[IBZ]

Создать эту тему меня подвинуло одно обстоятельство: в 75% случаев после 10 минут изучения представленной документации я вынужден написать резюме смысла: "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации". Начинаются звонки, уточнения, теряется время с обеих сторон ... А ведь представляя необходимый объем и форму с первого раза, всего этого вполне можно и избежать. Впрочем, никого ни в чем убеждать не собираюсь, не согласны - действуйте по своему разумению

Речь в дальнейшем пойдет о расчетах "металла", но очень многие положения могут вполне быть применены и для других видов конструкций. Постепенно постараюсь изложить и обосновать свое представление об этом вопросе. Тем более, что на 100% уверен: оформлять расчеты по определенным правилам надо всегда, хоть только для себя, хоть для любых других сторон Несмотря на некоторое первичное увеличение трудоемкости, мне лично это часто экономит в результате много времени - время для ответа на любой вопрос состоит в основном из времени поиска нужной папки . Еще добавлю, что следуя этому правилу, уже и забыл когда получал замечания по своим расчетам. По крайней мере обоснованных и в части неполноты.

ВВЕДЕНИЕ.

Для полноценной возможности работы с расчетом необходимо, чтобы он содержал минимально необходимый объем информации. При этом весьма желательно его самодостаточность, под которой я понимаю практическое отсутствие необходимости лезть еще в какие-то дополнительные материалы. То есть вся иформация имеется, а вот сравнивать ли ее с чертежами уже дело эксперта или иного лица, пользующегося расчетом.

При этом жестих нормативных требований по оформлению расчета строительных металлоконструкций на сегодня нет. Если я не прав - поправьте, буду требовать на экспертизе их исполнения . На мелочи я стараюсь не обращать внимание, но зачастую они приводят к "битию ног" для проектировщика. Предположим, нет оглавления и нумерации страниц, ну и Бог с ним. Но вот когда я пишу замечание об отсутствии чего-то, а мне по телефону говорят, что оно находится "где-то в середине расчета", то ... ну в общем вы меня поняли, а ответить-то еще обязанны и письменно . Опять же при этом не имею возможности конкретизировать ошибку/неточность, указав конкретную страницу, сами часто не находят...

В целом информацию в типовом расчете можно укрупненно разделить на следующие обязательные разделы:

1. Сбор нагрузок.
2. Расчетные схемы сооружения с нагрузками по их видам.
3. Статический/динамический расчет по программам с определением РСУ/РCН
4. Проверка принятых в расчет сечений по обем группам предельных состояний по действующим нормам.
5. "Конструктивные" расчеты элементов и узлов, не вошедших в расчетную схему.

Весьма желателен (я в своих расчетах это всегда делаю, но требовать на экспертизе не в праве) свод принятых сечений с расчетными усилиями и усилими раскрепления для КМщиков. Если расчетчик и конструктор одно лицо, то, казалось бы, это излишнее, но в плане дальнейшего пользования данным расчетом я бы не стал этим пренебрегать. Испытано "на своей шкуре" и легко доходит до головы "через руки" в cлучае, когда через год-два надо что-то согласовать/изменить .

РАЗДЕЛ 1 СБОР НАГРУЗОК.

Вроде бы наличие этого раздела в расчете само собой разумеющееся требование. Но... Вот сейчас у меня на работе лежат расчетные материалы в 11(!) томах и там сбора нагрузок нет. Там еще много чего нет, но одного этого уже достаточно для возврата материалов на доработку.

По хорошему в начале расчета (или в приложении к нему) должно иметь место подписанное задание от заказчика с условиями строительства и нагрузками. Но это должно больше волновать проектировщика, чем эксперта, тем более только по расчетам.

Глупость, где там в сборе нагрузок ошибаться, скажете вы и ... будете не правы. Вот список типичных ошибок реально совершенных проектировщиками:

1. В некоторых случаях для одной области могут присутствовать различные снеговые и ветровые районы. Конкретное же место строительства вполне может располагаться где-то на границе и по карте не может быть достоверно отнесено к тому или иному району. В этом случае надо либо принимать по большему, либо запасаться справкой из ГМЦ о реальных нагрузках. А в Краснодарском крае, там и вовсе свои СНиПы как по обычным атмосферным нагрузкам так и по сейсмике.

2. Принимают тип местности по ветру "B" и при этом учитывают сдувание снега. В большинстве случаев этого делать нельзя, а если и можно то нада запасаться справкой, что рядом ничего не построят. Будите брать? Да кто же Вам ее даст .

3. Завышают распределенную нагрузку на покрытие от технологии. Если посчитать ее, то получится от силы 15-20 кг/м2. Если есть большие сосредоточенные нагрузки в неопределенных местах, то их и надо учитывать несколькими взаимоисключющими загружениями, приложенных в возможных точках. По одной реальной экспертизе проектировщики умудрились принять нагрузку "от мужика с инструментом" в размере 150 кг/м2

4. Забывают учесть снеговые мешки у перепадов высот и повышенные снеговые отложения у фонарей, в ендовах т.д..

5. При наличии значительных нагрузках на перекрытия отсутствуют подписанные схемы их значений и привязки от технологов.

6. Неучет продольного ветра, который при легких (а тем более холодных) кровлях может вызвать полную смену знаков во всех элементах фермы.

Конечно, это да-а-а-леко не все ошибки и неточности, да и на некоторые из них, приводящие к завышению нагрузок, можно и "закрыть глаза", но так или иначе эксперт должен оценить этот раздел и только после согласия с цифрами идти дальше.

РАЗДЕЛ 2. РАСЧЕТНЫЕ СХЕМЫ СООРУЖЕНИЙ И НАГРУЗКИ НА НИХ.

Этот раздел вызывает, обычно, наибольшее количество вопросов. Мне нужно видеть:

- полную геометрию расчетной схемы со всеми размерами;
- условия опирания конструкций на фундаменты и их сопряжения между собой;
- принятые типы конечных элементов и их жесткости;
- нумерацию элементов и узлов;
- схемы приложения внешних нагрузок по загружениям и их значения;
- таблицу РСУ или РСН с принятыми коэффициентами;

Что я вижу чаще всего в действительноси? Это 3D картинки здания/сооружения из которых непосвященному никакой информации получить практически невозможно. Некое скопление линий, затуманенное массивом налазящих друг на друга цифр. Еще не один проектировщик за все время при личных беседах не показал мне, условно говоря, 845 элемент или 576 узел, которые меня "страсть как интересуют". Ей Богу, просто голая картинка более информативна, там хоть общая компановка просматривается.

Хорошо, верю хоть и с трудом, что исходные тщательно проверялись непосредственно в программе. А что прикажете делать эксперту? У него чаще всего имеется какая-нибудь одна программа, у экспертизы - ни одной. Да и не обязан знать я все программы по определению. Так что передача файла-исходника дела, как правило, не решает.

Что же делать в такой ситуации "бедному" проектировщику? Достаточно простых выходов может быть несколько.

1. В 90% случаев пространственная схема является избыточной и ничего не дает. Переход на плоскую схему снимает проблемы вывода из программы практически всей информации, ну может кроме размеров. Но их и проставить ничего не стоит или можно привести таблицу координат узлов. С моей точки зрения это лучшее решение, но настаивать на нем я не имею никакого права. Проектировщик имеет полное право использовать вычислительные мощности "на полную катушку" и применять "прогрессивные" пространственные расчетные схемы.

2. Вторым по очереди я предлагаю выделить расчетную рамы (ну может пару) и только для них по плоским сечениям привести всю интересующую меня информацию. Это вполне логично и должно быть достаточно просто для расчетчика - ведь он обязан был проанализировать расчет и выявить худшие элементы по каждой группе конструкций .

3. Если схема имеет показания для расчета по пространственной схеме, то выход один - давать информацию по плоским вертикальным и горизонтальным сечениям.

4. В редких случаях, как исключение, готов принять и рассмотреть непосредственно схему в программе, но только в Скаде и только в присутствии разработчика.

Скажу вообще "криминал", который даже в качестве совета никому не предлагаю, но сам всегда использую. Сначала можно нарисовать это все не в расчетной программе, а, например, просто в Автокаде, потом тщательно проверить, а только потом заносить в компьютер без всяких конверторов. Вы не поверите, но раньше именно так и работали. Представляте как время-деньги разбазаривали, кретины .

Основные ошибки этого раздела связаны как непосредственно со схемой, так и с приложением нагрузок:

1. Неверное задание типа КЭ или расстановка шарниров (не соответствующие конструктиву), приводящие к неверной работе конструкции.
2. Неучет эксцентриситетов примыкания раскосов к поясам в узлах бесфасоночных ферм и шарнирных ригелей сбоку колонн.
3. Задание очень гибких элементов в общей расчетной схеме при наличии динамики и учете при этом минимального количества форм колебаний.
4. Неучет вариантов частичного загружения (снег на 1/2 пролета, шахматный порядок учета временных нагрузок на перерытия многоэтажных зданий и т.д.).
5. Неучет пульсации ветра в случаях предусмотренных СНиПом.
Ну и наконец, расчетная схема очень часто просто не рациональна. Но это уже не вполне предмет рассмотрения Госэкспертизы, хотя сей факт в заключении может быть и отмечен.

Если у эксперта по этому разделу нет полной ясности, рассматривать расчет дальше бессмысленно.

РАЗДЕЛ 3. СТАТИЧЕСКИЙ/ДИНАМИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ.

Собственно из-за этого раздела и приглашают в экспертизу сторонних экспертов-расчетчиков. Чтобы оценить данный раздел мало просто суммы знаний, нужно понимание работы конструкций, которое есть далеко не у всех. Но даже если такое понимание есть, этот раздел все равно самый сложный для оценки. Вдовавок тут возникают дополнительные внетехнические вопросы, которые всем видятся весьма по-разному. Поэтому тут привожу только свои оценку и подходы по такого рода вопросам, не претендующиее на какую либо истину.

Вопрос 1. По каким программам можно считать и можно ли обойтись вообще без них. Я считаю, что при понимании "процесса" и умении оценить результат считать можно как угодно. Сертификат же в нынешней ситуации во-первых, не обязателен, а во-вторых, ничего не гарантирует. Впрочем об этом было уже много разговоров. Я, например, высказывал свое мнение здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=50285&page=3. А что касается ручного расчета, то некоторы конструкции гораздо быстре посчитать именно вручную. В общем в этом вопросе стараюсь быть к проектировщикам лояльным, в отличие от многих моих коллег-экспертов.

Вопрос 2. Нужно ли требовать лицензию на применное ПО. Здесь у меня позиция однозначная: есть отдел "К", есть СРО - вот пусть они и контролируют сей вопрос. Я этим заниматься не собираюсь, тем более, что это требование обходится "на раз". Но должен признаться, что и в этом вопросе я в меньшинстве.

В качестве совета можно сказать тут лишь одно: поскольку у вас есть лицензионная программа (в чем я ни секунды не сомневаюсь ), то гораздо проще предотвратить эти придирки (без всяких ковычек) и приложить таки копии лицензии и сертификата. Выступая проектировщиком я так всегда и делаю.

Теперь о самом процессе проверки. Не имя всего набора программ, проверку (точнее оценку) приходится производить вручную. Вот тут-то мне и нужны те данные, которые я перечислил в предыдущем разделе: размеры, сечения, сопряжения, нагрузки. Я сам определяю расчетные элементы, вычисляю тем или иным способом для них внутренние усилия, определяю номер этого элемента и сравниваю с .... а вот сравнить, зачастую, и не с чем . Нет раздел под названием "Результаты статического расчета" присутствует в оглавлении и занимает зачастую десятки страниц. Но вот форма подачи ....

Вот такой же 3D "ежик" как и в расчетной схеме, только теперь он стал цветным, что не сделало его более читаемым. Тут же приведена цветовая шкала с весьма приличным шагом. А вот эпюры с подписанными значениями, но опять все сливается и ничего не разобрать. Доказать проектировщику, что он не прав, плевое дело - достаточно попросить написать на бумажке численные значения сочетаний N, M, Q.

А что же нужно мне? Да почти ничего:

1. Табличку с усилиями по загружениям для опорных сечений худших рам. Это весьма желательный элемент для итогового контроля загружений и если его нет, то во мне тут же зреет подозрение, что сами авторы результаты свого расчета не проверяли (ведь "машина" насчитла).
2. Табличку с перемещениями нескольких характерных узлов для оценки деформативности.
3. Таблицу РСУ/РСН, где присутсвовали бы сочетания для наиболее нагруженных элементов.

"И это все, ребята!". А цветными "комиксами" и эпюрами пользуйтесь сколько угодно сами для анализа вашей конструкции - мне они не интересны . Есть, правда, и исключения: пластинчатые и оболочечные элементы - вот тут изополя вполне оправданы для первичного анализа и выбора худших элементов, для которых в конечном итоге цифровая информация все равно необходима. Но в металле это редкость.

Если информации достаточно и цифры не слишком (на ~1-15 % в зависимости от конструкции и анализируемого силового фактораа) отличаются от полученных вручную, можно переходить к экспертизе проверки сечений по результатам статического расчета. Отличаются на больший процент и в меньшую сторону - объясняю как сам получил их и прошу проектировщика "просветить" меня куда делась, скажем, треть продольной силы, собранной с грузовой площади одноэтажной рамы с шарнирным примыканием ригеля .

РАЗДЕЛ 4. ПРОВЕРКА ПРИНЯТЫХ СЕЧЕНИЙ.

В силу определенных обстоятельств я могу только предположить как проверяют данный раздел другие эксперты. По-видимому, им ничего иного не остается, как требовать таки с проектировщика сертификат на программу проверки. Гарантий это никаких не дает, но чуть-чуть бумажкой прикрыться можно. Если опыт у эксперта большой, он может всегда оценить сечения (по прочности, формуле Ясинского и т.д.) и если оценка сверху его не удовлетворяет, применить, если есть, альтернативную программу, а если нет попросить это сделать проектировщика. Бездоказательно требовать заменить сечение на большее эксперт никакого права не имеет.

Что делать эксперту, если сечения проверены вручную. Да то же самое. Проверять или по своей любимой программе или вручную. Но уж никак не заставлять применять программу, тем более конкретного производителя. Никаким документом такая обязанность проектировщика не предусмотрена..

Лично я никаких сертификатов и здесь не требую, а просчитываю сечение по своей программе. Проходит - хорошо, нет пишу об этом в заключении или указываю на сей факт проектировщику при личной встрече, предварительно убедивщись в своей правоте путем ручного расчета по худшему параметру. Иногда, правда, на первичном просмотре при наличии критических замечаний по предыдущим разделам, ведущим к необходимости доработок, могу без сравнения расчетов (сранивать есть смысл только после исправлений) написать что-то вроде: "Программа "Кристалл" не выполняет редуцирование площади, проверить устойчивость стенки сварного сечения и при необходимости учесть редуцирование".

Во внезависимости от того кто как проверяет, расчет каждого элемента должен содержать минимально небходимый набор исходных данных:

1. Номер элемента по расчетной схеме.
2. Принятое сечение.
3. Класс прочности стали или расчетное сопротивление.
4. Одно или нескольких расчетных сочетаний внутренних усилий.
5. Коэффициент условий работы для рассматриваемого элемента.
6. Геометрические параметры (расчетные длины, пролеты для той или иной проверки).
7. Некоторые специальные данные в отдельных случаях (длина зоны местного давления, тип приложенной нагрузки и т.д.)
8. Принятые предельные значения, например, для гибкости или прогиба.

При ручном расчете проблем не возникает - СНиП "заставляет" авторов расчета волей-неволей приводить эти данные. Достаточно, обычно, данных и в программах. Исключением является Лира - очень часто мне попадаются таблицы с урезанными исходными: только нумерация элемента, его сечение, и, кажется, еще его физическая длина. Может чего и забыл - лировцы извиняйте - но на какие собственно усилия посчитаны элементы, здесь точно не сыскать. При ясной и понятной расчетной схеме и четкой таблице РСУ/РСН можно, конечно, и самому поискать. Иногда так и делаю, но это если проверяемых элементов не много. А вот расчетную длину взять, вроде, чаще всего и вовсе негде. Самое интересное, что если расчет проверялся и анализировался, то в такой лировской табличке от руки очень часто написаны недостающие данные, а значения внутренних усилий выделены при этом в таблицах РСУ/РСН .

Как уже говорил выше, беру в результате исходные и считаю по своей программе. Только вот этот "результат" наступает иной раз ой как не сразу. Вот типичные проблемы, возникающие у проектировщиков:

- не верно применены коэффициенты условий работы и надежности по назначению;
- не выявлен худший элемент данной группы;
- не выявлено худшее расчетное сочетание усилий;
- нет определения расчетных длин элементов, а принятое Мю= 0.7, 1.0, 2.0 имеют весьма отдаленное отношение к данному случаю;
- для ферм с замкнутоми сечениями и бесфасоночными узлами не сделана проверка последних, которая может привести к замене сечений;
- проверки для данного типа НДС выполнены не полностью;
- отсутствует проверка на предельно допустимые деформации;

Тем не менее я все же исхожу из принципа, что расчет не самоцель, а лишь промежуточный этап проектирования и в случае личного присутствия проектировщика предлагаю проверку с явно завышенными значениями. Если наша программа при этом показывает, что все ОК, то "закраваю глаза" на данные неточности и согласовываю расчет (точнее принятые сечения). А не проходит с такими цифрами - извольте уточнить и представить исправленные материалы.

РАЗДЕЛ 5. "КОНСТРУКТИВНЫЕ" РАСЧЕТЫ ЭЛЕМЕНТОВ И УЗЛОВ.

Под конструктивными я понимаю здесь расчеты тех элементов и узлов, которые нецелесообразно включать в общую схему, так их работа вполне автономна. Например, при расчеты шарнирно опертой стойки фахверка с включением ее в пространственную схему и при обособленном расчете должны получаться одинаковые результаты. Почему называю конструктивными? Да просто считаю что их должен уметь выполнять безо всяких программ любой конструктор-КМщик и делать это в процессе разработки соответствующих чертежей. При этом подразумеваю, что расчет основных несущих конструкций должен выполнять все же человек, специализирующийся на этом деле.

При экспертизе расчетов к такого рода элементам и узлам я подхожу несколько по-разному. Список элементов достаточно ясен, а вот какие узлы должны быть разработаны и соответственно просчитаны на стадии "П", полной ясности нет. К конструктивным элементам обычного каркаса, рпсчет которых должен присутствовать отношу:

- прогоны;
- профнастил нестандартных пролетов;
- стойки фахверка;
- горизонтальные и вертикальные связи по покрытию;
- вертикальные связи по колоннам;
- ригели фахверка;
- дополнительные балки покрытия;
- балки перекрытия;
- нестандартные подкрановые балки;
- нестандартные пути подвесного транспорта;

Понятно, что для конкретного объекта этот список может быть шире, уже, либо не иметь места вовсе. Для специфических сооружений он может быть и совсем другим, например, для круглого силоса я попрошу с вас расчет опорного кольца с учетом стесненного кручения (расчет с учетом бимоментов). Правда, это уже не будет "конструктивным" расчетом.

В обычном каркасе последние два пункта мне пока не встречались, но про остальные могу сказать, что, как правило, ошибок тут мало. Исключение составляет расчет прогона - в абсолютном большинстве случаев проектировщики не учитывают коэффициент неразрезности настила при определении нагрузок на него. И второй распространенной ошибкой является неверное значение снеговой нагрузки при расчете прогиба. Собственно последнюю ошибку делают и при определении прогиба стропильных/подстропильных ферм, но там данная неточность не ведет, как правило, к изменению конечного результата.

С узлами, как уже сказал, определенности нет. Мой подход тут следующий: oбязателен лишь расчет узлов, влияющих на сечение основного элемента, например, бесфасоночные узлы ферм из элементов замкнутого профиля. С прочими узлами "разбираюсь" следующим образом: узел разработан в составе представленной документации и подлежит расчету - соответствующие материалы "в студию", не разработан - ну "на нет и суда нет"... Пусть эксперт, смотрящий конструктив, определяет нужен ли этот узел на стадии "П" или нет, а я всего лишь расчетчик

ЗАКЛЮЧЕНИЕ.

Выше я постарался изложить свое видение содержания материалов по экспертизе расчетов. Конечно это никакая не догма, и другие эксперты могут в отдельных положениях придерживаться иной точки зрения. Но именно в отдельных, так как для коректной и достоверной оценки расчета должна четко прослеживаться следующая цепочка: полный и понятный сбор нагрузок - читаемые расчетные схемы со всеми маркировками - понятные схемы загружений по видам нагрузок - результаты статического расчета для критических элементов в цифровом виде - проверка сечений по результатам статического расчета - "досчет" элементов и узлов не вошедшие в "машинный" расчет.

Слишком много требований? А проектирование, знаете ли, вообще дело не очень простое. Выбрали эту специальность и специализацию - извольте соответствовать . Все понятно, нет времени, надо зарабатывать деньги, но тем ни менее находятся проектировщики, которые эти требования блюдут в своей повседневной работе и, страшно сказать, получают положительное заключение с первого раза без предоставления чего-либо дополнительно.

Что же еще надо сделать, чтобы свести саму возможность придирок экспертов по формальным поводам к минимому. Мне это видится так.

1. Проверьте наличие на титульном листе шифра и названия объекта, подписи ГИПа и печати организации-проектировщика.
2. Проверьте, что сами расчеты подписаны как минимум исполнителем и проверщиком.
3. Проверьте наличие оглавления и нумерации страниц.
4. Если отсутствует, "состряпайте" очень краткую пояснительную записку, где изложите условия строительства (снег, ветер, сейсмика, подработка), степень ответственности сооружения и основные конструктивные решения с точки зрения расчетчика (опирание на фундаменты, примыкание ригелей, наличие связей и дисков).
5. Приложите, если имеются, копии лицензий и сертификаты на расчетные программы.
6. Если имеются задания заказчика или технологов, не забудьте и его.
7. Можно дополнить расчетные материалы парой планов и разрезов с маркировкой элементов и таблицами сечений.

При этом помните, что никаких жестких правил оформления расчета строительных конструкций не существует и на придирки эксперта типа: "не указана цель расчета", можно смело отвечать "если эксперт не понимает целей расчета, то....". Кстати, абсолютно реальный давний случай, правда в телефонном разговоре. Стоит ли говорить, что в окончательном письменном заключении этого замечания не было


И самое последнее: ЕСЛИ СОДЕРЖАНИЕ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ФОРМЕ, НИКАКИЕ УКРАШАТЕЛЬСТВА И СЕРТИФИКАТЫ ВАС НЕ СПАСУТ ОТ ПЕРЕДЕЛОК! Ну при добросовестности и квалифицированности эксперта, конечно.

Как сделать, чтобы содержание было верным? Полно, неужели я должен растолковывать инжененерам такие элементарные вещи

[@$K&t[163RUS]]

Offtop: Думаю, обсуждать продолжать надо в следующих сообщениях, а потом корректировать исходник, если не затруднит. Я бы сразу добавил введение, что-то типа типа исходных, от них много будет зависеть в описании расчета, даже скупо, но указал бы геологию, ведь она может повлиять на структуру принятой расчетной схемы и объяснить принятые конструктивные решения, опять вопросы огнестойкости, агрессивности, условия эксплуатации и прочее, от чего могут зависеть условия расчета. Многие скажут что это должно быть в ОПЗ или еще где-то, но этот документ может не попасть эксперту. В приложения надо добавить скупую архитектуру, можно мелко и схемами, но это позволит определить тип помещений, снеговые мешки и т.д.

[vfc.cz]

Сообщение от IBZ Один вопрос: продолжать здесь, в случае признания темы полезной, или в новых сообщениях?

а можно закрыть тему?

[Сеченов]

Интересная тема. А можно пример расчета КМ. Именно с такими пунктами как Вы указали. Любой расчет.

Особенно интересна тема для начинающих проектировщик (я сам такой)

[Ильнур]

Я бы хотел увидеть, как уважаемые коллеги выбирают материал на сегодня, в свете нераберихи в нормативке.
Вернее, увидеть перечень норм, участвующих в выборе стали. Например, откуда берется расчетная температура (пятидневки), с какой обеспеченностью (почему именно 0,ХХ), как обосновывается группа элемента, по какой норме берется класс стали и т.д. и т.п....
Выбор материала - в начале расчетов вроде как.

[Lorens]

IBZ, огромное спасибо, что создали эту тему. Она уже давно нужна. Молодым и не опытным дак просто необходима. А если по ходу раскрывать, как делать то или иное выкладывать формы, таблички, формулы то может получиться вполне адекватное учебное пособие…

P.S. С нетерпением жду продолжения.

[Valenok]

Хорошая тема я за продолжение! очень хорошо что тут есть тема которую ведет представитель экспертизы

[IBZ]

Сообщение от vfc.cz а можно закрыть тему?

Закрыть - не знаю, наверное, надо просить модераторов, а больше ничего не писать - запросто. А чем она не нравится?

То All.
К сожалению, рамки форума (да и наличие времени) не позволяют вникать в подробности. Целью данной темы является предостеречь только от наиболее часто встречающихся ошибок в отношениях с экспертизой, однозначно не позволяющих получить положительное заключение. Повторюсь, речь идет только о расчетах металлоконструкций, не более.

А рациональность выбранных расчетных схем, материалов и т.д. я как эксперт-расчетчик не оцениваю. Ну, по крайней мере, в случаях прямо не предусмотренных нормами. Вот при подработке могу и должен заставить проектировщика сделать технико-экономическое обоснование в случаях отличия их схем от рекомендованных СНиП.

