[Olga11]

Есть теплый подвал. Стены здания трехслойные (газобетонные блоки, минплита, облицовка кирпичом).
Есть ли необходимость выполнять утепление стены из бетонных блоков ниже уровня земли. Может быть у кого есть красивый узел. Цоколь облицован ботонными блоками.

[Liam]

утеплять, конечно, нужно. желательно экструзионным полистиролом, узлы можно найти на сайте пеноплэкса или здесь в dnl

[Olga11]

Liam, Наши ОВшники говорят, что для расчета отопления разницы почти нет, т. к. если неутепленный подвал берут R по табл. СНиПи R почти одинаково.

[ASЪ]

Извини залезу в ваш пост, а то что то на мой никто не хочет отвечать. Тут говорят что не надо утеплять, а если часть стены позвала выступает над землей, что тоже не надо? Я хочу утеплитель заложить внутри монолитной ленты фундамента.

[Olga11]

SPAM, над землей - однозначно утеплять! А внутри ленты, это как?

[troja]

Конечно же если подвал "тёплый", то его стены должны быть утеплены в цокольной части и ниже хотя бы на глубину промерзания грунта. А иначе какой же это будет тёплый подвал, если у него по углам иней будет высвечиваться или по стенам конденсат будет ручьями стекать.Тут, дорогая Olga 11, мнение ваших ОВэшников ни причём, это пусть они как хотят считают, а теплотехнические качества стен должны быть обеспечены хотя бы из санитарно-гигиенических соображений.

[Olga11]

А если отапливаемый?

[ASЪ]

А почитайте мой пост и узнаете как

[troja]

Сообщение от Olga11 А если отапливаемый?

Ольга, извините, но вы какое нибудь понятие имеете о "точке росы" и т.п.? По вашему если здание отапливаемое, то его и утеплять никак не надо. Но почему то все здания, за редким исключением, строят и отапливаемые и при этом ещё и утеплённые.А потому, что только при сочетании этих двух факторов можно добиться нормальных условий для эксплуатации этих зданий. Поэтому ваш подвал тоже не исключение и если он "тёплый", то он должен быть нормально утеплён и при этом ещё и отапливаться.

[ASЪ]

Ничего подобного. Мы утепляем, только для энергосбережения. Можно ничего не утеплять, но топить придется от души. Все это для энергосбережения.

[Olga11]

Это если рассматривать с точки зрения СНиП "Теплотехника..." А как же старые здания:стены-кирпич 640, подвал- бетонные блоки-600. Что все стены промерзают? Это как экономить тепло. Для того и написан СНиП.

Согласна со SPAM

[ASЪ]

А так, что раньше это одно, а сейчас совсем другое. СНИП то заменили, на новый, помоему в 2000 году.

[Olga11]

Все равно утепляют для энергосбережения.
Вопрос волнует по 2 объектам: частный дом и реконстукция интерната.

[troja]

Сообщение от Olga11 Это если рассматривать с точки зрения СНиП "Теплотехника..." А как же старые здания:стены-кирпич 640, подвал- бетонные блоки-600. Что все стены промерзают? Это как экономить тепло. Для того и написан СНиП. Согласна со SPAM

Ольга, почитайте внимательнее СНиП по теплотехнике, Там сказано, что расчёт утепления выполняется для двух задач: обеспечения нормальных санитарно-гигиенических условий эксплуатации здания и для энергосбережения. Старые здания 64 см толщиной вполне удовл. первой задаче, но не удовлетворяют второй задаче, их по хорошему надо дополнительно утеплять, хотя никаких промерзаний нет и при хорошем отоплении и не будет. А подвалы таких зданий неотапливаемые, поэтому утепления бетонных блоков не устраивалось, в этом не было необходимости.Но если вы пожелаете добиться устойчивой температуры в подвале допустим 20 градусов, то без утепления бетонных блоков вам не обойтись, иначе ваши подвальные стены будут плесневеть, чернеть, мокнуть и т.д, т.к. выпадение конденсата происходит при температуре примерно 11-12 градусов тепла.

