Не обладая всеми теми знаниями, которыми обладают по этой теме предыдущие дискуссионеры , Вы можете просто продолжать проектировать по СНиП без отвлечений на малополезные теоретические исследования по оптимизиции перераспределения и от этого у Вас будут качественные и надежные конструкции, что и есть оптимум для Вас.

По мере активного участия в разнообразных дискуссиях на dwg.ru растет сложность и закрученность Ваших фраз, отражающих, тем не менее, суть обсуждаемого вопроса в достаточной мере, чтобы вновь подключившиеся к дискуссии могли составить себе краткое представление о своем месте в теме и возможных последствиях вовлечения в нее наравне с предыдущими дискуссионерами

mann

я в первую очередь хотел заострить внимание на перераспределении моментов, я так полагаю, у многих разные взгляды на этот явление и степени перераспределении. Вот хотел узнать эти взгляды

Тогда уж этит взгляды - так логичнее...

[mann]

я все таки призываю дискуссионеров обнародовать список рекомендуемой литературы

[Vitaly Bilozir]

Ильнур дело говорит! Обязательно считать надо по СНиПу. Пусть Вам пару пунктиков подскажет оттуда, и все Вам станет предельно ясно, как и ему самому.

[Ильнур]

Сообщение от Vitaly Bilozir Ильнур дело говорит! Обязательно считать надо по СНиПу. Пусть Вам пару пунктиков подскажет оттуда, и все Вам станет предельно ясно, как и ему самому.

Подсказываю: п.4.1 СНиП 52-01-2003, пп.8.3.8, 8.3.21 СП 52-101-2003.
Прим.: в этих документах нет пунктов про ловлю теоретических блох.

[ASDF]

Вот сравниваю пост 5 и100. Какой прогресс у человека. Че- то понял в области перераспределения моментов. Хотя в п.100 подход огульный и поверхностно-голословный.

[Ильнур]

Сообщение от ASDF Вот сравниваю пост 5 и100. Какой прогресс у человека. Че- то понял в области перераспределения моментов. Хотя в п.100 подход огульный и поверхностно-голословный.

К сожалению, это регресс.
П.5 - это не о пластике. Если автор заметил это (см.п.7), то должен был не умничать "не хочу обидеть" (это эквивалентно "не хочу указывать не безмозглость эфтих"), а прямо указать на отклонение от сути (суть - способ армирования), или поинформативнее оформлять тему. П. 100 - о требованиях норм проектирования.
Регресс потому, что приходится слушать про тонкие оптимумы и вникать в смысл доказательств "возможности офигенно сэкономить путем еще более тонкого, чем у корифеев, армирования", чтобы хоть как-то (см.п.100) остудить горячие научные головы
Не нужно делать скорых и опрометчивых выводов о "понятливости" человека по скудным сведениям, уважаемый ASDF.

[ASDF]

Ильнур, ведь в п.5 Вы же пишите: Т.е. как Вы будете управлять моментами, не меняя ничего, кроме армирования? Откажитесь от этого утверждения - и будет прогресс!
Я так понял, что автор темы вначале и не пробовал навязывать дискуссию, лишь об литературке спросил. Я,лично, не встречал чего-то вроде выравнивания надопорных моментов отдельно и пролетных -отдельно. Надо будет посчитать, может и действительно это что-то существенное даст?

[Ильнур]

Сообщение от ASDF Откажитесь от этого утверждения - и будет прогресс!

Нет проблем - применительно к вопросу: "Но почему должно быть по-другому, с выравниванием моментов в средних пролетах и над опорами" действительно неподходящее "утверждение". Тему поинформативнее надо , как говорит Солидовкер (или не он?)

Надо будет посчитать

Вы лучше почитайте вот эту тему:http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33673

[ASDF]

Ильнур, посмотрел тему, предложенную Вами. Обычные студенческие вопросы. И, слава Богу, что еще студенты бывают, которые подобные вопросы ставят. Значит, грядущее поколение еще не потеряно.
Но у нас-то вопросы поглубже и поконкретнее.
Уже посчитал на глазок. Экономия арматуры получается довольно ощутимая. Может, и действительно автор темы прав?

[ASDF]

Ильнур! А мне кажется, что автор темы прав. Экономия стали может достигать и 20%. Удивительно, но факт. Вроде, выкладки его теоретические, но вполне для практики проектирования приемлемы. Хотелось бы услышать и Ваше мнение.