Вести курсы "молодого бойца" с выдачей рекомендаций, формул, таблиц, методик - это надо бросать работу и только этим и заниматься

А пример своего оформления выложу в конце. Хотя я как-то это уже на форуме и делал.

[таи]

Сообщение от IBZ Для полноценной возможности работы с расчетом необходимо, чтобы он содержал минимально необходимый объем информации.

Сам расчет тоже должен быть по объему минимален. Лишние промежуточные "изыскания", обычно, мало кому интересны.

Сообщение от IBZ То есть вся иформация имеется, а вот сравнивать ли ее с чертежами уже дело эксперта или иного лица, пользующегося расчетом.

При рассмотрении ПД, это ИМХО, как-то не совсем, актуально. Конструктивные решения при разработке РД меняются, иногда, не кардинально, но принципиально.

Сообщение от IBZ При этом жестких нормативных требований по оформлению расчета строительных металлоконструкций на сегодня нет.... Предположим, нет оглавления и нумерации страниц, ну и...

Общая культура оформления текстовых документов должна соответствовать ГОСТу - хотя бы в минимальной степени, т.е. оглавление, нумерация, общий ход рассуждения - должен быть.

Сообщение от IBZ 1. Сбор нагрузок. 2. Расчетные схемы сооружения с нагрузками по их видам. 3. Статический/динамический расчет по программам с определением РСУ/РCН 4. Проверка принятых в расчет сечений по обем группам предельных состояний по действующим нормам. 5. "Конструктивные" расчеты элементов и узлов, не вошедших в расчетную схему.

Такого хода и придерживаемся обычно. 5 пункт не совсем понятен и требует расшифровки.

Сообщение от IBZ Весьма желателен (я в своих расчетах это всегда делаю, но требовать на экспертизе не в праве) свод принятых сечений с расчетными усилиями и усилими раскрепления для КМщиков. Если расчетчик и конструктор одно лицо, то, казалось бы, это излишнее, но в плане дальнейшего пользования данным расчетом я бы не стал этим пренебрегать. Испытано "на своей шкуре" и легко доходит до головы "через руки" в cлучае, когда через год-два надо что-то согласовать/изменить

Обычно в ПД указывается ведомость элементов с усилиями, кроме того, есть архив и при случае восстановить ход расчета любой балки не представляет проблемы.

Но все это не имеет особого значения, так как в экспертизу предоставляется по правилам ПД , а не РД.
Причем, как ПД, так и РД могут делать совершенно разные организации, а на практике это означает, довольно часто, - совершенно разные принципиальные конструкторские решения.

Все бы это было важно, но, как говорят наши американские "друзья", - должна иметь место независимая экспертиза с начала проектирования, которая отслеживает весь ход проектирования от начала проектирования и до последней точки, что позволяет американскому Заказчику получить в конце "пути" - вменяемую документацию, вместо халтуры.

п.с.
Расчеты - это всего лишь незначительная часть проектной документации Offtop: (мало интересная Заказчику) в запутанном ноне деле, касающемся всего процесса проектирования и строительства.
Вопрос должен стоять несколько шире, но это к Агамемнону.

[Lorens]

Сообщение от IBZ Вести курсы "молодого бойца" с выдачей рекомендаций, формул, таблиц, методик - это надо бросать работу и только этим и заниматься

Понимаю на сколько это сложно и долго, но судя по всему ветка не умрет сегодня, а следовательно по возможности, в меру сил и занятости… хотя бы чуть чуть…

[Minerva1978]

А п. 3. Статический/динамический расчет по программам с определением РСУ/РCН, относится к любым зданиям и сооружениям. Или можно вместо него обычные ручные расчеты приложить?? Например для стандартной балочной клетки (пусть даже и очень большой в плане) несущей только статические вертикальные нагрузки?? Как-бы не обязательно же программой пользоваться в данном случае

[таи]

Offtop: Пока не появились Гуру проектирования.

Сообщение от IBZ в 75% случаев после 10 минут изучения представленной документации я вынужден написать резюме смысла: "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации". Начинаются звонки, уточнения, теряется время с обеих сторон ... А ведь представляя необходимый объем и форму с первого раза, всего этого вполне можно и избежать.

Это нормальная рабочая ситуация - звонки, переговоры....

Так как постоянно приходится работать с разными Экспертами то требования к оформлению или расчетам все время разные.
Две недели Offtop: (тьфу,тьфу,тьфу) обычно выше крыши, для того чтобы внести нужные Эксперту "исправления" в ПД или иногда в РД.
Offtop: Универсальный метод прохождения экспертизы знаю только один, но это на усмотрение Заказчика.

[IBZ]

Сообщение от Minerva1978 А п. 3. Статический/динамический расчет по программам с определением РСУ/РCН, относится к любым зданиям и сооружениям. Или можно вместо него обычные ручные расчеты приложить?? Например для стандартной балочной клетки (пусть даже и очень большой в плане) несущей только статические вертикальные нагрузки?? Как-бы не обязательно же программой пользоваться в данном случае

Машинный расчет, конечно, нужен далеко не всегда. Считайте на здоровье вручную. Нигде нет требований считать какие-либо конструкции исключительно по программам .

Впрочем, об этом, а также и о большинстве уже заданных вопросов, я поговорю непосредственно чуть попозже, в продолжении темы. Скажу только чуть-чуть для таи, так как этот вопрос освещать не планирую. В ведомости элементов в общем случае присутствуют только опорные усилия для крепления, но никак не факторы, на которые сечение, собственно, подбиралось. Иногда они совпадают, а иногда и не очень Например, для сечения шарнирно-опертой балки мы сможем лицезреть только Q и не будем иметь без дополнительных "исследований" ни малейшего представления о Мx.

[professor_off]

Спасибо, Игорь Борисович, за столь нужную тему. ))
Вообще оформление расчетов всегда вызывает некоторые трудности ввиду отсутствия каких-либо вменяемых рекомендаций.
Например вопрос о сборе нагрузок выливается в многостраничный текст повествовательного характера для описания всего того, что учитывается (особенно актуально для пром.зданий)
Для меня до сих пор остается загадкой как отображать более менее сложную пространственную схему на бумаге (особенно это сложно дается после того как "обсосал" ее в расчетной программе, с лубого ракурса понимаешь куда идет какой стержень. Просто печатаешь понравившийся вид и потом понимаешь, что для несведущего человека это просто паутина линий... )

Думаю как раз в такой теме эти проблемы можно освещать. Общими усилиями рождается истина, которая в дальнейшем может перерасти в какой-нибудь рекомендательный документ.

[Paul!]

Offtop: Начало нравится, подписываюсь на тему!

[таи]

Offtop: Так как маловероятно, что кто-нибудь скажет путное, как всегда, а только будут соглашаться с умным видом, то позволю себе....

Сообщение от IBZ В ведомости элементов в общем случае присутствуют только опорные усилия для крепления, но никак не факторы, на которые сечение, собственно, подбиралось. Иногда они совпадают, а иногда и не очень Например, для сечения шарнирно-опертой балки мы сможем лицезреть только Q и не будем иметь без дополнительных "исследований" ни малейшего представления о Мx.

Сообщение от таи кроме того, есть архив и при случае восстановить ход расчета любой балки не представляет проблемы.

Offtop: Но все это сущая ерунда - как всегда пошли в разные отвлекаемся.
Игорь Борисович, пологаю, что на самом деле интнрес здесь представляет алгоритм Ваших действий и предложени

[Stierlitz]

архитектору полезно читать такие темы

[DEM]

Сообщение от IBZ Но вот когда я пишу замечание об отсутствии чего-то, а мне по телефону говорят, что оно находится "где-то в середине расчета", то ... ну в общем вы меня поняли, а ответить-то еще обязанны и письменно . Опять же при этом не имею возможности конкретизировать ошибку/неточность, указав конкретную страницу, сами часто не находят...

А Я если честно, несколько не понимаю данной темы ....
Вы хотите упростить себе жизнь????
Чтобы как по шаблону проверять чужие проекты и получать за это деньги????
Ваше право как эксперта требовать дополнительные данные и т.д.
В конце концов издайте формуляр типа "ТР-Р-06 - Рекомендации по составу и оформлению строительных расчётов", и требуйте от проектировщиков чтобы расчеты были выполнены в подобной форме!!
Ну и разумеется взять вам за шаблон придется собственные расчеты и приложить их к данному формуляру.....

[таи]

Offtop:

Сообщение от таи Игорь Борисович, пологаю, что на самом деле интнрес здесь представляет алгоритм Ваших действий и предложени

Так как не имею возможности отредактировать

Игорь Борисович, полагаю, что на самом деле интерес здесь представляет алгоритм Ваших действий и предложений по структуре выполнения расчета.

п.с.
Помню Вы выкладывали пример своего расчета рамы с фермой - не сразу понял - как это Вы так смело ее. Но потом был вынужден согласиться

[Ильнур]

Сообщение от таи [offtop]Так как маловероятно, что кто-нибудь скажет путное...

Высоковероятно, что кто-то скажет отрезвляюще-определеннное. Будем доводить до примеров расчетов, если надо.
DEM

Вы хотите упростить себе жизнь???? Чтобы как по шаблону проверять чужие проекты и получать за это деньги???? Ваше право как эксперта требовать дополнительные данные и т.д

Дамир, ты недопонял.
Игорь Борисович хотят научить народ правильно оформлять расчеты. Это нужно. Вот давай твой последний расчет - он никуда не годится, правда?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Высоковероятно, что кто-то скажет отрезвляюще-определеннное. Будем доводить до примеров расчетов, если надо.

Ждем'с

Сообщение от Ильнур Игорь Борисович хотят научить народ правильно оформлять расчеты. Это нужно.

По-моему я вполне ясно определил цель темы в первых же строках. Ну ладно, уточню еще раз: я пытаюсь рассказать проектировщикам, почему они часто получают свой расчет назад с формулировкой "за недостаточностью информации". Впрочем, повторюсь, могу прекратить "поучать" хоть сейчас

P.S. Добавил текста в исходное сообщение.

[_mikka]

Уважаемый IBZ, а могли бы выложить пример своего расчета ?
Сам стремлюсь оформлять свои расчеты , и был бы очень рад посмотреть на то, как это делают другие !

[Семенов Сергей]

то IBZ: спасибо вам за тему!
Хотелось бы, если тема получит развитие (а я на это очень надеюсь) сделать маленькое предложение. Товарищам проектировщикам КМ делится, какие замечания они получали от экспертов, а товарищам экспертам - наиболее распространенные замечания, которые встречаются. Я думаю, таким образом проектировщики, особенно начинающие, будут лучше знать, на какие вещи им стоит обратить особо пристальное внимание и тем самым, учиться на ошибках других. Я думаю, это будет полезно!
Но это мое предложение, на усмотрение автора темы, если он будет не против!

[Tyhig]

IBZ
Offtop: Ну вы зверь...
Очень интересно почитать. Заранее благодарен...
Для меня самого КМ тёмный лес, тем более оформление. ^_^"
Я, мягко говоря, начинаю...

Но, IBZ, сделайте следующий шаг.
Вы сказали

Сообщение от IBZ Мне нужно видеть:

но не сказали как это показать...

Сообщение от IBZ 3 ... давать информацию по плоским вертикальным и горизонтальным сечениям.

На мой взгляд это достаточно расплывчатое выражение...
И потом сейчас жилые здания делаются рамами... Если у здания ширина 10 рам, и длина 30 рам, вы осилите 40 огромных разрезов с усилиями и нагрузками + планы по этажам ?

И мне как начинающему КМ совсем не ясно какие данные в этих разрезах вас интересуют ?
Всё что можно из СКАДа вынуть ? Т. е. N, Qx, Qy, Мх, My, Mz , деформации по 3 осям, нагружения, тип КЭ, материалы, сечения ? Всё ?
Это даже не А1 для одного разреза будет (мне так кажется)...
В принципе нет ничего не реального, но может быть есть простенькое правило что можно исключить из оформления расчёта ?
Или какие-то рамы исключить можно...

Сообщение от IBZ 3. Завышают распределенную нагрузку на покрытие от технологии.

Например, американцы не парятся с "точными" нагрузками от технологии. А реконструкция? Как то попалось промздание. Нагрузка на покрытие 20 т/м2.
Хотя кроме вентиляторов там ничего не стояло. Правда это было в прошлом веке.
Рассказать обо всех ошибках при сборе нагрузок невозможно. Для того и эксперт.

[unikum85]

Спасибо за тему!
Уже взял на заметку написаное.
Будем учиться экономить время/нервы себе и людям

[Cfytrr]

del

[st2008]

Мне так и не удалось найти норматив на оформление строительных расчетов, а также маркировку расчетов! Попутный вопрос, как правильно маркировать расчет строительных конструкций? Пока остановился на том, что добавляю после точки к шифру .РР (как у машиностроителей).

[Клименко Ярослав]

IBZ, у меня такой вопрос. Для вас лично принципиально оформлена ли текстовая часть расчета в Ворде или написана от руки?
У нас в организации, к примеру, пишут рукой. Во-первых, это быстрее в условиях в основном рабочего проектирования, когда нужен быстро результат (мы ерундой не занимаемся и делаем сразу рабочку, а потом уже из неё П). Во-вторых, лично для меня здесь эффект написания шпаргалок - пока пишешь, запоминаешь лучше. А когда копипастишь - всё мимо пролетает, да и скосячить проще, ИМХО.
Если заказчик сильно просит, оформляю и в Ворде.
Просто был случай, когда эксперт попросил предоставить расчет, ему выкатили приличный томик, написанный от руки и того выражение лица было такое, мол, что вы мне тут подсовываете, черновики какие-то!

[viking1963]

Цитата от vfc.cz #3:

а можно закрыть тему?

vfc.cz, тебя самого закрыть надо # (за то что ты расчеты конструкций не любишь).
Нормальная тема, зачем ее закрывать ?

[IBZ]

Сообщение от Клименко Ярослав IBZ, у меня такой вопрос. Для вас лично принципиально оформлена ли текстовая часть расчета в Ворде или написана от руки?

Для меня абсолютно не принципиально, да и никаких нормативов на это не существует. Скажу Вам более - сам пишу от руки корявым почерком Оформление в программе текстовой части считаю целесообразным только для многократно повторяемых объектов с небольшими изменениями типа климатических районов.

P.S. Давайте договоримся так: на все конкретные вопросы я отвечу только после полностью законченного базового сообщения. И чтобы не читать мне все снова, прошу копить вопросы и задать их потом - вылов их во всём написанным до этого не гарантирую. Тогда же приведу примеры нашего оформления.

P.P.S. Добавлять буду по мере наличия свободного времени, в основном вечерами - следите кому интересно .

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от st2008 а также маркировку расчетов

Offtop: См. ГОСТ Р 21.1101-2009 Приложение В

[ФАХВЕРК]

IBZ, тема Ваша очень нужная. Продолжайте её, пожалуйста! Добавил в закладки и подписку - буду следить. Сейчас болею, когда поправлюсь свои 2 капли добавлю . Игорь Борисович, ВЫ ПРОСТО МОЛОДЧИНА!!! Великое дело делаете!

[st2008]

Сообщение от @$K&t[163RUS Offtop: См. ГОСТ Р 21.1101-2009 Приложение В

Спасибо! Просто у нас он не действует! (в Казахстане)

[IBZ]

Открыл очеродной раз тему и был весьма удивлен, не обнаружив сообщения о безграмотности IBZ Человек никаких правил форума не нарушал, а мнение может иметь абсолютно любое. Вопрос к модераторам: что же такого он нарушил, что его удалили даже без традиционных объяснений?

[irishka88]

Сообщение от DEM издайте формуляр типа "ТР-Р-06 - Рекомендации по составу и оформлению строительных расчётов", и требуйте от проектировщиков чтобы расчеты были выполнены в подобной форме

Кстати да! почему бы не упростить всем работу и не издать такой документ?? чтобы ссылаться на него, а не на субъективное мнение эксперта?

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ P.S. Давайте договоримся так: на все конкретные вопросы я отвечу только после полностью законченного базового сообщения. И чтобы не читать мне все снова, прошу копить вопросы и задать их потом - вылов их во всём написанным до этого не гарантирую. Тогда же приведу примеры нашего оформления.

То есть мы увидим пример оформленного расчета, к которому у вас бы не возникло вопросов вплане недостаточности информации?

Тут уже верно подметили, что сколько экспертов - столько и мнений. Что любопытно - мнения у экспертов зачастую прямо-противоположные. Поэтому пользы данная тема с точки зрения прохождения экспертизы - нет никакой, может быть только косвенная, всилу просто обогащения знаниями инженера-расчетчика. А прямая польза только имеется с точки зрения прохождения экспертизы у IBZ

[rus-offshore]

Уважаемые коллеги! Вся наша история показывает, что никакими законами, стандартами, нормами, сводами правил и пр., невозможно улучшить положение дел до тех пор, пока люди массово не поймут необходимость его улучшения. Вспомните классика - разруха не в туалетах, а в головах. Главное направление любого реформаторства - это ЧЕЛОВЕК! На западе это давно поняли, почитайте внимательно их нормы. А что касается работы экспертов, то это в очень большой степени вопрос доверия к исполнителям. И те, и другие - люди. И тех, и других надо учить - и, в том числе, точки не ставить после заголовков.

[IBZ]

Сообщение от rus-offshore И тех, и других надо учить - и, в том числе, точки не ставить после заголовков

Каюсь. Больше. Никогда. Нигде. Лишних. Точек. Ставить. Не. Буду.

[таи]

Offtop:

Сообщение от IBZ Каюсь. Больше. Никогда. Нигде. Лишних. Точек. Ставить. Не. Буду.

А я буду - с точкой в основной надписи и точкой в ведомости основного комплекта чертежей - оно как-то логичнее. Т.е. дает понятие, об окончании мысли.

Сообщение от Нитонисе Тут уже верно подметили, что сколько экспертов - столько и мнений. Что любопытно - мнения у экспертов зачастую прямо-противоположные. Поэтому пользы данная тема с точки зрения прохождения экспертизы - нет никакой, может быть только косвенная, всилу просто обогащения знаниями инженера-расчетчика. А прямая польза только имеется с точки зрения прохождения экспертизы у IBZ

Вы, Нитонисе, в последнее время сильно прибавили, как специалист. Примите мои поздравления.

[Ильнур]

Доктор: -что у Вас?
-Понимаете, меня все игнорируют...
-Так, следующий!

В расчете МК вроде сам материал тоже участвует, в форме класса или марки...
По какой норме назначаетя сталь? Не по температуре и по группе? Черт с ней, с группой..., а вот температура должна быть с обеспеченностью 0,92 или 0,98? Где это на сегодня закреплено?
Например, -38 и -41. Это или С285 или С345.
Ну и для интереса: по какой норме на сегодня расчет-то ведем (номер и название документа)? Или еще рано о проверочных расчетах говорить?
В смысле какой смысл ловить 1%-ую точность при сборе нагрузок, если сопротивление стали в расчет вводится с ошибкой в 25%?

[@$K&t[163RUS]]

Ильнур, полностью поддерживаю, но сейчас-то речь не об этом, всего сразу не охватить, но, думаю, уважаемый IBZ дойдет и до этого, чуть позже...

[Ильнур]

Сообщение от @$K&t[163RUS] ...сейчас-то речь не об этом, всего сразу не охватить,... чуть позже...

Хорошо, тогда выложу какие-то сборы нагрузок из какого-то своего расчета, просто так (в смысле проверять необязательно):

[Vavan Metallist]

Сообщение от irishka88 Кстати да! почему бы не упростить всем работу и не издать такой документ?? чтобы ссылаться на него, а не на субъективное мнение эксперта?

Потому что такой документ еще больше затормозит прогресс у и так отставающей отрасли проектирования и расчетов. Ведь сейчас расчеты должны отвечать нормативам по нагрузкам, а тогда еще должны буджут отвечать и по оформлению. И все равно 10% экспертов (включая IBZ) будет эти расеты проверять, а прочие 90% нифига в них, даже по стандарту оформленных не понимать .
А прогресс (чтоб была более понятна моя мысль) это по моему ускорение процессов расчетов и выдачи результатов. И прогресс этот возможен ТОЛЬКО с применением программных комплексов расчетных, которым в конце концов ВСЕ станут доверять больше, чем ручным расчетам. Че то я нигде не видел, чтобы бухгалтера вручную перепроверяли результаты, выданные программой "1С бухгалтеря" (так вроде называется). Купили лицензию - и все, клепаем отчеты, все путем.
Конечно, конечно! Инженерные расчеты - работа намного более творческая и непредвиденная, намного труднее поддающаяся систематизации, чем бухгалтерские отчеты. Но все равно, лицензированные програмные комплексы всегда посчитают точнее человека.
Поэтому и не особо надо напрягатся придумывая формы отчетов. Толку с них. Макулатуру плодить только, лес губить. И так в проектах "воды" всякой больше, чем реально принимаемых решений (пояснительные записки на 90% "перекочевывают" из проекта в проект ).
Я согласен с автором темы, что надо хотя бы где то показать как нагрузки собиралось и как что считалось. Но ведь есть эксперты, которым покажешь 200 страничек с мигающими в глазах циферями - они и радуются. Ого! Какой расчет! Ну круто! И сразу закрывает его, бо ведь страшно.

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist Но все равно, лицензированные програмные комплексы всегда посчитают точнее человека.

Тогда почему раз за разом появляются темы на форуме, где демонстрируются неправильные результаты вычислений и там же выкладывается переписка с разработчиками. Разработчики отвечают - виноваты, исправим. По большому счету программный расчет - это тоже ручной расчет. Алгоритм пишут люди, которым также свойственна невнимательность и т.д.

Сообщение от Vavan Metallist Поэтому и не особо надо напрягатся придумывая формы отчетов. Толку с них.

Толк с расчетов есть. Как проверить принятые проектные решения? Даже если положиться на точность вычислений программой, нужно хотя бы убедиться, что расчетная схема быда задана правильно, что нагрузки все учтены и т.д. Другое дело, что для многих "экспертов" расчет, даже великолепно оформленный, обладающий всей информацией и легко читающийся - не скажет ровным счетом ни о чем, в силу профессиональной некомпетентности.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Толк с расчетов есть. ..

Скажем, без расчетов вообще никак
Vavan Metallist говорит не о расчете, а о форме оформления расчетов.
Я, например, согласен, что к формам отчетов инженерных расчетов нельзя применить тот же подход, что и в бухгалтерии.
Но некий порядок должен наверно существовать.
Вот СКАД например формирует отчет так, что нет даже читаемой расчетной схемы в графической форме, нет того, нет сего, и вообще, не владеющий сколь-нибудь СКАДом эксперт без доп. пояснений не сможет "въехать" в расчет.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Vavan Metallist говорит не о расчете, а о форме оформления расчетов.

Я это и имел ввиду. Если прочитать мою реплику полностью - думаю это понятно.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Че то я нигде не видел, чтобы бухгалтера вручную перепроверяли результаты, выданные программой "1С бухгалтеря" (так вроде называется). Купили лицензию - и все, клепаем отчеты, все путем.

Скажите это бухгалтерам, мно-о-го интересного услышите . Наши инженерные программы - верх совершенства по сравнению с бухгалтерскими. Ну хотя бы только потому, что закон Гука Дума не меняет раз в квартал .

[Vavan Metallist]

Сообщение от Нитонисе Тогда почему раз за разом появляются темы на форуме, где демонстрируются неправильные результаты вычислений

Дак ведь я ж не говорю, что программные комплексы считают всегдаправильно. Я просто говорю о том, что их мощь всегда намного превосходит возможности человека. Я чего так вообще? Потому, что вот я любитель делать калькуляторы в екзеле. Вот сделал я их там несколько десятков уже. И все равно постоянно в работе их не хватает. И даже до уровня "КРИСТАЛЛА" мне не дойти одному за всю свою рабочую жизнь. А ведь считать надо. И быстро считать - рынок требует. И выходом чаще всего являются расчеты в уже готовых ПК. Правда, конечно я их ВСЕГДА перепроверяю, хотя бы самые ответственные. И продолжаю клепать калькуляторы по мере необходимости. Но чувствую, что все таки не угнатся мне, или кому бы то ни было в одиночку за гигантами. И вообще то это правильно.

Толк с расчетов есть.

Уважаемый Нитонисе вот таким вот образом возникают недоразумения. Разве я где то сказал об отсутсвии толка с расчетов? Я вообще то говорил об оформлении отчетов. И о том, что машинные расчеты как это не грустно "победят" в конце концов ручные. Но расчеты нужны.

Сообщение от IBZ Скажите это бухгалтерам, мно-о-го интересного услышите . Наши инженерные программы - верх совершенства по сравнению с бухгалтерскими. Ну хотя бы только потому, что закон Гука Дума не меняет раз в квартал .

Да, закон Гука может и не меняются. Но СНиПы на ДБНы у нас и на СП у вас все же меняются. Но это не беда. Хуже дело вот с чем. Мы теперь не за железным занавесом и все больше у нас строят западные компании. Смотришь на их конструкции - и глаза вываливаются. Все иначе, разнообразие большое. И как их считать? Вручную? Я уже писал об этом. Даже мой шеф часто говорит: "вот, мол, делают люди, че ты так не можешь?". И что ответить? Да, не могу. А чтоб "смогти" надо ка кто все это считать. Вот и начинаешь считать узлы оболочками и твердыми телами в программе. И хрен знает правильно или неправильно она их считает. Если мне в ответ скажут, что нужно такие сложные расчеты в спецыальные институты - так они все сложные, что только институты будут проектировать? Это возврат к совку. Пусть лучше институты эти программы тестируют, за это деньги берут, а потом их в общее пользование отпускают. Тогда система работать будет. СИСТЕМА. Это самое главное.