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]О[/FONT][FONT=Verdana]lga11 ![/FONT]
[FONT=Verdana]Ответьте, пожалуйста, откровенно на следующие вопросы.[/FONT]
[FONT=Verdana]- Что такое «теплый» подвал в Вашем понимании? Объясните, чем он отличается от эксплуатируемого.[/FONT]
[FONT=Verdana]- Какая температура внутреннего воздуха в Ваших подвальных помещениях у наружных стен?[/FONT]
[FONT=Verdana]- Какая максимальная относительная влажность внутреннего воздуха в подвальных помещениях у наружных стен?[/FONT]
[FONT=Verdana]- Какое расстояние от пола подвала до поверхности земли?[/FONT]
[FONT=Verdana]- Как утеплено перекрытие над подвалом?[/FONT]
[FONT=Verdana]- Есть ли в подвале трубопроводы отопления и горячей воды? [/FONT]
[FONT=Verdana]- Вам известна кратность воздухообмена в подвале?[/FONT]
[FONT=Verdana]- А где Вы живете? Не жадничайте, дайте адресок! Может быть Вы живете в Сочи, где нет зимы (но будет зимняя (!) Олимпиада с уже поставленным рекордом Гиннесса по распилке «зелени»)?[/FONT]
[FONT=Verdana]- Что Вы имели ввиду: «…для расчета отопления разницы почти нет, т. к. если неутепленный подвал берут R по табл. СНиПи R почти одинаково…»[/FONT]

[FONT=Verdana]SPAM[/FONT][FONT=Verdana]! [/FONT]
[FONT=Verdana]- Почему ты с незнакомой дамой на ТЫ?[/FONT]
[FONT=Verdana]- А разве можно сначала влезть, а потом извиняться (п.№4)? А если даме не понравится?[/FONT]
[FONT=Verdana]- Ты из какой сказки взял: «[/FONT][FONT=Verdana]А почитайте мой пост и узнаете как…»? (Ну типа «А съешьте моего пирожка…)?[/FONT]
[FONT=Verdana]- У нас с Ольгой возникло одно и то же вполне здоровое желание – узнать, как ты[/FONT][FONT=Verdana] хочешь «…утеплитель заложить внутри монолитной ленты фундамента». Не томи, не футболь на другие ветки! Ты людям здесь все объясни! Я лично в твоих постах ничего не нашел, видно просмотрел…. [/FONT]
[FONT=Verdana]Ну а теперь - серьезное![/FONT]
[FONT=Verdana]Ты не согласился с [/FONT][FONT=Verdana]Troya[/FONT][FONT=Verdana]: «Ничего подобного. Мы утепляем, только для энергосбережения. Можно ничего не утеплять, но топить придется от души…» и прокололся(см., например, СП 23-101-2004, страшное (!) приложение Р). [/FONT][FONT=Verdana]Зря заморочил девушке голову! [/FONT]

[FONT=Verdana]С далекого Севера СССР ... Рей-Норд [/FONT]

[Olga11]

Рей-Норд
Неточно выразилась, конечно, эксплуатируемый.
t=18
от пола до поверхности земли-1.5м, назначение: тренажерный зал, постирочная (современная), кладовые.
Для наружных стен R=3,2, если стену подвала рассматривать как неутепленные полы при лямбда=1.2, то R=4 (ширина подвала-12м,и 2х1.5=3).
Итого;3.2 меньше 4, так что же лучше? Хотя интуиция подсказывает- утеплять надо.
Как доказать ОВшникам?

[Рей-Норд]

Ольга! Я адрес спрашивал не для флирта по переписке! Просто планировал определить в своих прикидочных расчетах климатические характеристики Вашей местности. Но обойдемся и без характеристик.
Мне кажется, что я знаю, какой вопрос Вас мучает, и откуда растет рог у ОВ-шников, которым они упираются…
Все сводится к задаче определения R стены, которая контактирует с грунтом засыпки. Точное решение этой задачи, приводящей к уравнениям в частных производных эллиптического типа, резко бы увеличило себестоимость проектирования (это - чтобы не пинали форумчане из славного НИИСФ). Поэтому рассмотрим инженерный подход.

По СНиП сопротивление теплопередаче для утепленных стен, расположенных ниже поверхности земли, следует определять по формуле: R=Rc+δ / λ, где Rc = 2,1 м2*°С /Вт для 1-зоны шириной 2 м, параллельной наружным стенам; Rc = 4,3 м2*°С /Вт для 2-зоны шириной 2 м и т.д.
Распределение Rc по глубине может быть принято по разным вариантам. Я их привел в прилагаемой к посту схеме.
По СНиП график Rc – ступенчатый. Первая ступень начинается сразу с h=0 м. Именно так ситуацию и трактуют ОВ-шники.
СНиП, к сожалению, здесь содержит неточности, приводящие к ошибкам. Поэтому ОВ-шники не правы.
Например, если мы примем верхнюю зону высотой 0,2 м, то для нее конечно же не может быть R=2.1 м2*°С /Вт только потому, что эта зона контактирует с грунтом!
Правильный подход требует «завернуть» зону на полы, взять на полах участок шириной 2-0,2=1,8 м, и тогда у нас появится опять полноценная 1-я зона с Rc=2.1 м2*°С /Вт.
Но Вас не интересуют полы! Поэтому я решил уточнить распределение Rс по глубине.