[Ильнур]

Мое мнение такое: на спор или на интерес (допустим заказчик, имея проект, лично ко мне ообратился за оптимизацией и мне светит треть (лучше пол ) от сэкономленной суммы), разумеется я бы посмещал эпюры и материал, причем не в научной постановке, а просто перебором. Тем более известно, где примерно собака зарыта.
Но! Я бы никогда не стал экономить до предела в ущерб надежности. А это значит, мне НЕ НУЖНА математическая точность. Экономить можно РАЗНЫМИ способами. Например (наобум) изменив шаг колонн. И т.д.
Насчет конкретных 20% - нужно проверить конкретный пример, и, думается не всегда и не везде это будет столько. А может и никогда этого не будет. Просто так для науки я не буду копаться. Будет проект, можно и покопаться. 20% -ов на дороге не валяются. Не бывает просто так.

[ASDF]

А вот это дело! Мы не научники, а слесаря, и этим все сказано! А они пусть свои научные головы сушат и, по возможности, внедряют в практку строительства! Нам бы спать спокойно!!! Не верно ли? Напишут в нормах или СП,- сделаеам! А, нет, - так и суда нет!!!

[Vitaly Bilozir]

Да ладно! Разве я могу Ильнура так назвать? Чувствуется, что грамотный инженер. В меру ленивый, считать не хочет, а проблемы обсуждает . А иногда блох ловит в области сопромата и его околиц. А вот примитивная предложенная вещь, которая названа оптимизацией эпюры материалов, вызывает у него не просто неприятие, а, я бы сказал, озлобленность, граничащую с невежеством. Жаль!

[опус]

И мне жаль Ильнура, тем более простому "анженеру" тут сразу и не понять
что за "блоху" тут Вы ловят уже 6 страниц подряд!

[Ильнур]

Сообщение от Vitaly Bilozir ..В меру ленивый..

Вот это правильно. Как-то все вяло вокруг, не бодро. Не распологает к энергичным и восторженным телодвижениям. Надеюсь, пройдет этот к и вот тут-то и примемся за уточнение размеров блох...
опус:

тут сразу и не понять

мне сразу не понравился наезд на "корифеев", остальное - производное от этого. Кстати, этот фрагмент наезда куда-то исчез, а он был, вот даже следы остались (п.3):

В некоторых случаях вариант, предложенный автором, может оказаться рациональнее рекомендуемого корифеями

[Vitaly Bilozir]

Да, ладно, друзья! Никого я не пытался обидеть. Ей-богу, хотел узнать кто хотя бы что-то видел в литературе по поднятому вопросу. Я же мог что-то важное пропустить. Меня не надо убеждать в полезности или неполезности оптимизации эпюры материалов. Убеждения по этому поводу у меня весьма стойкие. Кто хочет проверить и установить пределы полезности этого - нет проблем! Буду рад. А вот лукавить не надо. А, к стати, Ильнур, что, корифеи не люди? В науке только дуракам бывает тесно!!!

возьму на себя смелость кратко резюмировать - Vitaly Bilozir предлагает оптимизировать эпюру моментов, сократив армирование. Некоторые его поддерживают, некоторые - против. ИМХО - хотя в СНиПе и приведена распределенная нагрузка - ее как таковой в жизни не бывает(могут же 5-6 мужиков весом около 100 кг собраться на площади 1 м2 (ну прыгают под песню)) ,поэтому - предпочитаю запас, и не маленький - 30%.... тк что вот

[Розмысл]

тот момент, который справа - распределить влево, а тот, который слева - распределить вправо. Плита обалдеет от такого распределения, растеряется и не станет "прогибаться под изменчивый мир".

[Разработчик]

могут же 5-6 мужиков весом около 100 кг собраться на площади 1 м2 (ну прыгают под песню)

Чтоб к моим 120-ти приперлись на 1м2 4-5 таких же, да е еще начали прыгать?!!... Брр... - это что-то от Хичкока.

Решил не создавать новую тему.
выложил интересную статейку http://dwg.ru/dnl/6081

[Ильнур]

Вот выводы из вложения п.116:

[Vitaly Bilozir]

ЛИС и Ильнур, спасибо за ответы по этой теме. Сергей Михайлович Крылов, с которым я имел честь быть знакомым в 80е- 90е г., и его коллега во всем конечно же правы. Но речь в поднятой здесь теме идет об оптимальном перераспределении усилий в стадии предельного равновесия, а не вообще о перераспределении моментов на всех трех стадиях работы статически неопределимых конструкций. Другое дело: а как перераспределяются моменты, жесткости в конструкциях, заармированных по принципу оптимального переспределения, на каждой из стадий?