[DEM]

Сообщение от Ильнур Дамир, ты недопонял. Игорь Борисович хотят научить народ правильно оформлять расчеты. Это нужно. Вот давай твой последний расчет - он никуда не годится, правда?

А эт с чего ты взял?????
По крайней мере Госэкспертизу удовлетворили....

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist И даже до уровня "КРИСТАЛЛА" мне не дойти одному за всю свою рабочую жизнь.... Но чувствую, что все таки не угнатся мне, или кому бы то ни было в одиночку за гигантами.

Думаю, Вы неверно оцениваете ситуацию. При ближайшем рассмотрении, вполне может оказаться, что "гигант", занимающийся непосредственно Кристаллом состоит из одного программиста, мало понимающего в проблеме, да приходящего консультанта по металлу. Иначе я никак не могу объяснить, учитывая время разработки, уровень (точнее его отсутствия) этой программы.

Сообщение от Vavan Metallist ... машинные расчеты как это не грустно "победят" в конце концов ручные

Победят. И разработчики программ тут же монополизируют этот рынок (ведь на кнопочки они нажимают как минимум не хуже нас), перестав продавать проектировщикам свои творения или продавая за баснословные суммы . Вот и будет Вам СИСТЕМА: проблемой занимаются именно те, кто в ней больше всего понимает. А чем плохо в государственном масштабе?

Ладно, пока не допишу исходный текст, больше отвлекаться не буду.

[Ильнур]

Сообщение от DEM А эт с чего ты взял????? По крайней мере Госэкспертизу удовлетворили....

Ну, практически все расчеты в итоге удовлетворяют ГЭ.
Я имел ввиду, с точки зрения автора темы. IBZ беспристрастно проверит, и вернет с пометкой "недостаточно информации"

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist Правда, конечно я их ВСЕГДА перепроверяю, хотя бы самые ответственные.

А почему вы их перепроверяете? Ведь вы заявляете, что ручной счет хуже программного. как можно в таком случае ручным счетом проверить программный?

Сообщение от Vavan Metallist Уважаемый Нитонисе вот таким вот образом возникают недоразумения. Разве я где то сказал об отсутсвии толка с расчетов? Я вообще то говорил об оформлении отчетов. И о том, что машинные расчеты как это не грустно "победят" в конце концов ручные. Но расчеты нужны.

Ответил Ильнуру, повторю и вам Именно оформленный расчет я и имел ввиду, а не расчет как таковой. Вот как начальнику проверить работу подчиненного? Заново выполнять расчет? Дублирование функций. Начальник - проверяющий специалист, а не исполняющий. А если есть на руках понятный расчет, то специалист сможет вполне качественно все проверить и выявить принципиальные ошибки (об ошибках вычислений конечно речи не идет). Ну например - где-то шарнир вместо жесткого узла применил, где-то нагрузку не учел и т.д.

Сообщение от Vavan Metallist Мы теперь не за железным занавесом и все больше у нас строят западные компании. Смотришь на их конструкции - и глаза вываливаются. Все иначе, разнообразие большое.

Нужно просто признать, что они, ка проектировщики и строители, более развиты чем мы. А не проектировать по принципу - "глаза боятся, а руки делают" Ведь у них конструктивные решения применяются осознанно, а не на авось... мол программа так насчитала - так и запроектировал))

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Vavan Metallist Я вообще то говорил об оформлении отчетов

Сообщение от Vavan Metallist Но ведь есть эксперты, которым покажешь 200 страничек с мигающими в глазах циферями - они и радуются. Ого! Какой расчет! Ну круто! И сразу закрывает его, бо ведь страшно.

Ну не позволяет воспитание эксперту по другому отреагировать на ту глупость , которую ему принесли , (особенно в 11 томах!). Многие экспертов считают чинушами, ничего не понимающими в проектировании. Разочарую. Как правило эксперт либо действующий, либо на пенсии главный специалист... или, как минимум, руководитель группы.

О форме отчета.
А как бы все оформляли задание на выполнение инженерных расчетов сторонней организацией... и в какой форме хотели бы получать результаты?

[Нитонисе]

Сообщение от valenok@yandex.ru Многие экспертов считают чинушами, ничего не понимающими в проектировании. Разочарую. Как правило эксперт либо действующий, либо на пенсии главный специалист... или, как минимум, руководитель группы.

У каждого свой опыт. По моему опыту средний эксперт - остановившийся в развитии инженер (так как больше нет практики) со средним по отрасли уровнем профессиональности. В некоторых вопросах откровенно плавает, в некоторых довольно грамотен. Имеет, конечно, приличный опыт по сроку, но далеко не всегда по качеству. И в подавляющем большинстве считает себя самым умным и злоупотребляет служебным положением в угоду собственному самолюбию.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ..... Ведь у них конструктивные решения применяются осознанно, а не на авось... мол программа так насчитала - так и запроектировал))

Не понял - а у нас что неосознанно?
Наоборот, западный инженер свято верит в надежность своей проги - ее разрабатывали в условиях достатка и сытости, почему она должна глючить?
Оне тоже, думается, гонят, и не все у них гладко. Нелогичностей и несоответствия у них все же полно. Просто нет откровенных глупостей. И есть деньги на любую необходимую программу.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Не понял - а у нас что неосознанно?

Ну вот Vavan Metallist предлагает именно так. Получил результат в программе - и вперед чертежи чертить. Пропуская стадию анализа результатов. А вот западный инженер эту стадию не пропускает и может качественно оценить то, что выдала программа. Во всяком случае у меня такое мнение о них) не верится, что тамошний спец берет тупо на веру результаты программного расчета.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... западный инженер эту стадию не пропускает и может качественно оценить то, что выдала программа. Во всяком случае у меня такое мнение о них) не верится, что тамошний спец берет тупо на веру результаты программного расчета.

Эту стадию пропустить невозможно, хоть ты западник, хоть ты китаец.
А вот насчет взять тупо и выполнить - это как раз и характерно для цивилизованных. Поэтому они и процветают. Экономически.
Мы же не выполняем, а норовим поныть, покритиковать начальника, сослаться на отсутствие условий и прочее...

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур А вот насчет взять тупо и выполнить - это как раз и характерно для цивилизованных.

Значит хорошие расчетчики не нужны, а нужны хорошие программы и хорошие операторы программ, чтоб на кнопки нажимать?)

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Значит хорошие расчетчики не нужны, а нужны хорошие программы и хорошие операторы программ, чтоб на кнопки нажимать?)

В-общем, к этому движется мир. Есть фильм "Восстание машин", там как раз машины настолько поумнели, что перестали вообще слушаться человека

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур В-общем, к этому движется мир.

То есть наше будущее состоит в том, что когда калькулятор скажет, что 2+2=5 - никто и не усомнится?)

[DEM]

Ильнур
МНе нравится твоя позиция, Вы ребята выкладывайте, а мы тут по смотрим....
Я уже неоднократно тут выкладывал и рабочку.....
Может теперь и ты выложишь, ну а мы посмотрим, свои замечания напишем и т.д.
А то так лишь пустопорожние разговоры....

[Vavan Metallist]

Сообщение от Нитонисе Ну вот Vavan Metallist предлагает именно так.

Нитонисе, мне всегда нравился ваш метод ведения полемики . Но он здесь излишен. Нам пока делить нечего и любыми методами побеждать оппонента вам не нужно. Потому не надо постоянно что то подтасовывать и вырывать фразы. Я же ведь написал, что перепроверяю, почему же вы пишете вышеприведенную цитату? А перепроверяю потому, что иногда просто по опыту выжу неправильные результаты. Но. Перепроверить я могу только то, что знаю. Простые какие то вещи. А сложные не могу. И приходится доверять программе. Ответ, что нужно мол постоянно повышать свой уровень не принимается. Как бы я его не повышал наука идет вперед намного быстрее. И ее достижения на данном этапе как раз и реализовываются в программных комплексах. А мы ими пользуемся применяя для решения конкретных задач в данном случае строительного проектирования.
Ну ведь мало кто сейчас рисует архитектурные перспектывы вручную. Это очень красиво и романтично, но на данное время практически неприменимо. Так и с программами.
Насчет монополизации рынка ( я так понял IBZ, вы говорите о рынке проектирования) разработчиками программ - да зачем им это? Они в своей нише будут. Ну будут там что то считать сами, все равно, рынок большой. А монополизируют - ну... Не беда... Им все равно специалистов надо будет. Вместо проектных организаций будут проектные организации - разработчики ПО.
"Хорошие расчетчики" Нитонисе, это кто? Кто дифуравнения в голове решает со скоростью света? Зачем это писать? Ведь я думаю все согласятся, что для того, чтоб в любой программе что-то посчитать, пусть если вам так нравится стать нормальным ее "оператором" нужно знать куча материала по теме. Вы должны ориентироватся в нормативной базе, вы должны иметь в голове представление о том, как та, или иная конструкция проектировалась раньше, какой вариант оптимальный. Тоесть человек расчетчик много должен знать, чтоб расчитать. В том же ансисе чтоб стать его оператором нужно несколько сотен типов КЕ освоить, какие куда применять. Разве этого мало? Нужно еще и на клочке бумаги с карандашиком и калькулятором по формулам СНиПа сечения перепроверять подобранные в программе. Да не нужно. Все равно наделаете ошибок на этом клочке больше, чем программа.
А ошибки есть везде. Даже в сериях советских так хваленых. Кроме того, ведь даже изделия и конструкции всегда проверяются выборочно, если находят брак, тогда чаще и так до каждого изделия. Но если брака не находят - то все не проверяют и доверяют. Но вероятность брака остается. Но ведь если все проверять - это ж времени сколько не выгодно. Так и с проверкой программ.

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist В том же ансисе чтоб стать его оператором нужно несколько сотен типов КЕ освоить, какие куда применять.

На фига? Хватит десятка, да и принцип построения логики там другой - це нэ Лiра. И почему оператором, там оператору делать нечего.

Сообщение от Vavan Metallist Перепроверить я могу только то, что знаю. Простые какие то вещи. А сложные не могу. И приходится доверять программе.

Все - сводится к балке или к плите (оболочке) - проверка на 1 уровне не так сложна, как Вы ее описываете.

Offtop: Если IBZ не будет корректировать свой топик то залезем, как всегда в дебри - обычно так все и кончается на форуме.

[Vavan Metallist]

"Це не Ліра"

- эт точно.

Все - сводится к балке или к плите (оболочке)

при такой точности проверки ее вполне хватает заменить простым умножением результатов расчетов в программе на 2, 3 или 10 (насколько позволяет экономика). Но в том то и дело, что она хотелы бы, чтоб было умноженно на 0.9, 0.7, а лучше на 0.5 . И именно для этого деньги в уточнение расчетов вкладываются - для экономи материалов и ресурсов. А не для повышения надежности конструкций. Старые постройки всегда надежнее, у них как раз такие проверки: все к балке и умножить на 5 . Счас так строить не хотят. Невыгодно. Готический храм строили 300 лет. А стадион сейчас за 2 года хотят.

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist Я же ведь написал, что перепроверяю, почему же вы пишете вышеприведенную цитату?

Потому что вы же сами сказали, что возможности программы гораздо выше ваших. Как вы вообще можете в таком случае ее проверять? Нужно разделять вычислительные мощности и логику работы программы. И если с вычислительными мощностями программы не поспоришь, то логика ее определяется все тем же человеком. То есть в сущности это ручной расчет высокого уровня.

Сообщение от Vavan Metallist "Хорошие расчетчики" Нитонисе, это кто?

Хорошие расчетчики это те, кто понимает как работает программа. Понимает ее логику, алгоритм расчета, владеет теорией расчета. Но, для пользования "идеальной" расчетной программой не нужно всего этого. Нужно знать только на какие кнопочки нажать. Это уже не расчетчик, а оператор программы. Не нужно тут приводить в пример Ансис с необходимостью знать множество конечных элементов, теорию и т.д. Просто это пока очень сырая программа, потому и такие высокие требования к оператору программы. А вы возьмите программу по проще. например скадовский арбат. Чтобы посчитать балку не нужно знать ни конечных элементов ни сопромата с теоретической механикой. Нужны азы строительной науки для того чтобы задать величину пролета балки, приложить нагрузку и понять что означает результирующий коэффициент использования. Но по-моему инженер, слепо доверяющий данным того же Арбата - это уже не инженер, а тот самый оператор программы. А вот хороший расчетчик сможет оценить качественно результат - правдивое ли распределение усилий в балке, адекватное ли армирование и т.д. Ну не верю я, что получив арматуру в сжатой зоне, вместо растянутой сколь нибудь квалифицированный западный инженер не усомнится в полученном результате, слепо доверяясь программе.

[таи]

Offtop: Пока IBZ готовит очередной ушат холодной воды на головы Ростовских проектировщиков.

Сообщение от Vavan Metallist Старые постройки всегда надежнее, у них как раз такие проверки: все к балке и умножить на 5

Это Вы видимо СНиП "Деревянные конструкции" хорошо знаете.

На самом деле, если возьмем фундаменты для примера Offtop: (металлические конструкции тут и так обсуждают), то до начала XX века они - Архитектором отдавались на откуп Подрядчику, ну и тот "мастрячил" в соразмерности со своими понятиями и фундаменты многих старых зданий давно уже находятся за пределами упругой работы грунта.

Говоря о сведении или приведении или "вырывании" какого-то элемента из общей системы - имел ввиду только то, что его можно проверить на порядок цифр в первом приближении, что очень полезно при прикидках.
Offtop: Ты что там разволновался то Ваван? Тебе Ростовскую экспертизу не проходить! Мне надеюсь тоже!

[Vavan Metallist]

Сообщение от Нитонисе Ну не верю я, что получив арматуру в сжатой зоне, вместо растянутой сколь нибудь квалифицированный западный инженер не усомнится в полученном результате, слепо доверяясь программе.

Это уже перегиб. Думаю такого никакая программа не допустит.

Сообщение от таи Ты что там разволновался то Ваван?

Я не разволновался. Просто пытаюсь сам себя убедить и успокоить, что считая в программах получу адекватный результат .
Нитонисе вот сча по голове получит за то, что назвал Ансис "сырой программой". Но не от меня конечно .
Вообще то как раз АРБАТ и не должен бы ошибатся.
И ВООБЩЕ: превратили хорошую благородную тему в балаган. Все, прекращаю флудить.

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist Это уже перегиб. Думаю такого никакая программа не допустит.

Так уж и перегиб? Посмотрите на эту балку и скажите - правильно построены эпюры?

[таи]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist Нитонисе вот сча по голове получит за то, что назвал Ансис "сырой программой".

Не...а не получит. Ансис это, как бы помягче, сказать программа не для российских проектировщиков - строителей. Так, вероятно, как-то.
Offtop: Что-то как то не туда поперли.

Предлагаю обсудить Апрельские тезисы IBZ.

При всем моем к нему уважении, как специалисту ранга главспец, принятой здесь в узких кругах, должен заметить, что не получил пока интересной информации от Игоря Борисовича - все это известно и в основном изложено в других документах.
Интереснее его методы расчета и методы анализа расчета.

[Ильнур]

Сообщение от DEM ...Может теперь и ты выложишь, ну а мы посмотрим, свои замечания напишем и т.д.....

Вон же, выложил - смотри. И замечания пиши.
Кстати, выложенное - из расчетов, прошедших ГЭ. Прошли с третьего или пятого раза. Объект построен и даже забыт.
Нитонисе

когда калькулятор скажет, что 2+2=5 - никто и не усомнится

Именно так! Уже сегодня так - на калькуляторе вычислил тангенс угла и применил где-то. Случайно обнаружил, что угол ввел в градах, а не в градусах.
Или у кого-то например в паспорте фамилия без буквы "ь", и пипец - ребенок не твой. Сколько таких казусов, и уже не смешно...

- правильно построены эпюры?

В принципе правильно. Вас смущают знаки Q?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур В принципе правильно. Вас смущают знаки Q?

Блин, я уже говорил, что прекращаю флудить.
Но в чем тут загвоздка? Мне тоже показалось, что эпюры правильные. Неужели Нитонисе сам себя отправляет в нокдаун найдя ошибку там где ее нет и тем самым подтвердив, что программы ошибаются все таки реже, чем он да и я тоже .

[Cfytrr]

Vavan Metallist,
У эпюры Q оба "скачка" в одну сторону, несмотря на то, что опорные реакции в разные стороны. Эпюра Q должна через "ноль" переходить.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур В принципе правильно. Вас смущают знаки Q?

Сообщение от Vavan Metallist Блин, я уже говорил, что прекращаю флудить. Но в чем тут загвоздка?

Проблема в эпюре Q. Я не привел численные значения эпюры в пролетной части, но она и качественно выглядит неверно. Как уже отметили - в пролетной части эпюра Q должна быть отрицательной, а опорные реакции должны составлять соответственно -0.66 и 2.66 для первой и второй опоры. Арбат же пытается убедить, что опорные реакции 0.33 и 1.67. Вот вам и программа. Как тут проектировать без контроля?)

Сообщение от Ильнур Именно так! Уже сегодня так - на калькуляторе вычислил тангенс угла и применил где-то. Случайно обнаружил, что угол ввел в градах, а не в градусах.

Думаю, что ошибки такого рода все же можно отловить, получив итоговый абсурдный результат вычислений.

[unikum85]

Сообщение от Нитонисе Проблема в эпюре Q. Я не привел численные значения эпюры в пролетной части, но она и качественно выглядит неверно. Как уже отметили - в пролетной части эпюра Q должна быть отрицательной, а опорные реакции должны составлять соответственно -0.66 и 2.66 для первой и второй опоры.

Я посмотрев на рисунок не смог вообще разобраться что и куда. Это пример того как не надо оформлять отчет?
Ребята и девчата, давайте не будет флудить в теме. Обсуждения уже перерасли во флуд. Создайте тему отдельную с названием , например "Обсуждение Экспертиза расчета металлоконструкций".
И может попросим модераторов почистить тему удалив пререкания?
Предлагаю каждому написать номер поста, который надо удалить.
Мой пост #26 Можно точно удалить и этот, думаю через сутки можно (чтобы прочитали все)

[Кулик Алексей aka kpblc]

Легко. Если только будут указаны номера постов, которые надо удалять.

[IBZ]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Легко. Если только будут указаны номера постов, которые надо удалять.

Пост №1

[DEM]

Сообщение от Ильнур Вон же, выложил - смотри. И замечания пиши.

Ты о чем????
Если о том, что выложено в посте #43, дык это не расчет.......

[Cfytrr]

IBZ,
Может информативную часть #1 под плюсик стоит спрятать?

[IBZ]

Сообщение от Cfytrr IBZ, Может информативную часть #1 под плюсик стоит спрятать?

Я бы спрятал за 7 плюсов по конечному количеству разделов, дык не умею - это ведь не конструкции считать

[Кулик Алексей aka kpblc]

Используй тэг [more]

[Нитонисе]

Сообщение от unikum85 Я посмотрев на рисунок не смог вообще разобраться что и куда. Это пример того как не надо оформлять отчет?

Сателлиты скада довольно популярны и я не стал расшифровывать что есть что)

А вообще тема действительно ушла в оффтоп, за что приношу извинения автору Часть постов действительно можно удалить, я думаю начиная с №45 и по данный

[IBZ]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Используй тэг [more]

А где он в менюшке? Если там его нет, то пример синтаксиса можно? Например, загнать для начала под + "введение".

А где он в менюшке? Если там его нет, то пример синтаксиса можно? Например, загнать для начала под + "введение".

Ага, после обновления страницы появляется.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от IBZ По одной реальной экспертизе проектировщики умудрились принять нагрузку "от мужика с инструментом" в размере 150 кг/м2

Вообще по нормам мужик с инструментом и весит 150 кг/м2))

[Солидворкер]

Сообщение от IBZ А где он в менюшке?

"Плюсик"

Сообщение от РастОК то пример синтаксиса можно?

Там же, где и все остальные
Справка по применению кодов и формул

[IBZ]

Сообщение от РастОК Вообще по нормам мужик с инструментом и весит 150 кг/м2))

Умножаем на шаг фермы 6 метров и на длину фермы, пусть 24 метра. Общая нагрузка на ферму 21,6 тонны - это бригада из 200 человек, и что она там делает .

[str747]

как удалить мое сообщение, написал в другой теме и резко появился здесь, непонятно, а удалить не могу
Ладно придеться написать, что нибудь по этой.
На счет поперечной силы Q в арбате "Нитонисе" прав.-0.66 и 2.66

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от IBZ Общая нагрузка на ферму 21,6 тонны - это бригада из 200 человек, и что она там делает .

Это еще что! По зиме было обрушение где-то в питере - там вроде снег с крыши трактором счищали, а по весне обрушение из-за складирования на кровле строительного материала при ремонте этой самой кровли

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Проблема в эпюре Q...

Проблема в "вырождении" при нуле. Не вводите 0, а что-нибудь отличное от 0, например 0,001, и будет правильно (см. вложение). Видать, в математике разработчик не очень - см. значение момента в начале первого участка .

Сообщение от Нитонисе Думаю, что ошибки такого рода все же можно отловить, получив итоговый абсурдный результат вычислений.

Результат не абсурдный. Просто неточный.
Например, тангес 10 градусов=0,176, а тангенс 10 градов=0,158. Не уловить.

это бригада из 200 человек

Какая бригада? сказано вроде - один чел, но в любом месте. И вроде вообще сказано 100 кг, и на 100 кв.см.
Вот говорят оффтоп. Не согласен, оффтопа нет - это все про расчеты. От мелочей до правильного оформления этих мелочей.
DEM

Если о том, что выложено в посте #43, дык это не расчет.......

В каком смысле не расчет? Настоящий расчет. Вернее, начало. Если вначале сидит принципиальная ошибка, смысла в дальнейшей проверке мало.

[professor_off]

А в чем собственно вопрос?

[unikum85]

Выкладываю свой расчет металл. рамы. Отчет не для экспертизы, а для заказчика. Жду критики (только сильно не пинать - еще зеленый)

[РастОК]

Сообщение от IBZ Умножаем на шаг фермы 6 метров и на длину фермы, пусть 24 метра. Общая нагрузка на ферму 21,6 тонны - это бригада из 200 человек, и что она там делает .

Чтобы не быть голословным вот в пособии к СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий" табл. 7. Это кратковременая нагрузка при проектировании транспортных конвеерных галерей.
Единственное, что непонятно так это нужно ли эту нагрузку в сочетаниях ставить совместно со снегом? Я их ставлю взаимоисключаемыми, но правильно ли я делаю?

[IBZ]

Сообщение от РастОК Чтобы не быть голословным вот в пособии к СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий" табл. 7. Это кратковременая нагрузка при проектировании транспортных конвеерных галерей.

И именно поэтому данная нагрузка к обычным стропильным фермам никакого отношения не имеет. Нагрузка дана тут суммарная от людей, просыпи и ремонтных материалов. Такие же нагрузки принимаются и на ремонтные площадки, но никак не на обычное покрытие. На него принимается сосредоточенная нагрузка в размере 150 кг, расположенная в любом месте, что для 24-х метровой фермы составляет ~ 2 кг/м2. Эту нагрузку включают, обычно, в технологическую и забывают о ней напрочь .

Что же касается непосредственно конвеерных галерей, то авария, приводящая к просыпи, скоплению людей с инструментами и складированию материалов, не ориентируется на погодные условия, и может случится в любое время года. Так что сочетать нужно по обычным правилам СНиПа.

[РастОК]

Сообщение от IBZ Эту нагрузку включают, обычно, в технологическую

Зачем на обычном покрытии (несущим элементом которой является стропильная ферма) технологическая нагрузка?
Нет, ну а если взять всё-таки транспортную конвеерную галерею как вы IBZ, считаете, нужно нагрузку от ремонтников (равномерно распределённую в 150кг/м2) считать совместно со снегом? Просто не так давно возник спор конструкторский и остался он неразрешённым.

[Ильнур]

Сообщение от professor_off А в чем собственно вопрос?

В использовании ранних версий.
Человечество совершенствуется (или наоборот) постепенно
unikum85

Жду критики

Критика: гравитационные силы направлены в центр Земли, а не перпендикулярно оси элемента.

[@$K&t[163RUS]]

Снипы - снипами, но что, кровли не ремонтируются? Почему на кровле не может быть 150кг/м2 при ремонтных работах самой кровли или оборудования, расположенного на кровле? Другое дело, что в нашем регионе снеговая нагрузка все равно больше (4 снеговой). А взаимоисключать их по всей логике надо, потому как кровлю сначала чистят, а потом ремонтируют, хотя возможен и такой вариант - материал завезли и разложили а в ночь выпала годовая норма снега - что имеет вероятность схожую с террактом. Ну да ладно, лирика все это...

[IBZ]

Сообщение от РастОК Зачем на обычном покрытии (несущим элементом которой является стропильная ферма) технологическая нагрузка? Нет, ну а если взять всё-таки транспортную конвеерную галерею как вы IBZ, считаете, нужно нагрузку от ремонтников (равномерно распределённую в 150кг/м2) считать совместно со снегом? Просто не так давно возник спор конструкторский и остался он неразрешённым.