Самый простой путь - кусочно-линейная функция Rс(h). На поверхности значение Rс(0) должно быть равно нулю (по смыслу). Тогда на глубине h=2.0 м значение Rс(2.0) = 4.2 м2*°С /Вт. Только при таком Rc средне интегральная величина даст СНиПовское значение. Rc=2.1 м2*°С /Вт.
Чтобы найти Rc в этом варианте, который я называю оптимистичным, достаточно вычислить площадь графика в пределах длины контакта стены с грунтом и поделить ее на эту длину.
Для Вашего подвала при 1,5 м получим Rc =1,575 м2*°С /Вт. Пора стену утеплять!
Этот вариант вполне логичен, дает меньшее значение Rc и ставит ОВ-шников на место.

Я сам применяю в проектировании другой, тоже собственный, но более навороченный метод, который на форуме не могу объяснять. Сначала попытался, а потом и схему закрыл.

Ольга ! Жду Вашего сообщения о победе над ОВ-шниками! Удачи!

P.S. Ваши наружные стены, скорее всего, на грани фола по паропроницаемости. Проверьте их!

Troya! Я могу определить глубину утепления из того графика, который предложил, по требуемому значению Ro. Но какой-либо связи с глубиной промерзания не нашел, к сожалению. И это – вопрос! Хотя я понимаю, что более бессмысленной величины , чем Ro для грунта, и быть не может!

С далекого Севера СССР … Рей-Норд

[Serafima]

Утеплять конечно надо, насколько поняла - подвалы уже существуют, и об утеплении "внутри" ленты речи уже не может быть...? Узлы можно подобрать в пособии М 24.24/04 (есть в Стройконсультанте)

[Olga11]

Рей-Норд
Ваши мысли понятны (физика), но СНиП -это документ, а ОВ-шники согласились с утеплением.
Будем утеплять с внутренней стороны.

[ASЪ]

Сообщение от Рей-Норд [FONT=Verdana]О[/FONT][FONT=Verdana]lga11 ![/FONT] [FONT=Verdana]Ответьте, пожалуйста, откровенно на следующие вопросы.[/FONT] [FONT=Verdana]- Что такое «теплый» подвал в Вашем понимании? Объясните, чем он отличается от эксплуатируемого.[/FONT] [FONT=Verdana]- Какая температура внутреннего воздуха в Ваших подвальных помещениях у наружных стен?[/FONT] [FONT=Verdana]- Какая максимальная относительная влажность внутреннего воздуха в подвальных помещениях у наружных стен?[/FONT] [FONT=Verdana]- Какое расстояние от пола подвала до поверхности земли?[/FONT] [FONT=Verdana]- Как утеплено перекрытие над подвалом?[/FONT] [FONT=Verdana]- Есть ли в подвале трубопроводы отопления и горячей воды? [/FONT] [FONT=Verdana]- Вам известна кратность воздухообмена в подвале?[/FONT] [FONT=Verdana]- А где Вы живете? Не жадничайте, дайте адресок! Может быть Вы живете в Сочи, где нет зимы (но будет зимняя (!) Олимпиада с уже поставленным рекордом Гиннесса по распилке «зелени»)?[/FONT] [FONT=Verdana]- Что Вы имели ввиду: «…для расчета отопления разницы почти нет, т. к. если неутепленный подвал берут R по табл. СНиПи R почти одинаково…»[/FONT] [FONT=Verdana]SPAM[/FONT][FONT=Verdana]! [/FONT] [FONT=Verdana]- Почему ты с незнакомой дамой на ТЫ?[/FONT] [FONT=Verdana]- А разве можно сначала влезть, а потом извиняться (п.№4)? А если даме не понравится?[/FONT] [FONT=Verdana]- Ты из какой сказки взял: «[/FONT][FONT=Verdana]А почитайте мой пост и узнаете как…»? (Ну типа «А съешьте моего пирожка…)?[/FONT] [FONT=Verdana]- У нас с Ольгой возникло одно и то же вполне здоровое желание – узнать, как ты[/FONT][FONT=Verdana] хочешь «…утеплитель заложить внутри монолитной ленты фундамента». Не томи, не футболь на другие ветки! Ты людям здесь все объясни! Я лично в твоих постах ничего не нашел, видно просмотрел…. [/FONT] [FONT=Verdana]Ну а теперь - серьезное![/FONT] [FONT=Verdana]Ты не согласился с [/FONT][FONT=Verdana]Troya[/FONT][FONT=Verdana]: «Ничего подобного. Мы утепляем, только для энергосбережения. Можно ничего не утеплять, но топить придется от души…» и прокололся(см., например, СП 23-101-2004, страшное (!) приложение Р). [/FONT][FONT=Verdana]Зря заморочил девушке голову! [/FONT] [FONT=Verdana]С далекого Севера СССР ... Рей-Норд [/FONT]

НУ и понаписали вы тут. Я прям по вашему самый плохой мальчик. СП то СП только не каждый может подвергнуть СП сомнению. Сами подумайте, что если у вас стены допустим будут из оцинкованной стали, а топить вы будеть прям открытым огнем, то что будет? Вот именно ничего! И укажите где это я с дамой на ты, а то что то я не нашел?

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]Ольга![/FONT]
[FONT=Verdana]Это хорошо, что ОВ-шники согласились с утеплением![/FONT]
[FONT=Verdana]Но я категорически не согласен с Вами! [/FONT]
[FONT=Verdana]Нельзя делать утепление стены подвала с внутренней стороны! Это просто конец стене подвала![/FONT]
[FONT=Verdana]Я приведу лишь два довода против такого утепления:[/FONT]
[FONT=Verdana]- Ваша стена будет постоянно иметь температуру наружного воздуха, то есть многократно подвергаться циклам замораживания-оттаивания за осенне-зимний период. В условиях повышенной влажности материалов стен, контактирующих с планировочной поверхностью, эти стены будут усиленно разрушаться за счет образования льда в порах.[/FONT]
[FONT=Verdana]- Даже при наличии пароизоляции такой стены паровоздушная смесь будет проникать через утеплитель к внутренней поверхности блоков и там конденсироваться. Сам утеплитель при этом будет терять свои теплоизоляционные качества. Вероятно накопление льда в зонах конденсации влаги за утеплителем. Стена перестает отвечать санитарно-гигиеническим требованиям. [/FONT]

[FONT=Verdana]Не шутите[/FONT][FONT=Verdana] с этим и примите, не раздумывая, решение о наружном утеплении! [/FONT]
[FONT=Verdana]Конструктивное решение по наружному утеплению можно найти в [/FONT][FONT=Verdana]Download[/FONT][FONT=Verdana] или на сайтах производителей выбранного Вами утеплителя.[/FONT]

[FONT=Verdana]Важно![/FONT][FONT=Verdana] Повторно обращаю внимание на то, что конкретно Ваши наружные стены (их конструкцию Вы уже приводили) могут не проходить по паропроницаемости. Проверьте их! [/FONT]
[FONT=Verdana]Учтите, что большинство судебных разборок между дольщиками и проектировщиками связано с их ошибками в области строительной теплофизики! [/FONT]

[FONT=Verdana]И последнее… Я с уважением отношусь к разным СНиПам и стараюсь их не нарушать. Но в них встречаются плюхи. Если плюхи серьезные, то мы обращаемся к разработчикам, и их устраняют. Тот казус с зонами на стенах подвала у поверхности грунта легко решается с помощью предложенной линейной зависимости [/FONT][FONT=Verdana]Rc[/FONT][FONT=Verdana]([/FONT][FONT=Verdana]h[/FONT][FONT=Verdana]). Но при этом для зоны в целом требование СНиП выполняется: [/FONT][FONT=Verdana]Rc[/FONT][FONT=Verdana]=2.1 … Поэтому СНиП не нарушается, а просто непротиворечиво уточняется в месте, о котором сам СНиП тупо молчит.[/FONT]


[FONT=Verdana]SPAM![/FONT]
[FONT=Verdana]- По твоей просьбе я указываю, где ты с дамой на ТЫ (пост №4, после Ольгиного поста №3): "…ИзвинИ залезу в ваш пост, а то что то на мой никто не хочет отвечать…".[/FONT]