В подавляющем большинстве случаев к ферме подвешивается электропроводка, воздуховоды, крышные вентиляторы, есть пылевые отложения. Лично я всегда даже без задания принимаю такую нагрузку (вместе с "мужиком " ) в размере не менее 10 кг/м2

На второй вопрос ответил еще до этого поста в предыдущем сообщении

[Нитонисе]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Проблема в "вырождении" при нуле. Не вводите 0, а что-нибудь отличное от 0, например 0,001, и будет правильно (см. вложение). Видать, в математике разработчик не очень - см. значение момента в начале первого участка

Вот видите как опасно слепо верить программам, даже таким простым) В последующих релизах ошибка была исправлена. А сколько ошибок кроется в расчете конечно-элементной модели СКАДом или другим МКЭ-комплексом... вопрос риторический)

[st2008]

Сообщение от unikum85 Жду критики

Снеговая нагрузка подсчитана без коэффициента надежности по нагрузки.

[unikum85]

Сообщение от st2008 Снеговая нагрузка подсчитана без коэффициента надежности по нагрузки.

В СНиП Снеговые нагрузки даны расчетные - поэтому и без коэффициента.
Это чудо творение уже год стоит и снежную зиму отстояло))

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... А сколько ошибок кроется в расчете конечно-элементной модели СКАДом или другим МКЭ-комплексом...

Мы этого не узнаем никогда. Часть ошибок выявляется, часть так и остается нераспознанной.
Но человечество стремится к идеалу, придумывает тестирования, пыжится и тужится...
Тем временем в расчетах полно ошибок, объекты проектируются, строятся и почти не рушатся .
unikum85

Ростовская область Это чудо творение уже год стоит и снежную зиму отстояло

[Pete]

Сообщение от DEM В конце концов издайте формуляр типа "ТР-Р-06 - Рекомендации по составу и оформлению строительных расчётов", и требуйте от проектировщиков чтобы расчеты были выполнены в подобной форме!! Ну и разумеется взять вам за шаблон придется собственные расчеты и приложить их к данному формуляру.....

А зачем? Требования IBZ продиктованы логикой выполнения расчетов любых (не только КМ) конструкций, прописанных в букварях...
Вопрос в другом... У проектировщиков нет времени (его просто не дают) на оформление ПЗ по расчетам...

[таи]

Сообщение от Ильнур Тем временем в расчетах полно ошибок, объекты проектируются, строятся и почти не рушатся

Тогда зачем экспертиза то?
Раньше, когда ее не было, при историческом материализме - расчеты были сугубо внутренним делом проектной организации.
Количество аварий Offtop: (тьфу,тьфу,тьфу) Offtop: было зуб даю - приблизительно такое же как и сейчас.

Ценность этого топика представляет не сам топик Offtop: (за исключением ростовских проектировщиков и кто там заходит на их территорию), а его автор - IBZ, который в состоянии разобраться в чужих расчетах, где обычно черт ногу сломит.

Ему прямая дорога в контору Агамемнона
На днях буквально запускаем проект, ориентированый на консалтинг в области ОВ. Offtop: (КМ,КЖ, ВК, расчеты и т.д. - извинения просим за добавку)
Ожидаю ажиотаж - бо рынок созрел и морально готов принять новую форму отношений.,

где они на независимой основе будут давать заключение о проектах избавляя "Мудрого?" Offtop: (тут долго можно обсуждать во что это все выльется, но пока рано) Заказчика от лишней головной боли на этапе строительства и эксплуатации.

[Alekceich]

Сообщение от IBZ Создать эту тему меня подвинуло одно обстоятельство: в 75% случаев после 10 минут изучения представленной документации я вынужден написать резюме смысла: "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации". Начинаются звонки, уточнения, теряется время с обеих сторон ... А ведь представляя необходимый объем и форму с первого раза, всего этого вполне можно и избежать. Впрочем, никого ни в чем убеждать не собираюсь, не согласны - действуйте по своему разумению

Тем важная, нужная и думаю ОЧЕНЬ востребованная... ибо в экспертизе сидят разные люди, да и экспертиза разная бывает и каждый раз разрабатывать какую либо "новую форму" отчета для экспертизы не улыбается, а тут, я думаю, общими усилиями можно создать форму... ну скажем так - наиболее близкую к идеалу... "новая форма" это в смысле одному эксперту хочется видет то, другому это а третьему вообще ничего кроме вот этого нафиг не надо... Распечатка автоматических отчетов лиры/скада это вообще полный бред, хотя пару раз такие отчеты видел - папочка листов на 1000 и более... Как то на заре освоения скада и сам такую кнопку нажал, не самый слабый комп открывал файл пару часов, а потом я попробовал перийти к последней странице.... ночи не хватило ...

Offtop: потом бы еще подобную тему по оформлению стадии П "графической части" по нашему разделу, вообще было бы хорошо, особенно по монолитному ЖБ.... а то я уже скоро к РД по объему графики начну приходить , как-то эксперт сказал что стадия П от стадии Р отличается ТОЛЬКО ОТСУТСТВИЕМ СПЕЦИФИКАЦИЙ... послал лесом, но пришлось приложить красивые картинки из ЛИРЫ (арматура) в масштабе 1:100 с наложеными осями, это не считая того, что они были в отчете по расчету, но только не в масштабе. Даже как то брался за написание методички для стадии П в нашей организации, но время... время....

[таи]

Offtop:

Сообщение от Alekceich Тем важная, нужная и думаю ОЧЕНЬ востребованная

Через неделю, максимум две - на форуме все забудут про эту тему - се ля ви.

Сообщение от Alekceich потом бы еще подобную тему по оформлению стадии П "графической части" по нашему разделу, вообще было бы хорошо, особенно по монолитному ЖБ.

Где же мы Автора найдем то на сей подвиг?

[st2008]

Сообщение от unikum85 В СНиП Снеговые нагрузки даны расчетные - поэтому и без коэффициента.

Offtop: Упс... забыл, что в России СНиП с изменение №2

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... для коректной и достоверной оценки расчета должна четко прослеживаться следующая цепочка: полный и понятный сбор нагрузок ...

Как на п.43?

[IBZ]

Все, закончил сей "опус". Может будут только маленькие коррективы, но не позже завтрашнего дня. Завтра-послезавтра же постараюсь отсканировать пару расчетов и прицепить их к базовому сообщению.

Готов ответить на вопросы и выслушать критику, но только до понедельника. Со следующей недели ухожу в "творческий отпуск" - пора (если уже не поздно ) переводить нашу программу на новые нормы. сие потребует сосредоточенности и уймы времени, так что на форуме по сей причине появлятся, вероятно, почти не буду. Не смогу, скорее всего, отвечать и на личные сообщения - прошу не обижаться.

[parabellum762]

Сообщение от IBZ данная нагрузка к обычным стропильным фермам никакого отношения не имеет. Нагрузка дана тут суммарная от людей, просыпи и ремонтных материалов. Такие же нагрузки принимаются и на ремонтные площадки, но никак не на обычное покрытие. На него принимается сосредоточенная нагрузка в размере 150 кг, расположенная в любом месте, что для 24-х метровой фермы составляет ~ 2 кг/м2.

Никогда с таким подходом не соглашусь, и если приведет судьба бодаться с экспертом, то я скорее подделаю подпись на задании на проектирование, но расчитаю ферму на 150 кг на кв.м.
Потому что если на покрытие могут влезть 200 человек - то так или иначе на грех они туда обязательно залезут. Шойгу туда припрется, скажем, открывать объект в торжественной обстановке, а с ним подрядчики, заказчики, охрана, журналисты...
И каааааак вся эта ферма в прямом эфире йо...нется!
Дана распределенная нагрузка от людей - надо её и учитывать. Жизнь - штука долгая, хто знает что с моей фермой будет лет так через дцать?


А про проверку машинного расчета.
Могу сказать для ВСЕХ, как человек долго работавший программистом (СКАДА-программ, конечно, не писал) - машина не надежна, но человек еще ненадежнее.
99,9% всех ошибок, совершаемых программами, начало свое имеют от ошибки, допущенной сидящим перед экраном человеком.
Любая на 100% правильная программа выдаст вам полную йересь, если Вы, например, сосредоточенную нагрузку по ошибке "15" вместо "51" введете.
Или знак можно СЛУЧАЙНО указать не тот.
Или, или, или....

Поэтому - машина считает ВСЁ, и до фиг знает какого знака после запятой, а ты за ней возьми, и пересчитай хотя бы кое-что, хотя бы до 2х знаков. И просто будет тебе самому ясно - ошибся ли ты при нажимании кнопочек, или действительно надо ригель из 70го двутавра
Бухгалтерам в этом смысле - РАЙ, а не жизнь. Два столбика цифр: приход и расход. И если не сошлось - ищи где ошибся. Пока не найдешь.
А конструктору при всем удобстве машинных расчетов никуда не уйти ни от ручного счета, ни от "попой чую, что мало!!!"

[Witsoon]

делай стадию Р как советует
Forrest_Gump: рабочая документация госэкспертизе не подлежит.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=726895#post726895
и не проходи экспертизу

[Engineer SV]

Сообщение от Pete Вопрос в другом... У проектировщиков нет времени (его просто не дают) на оформление ПЗ по расчетам...

Вопросы в данной теме затронуты конечно интересные. При всем уважении к IBZ и его постам, проглядывается его здравое желание получить на проверку расчеты с исходными данными, оформленными по высшему разряду. Но неужели вот действительно у всех хватает времени на симпатичное во всех отношениях оформление своих расчетов. Ни в коем случае не призываю всех к упрощению подачи в экспертизу расчетного томика. Но бывает и так, что нагрузки порою собраны карандашиком на листочке. Потом все введено в SCAD. Модель построена. Загружения все видны,комбинации тоже. Жесткости элементов тоже никто не скрывает. Сопряжения балок(стальных) с плитами с помощью жестких вставок либо без них видно в расчете машинном. АЖТ и все прочее при случае тоже можно проверить в машинном расчете.Что принципиально нового может быть в набивших оскомину монолитных 16-ти этажках с 6,2 м пролетами с перекрестной стеновой схемой или стальных каркасах с регулярной системой рам?(Речь конечно не идет о фундаментах со сложной геологией, условиями расположения здания в среде застройки ). Нельзя ли было бы ограничиться SPR-овским файлом(Scadовским), занесенным в экспертизу вместе с чертежами на флешке Честное слово некогда порой все это оформлять в приятном виде для глаза эксперта. Просто сижу ,луплю очередную монолитку, а оформлять расчеты некогда.Корпусов штук 8, да по всем все это оформить. Бр-рр-рр.Не из-за лени, действительно некогда.

[Ильнур]

Сообщение от Engineer SV ...Нельзя ли было бы ограничиться SPR-овским файлом(Scadовским), занесенным в экспертизу вместе с чертежами на флешке ...Не из-за лени, действительно некогда.

Некогда . И лень . Легче и быстрее 5 объектов обсчитать, чем 1 обсчет оформить.
Я лично борюсь с этой дилеммой так: срупулезное аккуратное полнотелое оформление - раз в год, в момент появления необъяснимой тяги к высокому и чистому . В остальных случаях - самый минимум оформления на нескольких листах, и один-два основных расчета в виде файлов spr. Файл записываю на диск, диск - в конверт, конверт - как приложение к тому из тех нескольких листов. Том имеет марку XXXXX-РР. И все.
Далее работаю по мере получения замечаний и запросов. Иначе - помру с голоду. Трудоемкость (в часах) оформления превышает трудоемкость самих расчетов в разы и порядки.
Еще томописанием можно заниматься для сложных-крупных-ответственных-дорогих объектов.
А так - нецелесообразно.

[IBZ]

Я просто в "воссторге" от аргумента НЕКОГДА

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Я просто в "воссторге" от аргумента НЕКОГДА

Это самый аргументируемый аргумент. Вы просто все рассматриваете применительно к своей ситуации. Т.е. Вы ничем, кроме расчетов, не обременены, и можете ковыряться сколь угодно много.
parabellum762:

Никогда с таким подходом не соглашусь, и если приведет судьба бодаться с экспертом, то я скорее подделаю подпись на задании на проектирование, но расчитаю ферму на 150 кг на кв.м. Потому что если на покрытие могут влезть 200 человек - то так или иначе на грех они туда обязательно залезут

А еще на кровлю могут залезть 40 слонов, или сесть 6 геликоптеров, или даже упасть метеорит
Когда РастОК говорил про 150 кг/кв.м., он подразумевал конкретную нагрузку из Пособия по конкретной конструкции. Эти 150 - временная нагрузка на нижние конструкции галереи, прилагаемая в проходах между конвеерами.
Еще бы поковыряться в 150 от рабочего с инструментом... Да некогда, и еще лень

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Это самый аргументируемый аргумент. Вы просто все рассматриваете применительно к своей ситуации. Т.е. Вы ничем, кроме расчетов, не обременены, и можете ковыряться сколь угодно много.

Ага, еще я, к примеру, хороший практикующий хирург, зав. отделением и депутат заксобрания. Простите Ильнур, я вас "вскрыл" (не приведи Вам Бог быть оперированным), но на заседание бежать надо ...

А мои расчеты, в случае официальной работы, просто составляющая общего проекта ...

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ага, еще я, к примеру, хороший практикующий хирург, зав. отделением и депутат заксобрания. Простите Ильнур, я вас "вскрыл" (не приведи Вам Бог быть оперированным), но на заседание бежать надо ... А мои расчеты, в случае официальной работы, просто составляющая общего проекта ...

Хирург, если хороший, вскроет как надо. А оформить полноценный отчет ему некогда. Да и лень наверно.
Я ни в коем случае не против "правильных" оформлений. Просто своей энергии жалко - лучше бы пару узлов проработал в проекте. Или с огнезащитой разобрался, чтоб совсем безупречно. Или еще какую полезную вещь сделал.
Как-то так.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от IBZ НЕКОГДА

+1 - это реально самый понятный и короткий нормативный документ на оформление расчетов! К нему даже пособие с комментами не нужно! Может в целом с документацией также поступать?!

[Ильнур]

Сообщение от @$K&t[163RUS] +1 - это реально самый понятный и короткий нормативный документ на оформление расчетов! К нему даже пособие с комментами не нужно! Может в целом с документацией также поступать?!

Ну зачем смешивать все в одну кучу? Речь об оформлении расчетов.
Например, в листе общих данных пишем: степень огнестойкости здания - IV. Категория взрывопожароопасности - B2. По логике, далее нужен томик с обоснованием того, что огнезащита МК не требуется. А можно я просто не назначу огнезащиту и все?

[Engineer SV]

Эх, какой однако болезненый вопрос задет. В частности для меня. Вот сижу я работаю. Просчитал свои монолитки в SCADе.Пока считал и новое черпал(бдагодаря форуму кстати) и закреплял старое, получая иногда даже удовольствие Вычертил стадию "П". Нулевой цикл кстати у нас в Питере будь любезен разработай на уровне стадии "Р". А там и паркинги и встроенные и пристроенные.Геология есть.Коэффициенты постели душевно просчитаны в КРОССе. SPR файлик на диске отдам.Методы и принципы расчета и конструирования 16-ти и 9-ти этажек мне сдается грамотному эксперту должны быть давно известны. Зачем ему(эксперту) каждый раз красиво оформленные расчеты? Для отчетности? Но ведь сейчас рынок. И у меня нет под рукой свободной единицы, оформляющей расчеты. Все сам, сам.Одна надежда, что хоть эксперт проверит, да опытным глазом глянет на чертежи(больше некому,простите) Так сложилось.
Нам же ,практикующим конструкторам перед сдачей в экспертизу(для получения заветного штампика) и не хватает этой самой недели, которую уважаемые эксперты хотят у нас отобрать, посадивши нас на оформление по ГОСТУ расчетной части Я подозреваю, что есть наверное еще проектные подразделения, позволяющие себе за счет большого штата и ворох чертежей намолотить и и оформить расчеты неформально, с душой и кропотливо. Ну не советское время сейчас, надо бы и экспертам как-то подстраиваться под современный ритм. В стране жилья не хватает
Да и вот фраза НЕКОГДА очень даже современно и своевременно звучит .

[parabellum762]

Сообщение от Ильнур А еще на кровлю могут залезть 40 слонов

от 40 слонов перекрытие РУХНЕТ, и никто у проектировщика ничего не спросит.
Ясно же - от чего рухнуло. Слоны залезли - вот и...
А вот если, скажем, на конструкции сделана площадка, с поручнями,и ведет на неё лестница.
и вот на площадку за каким-то надом полезли люди. Из чего они должны догадаться, что проектировщик не предусмотрел, что этих людей будет больше 2х-3х?
Ну, скажем, где-то что-то строят в цехе, роботнеки носют листы ГКЛ. Через цех им главный инженер запретил ходить - чтобы не мешали - а велел таскать гипсу по галерее между конвейерами. И вот что-то случилось - пара таджиков что-то застряла на спуске с галереи, все остальные таджики с гипсой выстраиваются у них за спиной гуськом...

К проектировщику, случ чего, БУДУТ вопросы. Не слон же залез на галерею. Люди. А наличие людей на галерее должно быть предусмотрено и заданием, и снипом, и здравым смыслом...

[Alekceich]

Сообщение от таи Offtop: Через неделю, максимум две - на форуме все забудут про эту тему - се ля ви. Где же мы Автора найдем то на сей подвиг?

я бы с удовольствием, ибо уже замучался от экспертов замечания получать, одно прикольней другого и зачастую друг другу противоречащие... но, как я уже писал, время -время... может летом будет попроще с работой, смогу по часику/другому в день

[таи]

Сообщение от Alekceich может летом будет попроще с работой, смогу по часику/другому в день

Смело. Это как говорится - без комментариев.

Сообщение от Alekceich замучался от экспертов замечания получать, одно прикольней другого и зачастую друг другу противоречащие...

Эксперту надо, по любому, что-то писать - хотя бы 1,5 странички формата А4. Надо как-то свою работу обозначать. Тут все понятно - чиновник есть чиновник. Но и любой проект можно улучшить или дополнить - это тоже аксиома, так что эксперт без работы не останется.

В свое время IBZ выкладывал пример своего расчета - у меня сразу возникли к его расчету вопросы.
Это ситуация, которую, как-то уже обозначал Агамемнон - когда ведущий "наклоняет" главспеца - было бы смешно, если бы не было грустно, но она достаточно редка.....
Так что и IBZ бы получил бы свое у меня по полной программе, если бы мы сыграли по его собственным правилам.
Система формирует саму себя.

Квалификация экспертов в большинстве случаев не превышает квалификацию проектировщиков это тоже понятно - их не из за границы же их выписывают - нашенские они из нашей же и среды. Да тут на форуме каждый второй выглядит экспертом.
Ценность данной темы, еще раз, для собственного закрепления - алгоритм, который использует IBZ при расчете и анализе полученных результатов.

[Ильнур]

Сообщение от parabellum762 ...и вот на площадку за каким-то надом полезли люди. Из чего они должны догадаться, что проектировщик не предусмотрел, что этих людей будет больше 2х-3х?...

Люди не должны догадываться. Нормами предусмотрены величины и виды нагрузок с учетом вероятности их возникновения, и учтена вероятность их сочетания друг с другом.
Например, "выстроились гуськом по конвееру" - это учтено в этих 150кг/кв.м. в проходах между конвеерами (в Пособии по галереям к СНиП пром).
Или например, "в местах скопления людей" - 400 кг/кв.м (п.9а табл.3СНиП 2.01.07), а на "площадках обслуживания и ремонта в произв. пом" - 150 кг/кв.м.
Вообще-то конвеерные галереи проектируют не все и не на каждом шагу. 99% проектировщиков подразумевают стандартные нагрузки из СНиП2.01.07.
Что вообще подразумевается под "нагрузкой в 150 на фермы"? - приведите кто-нибудь ссылку на п. нормы.
И еще. Вот IBZ пошел корректировать свои программы под новые нормы. Какие-такие конкретно нормы он имел ввиду? - кто-нибудь может перечислить?

[ФАХВЕРК]

За первое сообщение в теме сказали спасибо 9 раз. Во всяком случае я сейчас пишу сообщение и вижу, что 9 раз. Это показатель. В первую очередь, я хотел сказать ещё раз СПАСИБО уважаемому IBZ за своего рода краткие методические рекомендации по прохождению экспертизы для раздела КМ. Действительно ценный материал. По поводу оформления расчетов - та же история - НЕКОГДА - из руководства всем наплевать, времени жаль и самому жаль.... потому как в последние деньки печать чертежей, остатки согласования - вообщем предэкспертизная суета), НО сделать элементарные операции при помощи SCAD это я успеваю. Во всяком случае основную схему вычленить, подписать тип КЭ и жёсткости, распечатать РСУ и загружения и подбор сечений, ну не требует это уж очень много времени, товарищи инженеры. Дальше обычно - как масть пойдёт - скажет эксперт "А ну давай вот это или это!!!" ну я и даю. Часто просят примечание какое-то, или в ведомости элементов усилия забыл проставить..... ну у меня как-то обходилось - глобальных замечаний не получал.

[Геннадий1147]

to Ильнур.
думаю, IBZ имел ввиду СНиП 53-100-2010.

[IBZ]

Сообщение от таи В свое время IBZ выкладывал пример своего расчета - у меня сразу возникли к его расчету вопросы. Это ситуация, которую, как-то уже обозначал Агамемнон - когда ведущий "наклоняет" главспеца - было бы смешно, если бы не было грустно, но она достаточно редка..... Так что и IBZ бы получил бы свое у меня по полной программе, если бы мы сыграли по его собственным правилам.

Давайте, таи "наклоняйте", очень интересно. И не стесняйтсь, режьте правду-матку, тем более что я и сам "ведущий" (правда у нас это не имеет никакого значения - могу хоть сегодня ГИПом стать), а должности Главспеца у нас и вовсе нет И пусть "эти зарвавшиеся эксперты" получат в моем лице по полной программе

Я вот тут даже Вам ссылочку приведу (http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...%FE#post531252), чтобы время не тратили, значит. Выторгую себе только маленькую индульгенцию. Расчеты в таком виде я передаю в проектный отдел, а там его иногда дополняют тем, что я назвал "конструктивными" расчетами и прикладывают задание, лицензии, сертификаты, пояснилку. Данный расчет был сделан для стороннего заказчика в виде "шабашки", и что он там в результате приложил - не ведаю. Так что прошу считать, что титул, пояснилка, сертификаты, лицензии, подписи условно не показаны.

Приглашаю и других к коллективной экзекуции

[таи]

Сообщение от IBZ Давайте, таи "наклоняйте", очень интересно. И не стесняйтсь, режьте правду-матку, тем более что я и сам "ведущий" (правда у нас это не имеет никакого значения - могу хоть сегодня ГИПом стать), а должности Главспеца у нас и вовсе нет И пусть "эти зарвавшиеся эксперты" получат в моем лице по полной программе

Во-первых, если обидел, извините, - и в мыслях не было ничего подобного.
По поводу занимаемой Вами должности ведущего - Вы можете на работе числиться инженером 3 категории, это не меняет Вашего квалификационного ранга главспец.

Вы, как понимаю, рассматриваете экспертизу в чистом виде, а я, как определенную бюрократическую систему, которую необходимо преодолеть - почувствуйте разницу. Мы немного о разном с Вами.

Сообщение от IBZ Приглашаю и других к коллективной экзекуции

Пока не смотрел, но....
С удовольствием. Что-нибудь накапаем на Вас....

[Ильнур]

Геннадий1147

думаю, IBZ имел ввиду СНиП 53-100-2010.

И все?

Сообщение от IBZ ...Приглашаю и других к коллективной экзекуции

Внутри себя расчет видимо правильный. Как развязана ферма из плоскости, я не увидел. Наверно все предусмотрено.
Вопрос возник: зачем данные в лл. 31-63?
таи:

ранга главспец

Ранга по Тайному Табелю Двоих?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от IBZ Давайте, таи "наклоняйте", очень интересно.

Offtop: Блин, не хотел, но пойду куплю пиво и чипсы и устроюсь поудобнее.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;727586]Offtop: Блин, не хотел, но пойду куплю пиво и чипсы и устроюсь поудобнее.

Да можете не спешить!!!! Таи-Опус похихикает, похмыкает и скажет что вообщем-то расчёт у IBZ ничего так и с пивком потянет) уж рецензию или объективные комментарии ждать не стоит.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Внутри себя расчет видимо правильный. Как развязана ферма из плоскости, я не увидел. Наверно все предусмотрено. Вопрос возник: зачем данные в лл. 31-63?

Расчетные длины в плоскости и из нее присутствует в таблицах проверки сечений на стр. 77-78. Для чего печатал усилия по загружениям во всех элементах, сейчас точно не припомню. Возможно заказчик попросил сшив потолще, но ведь много - не мало . Как правило, печатаю усилия по загружения только в опорных элементах, а если в узел приходит несколько таких элементов, то печатаю усилия от отсеченной части. Делаю сие для проверки расчета и составления заданий на фундаменты.

[таи]

Обьем большой, но наша задача .....

Л.1
1. Л.1, который по правилам оформления должен быть л.2.
Нумерация начинается с
ГОСТ Р 21.1101-2009, п. 8.5 "Все листы сброшюрованногог документа нумеруют сквозной нумерацией листов, начиная с титульного листа. При этом титульный лист не нумеруют.". - можно выставить как замечание, но так как документ внутреннего пользования - типа я не вижу.
2. На каком основании принят тип местности А? - обосновать... будем считать замечание (резервным).

Л.2
- утеплитель
q=1.2х0,1х80=10кг/м2 - вызывает сомнение правильность применения коэффициента надежности по нагрузке - логичнее было бы взять 1.05 или 1.3 - ссылка на т.2 СНиПа 2.01.07-85 будет не совсем, как бы, правомерна - (замечание в резерв)
пароизоляция
q=1.2х2=3кг/м2 - явное замечание - не правильно применен коэффициента надежности по нагрузке - требуется применить 1,05
прогоны, связи
q=10х1,05=11кг/м2 - занижены нагрузки от прогонов и связей, рекомендуется принять 50 кг/м2, в противном случае аргументированно доказать правомерность принимаемой нагрузки.
и т.д...и т.п..

Offtop: Так как мне денег не "плотют", то че надрываться то?
Или есть сомнения, что не накапаю 1,5 страницы формата А4?
Критиковать - не строить.

[Нитонисе]

Это ж почему на утеплитель и пароизоляцию коэффициенты 1.05 должны быть?
Если выполняются в заводсих условиях - 1.2, на стройплощадке - 1.3.

[IBZ]

Сообщение от таи Обьем большой, но наша задача ..... Л.1 1. Л.1, который по правилам оформления должен быть л.2. Нумерация начинается с ГОСТ Р 21.1101-2009, п. 8.5 "Все листы сброшюрованногог документа нумеруют сквозной нумерацией листов, начиная с титульного листа. При этом титульный лист не нумеруют.". - можно выставить как замечание, но так как документ внутреннего пользования - типа я не вижу.

Да, таи, Вы с ходу превзошли в крючкотворстве ВСЕХ экспертов, которых я когда-либо встречал . Тем не менее прошу приводть ссылки на правила оформления строительных расчетов. А вдруг там буковками нумеровать надо?

Сообщение от таи 2. На каком основании принят тип местности А? - обосновать... будем считать замечание (резервным). Л.2 - утеплитель q=1.2х0,1х80=10кг/м2 - вызывает сомнение правильность применения коэффициента надежности по нагрузке - логичнее было бы взять 1.05 или 1.3 - ссылка на т.2 СНиПа 2.01.07-85 будет не совсем, как бы, правомерна - (замечание в резерв) пароизоляция q=1.2х2=3кг/м2 - явное замечание - не правильно применен коэффициента надежности по нагрузке - требуется применить 1,05 прогоны, связи

Размеры нагрузок и тип местности приняты по заданию заказчика, тому что "условно не показано" Коэффициенты надежности приняты с учетом особенности конкретных материалов.

Сообщение от таи прогоны, связи q=10х1,05=11кг/м2 - занижены нагрузки от прогонов и связей, рекомендуется принять 50 кг/м2, в противном случае аргументированно доказать правомерность принимаемой нагрузки.

Вот такое замечание и запишете? Я то для прогонов из [18 с шагом 3 метра + связи нагрузку в 10 кг/м2 легко докажу (признаюсь Вам по секрету, что это число даже завышенное) , а Вы-эксперт как выглядеть-то при этом будите

Сообщение от таи и т.д...и т.п..

Вот прямо так в заключении и напишите?

Сообщение от таи Offtop: Так как мне денег не "плотют", то че надрываться то? Или есть сомнения, что не накапаю 1,5 страницы формата А4? Критиковать - не строить.

Offtop: Недавно услышал от таксиста байку: у Ростовских ДПСников якобы считается "западло" штрафовать за непристегнутый ремень. "Ты что, по-нормальному придраться не можешь?" - говорят они замеченному на этом деле коллеге. К чему это я? Да и сам не знаю

[Клименко Ярослав]

Сообщение от таи q=10х1,05=11кг/м2 - занижены нагрузки от прогонов и связей, рекомендуется принять 50 кг/м2, в противном случае аргументированно доказать правомерность принимаемой нагрузки.

Молодец!
Пиши исчо!

[Alekceich]

[quote=таи;727453]Смело. Это как говорится - без комментариев.

Эксперту надо, по любому, что-то писать - хотя бы 1,5 странички формата А4. Надо как-то свою работу обозначать. Тут все понятно - чиновник есть чиновник. Но и любой проект можно улучшить или дополнить - это тоже аксиома, так что эксперт без работы не останется.
QUOTE]

а почему смело? сделать можно что-то вроде СПДС "правила оформления арх-стр чертежей", выложить здесь, послушать что еще кто предложит добавить, так постепенно за какой-то период можно что нибудь и сделать...

по поводу того что эксперту надо полюбому что-то накопать.... одно дело если замечание требует 1-час времени, а другое дело, если замечание требует на ответ около 1-2 дней... которые как назло придутся на момент выпуска очередной стадии П

например замечание "данный узел не соответствует узлу примененному в серии...", а то что здание мягко говоря не серийное (да еще и расчеты были сделаны в тетрадке ни разу не оформлены и болванки не было) никого не волнует... попытался сделать побыстрому - поставил Robot посчитал данный узел по 3-5 нормам - сделал автодокумент - там он дюже хороший, с формулами - не удовлетворило такое.. пришлось сидеть и красиво оформлять - а потом еще доказывать эксперту, что "болты считаются отдельно по Q и М,N". Суммарная длительность общения с экспертом около недели с поездками, доказательствами СНиПом и т.д.

[IBZ]

Сообщение от Alekceich ... по поводу того что эксперту надо полюбому что-то накопать....

Абсолютно не обязательно! Что-то на страничку писать приходится по любому в описательной части. Потом же вполне может следовать вывод: "Расчетные материалы представляются достоверными, принятые сечения могут быть заложены в чертежи марки КМ". Отвечаю на тут же возникающий вполне естественный вопрос - да, такие заключения я лично подписывал. Другое дело, что их за 2 года работы на пальцах одной руки переcчитать можно

Сообщение от Alekceich например замечание "данный узел не соответствует узлу примененному в серии..."

А вот писать такое эксперт не имеет ни малейшего права. Потребовать расчет узла, даже серийного (если серия имеет статус МП, не говоря уж об аннулированной) - сколько угодно, а требовать серийности - ни-ни. А если такое замечание все-же написано, то можно смело идти жаловаться к начальству. Чаще всего хватает приямого руководителя данного "эксперта" .

[таи]

Сообщение от Нитонисе Это ж почему на утеплитель и пароизоляцию коэффициенты 1.05 должны быть? Если выполняются в заводсих условиях - 1.2, на стройплощадке - 1.3.

Offtop: Зря, хвалил, вот сколько раз говорил себе - не говорить лЮдям правду в глаза.
"Полиэтиленовые пленки - применяется в качестве паро- и гидроизоляции."
С откудова там 1.2 и 1.3? Ну, в самом крайнем случае, - по ТУ коэффициент надежности по нагрузке -1,05.

Сообщение от IBZ Да, таи, Вы с ходу превзошли в крючкотворстве ВСЕХ экспертов, которых я когда-либо встречал

Offtop: Работа чиновником не прошла даром.
Игорь Борисович, моя цель была доказать, что даже у главспеца можно найти массу "интересного" в расчетах.

п.с.
Признаю Ваше превосходство в понимании канона проектирования и расчета металлических конструкций. Никогда этого и не оспаривал.
п.п.с.с.
Я так понимаю - никто кроме меня и Ильнур Ильнурыча не посмеют бросить камень в Ваш огород?

[Нитонисе]

Сообщение от таи откудова там 1.2 и 1.3?

Из табл.1 СНиП 2.01.07-85

[таи]

Сообщение от Нитонисе Из табл.1 СНиП 2.01.07-85

Да, Вы правы, ГОСТ 10354-82 дает (-,+) 30% по первому сорту для толщины пленки.

Но это несколько хуже для IBZ
пароизоляция
Offtop: q=1.2х2=3кг/м2 - явное замечание - не правильно применен коэффициента надежности по нагрузке..табл.1 СНиП 2.01.07-85...

Хотя он может выкрутиться - сказав, что заложил в проект пленку для пароизоляции высшего сорта - (-,+) 20%.

[IBZ]

Сообщение от таи Игорь Борисович, моя цель была доказать, что даже у главспеца можно найти массу "интересного" в расчетах.

При этом Вы обещали ".. IBZ бы получил бы свое у меня по полной программе, если бы мы сыграли по его собственным правилам" Пока я не усматриваю своих правил в Ваших замечаниях. Вы привели в основном весьма спорные "блохи", а в одном случае (с.в. прогонов и связей) сделали замечание, ну как бы это помягче сказать, ну пусть оно будет ошибочным.

Сообщение от таи Я так понимаю - никто кроме меня и Ильнур Ильнурыча не посмеют бросить камень в Ваш огород?

А вот это печально . Если люди не хотят поспорить с экспертом здесь в "деловой игре", так сказать, то как они будут отстаивать свою правоту при реальной экспертизе?

Так что предлагаю придраться "по нормальному", а не писать об арифметических ошибках - 1.2*2 у IBZ почему-то равно 3

[unikum85]

Чтобы спорить нужен опыт и знания... При отсутствии оных на должном уровне остаюсь наблюдателем Буду черпать информацию и наматывать на ус, чтобы было проще общаться с экспертами

[Клименко Ярослав]

Сообщение от IBZ Если люди не хотят поспорить с экспертом здесь в "деловой игре", так сказать, то как они будут отстаивать свою правоту при реальной экспертизе?

Да нет столько свободного времени, чтобы с пристрастием оценить ваш расчет.
Offtop: Думаю, в расчетах опуса сразу удалось бы много чего наковырять.

[таи]

Сообщение от IBZ При этом Вы обещали

Обещал и выполняю. Мне было бы проще пересчитать все заново и сравнить с Вашими выводами - копаться в чужих расчетах гораздо сложнее, чем смотреть рабочие чертежи, где-то на порядок.

Сообщение от IBZ Так что предлагаю предраться "по нормальному", а не писать об арифметических ошибках - 1.2*2 у IBZ почему-то равно 3

Тут дело принципа в применении коэффициента надежности..., а не значения самой нагрузки.

Пошли дальше!
Не понятно почему у Вас только одна нагрузка, связанная с ветром?
Где нагрузка связанная с напором, с отсосом - не порядок.
Извольте объясниться.

[IBZ]

Сообщение от таи Не понятно почему у Вас только одна нагрузка, связанная с ветром? Где нагрузка связанная с напором, с отсосом - не порядок. Извольте объясниться.

Ну Вы и строги, у меня прям поджилки затряслись, как прочел это "грозное" извольте . Изволю, но боюсь что мой вывод из объяснений Вам не понравится .

Итак, если Вы успели заметить, считается отдельная плоская ферма. На такого рода конструкции нагрузка от ветра получается действительно разный при направлениях справа, слева и продольным. Самый поверхностый анализ таблицы значений Ce1, Ce2 и Сe для продольного ветра из приложения 4 СНиПа 2.01.07-85* позволяет сделать вывод, что во всех 3-х случаях ветер направлен от поверхности фермы (отсос), но его значение при продольном ветре значительно больше. В такой ситуации два других ветровых загружения полностью теряют смысл.

Что-то "эксперт" таи уже 2-й раз необоснованно придирается, может просто не знает или ....

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ А вот это печально . Если люди не хотят поспорить с экспертом здесь в "деловой игре", так сказать, то как они будут отстаивать свою правоту при реальной экспертизе?

Кто ж может проверить расчеты за 5 минут? А если проверять дольше, то кто за это заплатит? Эксперты за проверку получают деньги)
Я взглянул только на первые листы и увидел оформление от руки, хотя есть ГОСТ (не помню сейчас номер), предписывающий оформлять технические тексты четко установленным способом, требования касаются в том числе и шрифта. И если в подавляющем числе случаев никто к этому не придирается, так это по той простой причине, что даже вольный метод оформления расчетов вполне читаем. А вот что касается вашего рукописного... я не сомневаюсь, что половина наших экспертов бы даже не стала смотреть такой расчет. В чем-то их можно понять - ручной почерк не такой разборчивый, как текст, написанный шрифтом Times New Roman) Тратить время на дешифровку чужих текстов никому не хочется)

[таи]

Offtop:

Сообщение от IBZ Что-то "эксперт" таи уже 2-й раз необоснованно придирается, может просто не знает или ..

Для того что бы определить придираюсь или как... нужон еще "эксперт". Ильнур Ильнурович бы не помешал.

Сообщение от IBZ Итак, если Вы успели заметить, считается отдельная плоская ферма. На такого рода конструкции нагрузка от ветра получается действительно разный при направлениях справа, слева и продольным. Самый поверхностый анализ таблицы значений Ce1, Ce2 и Сe для продольного ветра из приложения 4 СНиПа 2.01.07-85* позволяет сделать вывод, что во всех 3-х случаях ветер направлен от поверхности фермы (отсос), но его значение при продольном ветре значительно больше. В такой ситуации два других ветровых загружения полностью теряют смысл.

Да похоже Вы правы - насчет продольного ветра, кроме того у Вас указано в записке, что Вы приняли приложение 3, а не 4.
Схема действительно сложная, прямо ее не опишешь.
У меня есть маленькая программка в Екселе по прил.3 - при реальном расчете я бы покрутил ее посмотрел, что за коэффициенты получаются Ce1, Ce2, но еще раз - похоже Вы правы в отношении аэродинамического коэфициента продольного ветра.

Сейсмика.
"Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации при сейсмических воздействиях на конструкции".
Сколько балов, как направлена нагрузка - ничего не нашел. Что там расчетчик делал с ней покрыто полным мраком.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Я взглянул только на первые листы и увидел оформление от руки, хотя есть ГОСТ (не помню сейчас номер), предписывающий оформлять технические тексты четко установленным способом, требования касаются в том числе и шрифта. И если в подавляющем числе случаев никто к этому не придирается, так это по той простой причине, что даже вольный метод оформления расчетов вполне читаем. А вот что касается вашего рукописного... я не сомневаюсь, что половина наших экспертов бы даже не стала смотреть такой расчет. В чем-то их можно понять - ручной почерк не такой разборчивый, как текст, написанный шрифтом Times New Roman) Тратить время на дешифровку чужих текстов никому не хочется)

Повторюсь в сотый раз - мне не известны никакие жесткие правила оформления расчетов в строительстве. Думаю их просто не существует. Так что, если ваши эксперты не сунут мне в нос такой документ, то примут в таком виде как миленькие. Знаем, плавали . Впрочем речь идет только о России.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Повторюсь в сотый раз - мне не известны никакие жесткие правила оформления расчетов в строительстве. Думаю их просто не существует. Так что, если ваши эксперты не сунут мне в нос такой документ, то примут в таком виде как миленькие.

ГОСТ 2.105-95 ЕСКД. Общие требования к текстовым документам

1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ

Настоящий стандарт устанавливает общие требования к выполнению текстовых документов на изделия машиностроения, приборостроения и строительства.

3 ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

3.1 Текстовые документы подразделяют на документы, содержащие, в основном, сплошной текст (технические условия, паспорта, расчеты, пояснительные записки, инструкции и т.п.), и документы, содержащие текст, разбитый на графы (спецификации, ведомости, таблицы и т.п.).

3.3 Подлинники текстовых документов выполняют одним из следующих способов:

- машинописным, при этом следует выполнять требования ГОСТ 13.1.002. Шрифт пишущей машинки должен быть четким, высотой не менее 2,5 мм, лента только черного цвета (полужирная);

- рукописным - чертежным шрифтом по ГОСТ 2.304 с высотой букв и цифр не менее 2,5 мм. Цифры и буквы необходимо писать четко черной тушью;

- с применением печатающих и графических устройств вывода ЭВМ (ГОСТ 2.004).

- на магнитных носителях данных (ГОСТ 28388).

[Клименко Ярослав]

Строго говоря, IBZ, в стандартную рамку для текстовых документов расчет свой загнать надо было бы, даже если от руки написан текст.
А вспомните учебные проекты, курсовые, дипломные - там же тоже расчетная часть есть. И как придираются к этому преподы?

[таи]

Сообщение от Нитонисе 3.1 Текстовые документы подразделяют на документы, содержащие, в основном, сплошной текст (....расчеты...). 3.3 Подлинники текстовых документов выполняют одним из следующих способов: ... - рукописным - чертежным шрифтом по ГОСТ 2.304 с высотой букв и цифр не менее 2,5 мм. Цифры и буквы необходимо писать четко черной тушью;...

Вынужден присоединиться к Нитонисе на время. Они, я извиняюсь, Правы-с.

[IBZ]

Сообщение от таи Сейсмика. "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации при сейсмических воздействиях на конструкции". Сколько балов, как направлена нагрузка - ничего не нашел. Что там расчетчик делал с ней покрыто полным мраком.

Бальность площадки строительства приведена в "условно не показанных" документах. Если честно, то задание со всеми данными от заказчика у меня есть, но оно только в бумажном виде и содержит много информации о конкретном объекте. А сканировать и править нету времени, знаете ли. Ведь тут все твердят о полной уважительности этой причины

Но здесь Вы правы - если бы подали в экспертизу материалы без указания бальности района и категории грунта, то замечание такого рода было бы абсолютно справедливым.

Насчет направления и масс не соглашусь. Как конкретно воспринила программа пожелания расчетчика, вполне ясно видно из документа 06 "Нагрузки" на странице 23. Похожая информация, а также данные для оценки корректости сейсмического расчета приведены на страницах 73-74.

To Нитонисе А что Вы при проектировании системой ЕСКД пользуетесь?

Таи, а где картинку взяли - уж больно знакомая . Да и почерк что-то напоминает, потому, что если я не ошибаюсь с автором, то это именно почерк. Ну вот пишет человек так

[Нитонисе]

Это самые малые требования по оформлению... если почитать этот ГОСТ полностью, то можно увидеть, что он может стать убийственным оружием эксперта, желающего "завалить" проектировщика. Способ очень простой - "Оформите ваши расчеты в соответствии с ГОСТ 2.105-95, иначе я не буду их даже смотреть". И в этом есть определенный смысл, ведь не будь этого госта, то можно было бы оформлять расчеты на клочках туалетной бумаги, медицинским почерком, разноцветными карандашами.

To Нитонисе А что Вы при проектировании системой ЕСКД пользуетесь?

Нет, но должны. Вы станете проверять расчет на рулончике туалетной бумаги, исписанный непонятным шрифтом?

[professor_off]

IBZ, при беглом просмотре так и не нашел:
- правило знаков для усилий,
- типы конечных элементов (тип 2 в таблицах не принимается, я не пользуюсь скадом и поэтому не знаю их нумерацию типов)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от IBZ To Нитонисе А что Вы при проектировании системой ЕСКД пользуетесь?

Основные стандарты ЕСКД обязательны к применению и в строительстве.

[таи]

Offtop:

Сообщение от IBZ Таи, а где картинку взяли - уж больно знакомая . Да и почерк что-то напоминает, потому, что если я не ошибаюсь с автором, то это именно почерк. Ну вот пишет человек так

Попало ко мне через инет, как я, естественно, не скажу.
Скажу только, видимо, они из Ваших будут из ЦНИИСКа - их работа - уж больно раму переменного сечения посчитали и законструировали - пальчики оближешь.
Если сами назовете фамилию, то единственное, что могу сказать - да или нет - в личку.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Нет, но должны. Вы станете проверять расчет на рулончике туалетной бумаги, исписанный непонятным шрифтом?

Так если должны, то все проекты в топку. Может только машиностроители, взявшиеся за строительство, смогут экспетизу пройти . Вот как перейдем поголовно на ЕСКД, тогда и буду оформлять по их требованиям, не раньше. А рулончик до меня не дойдет, не примут его в экспертизу

Сообщение от professor_off IBZ, при беглом просмотре так и не нашел: - правило знаков для усилий, - типы конечных элементов (тип 2 в таблицах не принимается, я не пользуюсь скадом и поэтому не знаю их нумерацию типов)

Правило знаков для продольной силы настолько стандартное, что даже при исключении (попадалось) при анализе цифр моментально ловится. Знак моментов и поперечных сил при симметричных (а тут именно такие) и вовсе роли не играет. Хотя, согласен, это замечание, при его наличии (расчет прошел экспертизу без замечаний), я бы оспаривать не стал - "хмыкнул" бы про себя, да и распечатал бы из программы пояснилку.

Насчет типа элементов. А как я его, собствено, на расчетной схеме показать могу, только тоже типом. В пояснилку тоже смотреть смысла нет - сколько раз читал одно, а видел другое. Я как эксперт на это дело реально очень редко смотрю - какой тип элеметов принят вполне видно по результатам расчета. В конкретном случае, взглянув на расчетную схему и сопоставив ее со схемой усилий на странице 76 можно сделать вполне однозначный вывод. Ну я бы, по крайней мере, сделал .

P.S. Любой практический инженерный расчет расчитан на определенный уровень подготовки его пользователя и принципиально не должен содержать "разжевываний" общеизвестных вещей. Я никогда их и не требую.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Так если должны, то все проекты в топку.

Но речь-то не о всех проектах, а о вашем. А вот он точно туда последует, как не соответствующий ГОСТу по оформлению. А после можете ждать сколько угодно, пока все остальные перейдут на ЕСКД)

Сообщение от IBZ А рулончик до меня не дойдет, не примут его в экспертизу

На каком основании?)

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Но речь-то не о всех проектах, а о вашем. А вот он точно туда последует, как не соответствующий ГОСТу по оформлению. А после можете ждать сколько угодно, пока все остальные перейдут на ЕСКД)

Ха, а потом еще говорят, что эксперты придираются черте к чему А по конкретному расчету не извольте беспокоиться - экспертиза давно пройдена, объект построен и, соответственно, ждать мне нечего.

Про ЕСКД расскажу реальный случай. Лет 5 назад вынуждены были переделывать проект, выполненный по ЕСКД, на "по нашему, по строительному" - монтажники попросили, так как ничего там не поняли. Так что сочетание букв ЕСКД при строителях лучше не произносить, побить могут .

Сообщение от Нитонисе На каком основании?)

В рулонах не принимают

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Ха, а потом еще говорят, что эксперты придираются черте к чему

Так я сейчас и выступаю в роли эксперта) Формально мою претензию вам нечем крыть, потому вы аппелируете к голосу разума, но далеко не каждый эксперт разумом наделен, а если он пойдет на принцип, то вас ничто не спасет) придется переоформить расчет или получить отрицательное заключение, ввиду того, что не предоставлены расчеты...

Видите какая у вас позиция - оформлять по ГОСТ не обязательно, но и в рулонах отчеты не принимаем) Прмо скажем - противоречивая позиция. А то, что вы с шутками и прибаутками эту тему обсуждаете и не боитесь реальных проблем с экспертизой, так это объясняется вашим профессиональным авторитетом. Только по этому с вами спорить не станут, да еще в качестве примера ваши расчеты возьмут. А как быть молодому, пусть и талантливому, но пока безвестному инженеру?) Да его пошлют куда подальше.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... Да его пошлют куда подальше.

В экспертизу расчеты попадают обезличенно - хоть молодой, хоть старый - никто послан не будет. Рукописи принимаются. И будут приниматься. Великий смысл расчетов не в их оформлении (Пушкин тоже коряво писал), а в содержании.
Видел много красиво напечатанных-оформленных расчетов с ужасными принципиальными ошибками.
Вот представил, что молодой талантливый Нитонисе со своим характером станет экспертом - пипец будет всем . Может Вы в прокуроры переквалифицируетесь - там педантичность и упертость сильно нужны
Вы уж совсем:

придется переоформить расчет или получить отрицательное заключение, ввиду того, что не предоставлены расчеты...

Приемом расчетов занимается канцелярия. Под рулоном подразумевается туалетная бумага. В проектной сфере нормами, стандартами и прочими охвачена лишь малая часть взаимотношений участников.

Цифры и буквы необходимо писать четко черной тушью;

Предъявите справку о том, что рукопись выполнена именно тушью. И сертификакт на тушь. И заключение о степени черноты, можно по RAL

[Нитонисе]

Ильнур
Вы по всей видимости забыли времена, когда были молодым, но уже имеющим опыт инженером, либо сразу выпустились из ВУЗа в возрасте, опытным и авторитетным

Описываю обычный случай прохождения экспертизы, возьму из самого последнего.
Объект - одноэтажное здание, размеры в плане 25х6, назначение - утилизация авиаснарядов. В качестве ограждающих конструкций - трехслойная стена.
Получаю замечание по объекту: "Раскладку гибких связей в конструкции облегченной кладки привести в соответствие с серией 2.130-8."
Пишу ответ: "Раскладка гибких связей запроектирована в соответствии с "Рекомендациями по проектированию трехслойных стен со стеклопластиковыми связями".
Защита по данному вопросу была очень короткой, эксперта не устроили "Рекомендации", ему подавай именно серию. То что серия не является нормативным документом - для него не аргумент. Занял позицию - "Ты дурак, а я умный, делай как я сказал.". Как можно преодолеть такую принципиальность эксперта, ничем не подкрепленную, кроме его гордыни - ведь он эксперт, а ты какой-то проектировщик молодой, видали, мол, таких. Я в таких вопросах тоже принципиальный. Уступить тут никак не могу. Сядут на голову один раз - садиться будут и далее. Но какие у меня аргументы? Аргумент - здравый смысл. Да, можно обратиться к авторитеному конструктору, можно обратиться к начальнику этого эксперта, повлиять можно. НО! Эксперт ведь принципиальный. Раз уж его посадили в лужу, то он станет принципиально "валить" проектировщика. И вот один из способов "валить" - оформление текстовых документов (к которым относятся расчеты) в соответствии с ГОСТ. А пока расчеты не оформлены как следует - это, образно говоря, рулончик туалетной бумаги.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Видите какая у вас позиция - оформлять по ГОСТ не обязательно, но и в рулонах отчеты не принимаем)

Offtop: Ага, а еще не принимаются берестяные грамоты и расчеты на глиняных табличках . Вас это удивляет?