[FONT=Verdana]- Ты меня спрашиваешь: «…подумайте, что если у вас стены допустим будут из оцинкованной стали, а топить вы будеть прям открытым огнем, то что будет?» .[/FONT]
[FONT=Verdana]Отвечаю. Подумал … То, что ты обрисовал, со стенами из оцинкованной стали и «прям» открытым огнем, называется огневой камерой. Чтобы понять, что с тобой будет в ней, ты должен задать мне:[/FONT]
[FONT=Verdana]а) функцию [/FONT][FONT=Verdana]изменением температуры во времени в среде пламени (или можно воспользоваться кривой стандартного пожара [/FONT][FONT=Verdana]T[/FONT][FONT=Verdana]п([/FONT][FONT=Verdana]t[/FONT][FONT=Verdana]) = 345 [/FONT][FONT=Verdana]lg[/FONT][FONT=Verdana](0.133 [/FONT][FONT=Verdana]t[/FONT][FONT=Verdana] + 1) + 293 ?).[/FONT]
[FONT=Verdana]б) коэффициенты передачи тепла в результате конвективного и лучистого теплообмена от среды пламени к поверхности твоего тела, в том числе и степень черноты твоего тела (не обижайся, это – всего лишь параметр лучистого теплообмена!),[/FONT]
[FONT=Verdana]в) скрытою теплоту парообразования, а также зависимости коэф-тов теплопроводности и твоей теплоемкости от температуры. [/FONT]
[FONT=Verdana]Если мы договоримся о цене, то я по секундам рассчитаю, что с тобой, бедный [/FONT][FONT=Verdana]SPAM[/FONT][FONT=Verdana], там будет. И зря ты думаешь, что «…ничего не будет!».[/FONT]

[FONT=Verdana]Сейчас, серьезно![/FONT]
[FONT=Verdana]Рассмотрим наружную стену из бетонных блоков толщиной 0,5 м (с оцинковкой еще хуже!). Ее сопротивление теплопередаче [/FONT][FONT=Verdana]Ro[/FONT][FONT=Verdana]=0,427 (м2.°С)/Вт. Если внутри [/FONT][FONT=Verdana]t[/FONT][FONT=Verdana]=20°С, а снаружи [/FONT][FONT=Verdana]t[/FONT][FONT=Verdana]=-30°С, то температура на внутренней поверхности стены составит всего лишь 6,5°С. При обычной для жилья относительной влажности воздуха 55 % температура, при которой происходит конденсация водяного пара воздуха, равна 10,7°С (а у нас на стене 6,5°С). То есть со стены будет потоками стекать вода. [/FONT]
[FONT=Verdana]Поскольку разность температур внутреннего воздуха и внутренней поверхности стены превысит 4°С, [/FONT][FONT=Verdana]SPAM[/FONT][FONT=Verdana] будет чувствовать, как холод, идущий от стены, пронизывает его разогретое «…прям открытым огнем…» тело. Так можно и заболеть…[/FONT]
[FONT=Verdana]Итак, эта конструкция стены нарушает 2 важных требования СНиП и не может быть принята к разработке. [/FONT]

[FONT=Verdana]SPAM[/FONT][FONT=Verdana]! Учи матчасть! [/FONT]

[FONT=Verdana]С далекого Севера СССР … Рей-Норд[/FONT]

[ASЪ]

Мдааааааа. Во как. После слова "изивини" следует слово "Ваш", а не слово "твой", так что дама я думаю поняла, что это недопечатка, это же форум. Я ни кого не хотел обидеть, но учить меня хорошим манерам не стоит. Не то время. Сама дама даже слова по этому поводу не сказала, какое вам вообще дело, не пойму. Ну да ладно ваше право. Все что я говорил это чисто общее понимание вопроса.
Вопрос в хорошем смысле. А вы во всем так хорошо разбираетесь? Кроме теплофизики? ПРосто хочется понять ваш уровень. Чтоб зря не спорить. Не сердитесь. По моему вы уж прям со всей душой подошли к вопросу. Это хорошо. Теперь будем знать к кому по этой теме обращаться.
Со стандартым СНиПовским теплотехническим расчетом стены все ясно. А вот пропроницаемость я забыл. И вот вам вопросик. Если не в обиде то ответте пожалуйста. Если стена по теплотехническому расчету проходит. То есть возможность того, что она не пройдет по паропроницанию, ест-но если выполнить пароизоляцию? У нас считаю все в программе, поэтому формул не помню. Просто сложилось, как то что минимум утепления это гигиена, а максимум это энергосбережение.