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Offtop: Ага, а еще не принимаются берестяные грамоты и расчеты на глиняных табличках . Вас это удивляет?

А вас удивляет, что эксперту не хочется портить глаза и тратить время, разбирая чей-то непонятный почерк? Причем его "не хотелка" подкреплена действующим ГОСТом)

[Клименко Ярослав]

По поводу стандартов, позволю напомнить приказ о применении СПДС и ЕСКД.
От ЕСКД не убежишь!

[IBZ]

Сообщение от таи Попало ко мне через инет, как я, естественно, не скажу. Скажу только, видимо, они из Ваших будут из ЦНИИСКа - их работа - уж больно раму переменного сечения посчитали и законструировали - пальчики оближешь. Если сами назовете фамилию, то единственное, что могу сказать - да или нет - в личку.

Можете не говорить. Во внезависимости от того, чьи подписи стоят, проект этот сделан (с долей вероятности 95%) Степанюченко А.М. - бывшим нашим сотрудником и, считаю, самым грамотным КМщиком, которого я знаю. Расчет же выполнял опять же наш бывший сотрудник - Журавлев Е.Д. Это единственный человек (опять же из знакомых), который может применить высшую математику (интегральное и дифференциальное исчисления) в практических расчетах. Этот проект уже украден и переукраден несчетное число раз. Причем все "улучшения" постепенно сводят качество оригинала на нет. Так что будьте бдительны.

To Нитонисе Давайте закончим спор, который ни к чему не приведет. Я буду по-прежнему писать от руки, Вы оформлять все по ЕСКД. Обещаю единственное: как только экспертиза не примет рукописный расчет, поступлю так, как описывал Вам в личке. Ну и поделюсь результатом.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав По поводу стандартов, позволю напомнить приказ о применении СПДС и ЕСКД. От ЕСКД не убежишь!

Разве расчеты входят в состав ПСД?

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Давайте закончим спор, который ни к чему не приведет. Я буду по-прежнему писать от руки, Вы оформлять все по ЕСКД.

Спор то у нас вобщем-то показательный и результат уже есть. Тут же все очень просто. Формально вы обязаны оформлять расчеты в соответствии с ЕСКД и прочими многочисленными стандартами. По факту же вы этого делать не желаете, как и подавляющее большинство всех остальных проектировщиков. Однако если у вас возникнет конфликт с экспертом, он имеет все основания заставить вас переоформить расчеты. Формально. Вы-то может и "пободаетесь" с таким экспертом и, возможно, даже одержите верх, но секрет этой возможной победы - исключительно профессиональный авторитет. Молодому же проектировщику лучше не спорить с экспертом и не вести себя вызывающе, пусть вы даже тысячу раз правы, потому как эксперт вас "скушает и не подавится".

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ....Формально вы обязаны оформлять расчеты в соответствии с ЕСКД и прочими многочисленными стандартами....

Разве расчеты входят в состав ПСД?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Разве расчеты входят в состав ПСД?

Не знаю как в России, а в Беларуси - входят.

СНБ 1.03.02-96 "Состав, порядок разработки и согласование проектной документации в строительстве".

4.7.3 В случаях, когда в договоре не оговорены специальные требования о составе выдаваемой заказчику проектной документации, в ее состав не включаются расчеты строительных конструкций, технологических процессов и оборудования, а также расчеты объемов строительно-монтажных работ, потребности в материальных, трудовых и энергетических ресурсах.
Эти материалы хранятся у разработчика проектной документации и представляются заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.


И если экспертиза захочет видеть расчеты, знаете почему не годится их предоставлять на рулончиках туалетной бумаги или глиняных табличках? Потому что есть правила оформления текстовых документов, закрепленные соответствующими ГОСТами. Точно также, как есть правила оформления чертежей.

А то, что эти правила эксперты очень редко требуют соблюдать, так это потому что зачастую оформление и расчетов и чертежей вполне удобоваримое. Но если вам представят расчеты от руки, непонятным шрифтом, на непонятного формата бумажках (то же касается и чертежей), то вам быстро напомнят об этих нормах оформления.

[Кэра]

В России кризис в строительстве продолжается - строят все меньше и меньше. В том числе и за счет "врагов народа", требующих оформления расчетов по всяким там нормам и т. д.Это или взяточники или идиоты или особи с двойным гражданством.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Молодому же проектировщику лучше не спорить с экспертом и не вести себя вызывающе, пусть вы даже тысячу раз правы, потому как эксперт вас "скушает и не подавится".

Спорить или не спорить - каждый решает для себя сам. Я лично спорил со "старшими товарищами" чуть ли не с первого дня на работе. Причем у нас это не считалось пустой тратой времени. Могли включится и ГИП и начальник отдела. Никакие авторитеты не признавались, а принималась во внимание только аргументация и ссылки на литературу. И знаете, авторитет очень быстро стал как-то сам по себе расти. А так ... "молодым" можно и навсегда остаться .

В чем Вы, возможно, и правы - так это в том, что спорить пока не Ваш уровень, если Вы не ГИП, конечно. Очень часто ГИПы идут на поводу у эксперта (не им же лично исправлять), но потом на следующем проекте это же и аукается аналогичными дурацкими требованиями.

Кстати, а чем для Вас лично выразится "поедание без подавливания" со стороны эксперта? Ну скажет эксперт ГИПУ, чтобы больше не присылали этого скандалиста - так баба с возу ...

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Спорить или не спорить - каждый решает для себя сам. Я лично спорил со "старшими товарищами" чуть ли не с первого дня на работе. Причем у нас это не считалось пустой тратой времени. Могли включится и ГИП и начальник отдела. Никакие авторитеты не признавались, а принималась во внимание только аргументация и ссылки на литературу. И знаете, авторитет очень быстро стал как-то сам по себе расти. А так ... "молодым" можно и навсегда остаться

Спорить с коллегами - это одно. Там это действительно полезно (ну если спор аргументированный). А вот спорить с экспертом - это ж можно задеть его высокие чувства, обычно они обладают завышенной самооценкой и не потерпят, что какой-то зеленый конструктор им рассказывает как надо проектировать

Сообщение от IBZ но потом на следующем проекте это же и аукается аналогичными дурацкими требованиями.

Это, прям таки, отраслевая проблема у нас))

Сообщение от IBZ Кстати, а чем для Вас лично выразится "поедание без подавливания" со стороны эксперта? Ну скажет эксперт ГИПУ, чтобы больше не присылали этого скандалиста - так баба с возу ...

Не совсем понял о чем вы. Ситуация такова - если вы идете на поводу у эксперта и делаете все как он хочет - вы теряете авторитет, впоследствии вам диктовать условия будут все чаще и все более дурацкие... если же вы начинаете прерикаться, но еще недостаточно авторитетны, то вас закидают формальными замечаниями типа оформления отчетов, что приведет к отрицательному заключению экспертизы - не понравится ни ГИПУ, ни директору, ни заказчику. Я же для себя пока установил такое правило - если эксперт перегибает палку и не желает даже обсуждать спорные вопросы, то я предлагаю ГИПУ "объявить войну" этому эксперту. Если ГИП согласен, то я готов аргументированно защищать проектные решения на любом уровне, если ГИП не готов (а так чаще всего и бывает), то я устраняюсь от дальнейших контактов с данным экспертом, могу только внести все исправления, которые он требует (если их не много), но с ними ходит уже ГИП или кто-либо другой, кому он это поручит. Для меня пойти к эксперту на поклон лично с исправлениями - профессиональный позор)

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Не знаю как в России, а в Беларуси - входят. в ее состав не включаются расчеты строительных конструкций,.

Так входят или не входят? Или Вам просто пободаться?

Сообщение от Нитонисе есть правила оформления текстовых документов, закрепленные соответствующими ГОСТами....

В ГОСТ написано: "...текстовых материалов, входящих в состав проектной...".
А есть еще сметы... хотите поговорить об этом?

[таи]

Сообщение от IBZ Можете не говорить. Во внезависимости от того, чьи подписи стоят, проект этот сделан (с долей вероятности 95%) Степанюченко А.М. - бывшим нашим сотрудником и, считаю, самым грамотным КМщиком, которого я знаю. Расчет же выполнял опять же наш бывший сотрудник - Журавлев Е.Д. Это единственный человек (опять же из знакомых), который может применить высшую математику (интегральное и дифференциальное исчисления) в практических расчетах. Этот проект уже украден и переукраден несчетное число раз. Причем все "улучшения" постепенно сводят качество оригинала на нет. Так что будьте бдительны.

Раз так, то играем в открытую - их фамилии и стоят, правда, не знаю, как выглядят их подписи в живую?

Есть пара вопросов по разбивке ригелей и колонн на элементы, как то не очень грамотно решено и опорный узел вызывает сомнения - это явно с ним "поработали" дополнительно.

Видимо, точно сперли, но мне то что? Я ничего не копировал, а творчески переработал то, что мне приплыло в руки. Так всегда и поступал и впредь поступать намерен.
И Спасибо им Большое за их Гений.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Так входят или не входят? Или Вам просто пободаться?

Ну вы цитату до конца читайте. Эти материалы в любом случае должны разрабатываться и быть предоставлены в экспертизу. Расчеты входят в состав проектной документации, но их нужно выдавать заказчику, только если это оговорено договором.

Сообщение от Ильнур В ГОСТ написано: "...

Вам нужен нормативный акт, подтверждающий необходимость выполнять требования в том числе ГОСТ 2.105-95?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Разве расчеты входят в состав ПСД?

Да при чем тут ПСД? Расчет - текстовый документ, пусть он даже внетреннего применения, поэтому должен быть оформлен по ГОСТ. Нитонисе привел же текст ГОСТ 2.105-95. Он - действует, для строительства в том числе.
Я вот работал в Тульском Промстройпроекте. У нас расчеты оформлялись, сшивались, сдавались в архив, записывались в книгу. Писались они от руки, но на форматке с рамкой и штампом, и тутульный лист соответственно оформлялся. Да и сейчас мы так оформляем. Шрифтом по ГОСТ 2.304, конечно, от руки не заставишь писать, но хотя бы какие-то нормы можно соблюсти. Это же ведь не трудно? Или откровением является то, что если пишем от руки, то только по ГОСТ?

Вам нужен нормативный акт, подтверждающий необходимость выполнять требования в том числе ГОСТ 2.105-95?

Для России я его привел чуть выше.
Кстати, ссылка на 2.105 присутствует и в 21.1101.

[Семенов Сергей]

Сообщение от таи [offtop] Попало ко мне через инет, как я, естественно, не скажу. Скажу только, видимо, они из Ваших будут из ЦНИИСКа - их работа - уж больно раму переменного сечения посчитали и законструировали - пальчики оближешь.

ЭЭх, посмотреть бы!

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ну вы цитату до конца читайте. Эти материалы в любом случае должны разрабатываться и быть предоставлены в экспертизу.

Прочел до конца. И не получается, что:

Расчеты входят в состав проектной документации

это Вы так домысливаете. И написано: материал.

Сообщение от Нитонисе Вам нужен нормативный акт, подтверждающий необходимость выполнять требования в том числе ГОСТ 2.105-95?

Да, мне нужен нормативный документ, где было бы определено, что расчет - это текстовый документ.
Клименко Ярослав

Писались они от руки, но на форматке с рамкой и штампом, и тутульный лист соответственно оформлялся. Да и сейчас мы так оформляем

Думаю, так оформляет 90% расчетчиков. И у меня на полке лежит пачка таких бланков

Шрифтом по ГОСТ 2.304, конечно, от руки не заставишь писать

Думаю, 99,9% пишущих и не пишут по ГОСТ. Но с приходом в экспертизу талантливого и гордого профессионала Нитонисе все будут обязаны писать исключительно Times New Roman.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop:

Сообщение от Ильнур все будут обязаны писать исключительно New Times Roman.

Из врожденной сволочности предоставлю поясниловку, разработанную в OpenOffice Writer или LaTeX под Linux

[Ильнур]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Offtop: Из врожденной сволочности предоставлю поясниловку, разработанную в OpenOffice Writer или LaTeX под Linux

Недопонял - в чем фишка?

[таи]

Offtop: Оформление, оформление, блин.

Граждане форумчане, не разменивайтесь на пустяки.
Давайте, блин, напрягайтесь и задавайте вопросы IBZ - уйдет ведь на написание своей "любимой" программы и хрен, возможно, мы его здесь больше увидим.

Ильнур Ильнурович, ну Ты же "шаришь немного" в металле - задал бы пару профессиональных вопросов по расчету IBZ.

[wasilij1973]

Мужики, таи дело говорит. Тема очень интересная и полезная. Хотелось бы услышать вопросы по существу, особенно от профи.
IBZ, скажите, Вы проводите экспертизу только расчетов или конструктива (КМ) в целом?

Как-то не удавалось ни у кого спросить по истории стального СНиПа: Исключение таблицы по предельным прогибам из стального (равно как и из других СНиПов) на откуп "эстетическим" и "конструктивным" из нагрузочного, с чем связано? Вроде как получается, что до 80-х годов сечения главных балок перекрытий (1/400) были прилично завышенными?

[Alekceich]

Народ... давайте пожалуйста не будем правила оформления сюда цеплять, такая тема уже есть страниц на много... если не ошибаюсь то тема называется "правила оформления ПД по 87 постановлению" вот там народ по этим запятым, отступам и т.д. уже последние страниц 20 спорит... мое мнение, давайте сначала суть (т.е. внутренне содержание/наполненость/емкость) более менее как-то определим/разберем, а уж потом дело и до запятых/шрифтов дойдет. Вы же когда на объект или в новый дом приходите смотрите на стены/плиты/перекрытия/балки, а уж потом на то что тут штукатурка не от "фаберже", линолеум не по фэншую и т.д.

[Ильнур]

Сообщение от таи [offtop]...Граждане форумчане, не разменивайтесь на пустяки...

Да, что-то раскачало не туда. Приношу извинения. Все - про букофки забыл.
По существу:
Вопросы к IBZ:
1. У Вас своя программа поэлементной проверки. Я работаю в СКАД. Могу предоставить вот такой отчет (см. вложение) - он получается нажатием одной кнопки. Но многое туда введено расчетчиком извне, в процессе формирования исходных для постпроцессорной проверки. Самое интересное в этом деле - расчетная длина. Должен ли я приводить еще и расчет (обоснование) величины "мю"? Или так поверите? Дело в том, что обоснование расчетной длины часто весьма долгое дело (СНиП охватывает не все - нужны расчеты устойчивости всего сооружения), а еще оформление...
2. Когда обязателен расчет на общую устойчивость сооружения? Т.е. как определить эту необходимость - на глазок, по габаритам сооружения?
3. Каков статус СНиП 53-100-2010? Техэксперт говорит: "проект". И в тексте опечатка: "СНИп 53-100-2010". Как на самом деле?
4. Нормальные вопросы?

[Клименко Ярослав]

Чтобы закрыть тему про оформление.

Сообщение от Alekceich Народ... давайте пожалуйста не будем правила оформления сюда цеплять, такая тема уже есть страниц на много... если не ошибаюсь то тема называется "правила оформления ПД по 87 постановлению"

1. Расчеты не входят в состав ПСД.

Сообщение от Ильнур Да, мне нужен нормативный документ, где было бы определено, что расчет - это текстовый документ.

2. Это вам привели, тут не отмажешься, стандарт обязателен к применению в строительстве.
Слово "расчет" выделил и подчеркнул.

Сообщение от Нитонисе ГОСТ 2.105-95 ЕСКД. Общие требования к текстовым документам 1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ Настоящий стандарт устанавливает общие требования к выполнению текстовых документов на изделия машиностроения, приборостроения и строительства. 3 ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ 3.1 Текстовые документы подразделяют на документы, содержащие, в основном, сплошной текст (технические условия, паспорта, расчеты, пояснительные записки, инструкции и т.п.), и документы, содержащие текст, разбитый на графы (спецификации, ведомости, таблицы и т.п.).

А если расчет - это не текстовый документ, тогда это что? Филькина грамота?
Если это не документ, зачем тогда на нем ставит подпись исполнитель и проверяющий?
И если это не документ, тогда какое право вообще имеют эксперты его требовать предоставить?!! - Пусть проверяют проектные решения по своим программам, а мы, расчетчики, не будем мучатся и будем писать расчеты мелом на доске?
А если это документ, тогда что, не текстовый? А какой?
Вывод - 3. Расчет - это текстовый документ.

Сообщение от Ильнур Но с приходом в экспертизу талантливого и гордого профессионала Нитонисе все будут обязаны писать исключительно Times New Roman.

Ну почему же, писать будем шрифтом по ГОСТ черной тушью.

[st2008]

По поводу поста #126...
1. Ошибка в вычислениях
[IMG]http://s50.***********/i127/1104/8e/d46dc306178bt.jpg[/IMG]
2. Нет пояснений, как перешли от распределенных нагрузок к узловым
Если посмотреть на узел №22, то постоянная нагрузка пришла в узел от всех постоянных нагрузок с учетом уклона фермы, хотя соб. вес фермы прикладывается без учета уклона. Если этому есть какое-то объяснение, то где об этом можно почитать в отчете!?
И ещё. Куда девается скатная составляющая от веса кровли???
3. Небольшая придирка...
[IMG]http://i024.***********/1104/a1/6d5ac4a44646t.jpg[/IMG]
4. Следую вашим рекомендациям из поста #1, многие вещи требуют пояснений (раз уж заговорили о эксперте расчетчике).

Сообщение от IBZ Задача была посчитать только ферму, горизонтальные связи и переферийные стойки.

Нет развернутых пояснений как от конструктивной схемы перешли к расчетной, какие допущения приняты в расчете (расчетной схеме). Ведь задача стояла посчитать обособленную систему из общей пространственной.

Сообщение от Клименко Ярослав Вывод - 3. Расчет - это текстовый документ.

Согласен! Но, надо разделять какого вида расчеты...
1. ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящий стандарт устанавливает общие требования к выполнению текстовых документов на изделия машиностроения, приборостроения и строительства.
Так, что этот документ не подходит к расчетам строительных конструкций!
Вывод (IMHO): Делаете отчет по расчету строительных конструкций зданий и сооружений (либо самих зданий и сооружений), оформляйте как хотите (ну может ещё найдётся ГОСТ :-)), но если есть в отчете расчеты по отдельным изделиям, то будьте добры оформить по ЕСКД (пост #165)! А тут уже по своему усмотрению - можно и весь расчет так оформить!

[Клименко Ярослав]

Offtop: st2008, наверное, надо тебя попросить перезалить фотографии непосредственно на форум. Мне, например, неинтересно читать, что там делает Бородина и как похудеть.

[DEM]

Ильнур
Так может все таки выложишь свои расчеты, а не сбор нагрузок, иль желание после нападок со стороны форумчан отпало????
Offtop: Я почему то так и подумал, что сразу найдут жертву и начнут есть её мозги чайной ложечкой

[Ильнур]

Offtop: Обещался забыть про оформление, но нарушу в последний китайский раз

Сообщение от st2008 ...Так что этот документ не подходит к расчетам строительных конструкций!...

Абсолютно не подходит
DEM

Так может все таки выложишь свои расчеты, а не сбор нагрузок, иль желание после нападок со стороны форумчан отпало????

Пожалуйста-см. приложение.

[Tyhig]

Сообщение от IBZ Повторюсь в сотый раз - мне не известны никакие жесткие правила оформления расчетов в строительстве.

Щас вас за пояс засуну

ГОСТ Р 21.1101-2009 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации

4.1 Проектная документация 4.1.1 Состав разделов проектной документации объектов капитального строительства и требования к их содержанию установлены [1], утвержденным Правительством Российской Федерации Положением [2] и другими нормативно-правовыми актами.

4.1.7 Текстовые части разделов проектной документации и другие текстовые документы выполняют по ГОСТ 2.105 с учетом требований [2] и 5.1, 5.2 настоящего стандарта.

4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.

5.1 Общие положения 5.1.1 При выполнении проектной, рабочей документации, а также отчетной технической документации по инженерным изысканиям для строительства следует руководствоваться положениями соответствующих стандартов СПДС, а также стандартов Единой системы конструкторской документации (далее - ЕСКД). Перечень стандартов ЕСКД, подлежащих учету при выполнении графической и текстовой документации для строительства, приведен в таблице Д.1 (приложение Д).

ГОСТ 2.105-95 ЕСКД. Общие требования к текстовым документам (с Изменением N 1)
С учётом предыдущего ГОСТа...

4.2 Изложение текста документов
4.2.15 В формулах в качестве символов следует применять обозначения, установленные соответствующими государственными стандартами. Пояснения символов и числовых коэффициентов, входящих в формулу, если они не пояснены ранее в тексте, должны быть приведены непосредственно под формулой. Пояснения каждого символа следует давать с новой строки в той последовательности, в которой символы приведены в формуле. Первая строка пояснения должна начинаться со слова "где" без двоеточия после него.

Пример - Плотность каждого образца , кг/м, вычисляют по формуле

, (1)

где - масса образца, кг;

- объем образца, м.
Формулы, следующие одна за другой и не разделенные текстом, разделяют запятой.




4.2.16 Переносить формулы на следующую строку допускается только на знаках выполняемых операций, причем знак в начале следующей строки повторяют. При переносе формулы на знаке умножения применяют знак "".




4.2.17 В документах, издаваемых нетипографским способом, формулы могут быть выполнены машинописным, машинным способами или чертежным шрифтом высотой не менее 2,5 мм. Применение машинописных и рукописных символов в одной формуле не допускается.

4.2.18 Формулы, за исключением формул, помещаемых в приложении, должны нумероваться сквозной нумерацией арабскими цифрами, которые записывают на уровне формулы справа в круглых скобках. Одну формулу обозначают - (1).

Ссылки в тексте на порядковые номера формул дают в скобках, например, ... в формуле (1).

Формулы, помещаемые в приложениях, должны нумероваться отдельной нумерацией арабскими цифрами в пределах каждого приложения с добавлением перед каждой цифрой обозначения приложения, например формула (В.1).

Допускается нумерация формул в пределах раздела. В этом случае номер формулы состоит из номера раздела и порядкового номера формулы, разделенных точкой, например (3.1).

4.2.19 Порядок изложения в документах математических уравнений такой же, как и формул.

4.2.20 Примечания приводят в документах, если необходимы пояснения или справочные данные к содержанию текста, таблиц или графического материала.

Примечания не должны содержать требований.

4.2.21 Примечания следует помещать непосредственно после текстового, графического материала или в таблице, к которым относятся эти примечания, и печатать с прописной буквы с абзаца. Если примечание одно, то после слова "Примечание" ставится тире и примечание печатается тоже с прописной буквы. Одно примечание не нумеруют. Несколько примечаний нумеруют по порядку арабскими цифрами. Примечание к таблице помещают в конце таблицы над линией, обозначающей окончание таблицы.

И т.д. и т.п.

Яяяяяяя крут !!!

[professor_off]

Сообщение от Ильнур Пожалуйста-см. приложение.

Ильнур, а почему для элементов 12, 13, 14 не учтен собственный вес?
И при ветре с торца не учтено отрицательное давление на стены...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от st2008 Согласен! Но, надо разделять какого вида расчеты... 1. ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ Настоящий стандарт устанавливает общие требования к выполнению текстовых документов на изделия машиностроения, приборостроения и строительства.

Простите, изделие машиностроения - машина, изделие приборостроения - прибор, изделие строительства - здание или сооружение.

Tyhig, всё верно.
Требования к оформлению расчетов есть, требований к составу нет. Да и не может быть. Могут быть только пожелания, такие как у IBZ. Ибо каждый расчет индивидуален. Это как ребенок )))).

[Ильнур]

Сообщение от professor_off Ильнур, а почему для элементов 12, 13, 14 не учтен собственный вес?

Не знаю Возможно, этот файл - не окончательный. Или эксперт не заметил - с.в. ведь в старых версиях СКАД сбрасывается при замене профиля. В любом случае веса этих колонн ничего не меняют, т.к. снег Уфимский, 320 кг/кв.м.,а при расчете фунд. болтов наоборот лучше

Сообщение от professor_off И при ветре с торца не учтено отрицательное давление на стены...

Это видимо я уже устал. Или посчитал, что выделка не стоит овчинки. Не помню. Вроде ветер с торца и отрицательное на ферму вообще не вводил, за ненадобностью в данном случае; только после замечания эксперта. На выбор сечений это воздействие вроде не повлияло.
Таких расчетов рам там штук 6. Еще навесы. Еще один пространственный расчет (для определения усилий в прогонах кажется). И миллион балок-балочек-прогонов. Десяток расчетов баз.

[Tyhig]

Ну ладно, дурак я , дурак

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Простите... изделие строительства - здание или сооружение...

Нет Вам прощения
Вот подошли Вы к многоэтажке. Тычете пальцем и говорите - я живу в этом изделии

[professor_off]

Далее, Ильнур ))
- Непонятна постоянная нагрузка только на один пролет 0.23т/м.
- При формировании сочетаний для полезной нагрузки не учтен коэффициент 0.95 (получились несколько завышены реакции)
- Коэффициенты надежности по нагрузки - все единицы. Вы на столько не верите в свои нагрузки? (как следствие жесткость элементов будет завышена)
- для опорных узлов (для всех кроме одного) координата Z=0.1. Это следствие разных отметок фундамента?