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]SPAM![/FONT]
[FONT=Verdana]Последовательно отвечаю на твои вопросы (на серьезные – серьезно, на шутливые – по разному).[/FONT]
[FONT=Verdana]- Не хочешь учиться хорошим манерам – не учись! Это проблема твоя и твоих женщин…[/FONT]
[FONT=Verdana]- Я с тобой согласен, что не то время. Да какое время – Безвременье… [/FONT][FONT=Verdana]Homo [/FONT][FONT=Verdana]homeni [/FONT][FONT=Verdana]lupus [/FONT][FONT=Verdana]est[/FONT][FONT=Verdana]![/FONT]
[FONT=Verdana]- Нет! Так хорошо я разбираюсь не во всем. «…Я знаю, что я ничего не знаю…», но большинство не знает и этого! [/FONT]
[FONT=Verdana]Пока слабоват в теории фракталов и физике слабых взаимодействий, так как их трудно использовать в повседневном проектировании. [/FONT]
[FONT=Verdana]- Теплофизику узнал случайно. Познакомила меня с ней механика грунтОв. В природе многие явления описываются одинаковыми законами (принцип изоморфизма). Оказалось, что нелинейными параболическими уравнениями в частных производных описывается не только простейшая модель уплотнения грунтов во времени с переменным коэф-том фильтрации (например, зависящим от текущей пористости грунта), но и распространение температуры в конструкциях при пожаре. Правда, в теплофизике краевые условия посложнее, чем в механике грунтОв, но зато определяющие уравнения попроще. [/FONT]
Теплофизикой "овладел" быстро (5 лет). Она "отвечала взаимностью"... [FONT=Verdana]Лучше теплофизики знаю все остальное. [/FONT]
[FONT=Verdana]- Я сам не пойму свой уровень! Но базовое образование штатное –Писец городам и селам (ПГС). Я – просто Проектировщик, но только с далекого Севера СССР. [/FONT]
[FONT=Verdana]Спорить не советую коллегами любого уровня – бессмысленно (причина бессмысленности зависит от уровня)![/FONT]
[FONT=Verdana]- В проблемы ветки душу не вкладывал. Просто хотел предостеречь молодых коллег от ошибок. [/FONT][FONT=Verdana]Иллюстративный расчет сделал потому, что с вашей стороны пошла демагогия. Затраченное время на расчет - 1,5 мин.[/FONT]
[FONT=Verdana]- Ты прав - Если конструкция не проходит, то ее пароизоляцию надо усиливать, но перед утеплителем. Я сам сторонник того, чтобы конструкция стены позволяла удалить накопленную за осенне-зимний период влагу естественным путем летом. Дома с системами пароизоляции типа «презерватив» должны иметь ряд дополнительных качеств, о которых все забывают…[/FONT]
[FONT=Verdana]- Твой принцип «Минимум утепления это гигиена, а максимум это энергосбережение» -вредный, может подвести. Ставь утеплитель по минимальным требованиям энергосбережения и проверяй по сан.гигиеническим критериям. Почти во всех объектах есть места, где сан-гигиена забивает энергоэффективность! [/FONT]

[FONT=Verdana]С далекого Севера СССР … Рей-Норд [/FONT]

[ASЪ]

ВСе познается в сравнении и сравнивая с собой вижу ваш уровень очень довольно серьезный. Хорошо разбираетесь в диф. уравнениях и частных производных задач теплопроводности. Лично я, когда это нам читали, никогда не думал, что это может пригодиться. Знал что есть СНиП, и там все формулы для необходимого расчета. Поэтому не брал в серьезное рассмотрение. Но сейчас понимаю, что СНиПы писали люди. И что все существующее можно подвергнуть сомнению. И как не моделируй и какими бы не задавались граничными и начальными условиями в реальности все по-другому и лучше брать с небольшим допустимым запасом, но ест-но отталкиваясь от расчета. Природу не предскажешь, сегодня +5 завтра -20.

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]SPAM[/FONT]
[FONT=Verdana]

Сообщение от SPAM [FONT=Verdana]…в реальности все по-другому и лучше брать с небольшим допустимым запасом, но естественно отталкиваясь от расчета. Природу не предскажешь...[/FONT]

[/FONT][FONT=Verdana]Полностью согласен![/FONT]

[FONT=Verdana]С далекого Севера СССР … Рей-Норд[/FONT]

[troja]

Сообщение от Рей-Норд [b] Troya! Я могу определить глубину утепления из того графика, который предложил, по требуемому значению Ro. Но какой-либо связи с глубиной промерзания не нашел, к сожалению. И это – вопрос! Хотя я понимаю, что более бессмысленной величины , чем Ro для грунта, и быть не может! С далекого Севера СССР … Рей-Норд

Мне не приходилось глубоко "закапываться" в теорию касательно утепления стен заглубленных сооружений и поэтому придерживаюсь может быть упрощённого и даже примитивного принципа, но считаю его достаточно надёжным, а именно: как минимум на глубину расчётного промерзания грунтов стены подвала должны быть утеплены. Для отапливаемых подвалов как известно она составляет примерно 0.5 от нормируемой глубины промерзания, т.е. для условий московской зоны порядка 80 см. Не думаю, что будет большая разница с вашими расчётами по графикам и др. методикам.