Добавлено:
- считаю сечение балок перекрытия завышено (коэффициент использования max 0.48 - min 0.19)
- по балкам покрытия не нашел коэффициент расчетной длины, поэтому сказать ничего определенного пока не могу (скадом пользуюсь от случая к случаю)

[IBZ]

Сообщение от Ильнур 1. У Вас своя программа поэлементной проверки. Я работаю в СКАД. Могу предоставить вот такой отчет (см. вложение) - он получается нажатием одной кнопки. Но многое туда введено расчетчиком извне, в процессе формирования исходных для постпроцессорной проверки. Самое интересное в этом деле - расчетная длина. Должен ли я приводить еще и расчет (обоснование) величины "мю"? Или так поверите? Дело в том, что обоснование расчетной длины часто весьма долгое дело (СНиП охватывает не все - нужны расчеты устойчивости всего сооружения), а еще оформление...

Наша программа требует полного ввода исходных (левая часть таблицы). Так что приходится самим выбирать РСУ, расчетные длины, стали. Но это является и плюсом - в процессе выбора анализируем значения.

Отчет может быть любым, но при этом содержать все исходные для проверки на данную группу НДС. В Вашем отчете я не углядел расчетные силовые факторы, поэтому при наличии возможности легкой идентификации элемента №4 на расчетной схеме и в таблице РСУ, возьму их сам, а нет - так призову Вас к ответу. На представленный расчет я, безесловно, взгляну и, если по нему сечение не проходит, заверну. Если же там показано, что все ОК, один черт просчитаю по своей программе - подтвердит (что происходит не всегда) - вот вам положительное заключение, нет проверю худший критерий вручную и при подтверждении своих цифр потребую от расчетчика объяснений.

С расчетными длинами сам поступаю так: если можно посчитать по СНиПу - именно так и считаю, нельзя - задаю в программу, но всегда по плоской схеме, так как тот же Скад при 3D схеме безбожно врет. В крайнем случае (если кровь из носу нужно чтобы прошло) при неравномерном нагружении колонн учитываю сей факт коэффициентом к машинному расчету по формуле 71* СНиП. Пару-тройку раз разворачивал 3D схему в плоскую, соединяя несколько рам (1-4 кроме расчетной) последовательно в уровне дисков.

Какой-то расчет Мю, кроме прямых СНиПовских случаев с явным указанием его значения, должен присутствовать. А вот поверю ли я ему или нет решается в каждом случае индивидуально. Если принятая расчетная длина приблизительно соответствует моим представлениям, то все ОК, а вот если нет - опять же попрошу объяснений. Но предварительно обязательно объясню, почему принятое расчетчиком значение не может быть принято.

Сообщение от Ильнур 2. Когда обязателен расчет на общую устойчивость сооружения? Т.е. как определить эту необходимость - на глазок, по габаритам сооружения?

По габаритом сооружения (отношение высоты к меньшему размеру в плане) и грубой-грубой прикидке: скажем так общую продольную силу поделить на 0.7 и на общую площадь, где 0.7 коэффициент продольного изгиба (заниженный) для наших реалий (будите строить небоскреб - берите ~0.5). Обычно такая грубая прикидка освобождает проектировщика от такого рода проверки, да и вменяемому эксперту это можно втолковать.

Сообщение от Ильнур 3. Каков статус СНиП 53-100-2010? Техэксперт говорит: "проект". И в тексте опечатка: "СНИп 53-100-2010". Как на самом деле?

Пока, вроде, именно проект. Но его продавят и утвердят, думаю, достаточно скоро. Отказаться от этого документа - означает признать полную "импотенцию" и бездействие нашей строительной науки. Именно из этих соображений и начинаю переписывать свою программу.

Сообщение от Ильнур 4. Нормальные вопросы?

Вполне. Простите за шрифт, ежели что

P.S. По вопросам оформленмя более не выступаю, так как тут надо вычитывать документы, искать точные формулировки - на это уж точно нет времени.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Да, мне нужен нормативный документ, где было бы определено, что расчет - это текстовый документ.

Ильнур, непонятна ваша позиция - вам абы поспорить?) Вы уж так скоро договоритесь до того, что потребуете нормативного акта, который разъясняет, что есть "буква" и что есть "цифра"...
ГОСТы ЕСКД действующие, область применения прописана (изделия строительства - это и здания и отдельные их части, например балки и фермы), примеры текстовых документов приведены... и все это обязательно к исполнению. Если бы этих ГОСТов не было, то ни один эксперт был бы не вправе не принять отчет на рулоне туалетной бумаги.

Сообщение от Ильнур Но с приходом в экспертизу талантливого и гордого профессионала Нитонисе все будут обязаны писать исключительно Times New Roman.

Зачем вы переворачивате и извращаете мою позицию по данному вопросу? То что я высказал претензию к расчету IBZ по оформлению - так это пример работы эксперта. Я такое наблюдал в нашей экспертизе. Эксперту принесли расчет на отдельных листиках бумаги, от руки, карандашами и ручкой, слегка помятый - черновичок, одним словом. Она (эксперт) гневно начала махать этими листиками, мол что вы мне принесли, оформите как следует... А вот как следует оформлять ГОСТы и рассказывают.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, здравствуйте!!!
Несколько вопросов:
- в РСУ ветры ( слева и в торец) во взаимоисключения не поставлены. Почему?
- 4.32 - коэф. расч. дл. в XOZ - как так много вышло?!
- деформации маловаты.... в пределах 5-7 мм суммарные. маловато.

[Ильнур]

Сообщение от professor_off Далее, ...

ФАХВЕРК:

Ильнур, здравствуйте!!! Несколько вопросов:

Здравствуйте.
Та-а-ак, много вопросов. Вывод - не последний файл. Посмотрите-ка вот этот, может здесь получше будет. (Работа давняя, файл на файле...).

[professor_off]

Скорее это более ранний, так как схема таже, а вот нагрузок не хватает (ветер в торец отсутствует)
Так что вопросы остались прежними... ))

Да и по датам файла сразу видно, что первый выложенный файл на пол года младше... Ильнур, не мутите )) У всех бывают ошибки, просто некотрые их очень болезненно не хотят признавать...

[таи]

Сообщение от IBZ По габаритом сооружения (отношение высоты к меньшему размеру в плане) и грубой-грубой прикидке: скажем так общую продольную силу поделить на 0.7 и на общую площадь, где 0.7 коэффициент продольного изгиба (заниженный) для наших реалий (будите строить небоскреб - берите ~0.5)...

Здесь, извините, не понял, но вопрос важный и интересный.

По пунктам

1. "Отношение высоты к меньшему размеру" - понятно. Предположим 10м к 6м - 1,666
2. "общую продольную силу поделить на 0.7 и на общую площадь" - точно ли продольную, а не поперечную? силу и что за площадь - как она определяется (непонятно, что за параметры участвуют )?
3. Далее не понятно - с чем сравнивать и как.

Игорь Борисович, не затруднит Вас более детально все пояснить.
Заранее спасибо.

[IBZ]

Сообщение от st2008 По поводу поста #126... 1. Ошибка в вычислениях

Просто была некая корректировка уже после начала расчета - одни вычисления выкинули, а переписывать было некогда. В действительности первоначально была верна цифра 0,64 (0,055 от фонарей на этом крае нет в связи с их физическим отсутствием оных)

Сообщение от st2008 2. Нет пояснений, как перешли от распределенных нагрузок к узловым Если посмотреть на узел №22, то постоянная нагрузка пришла в узел от всех постоянных нагрузок с учетом уклона фермы, хотя соб. вес фермы прикладывается без учета уклона. Если этому есть какое-то объяснение, то где об этом можно почитать в отчете!? И ещё. Куда девается скатная составляющая от веса кровли???

Собсвенный вес определен именно к уклонной линии: 2175/25.3. Скатных составляющих при задании нагрузок в общей системы координат от гравитационных воздействий не может быть в принципе. А что до пояснений я уже говорил: расчеты расчитаны на профессионалов, которым такие пояснения, в отличии от "студентов", не требуются . Тем более, что это расчет (по определению внутренний документ), а не отчет перед кем-либо.

Сообщение от st2008 3. Небольшая придирка...

qп у меня обозначена погонная нагрузка (нормативную обозначаю qн), а k=1.1 это коэффициент надежности + конструктивный коэффициент (сварка, стыки и прочие мелочи). Кстати последний для уголковых ферм составляет в среднем от 10% до 25% (в зависимости от конфигурации) от веса элементов, которое учитывает программа автоматически ....

Сообщение от st2008 4. Следую вашим рекомендациям из поста #1, многие вещи требуют пояснений (раз уж заговорили о эксперте расчетчике). Нет развернутых пояснений как от конструктивной схемы перешли к расчетной, какие допущения приняты в расчете (расчетной схеме). Ведь задача стояла посчитать обособленную систему из общей пространственной.

Не очень понял, где я такое советовал. Но тем не менее их и не будет - смотри пункт 2. Кстати, был раньше такой документ ЕНВиР, так там прямо запрещалось разводить "лирику"

[Ильнур]

Сообщение от professor_off Скорее это более ранний, так как схема таже, а вот нагрузок не хватает (ветер в торец отсутствует) Так что вопросы остались прежними... )) Да и по датам файла сразу видно, что первый выложенный файл на пол года младше... Ильнур, не мутите )) У всех бывают ошибки, просто некотрые их очень болезненно не хотят признавать...

Вот все файлы собрал в кучу. Анализируйте даты, и выберите правильную сами
Насчет болезненности и признаний - мне признать ошибку ничего не стоит. Я уверен в том, что в проект пошло то, что нужно.
Насчет мутить - чуток перегнули. я честно передаю то, что попадается под руку. Специально не выбираю "красивые". Даже вот сейчас не открывал, чтобы даты не портить.
Поэтому найдите правильный файл - речь видимо о раме по оси 4. Если и после этого останутся вопросы - я их соберу и рассортирую по признаку: мои косяки/ваши косяки.

[IBZ]

Сообщение от таи Здесь, извините, не понял, но вопрос важный и интересный.

Просто для проверки общей устойчивости мы заменяем все сооружение одним стержнем, так же как поступаем при расчете сквозных колонн. И считаем его на устойчивость (не важно какую) внаглую предполагая, что коэффициент Фи (Фие) равен 0.7. Какой он в действительности, можно конечно и уточнить. Собственно больше объяснять как бы и нечего, но пройдусь по пунктам.

Сообщение от таи 1. "Отношение высоты к меньшему размеру" - понятно. Предположим 10м к 6м - 1,666

Пункт 6.10* СНиПа требует расчет на общую устойчивость только при отношении H/B > 6. В Вашем примере расчет соответственно не нужен.

Сообщение от таи 2. "общую продольную силу поделить на 0.7 и на общую площадь" - точно ли продольную, а не поперечную? силу и что за площадь - как она определяется (непонятно, что за параметры участвуют )? 3. Далее не понятно - с чем сравнивать и как.

Это проделываем, если СНиПовское соотношение не соблюдается. Собственно это и есть расчет на общую устойчивость в виде оценки сверху. Суммируем все продольные силы по нижним сечениям колонн, тот же номер проделываем и с площадями. Первая сумма дает продольную силу на наш консольный условный стержень, вторая - его площадь. А сраниваем, естественно с Ry (с наименьшим при разных сталях колонн):
N/(0.7*A) <= Ry.

[professor_off]

Нашел нужный файлик )))

В общем-то все вопросы снимаются. Разве что я при ветре вторец задаю нагрузку и на боковые стены...

[ФАХВЕРК]

Ильнур, ну Вы хитрец-мудрец). Я в случае сварных сечений ковырялся - пользовательский тип в конструкторе сечений создавал. При задании жесткостей надо было из под скада открыть этот файл, выбрать. а потом еще и нажать чтоб изгибные и крутильные и иже с ними применены были.... а Вы оооп! - параметрические сечения с коэф. Пуассона для стали.... ловко! Вот так! Век живи - век учись. это я пространственную схему ковыряю. Только вот чему удивлён - судите сами - картиночку прилагаю. Деформации опять же.... почти 12 см по 4ой раме. Многовато будет.

[PSV]

Ильнур, меня как и ФАХВЕРКа заинтересовали расчетные длины. Пробежался по всем файлам - расчет на устойчивость вроде бы нигде не делался, чтобы сориентироваться с расчетными длинами, на снипоские по табл. 71(а) - расчетные длины тоже не похожи, тогда как, по формулам табл 17а??? Буду признателен если посвятите!!

[Ильнур]

Сообщение от professor_off Нашел нужный файлик ))) В общем-то все вопросы снимаются. Разве что я при ветре вторец задаю нагрузку и на боковые стены...

Надо, надо на боковые задавать. Нечего лениться.
Я не прикладывал, это мой косяк. Но сознательный косяк - боковые ничего не изменят, а тут еще лень .
ФАХВЕРК

Деформации опять же.... почти 12 см по 4ой раме. Многовато будет

Это деформации при полной загрузке. По СНиП прогиб нормируется при меньших нагрузках. Наверно в итоге в нормы впишется- это можно проверить.
PSV

расчет на устойчивость вроде бы нигде не делался, чтобы сориентироваться с расчетными длинами

Расчет делался, просто файлов было куча. Из расчета на устойчивость в СКАДЕ расчетные длины брал по такому принципу: расчет делался для всех загружений и комбинаций, за расчетную длину принималась наименьшая свободная длина из всех имеющихся.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Я не прикладывал, это мой косяк. Но сознательный косяк - боковые ничего не изменят, а тут еще лень

Ильнур, как же так?! Вы же образцовый металлист. На Вас смотрит молодёжь форума! А Вы - "Лень!"

[@$K&t[163RUS]]

Offtop: ФАХВЕРК, ну ты тоже хорошь!

Сообщение от ФАХВЕРК Я в случае сварных сечений ковырялся - пользовательский тип в конструкторе сечений создавал.

Хоть бы промолчал что ли...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;728768]Хоть бы промолчал что ли...

Извините, вырвалось.... правда. Вот реально убеждаюсь - век живи и век учись.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Я не прикладывал, это мой косяк. Но сознательный косяк - боковые ничего не изменят, а тут еще лень

Offtop: Ильнур, неправильный ответ, правильный - некогда. Я теперь на форуме только им и буду пользоваться

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Offtop: Ильнур, неправильный ответ, правильный - некогда. Я теперь на форуме только им и буду пользоваться

Точно, было некогда - объект торопили, а экспертизу вообще проходил в полном цейтноте - объект уже достраивался .

[gnom1959]

Уважаемые господа!
В ходе пылкой дискуссии как-то забылась ее "затравка".
Давайте договоримся, какую из нижеперечисленных проблем мы обсуждаем:
1. Как оформить расчеты для представления в экспертизу.
2. Как оформить расчеты для сдачи в архив.
3. Как оформить результаты расчетов для передачи их исполнителю (в случае когда расчетчик и конструктор - разные люди).
Уверен, что важнейшим является пункт 2.
имея 30-летний опыт проектирования, могу засвидетельствовать, что даже расчет однопролетной балки можно оформить так, что через год сам автор расчета в нем ничего не мог понять. Есть и противоположные примеры: избыточность информации.

[Ильнур]

Сообщение от gnom1959 Уважаемые господа! В ходе пылкой дискуссии как-то забылась ее "затравка". Давайте договоримся, какую из нижеперечисленных проблем мы обсуждаем: 1. Как оформить расчеты для представления в экспертизу. 2. Как оформить расчеты для сдачи в архив. 3. Как оформить результаты расчетов для передачи их исполнителю (в случае когда расчетчик и конструктор - разные люди). Уверен, что важнейшим является пункт 2. имея 30-летний опыт проектирования, могу засвидетельствовать, что даже расчет однопролетной балки можно оформить так, что через год сам автор расчета в нем ничего не мог понять. Есть и противоположные примеры: избыточность информации.

Конечно п.2.
В архив...архив - это кладбище.
Коллеге...так он свой.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от gnom1959 Уверен, что важнейшим является пункт 2.

Улыбнуло. Offtop: А что не улыбаться - 1 апреля все-таки
gnom1959
И много вам задают вопросов и делают замечаний при сдаче в архив?
Какие из них занимают у вас больше всего времени и сил?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;728933]И много вам задают вопросов и делают замечаний при сдаче в архив? Какие из них занимают у вас больше всего времени и сил?

Я думаю, имелось в виду, что каждый расчет надо оформлять так, чтобы не стыдно было сдать в архив - т.е. по полной программе, с должным оформлением. До экспертизы не каждый расчет дойдет, а до архива - каждый.
И это не кладбище, а музей!

[IBZ]

Сообщение от gnom1959 ... имея 30-летний опыт проектирования, могу засвидетельствовать, что даже расчет однопролетной балки можно оформить так, что через год сам автор расчета в нем ничего не мог понять.

Совершенно верно Вот только 3-х пунктов быть не должно! Оформлять следует всегда одинаково, ну назовем это "как для себя". Что это рентабельно - давно убедился на собственной "шкуре". Впрочем, молодежь, оставшаяся в нашем деле, со временем это поймет сама, ведь это только сейчас ей "некогда" .

P.S. Вот решил употреблять этот термин к месту и нет, уж больно он он мне понравился в качестве аргумента

P.P.S. Я однозначно не прав в случае, если единственной целью проектировщика является хапнуть и уволиться/сбежать. Но тут уже могут наступить и внеюридические отношения Чему очень даже может поспособствовать и объективная экспертиза. "Впрочем, это уже совсем другая история".

P.P.P.S. Еще пару расчетов я обязательно выложу на той неделе - оказалось, что у меня в группе со сканированием и переводом в djvu есть проблемы

[таи]

Сообщение от IBZ Впрочем, молодежь, оставшаяся в нашем деле, со временем это поймет сама, ведь это только сейчас ей "некогда"

Ильнур Ильнурович не так молод, как бы хотелось, полагаю ему самому, извини, Ильнур. И потом при всем уважении к нему - он всего лишь опытный ведущий.
Offtop: Ногами только не бей, Ильнур, и не сразу - подумай, а вдруг это сермяжная правда?

Сообщение от IBZ Оформлять следует всегда одинаково, ну назовем это "как для себя". Что это рентабельно - давно убедился на собственной "шкуре".

У всех есть полагаю своя методика возвращения к "старому" объекту, уже наработанная годами - так что спорить тут, едва ли кто собирается.
Тут виден совершенно другой момент - мы были свидетелями редчайшего момента ныне, когда Главспец давал урок мастер-класса.
Спасибо, Игорь Борисович.

[IBZ]

Сообщение от таи Ильнур Ильнурович не так молод, как бы хотелось ...

И, видимо, поэтому и спросил меня по конкретному расчету только о том, какого хрена я распечатал 30 лишних страниц .

[Ильнур]

Сообщение от таи Ильнур Ильнурович не так молод, как бы хотелось, полагаю ему самому, ..

Старенький я, старенький
Но по сравнению с тем, что предстоит еще прожить (а намерен я прожить не менее 100 лет), я даже не начал жить!
А расчеты... да все нормально будет с расчетами.
Было бы время

[таи]

Сообщение от IBZ И, видимо, поэтому и спросил меня по конкретному расчету только о том, какого хрена я распечатал 30 лишних страниц

Offtop: Мне в свою очередь было не удобно Вам об этом говорить.

Распечатать
1.Исходные данные;
2.РСУ или РСН (для металла) лучше бы РСН, как-то я к европейкой инженерной школе прикипел душой.
3.Перемещения.

Далее по своим наработкам и чужим подбираем сечения.

Вот и весь алгоритм.

Offtop: п.с.
Если что, то поднимаем электронную версию и смотрим , что нам там потребно.

[IBZ]

Сообщение от таи Распечатать 1.Исходные данные; 2.РСУ или РСН (для металла) лучше бы РСН, как-то я к европейкой инженерной школе прикипел душой. 3.Перемещения.

Добавьте сюда усилия по загружениям для опорных стержней расчетной рамы (если этот стержень один) или усилия от отсеченной части. А не то я могу подумать, что Вы расчет не проверяете . А также (при необходимости) расчетные длины и все динамические (ежели таковые присутствуют) параметры расчета.

[таи]

Сообщение от IBZ Добавьте сюда усилия по загружениям для опорных стержней расчетной(если таковой один) или усилия от отсеченной части, а то я могу подумать, что Вы расчет не проверяете

Обычно не проверяю.
А что его проверять, когда он обычно весь на ладони. Что я должен получить - я как бы и сразу точно также как и Вы знаю (ну, естественно уровень другой у меня - ведущего ), правда иногда получаю ерунду на выходе - тогда стоп, где -то ошибка и точно - вот она зараза.

Это уникальную вещь или вещь, которую считаешь первый раз, как например, рамы переменного сечения с которыми я бился в "конвульсиях", но благодаря Вашим друзьям и рекомендациям по фланцам Вашего же института - разобрался.
На три или четыре странички расчетов проходил только по - страничке в день.

Сообщение от IBZ А также (при необходимости) расчетные длины

Это сейчас в легкую.

Сообщение от IBZ все динамические параметры расчета.

С динамикой мне везет (тьфу,тьфу,тьфу) нет ее у меня, но зорко смотрю по сторонам.

[Семенов Сергей]

Сообщение от таи рамы переменного сечения с которыми я бился в "конвульсиях", но благодаря Вашим друзьям и рекомендациям по фланцам Вашего же института - разобрался.

Таи, вот и у меня это большая проблема. Помогите "молодому" и "зеленому", направьте на путь истинный. Скажите, где хоть что-нибудь наковырять можно по расчету?

С динамикой мне везет (тьфу,тьфу,тьфу) нет ее у меня, но зорко смотрю по сторонам.


Как я вам завидую

[IBZ]

Интересный, однако, получился эксперимент. Проектировщики, дружно обвинявшие экспертов в формализме, самодурстве и пустых придирках, "получив" полномочия эксперта тут же превратились в этаких "драконов" и почувствовали в себе непреодолимую тягу "завалить" вчерашнего "собрата" во что бы то ни стало. Е.Шварц, видимо, катается по облакам со смеху .

А теперь серьезно. Вот как вы думаете, не пропустит экспертиза проект в целом, если по всем разделам будут замечания только такого рода, а проектировщики напрочь откажутся что-то менять ? Думаете "зарубят", как бы не так! Вот представьте как экспертиза в целом будет выглядеть перед закачиком, заплатившем деньги (и порой немалые) за ее работу. "Да пошли вы .... .... .... .... .... Плевать я хотел на шрифт и размеры штампа, скажите мне упадет или нет и этот вывод зафиксируйте, а не то .... " Далее, обычно, следует малоцензурный монолог, где мелькают имена мэров, губернаторов, премьеров, президентов и воров "в законе". Самое смешное, что он будет прав на 100% - экспертиза обязана сделать письменный вывод именно о том соответствуют ли примененные конструкции действующим нормам или нет. И, поверьте, если с этим все в порядке никто не будет ничего писать ни про рукописносность расчета ни про не ГОСТовскую маркировку узлов. Оно чревато, знаете ли, да можно вдобавок и общим посмешищем стать ...

[DEM]

НУ Я так и думал, что полностью расчет никто не выложит....
А если и выложит то тут же начнутся нападки....
У меня предложение, может создать юзера аноним от имени которого будут выкладываться расчеты в данной теме. Так же могу предложить чтобы в данной теме были выложены расчеты кем нибудь из администрации форума т.е. лицом не зависимым.....

[unikum85]

Сообщение от DEM У меня предложение, может создать юзера аноним от имени которого будут выкладываться расчеты в данной теме.

А может быть просто относиться к этому всему непредвзято, т.е. профессианально, а не с желанием "загрызть"?
Выложит отчет без указания названия конкретного объекта. И вопросы задавать посуществу, и не придираться к размеру и уклону шрифта или рамочки (условно).
Этим можно повысить свои знания (и конечно научить молодеж - подобных мне) - всем будет хорошо

[таи]

Сообщение от Семенов Сергей Таи, вот и у меня это большая проблема. Помогите "молодому" и "зеленому", направьте на путь истинный. Скажите, где хоть что-нибудь наковырять можно по расчету?

Offtop: Нашел, блин, учителя. Я сам могу в трех соснах запутаться.
Только из уважения к Агамемнону, который объяснил мне, что такое профессиональный альтруизм.

На нынешнем уровне своего развития не стал бы использовать скад с разбиением на "мнимые" прямые участки, а посчитал бы всю раму в Wolsinkе, там, правда, заложен прямоугольный элемент переменного сечения, но используя маленькую программку в Екселе от двутаврового сечения перейти к эквивалентному прямоугольному просто.
Кроме того, в Wolsinkе получил бы оценку устойчивости рамы в плоскости по Эйлеру, что позволяет при применении определенного коэффициента определиться с устойчивостью рамы.

Ну и как учил нас ETCartman для подстраховки можно и в скаде посчитать - здесь точно бы сработал принцип расчета в двух независимых программах.

Сейчас глядя на это "безобразие" и благодаря "урокам" IBZ - понимаю, что из ветровой надо было делать 3 независимых нагружения, также пропущена ветровоя нагрузка в принятых нагружениях на ригелях.
Короче говоря, имеем резюме
"Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации".

Желающие сделать мне критику - приветствуются.

[IBZ]

Сообщение от таи ... ветровой надо было делать 3 независимых нагружения, также пропущена ветровоя нагрузка в принятых нагружениях на ригелях. Короче говоря, имеем резюме "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации".