Spam, СНиПы действительно пишут люди, в частности с авторами СНиПа по теплозащите Ю. Матросовым и И. Бутовским из НИИСФа приходилось встречаться по производственным вопросам и приватно. Симпатичные, достойные люди, подтверждаю, большие знатоки в своём деле.

[ASЪ]

А я и не сомневаюсь

[Olga11]

То, что "шуба" -на мороз (утепление с наружной стороны) -лучше, я не сомневаюсь. Но, при реконструкции -это большие затраты. Ранее, было выполнено несколько объектов с внутренним утеплением, естественно, указываем в проектах о качественном выполнении пароизоляции из пленки.

[motor-serg]

Сообщение от Olga11 Рей-Норд Ваши мысли понятны (физика), но СНиП -это документ, а ОВ-шники согласились с утеплением. Будем утеплять с внутренней стороны.

как бы это выразиться, Ольга,позвольте поинтересоваться, у вас есть понимание строительной теплотехники? если да то должны помнить что утеплять изнутри НЕ Эффективно. Кроме перечисленных надо учитывать защиту строительный конструкций-в Вашем случае стены подвалы.

И еще обьясните мне неведующему как специалисты по ОВ могут советовать узлы с троительных конструкций?
Зачем выдумывать велосипеД, если он уже создан
Рей-Норд, мой респет по теории ,у меня так не получиться разложить по полочкам

[Olga11]

motor-serg
Понимание теплотехники существует, но и узлы по утеплению -тоже существуют.

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]motor-serg![/FONT]

[FONT=Verdana]Благодарю за слова поддержки – редкое явление на форуме.[/FONT]

[FONT=Verdana]Я с Вами согласен – у дамы полностью отсутствует понимание теплотехники![/FONT]
[FONT=Verdana]Этот печальный факт безусловно доказывает принятый ею правый узел – уродливое творение ООО «Пеноплэкс». [/FONT]

[FONT=Verdana]А еще у дамы - короткая память! Ведь в #21 как раз такой способ утепления и критиковался. [/FONT]
[FONT=Verdana]К тому же узел содержит мост холода, и у нас он экспертизу гарантированно не прошел бы...[/FONT]

[FONT=Verdana]При прогнозе будущих событий обратите внимание на такое достоинство дамы, как ее упертость. Вероятно ее ОВ-шники заразили![/FONT]
Правый узел, скорее всего, и окажется в проекте.

[FONT=Verdana]Удачи, motor-serg![/FONT]

[FONT=Verdana]С далекого Севера СССР … Рей-Норд[/FONT]

[motor-serg]

Olga11, да Оль интересный узелок подкинули-специально закачал альбом целиком там есть такое примечание
п6.3 При невозможности устройства теплоизоляции с наружной поверхности стен подвала допускается ее размещение с внутренней стороны. ПРИ этом обязательна проверка стены согласно СНип 23-02-2003,на возможность накопления в ней кондесационной влаги.
Теперь дальше здание уже существует ? значит какой то ресурс по морозустойчивости уже выработан -а вы его еще больше таким утеплением разрушите
Спросите почему вот кратко и на пальцах теория точки росы:
В при перепаде от "+" к "-" на поверхости стен внутри конструкций еасть точка росы при которой в порах образуется вода "кондесат внутренний". Далее приходит зима, вода в порах замерзает и увеличивается в объеме разрушая поры. Смысл утепления сместить точку росы из основных несущих конструкций в утеплитель и перенести ее подальше от наружной стены.
А теперь представьте что будет с бетоном после циклических замораживаний-лет через 5 защитный слой просто отвалиться начинает корозия арматуры. Такое ОВ-специалисты предусмотрели?

[SkiFF]

Меня интересует вопрос, а с полами как поступать.
Каким образом вести расчет утепления.
Есть соображение:
- принять температуру грунта 0'C, просто для запаса. Изыскания специально ни кто не делал и температуры не меряли.
- убрать из расчетной формулы определения сопротивления теплопередай коэф альфа Н, нафиг там он нужен

[lee]

Сообщение от motor-serg Спросите почему вот кратко и на пальцах теория точки росы: В при перепаде от "+" к "-" на поверхости стен внутри конструкций еасть точка росы при которой в порах образуется вода "кондесат внутренний". Далее приходит зима, вода в порах замерзает и увеличивается в объеме разрушая поры. Смысл утепления сместить точку росы из основных несущих конструкций в утеплитель и перенести ее подальше от наружной стены.

по-моему, еще один приравнял точку росы и точку с температурой 0. При правильном проектировании ограждающей конструкции точки росы в ней не возникает

[motor-serg]

При правильном проектировании ограждающей конструкции точки росы в ней не возникает

lee, и может её совсем не существует?

и перенести ее подальше от наружной стены.

тут да я опечатался

[ANKR]

Можно не рыть на глубину промерзания грунта утепляя заглубленный цоколь. Проходит и горизонтальная теплоизоляция под отмосткой каким нибудь пеноплексом шириной примерно 1,0 м, толщиной утеплителя 50 мм (расчетная температура 5-дневки -24 - Минск)

[maxim122]

Здравствуйте, господа проектировщики! Прочел много споров тут и понял окончательно в своих малых знания в области климатологии и теплотехнике и прочих науках. Если не затруднит, ответьте на такой вот вопрос: Проектируется здание торгового центра 40*40м в плане. Цокольный этаж отапливаемый, стена залегает на 2,8м в землю. Стены ФБС толщиной 400мм. Цоколь примерно 1,5-1,3м. глубина промерзания грунта 0,9м. Южный регион строительства. Мы делали конструктив и нам навялили и архитектуру. я так понял что утеплять изнутри - это не очень хорошая идея, но заказчик требует именно этой цели. Мне на его мнение в принципе все равно - я сделаю как надо, а он пусть строит как ему удобно. Но как надо? утеплить снаружи? и на какую глубину? начал читать СНиП - так пока в него вникнешь немало времени пройдет..Буду благодарен за ваши ответы!!!!

[Ильнур]

Выкладываете снаружи экструдированным влагостойким пенополистиролом, специально разработанным для этих целей, на всю высоту цокольного этажа (подвала). 160м *(2,8+0,9)=592 кв.м. При толщине 100 мм - 60 кубов. Это примерно 60*5 т.р= 0,3 млн. руб. Чихня .

[motor-serg]

maxim122, утепление отпаливаемого цоколя производиться по-любому и точно со стороны грунта,делайте по нормам и не подавайтесь на провокации

[maxim122]

Спасибо большое за помощь!!! Вот так и вычертим...Эх, чувствую скоро криков и слюней будет...

[AspirantMK]

Сообщение от Ильнур Выкладываете снаружи экструдированным влагостойким пенополистиролом, специально разработанным для этих целей, на всю высоту цокольного этажа (подвала). 160м *(2,8+0,9)=592 кв.м. При толщине 100 мм - 60 кубов. Это примерно 60*5 т.р= 0,3 млн. руб. Чихня .

Нужно утеплить подпорную стену снаружи, такое решение, описанное выше видел в узлах технониколь.
Вопросик. Обычный пенопласт марки 35 не раздавит? Как это вообще считается. На ум приходит элементраное сравнение предела прочности на сжатие с максимальным давлением на м2 стены. Так вроде подходит, но визуально какой-то пенопласт слишком хлипкий.

[Олег - movic]

ДБН В.2.6-31: 2006 "ТЕПЛОВА ІЗОЛЯЦІЯ БУДІВЕЛЬ" (Украина)
п.1.3 "При проектировании новых зданий и реконструкции существующих, слои теплоизоляционных материалов необходимо размещать с внешней стороны ограждающих конструкций, ..."
п.1.5 "... Внешние стеновые конструкции, которые контактируют с грунтом, в зданиях без подвала необходимо утеплять на глубину 0,5 м ниже поверхности грунта, в зданиях с подвалом - на глубину 1,0 м ниже поверхности грунта."

[AspirantMK]

Сообщение от Олег - movic п.1.3 "При проектировании новых зданий и реконструкции существующих, слои теплоизоляционных материалов необходимо размещать с внешней стороны ограждающих конструкций, ..."

Ну это понятно...

Сообщение от Олег - movic п.1.5 "... Внешние стеновые конструкции, которые контактируют с грунтом, в зданиях без подвала необходимо утеплять на глубину 0,5 м ниже поверхности грунта, в зданиях с подвалом - на глубину 1,0 м ниже поверхности грунта."

А эти данные как то соизмеряются с глубиной промерзания? На Украине она около метра?

[Ulan_am]

где-то от 1,2 в северных областях до 0,5 в южных.

[leninV]

По пункту 1.5 ДБНа у меня сомнения, если глубина промерзания 1метр, а по ДБН я утеплил стену, контактирующую с грунтом на 0.5м, то образуется мостик холода высотой в 0.5м. Может я неправильно понял ДБН?

[Ulan_am]

это смотря какая отметка пола. если пол, как положено, не ниже +0,15 от поверхности грунта, то, вероятно, мостика холода не будет.

[crosandr]

СТО 36554501-012-2008 вам в помощь!

[leninV]

Спасибо за СТО