Не-а, таи, это уже вполне конкретное замечание, которое будет выглядеть приблизительно так: "Не учтена .... ветровая нагрузка". На сегодня это и все, что бы я написал (форма заключения стала у нас более строгая), а вот раньше обязательно писал раздел "Рекомендации". Так вот там бы стояло: "Учесть ... ветровую нагрузку и проанализировать ее влияние на расчетные внутренние усилия в элементах".

Но вначале я бы оценил сам нужен ли, к примеру, продольный ветер. Если собственный вес больше ветрового отсоса (что, скорее всего, так и есть), ничего бы писать не стал.

Есть одно распространенное заблуждение, мол эксперту выгодно раз за разом заворачивать проектные материалы. Если отбросить случаи откровенного вымогательства, то ничего подобного! За экспертизу расчета я получаю строго определенную сумму во внезависимости от количества "подходов". Только вот через 2-3 недели приходится все смотреть почти с нуля - забывается, однако. Ну и оно мне надо? В сто раз проще что-то проанализировать самому, чем "чинить препоны". А уж об оформлении вообще молчу .

Сообщение от таи [offtop] Сейчас глядя на это "безобразие" и благодаря "урокам" IBZ - понимаю, что из ветровой надо было делать 3 независимых нагружения, также пропущена ветровоя нагрузка в принятых нагружениях на ригелях. Короче говоря, имеем резюме "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации". Желающие сделать мне критику - приветствуются.

Я не покритикую. а напишу - спасибо, убедился. что в расчете таких рам и расчете фланцевых соединений нет абсолютно ничего сверхсложного

[таи]

Сообщение от IBZ Но вначале я бы оценил сам нужен ли, к примеру, продольный ветер. Если собственный вес больше ветрового отсоса (что, скорее всего, так и есть), ничего бы писать не стал.

Очень ценное замечание - спасибо.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Далее, обычно, следует малоцензурный монолог, где мелькают имена мэров, губернаторов, премьеров, президентов и воров "в законе".

Ваш метод борьбы с зарвавшимися экспертами понятен. А что делать тем, у кого нет такой авторитетной крыши?

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Ваш метод борьбы с зарвавшимися экспертами понятен. А что делать тем, у кого нет такой авторитетной крыши?

Это абсолютно не мой метод, а заказчика. Ведь это он инициирует и оплачивает экспертизу, а проектировщик лишь защищает свои материалы. Но именно такая реакция наступает у нормального заказчика, когда он узнает из-за чего проект не может пройти экспертизу. Проектировщик при этом не то что отказывается внести такие изменения, но может это сделать только, скажем, через месяц - ведь никакого договора по сопровождению экспертизы (проводимой зачастую, особенно на сегодня из-за кризиса, через пару лет после выдачи) нет, а срок экспертизы истекает. Вот и идут, скажем, в мэрию и говорят много красивых слов об инвестиции в область, о создании массы рабочих мест, о грандиозных планах на будущее, если, конечно, не будут вставлять "вот таких" (показывается заключение) палок в колеса. Экспертиза при этом предстает этаким "врагом народа", которую немедля следует "дварковать вандишным способом". И вот идет уже звоночек начальнику экспертизы, тот вызывает зама .... короче эксперту дают "тактично" понять, чтобы он не "выеживался", бо объект на контроле у администрации. Финита ля комедиа .

Правда, в абсолютном большинстве случаев вполне хватает визита к руководству экспертизы с письменным обращением - обычно им даже помахать достаточно... Ну не нужны руководителям неприятности и доведения дела до вышестоящих инстанций. А это уже может сделать и непосредственно проектировщик.

[Семенов Сергей]

Сообщение от таи Offtop: Нашел, блин, учителя. Я сам могу в трех соснах запутаться. Только из уважения к Агамемнону, который объяснил мне, что такое профессиональный альтруизм.

ТАИ, спасибо большое!

[Alpha]

Таи, дайте тот расчет пожалуйста целиком. Уж очень интересен он.

[Нитонисе]

IBZ
Ваша позиция немного однобока, вы оцениваете отношения проектировщика и эксперта на основании своего личного опыта и не хотите взглянуть на ситуацию шире. Ситуации все разные. Я вам рассказываю об одной из них, отличной от вашей.

Заказчики все разные, у кого-то есть рычаги давления на экспертов, у кого-то нету. Но дело даже не в этом. Заказчиков вообще не интересуют проблемы проектировщиков - им важно получить то, за что они заплатили деньги - рабочую документацию и разрешение на строительство. Чтобы достичь своей цели они пытаются всячески воздействовать на все структуры, которые каким-либо образом могут влиять на достижение их целей. В том числе на экспертизу и на проектную организацию. Однако чаще всего проектировщик оказывается более уязвимым и на него давление оказывается гораздо большее, чем на экспертизу. Оно и понятно, ведь с одной стороны заказчик кормит проектировщика, потому не выгодно второму ругаться с первым. С другой стороны экспертиза по определению воспринимается заказчиком как более компетентная контора, нежели проектировщики. Ведь в экспертизе собраны опытные и грамотные инженера, а в проектной организации нередко можно встретить вчерашнего студента, которого бросили на сложный объект.

Приведу конкретный пример. Мы проектировали трибуну стадиона, на котором предполагалось проводить праздник "Дожинки" республиканского значения. Он проводится в Беларуси каждый год по окончанию уборки урожая на полях, там чествуют особо отличившихся комбайнеров и т.д. Объект находится на президентском контроле, потому не успеть что-то запроектировать или построить - просто нельзя, иначе кирдык. Как видите заказчик самый что ни на есть серьезный. Экспертом была назначена женщина, уже в возрасте, считающаяся одной из самых грамотных и опытных (уточню, так считается в среде экспертов), но очень импульсивная, часто перегибающая палку в понимании своей функции как эксперта. Почти все проектировщики боятся попасть к ней на экспертизу. И вот она выдает кучу замечаний по проекту (часть важных, часть бестолковых, но одинаково принципиально стоит на исполнении всех). И несмотря на такого грозного заказчика и предельно сжатые сроки она даже и не думает смягчить позицию хотя бы на маловажных вопросах. Более того, стал свидетелем ее диалога с ее же непосредственным начальником, где они говорили о том, что если вот проектировщики не снимут замечания сегодня-завтра, то пишем отрицательное заключение, а контора проектная может лишиться лицензии на проектирование. Как видите, даже такой грозный заказчик экспертов не испугал, хотя очевидно было, что они профодили экспертизу в ускоренном темпе, то есть указание работать интенсивно им с верху видимо приходило Кстати имеено этому эксперту давали расчеты, оформленные как черновики (просто не было времени) и которыми она махала, мол что вы мне принесли.

Однако вы правы в том, что причина по которой экспертиза так упирается может быть разной. Ясно что если камень преткновения - оформление расчетов, то можно воздействовать на экспертизу, но когда первопричина иная... например диалог проектировщика (П) с заказчиком (З).
З: Почему не можете пройти экспертизу?
П: Эксперт придирается, требует овормить расчеты по ГОСТ.
З: А чего они так себя ведут? Никогда такого не слышал.
П: Да просто наш инженер был не согласен с изначальными замечаниями экспертов и не хотел вносить изменения, а эксперты настаивали, вот и решили проучить.
З: Так вы повлияйте на своего инженера, пусть внесет все изменения, которые требует экспертиза и не будет от вас никто требовать оформления по ГОСТ.

Тут уже первопричина совсем иная - несогласие инженера с замечаниями эксперта. Но как я уже говорил выше - эксперт априори воспринимается как более квалифицированный специалист, нежели вчерашний студент и заказчик скорее будет пытаться воздействовать на проектировщика, чем на эксперта. Это ему гораздо проще сделать. Ведь воздействовать можно очень эффективным способо - рублем, а чтобы воздействовать на экспертов нужно привлекать связи и выглядит гораздо сложнее.

Возвращаясь же к оценке вашей точки зрения, можно тогда признать за вами правоту и при предоставлении расчетов на рулончиках туалетной бумаги. А что? Достаточно заказчику сходить к нужным людям и рассказать о том, что в век, когда "корабли бороздят просторы вселенной" негоже экспертам придираться к таким мелочам как оформлению. Пусть не выделываются, а просто скажут - рухнет или нет?!

А вообще просто интересно, как бы вы сами отнеслись к чертежам, оформленным подобным образом (см. картинку)? дали бы замечание - "Оформить по ГОСТ", или нет? С вашей позиции воздействия на экспертов заказчиком такие чертежи должны быть приняты без вопросов Хотя я в этом очень и очень сильно сомневаюсь.

[IMG]http://s60.***********/i168/1104/e1/7979b0dae887t.jpg[/IMG]

А вообще, IBZ, не в коей мере не хочу вас как-то задеть но я бы постеснялся выдавать заказчикам и всяким контролирующим органам расчеты оформленные подобным образом - от руки. Как-то это не солидно в эпоху развития компьютерной техники. Все равно что придти на представительную деловую встречу в шортах и майке

[unikum85]

Нитонисе, я думаю многие сталкивались с необоснованным упорством эксперта (например не знает он такого материала по утеплению стен и требует сделать по-своему) и т.п.
Вы опять пытаетесь развести полемику.. Забыли уже про оформление - осталась суть!

Сообщение от Нитонисе вообще просто интересно, как бы вы сами отнеслись к чертежам

То что вы предоставили это не чертеж, а рисунок.

[Нитонисе]

Сообщение от unikum85 То что вы предоставили это не чертеж, а рисунок.

Вы необоснованно придираетесь, это чертеж! Будьте добры ответить на вопрос рухнет или нет, а оформленческие вопросы оставьте... иначе спущу на вас мэра

[Семенов Сергей]

то ТАИ:
А можно "молодому" и "зеленому" еще вопросик задать?
На расчетной схеме сопряжение колонны с фундаментом - шарнирное. Я уже давно с этим вопросом бьюсь - когда можно применять такие рамы? При относительно небольшой высоте здания? Как в таком случае выполняется опорный узел? И когда можно применять рамы с жестким верхом и низом? Какие у них плюсы и недостатки? Вроде бы тут с вашим зданием понятно - здание высотой всего шесть метров. А мне встречались пара проектов: один турецкий, один наш. В турецком здание пролетом 12 метров и высотой 22 метра выполнено по схеме "шарнирный низ, жесткий верх". Балки площадок на высоте 14 метров там тоже закреплены жестко. Для меня этот вопрос не очень понятен, но как в таком случае обеспечивается общая устойчивость здания, допустимые перемещения. Один проект наш, там здание пролетом 24метра и высотой примерно столько же выполнено по подобной схеме.(с очень мощными фермами из двутавров Ш) Давно уже ищи, но четких ответов на данные вопросы не нашел.
А рамы типа "Канск" с жестким низом и верхом. Каковы их плюсы и минусы, область применения. При скольки пролетах можно применять жесткую схему?
Очень бы хотелось разобраться в этом вопросе. Буду очень признателен, если кто-нибудь поможет мне разобраться!

[Геннадий1147]

Сообщение от Нитонисе Будьте добры ответить на вопрос рухнет или нет

В свете вопроса - что значит "надежно приварить"? Что такое "поперечина" и из чего она выполняется? диаметр монтажных болтов? Усилия для расчета крепления? Так что это не чертеж, а эскиз, и, собственно, "недостаточно информации для оценки"

[таи]

Offtop:

Сообщение от predator Таи, дайте тот расчет пожалуйста целиком. Уж очень интересен он.

Я, прелесть Вы не моя, не понял Вашего пожелания.
Начертить геометрию рамы и приложить к ней нагрузки может и инженер 2 категории, а уж рассчитать в скаде - так это вообще любой.

Уточните, что Вам не достает...., да и выкладывать..... энто, блин, сами знаете....
Вы, DEMa, в свое время так "полоскали" в своем "тазике", что он весь свой коньяк попил и мой еще требовал.

[Семенов Сергей]

Сообщение от таи [offtop] ...а уж рассчитать в скаде - так это вообще любой.

Вот это действительно так! Забить схему любой может! Я когда только пришел на нынешнюю работу после армии, на курсы маленькие по СКАДу сходил, сам начал ковыряться, всякие примеры делать. А до этого у нас паренек наемный в СКАДе считал. Такие схемки красивые делал. Сделал несколько расчетов и "умотал". Сказал, что у меня все правильно, и что он за свои расчеты не отвечает. Я когда СКАД получше освоил, начал его расчеты посматривать. Чего только там не находил. И заданные жестко шарнирно-опертые фермы, и колонны сверху вниз, и моменты в базах по1-2тм в здании высотой 18 метров, и перемещения по метру. Долго можно перечислять. А схемы красивые, до сих пор иногда смотрю, любусь!
Анализ схемы обычно отнимает раза в три больше времени, чем ее задание!

А вот эксперт один очень просил предоставить расчет по температурным деформациям.Здание колонны жб, сверху металлические фермы. Хотя не знаю даже, как в СКАДе реально можно учесть усилия от температурных перепадов с учетом податливости всех узлов. Ну и что. Быстренько сварганил расчет в СКАДе, получил нереально большие усилия, распечатали и отдали эксперту. Угомонился. И к чему все это было?

[Нитонисе]

Сообщение от Геннадий1147 В свете вопроса - что значит "надежно приварить"? Что такое "поперечина" и из чего она выполняется? диаметр монтажных болтов? Усилия для расчета крепления? Так что это не чертеж, а эскиз, и, собственно, "недостаточно информации для оценки"

аааа... вот именно выделенного замечания я от IBZ и жду но никак не по оформительской части... то есть толщину фасонки, катеты швов, профиль "поперечины" я укажу, распишу какие действуют усилия, но офрмление будет тем же извольте проверять и не мелочитесь в эпоху, когда "корабли бороздят просторы вселенной"

[таи]

Сообщение от Семенов Сергей На расчетной схеме сопряжение колонны с фундаментом - шарнирное. Я уже давно с этим вопросом бьюсь - когда можно применять такие рамы? При относительно небольшой высоте здания? Как в таком случае выполняется опорный узел?

Такие рамы можно применять всегда, особенно на не стабильных грунтах.
Опорный узел выполняется шарнирно,.... это одна из интереснейших деталей - так как имею некоторый опыт работы в цехе обработки на ЗМК и насмотрелся на достаточное количество КМДшных чертежей - но здесь, в опорном узле поработал Гений КМщика - там и фрезеровка и строжка и газорезка и сварка автоматом - узел сделан с высочайшим пониманием канона КМ, но говорю сразу.... - не дам.

Сообщение от Семенов Сергей И когда можно применять рамы с жестким верхом и низом?

А зачем такая схема? Зачем Вам громадные усилия на опоре?

Сообщение от Семенов Сергей как в таком случае обеспечивается общая устойчивость здания, допустимые перемещения.

Самими рамами и связями.
Offtop: Извиняюсь, но я в отличии от IBZ - не педагог.

[Семенов Сергей]

Сообщение от таи Такие рамы можно применять всегда, особенно на не стабильных грунтах. Опорный узел выполняется шарнирно,.... это одна из интереснейших деталей - так как имею некоторый опыт работы в цехе обработки на ЗМК и насмотрелся на достаточное количество КМДшных чертежей - но здесь, в опорном узле поработал Гений КМщика - там и фрезеровка и строжка и газорезка и сварка автоматом - узел сделан с высочайшим пониманием канона КМ, но говорю сразу.... - не дам. А зачем такая схема? Зачем Вам громадные усилия на опоре? Самими рамами и связями. Offtop: Извиняюсь, но я в отличии от IBZ - не педагог.

Например в сейсмическом районе можно?( с шарнирным низом и жестким верхом)
Не буду я у вас узел просить, уговорили!

Да вот сейчас мы одно здание проектируем. Было высотой до низа стропильных ферм 15,8 метров. Я сделал как обычно, ниж жесткий верх шарнир. Посчитал, а потом звонят ихние технологи, говорят:" Мы тут немного ошиблись, пересчитали, высота цеха увеличится" Я думал немного, оказалось на 6 с лишним метров! С.... Колонны принятые уже не проходит, а технологи ихние говорят, размеры колонн ни в коем случае не увеличивайте, у нас все оборудование впритирку. Если задать жесткий верх и низ - колонна проходит, менять не надо. Вот меня и интересует применимость данной схемы. Особенно в сейсмикеУсилия на опоре конечно большие получатся. Моменты более 100тм.

Вы говорите, самими рамами и связями. Ну вот, например, задал я шарнирный низ, приложил нагрузки, посчитал. И выдала у меня программа в поперечном направлении перемещения 200 вместо, допустимых, например, 80мм. Что делать? Делать более жесткие стойки и ригеля большего сечения? Вводить дополнительные связи? "Играть" каркасом в программе до тех пор, пока перемещения не будут в пределах допустимого? ПОставил я , например, связи по торцам. А Здание длиной метров 80. Торцевые связи смогут обеспечить достаточную жесткость такого каркаса?
Вы, если что, только скажите! Больше приставать не буду, если что!

[Alpha]

Сообщение от таи Offtop: Я, прелесть Вы не моя, не понял Вашего пожелания. Начертить геометрию рамы и приложить к ней нагрузки может и инженер 2 категории, а уж рассчитать в скаде - так это вообще любой. Уточните, что Вам не достает...., да и выкладывать..... энто, блин, сами знаете....

Я про пост 151, уж очень почерк понравился, буду тренироваться. Дайте мыло то хоть, чего мучаете? Зачем мне скад? Я ручками. То ж не Ваш расчет, чего бояться.

[Dakar]

Семенов Сергей, раму жестче делать в таком случае надо. Увеличивать жесткость колонн и ригелей.
Извиняюсь, что вклинился без спросу.

[Семенов Сергей]

Сообщение от Dakar Семенов Сергей, раму жестче делать в таком случае надо. Увеличивать жесткость колонн и ригелей. Извиняюсь, что вклинился без спросу.

Ничего, DAKAR, наоборот, спасибо. А узлы опирания? Типовые, или есть там какие премудрости, в этих шарнирах?
Да, я как раз подобное видел в одном из проектов. Там были сделаны очень мощные фермы из широкополочных двутавров.
ПОтом гонять варианты рам в программе, пока не получишь приемлемую жесткость?
Все-таки, приношу автору извинения за OffTop. Мои вопросы тут немного некстати.

[gnom1959]

Господа, простите за настырность, но хочу еще раз попросить вернуться к теме. Более того, сформулирую более узкий вопрос: как оформить результаты расчета достаточно сложной системы с применением СКАДа? Как сделать это так, чтобы через год посторонний человек смог в нем разобраться - и при этом, с одной стороны, по возможности не нарушить действующие нормы, с другой - не наплодить неподъемные горы бумаги?

[IBZ]

Сообщение от таи в опорном узле поработал Гений КМщика - там и фрезеровка и строжка и газорезка и сварка автоматом - узел сделан с высочайшим пониманием канона КМ, но говорю сразу.... - не дам.

Эх, позвоню Андрею и дам эту ссылку. Может обрадуется - Гением все же назвали, а может и нет - как не крути, проект сперли. А вот что "не дам" - посмеётся точно.

[таи]

Сообщение от IBZ Эх, позвоню Андрею и дам эту ссылку. Может обрадуется - Гением все же назвали, а может и нет - как не крути, проект сперли. А вот что "не дам" - посмеётся точно.

Если у Вас есть желание обсудить этот узел, то я с удовольствием его выложу, там есть вопросы у меня по узлу, а посоветоваться не с кем в городе.
Узел делал действительно Мастер своего дела,.... но не добавили ли "ведущие", которые сперли у Андрея своего понимания в этот узел???.
В общем - Ваше слово?!

[IBZ]

Сообщение от таи Если у Вас есть желание обсудить этот узел, то я с удовольствием его выложу, там есть вопросы у меня по узлу, а посоветоваться не с кем в городе. Узел делал действительно Мастер своего дела,.... но не добавили ли "ведущие", которые сперли у Андрея своего понимания в этот узел???. В общем - Ваше слово?!

Дык я томко расчетчик и в узлах не понимаю, ну по крайней мере в нюансах. Могу, конечно, координаты автора дать, но боюсь, что в ответ на Ваш вопрос он вспомнит старое высказывание о том, что есть сверхнаглость .

[таи]

Offtop:

Сообщение от IBZ Дык я томко расчетчик и в узлах не понимаю

Надо квалификацию повышать.

Сообщение от IBZ Могу, конечно, координаты автора дать, но боюсь, что в ответ на Ваш вопрос он вспомнит старое высказывание о том, что есть сверхнаглость .

Да пусть говорит, что хочет - главное, чтобы пояснил - его это рук дело или это изворотливые "ведущие" анкерные болты присобачили?
И так хитро присобачили на пределе для шарнирного узла с переходом на жесткий - d30, что я в "растеренностях" - кто же все таки это сделал?

[IBZ]

Сообщение от таи Да пусть говорит, что хочет

Мазохизм, право слово, ну и на фига Вам выслушивать столько ругательств .

Кстати, сверхнаглость (по "Армянскому радио") это нагадить перед чужой дверью, позвонить и попросить бумажку. Потом позвонить второй раз и попросить помягче .

[таи]

Сообщение от IBZ Мазохизм, право слово, ну и на фига Вам выслушивать столько ругательств

Уговорили,
тем более я как бы понимаю работу узла почти до конца, один только непонятный момент с анкерными болтами - уж больно ловко придумано вплоть, в моем понимании, до выключения их из работы по нелинейной схеме, но не сразу, а в процессе эксплуатации сооружения.

Или очень тонкая работа Мастера или я идиот.Offtop: (второе очень похоже на правду).
Offtop: Ладно, спасибо, что не отказали.

[SERKOR]

Я студент.Только почитав сообщения - понял всю важность оформления. Именно такую форму спрашивают с нас преподаватели.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе ... И вот она выдает кучу замечаний по проекту (часть важных, часть бестолковых, но одинаково принципиально стоит на исполнении всех).

Одного важного замечания достаточно чтобы завернуть проект, и тут экспертизу сдвинуть бывает чрезвычайно сложно. А вот бороться с сотней бестолковых без единого важного ... впрочем, не буду очередной раз повторяться. Чуть добавлю про свой подход: если есть принципиальные замечания, добавлю "до кучи" второстепенные типа нумерации страниц, а согласен с результатами - никаких замечаний писать не буду и дам положительное заключение. Причину уже излагал в сообщении 232.

Сообщение от Нитонисе Кстати имеено этому эксперту давали расчеты, оформленные как черновики (просто не было времени) и которыми она махала, мол что вы мне принесли.

Что такое черновики расчетов - для меня тайна. Последний раз писал черновик в институту много-много лет назад, когда разбирался с расчетами. Единственное когда черновики все-таки появляются - это когда объясняю что-то своим коллегам или просто идет обсуждение какого нибудь рабочего момента.

Сообщение от Нитонисе Ведь воздействовать можно очень эффективным способо - рублем, а чтобы воздействовать на экспертов нужно привлекать связи и выглядит гораздо сложнее.

В редчайших случаях и только на очень крупных объектах идем на то, чтобы включить пункт окончательного расчета после прохождения экспертизы. Да и то соглашаемся только на сумму, которую сами же на экспертизу и заложили . При этом от ответственности за свою работу, естественно, никогда не отказываемся, но не так чтоб "под козырек".

Сообщение от Нитонисе А вообще просто интересно, как бы вы сами отнеслись к чертежам, оформленным подобным образом (см. картинку)? дали бы замечание - "Оформить по ГОСТ", или нет?

Если это расчет, то ради Бога приводите эскизы в таком виде (только вот добавьте размерчик между болтами и стенкой главной балки, да покажите сечение примыкающего элемента), а вот если это чертеж - то само слово "чертить" подразумевает вполне определенную процедуру. Но будем считать это расчетом. Вот Вам резюме. "Отсутствует расчет главной балки на кручение". Выполняли? Покажите! В личной же беседе еще добавлю, что узел хреновый и посоветую переделать, максимально снизив эксцентриситет кручения.

А про Ваш "рулончик" спорить не буду, прекрасно сами понимаете почему. Да и вообще дальше если и буду участвовать изредка в обсуждениях, так только по техническим вопросам, уж не обессудьте.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ а вот если это чертеж - то само слово "чертить" подразумевает вполне определенную процедуру

Ну вот начертил как начертил - это чертеж. Не придирайтесь к оформлению, будьте последовательны)

Сообщение от IBZ А про Ваш "рулончик" спорить не буду, прекрасно сами понимаете почему. Да и вообще дальше если и буду участвовать изредка в обсуждениях, так только по техническим вопросам, уж не обессудьте.

Далеко не все понятно с рулончиком. Ведь если бы вы были последовательны, то не стали бы придираться и к такому способу оформлять расчеты. Однако вы придираетесь. Это просто показывает, что вы оформляете расчеты по "понятиям", а не по ГОСТ. Под "понятиями" я разумею ваше личное мнение на тему того, как должны быть оформлены расчеты. Вот вы установили для себя некий стандарт оформления - и плевать хотели на остальных, грубо говоря) Этот ваш стандарт допускает оформление расчетов ручным почерком, но вот зараза - не допускает оформления на рулончиках туалетной бумаги)

Но привелегией устанавливать собственные стандарты пользуются только авторитетные спецы. Простые проектировщики работают в других условиях.

[13forever]

Сообщение от DEM НУ Я так и думал, что полностью расчет никто не выложит....

к концу будущей недели выложу один из своих последних расчетов. раньше не успею. готовьте ложки.

[Nick Kononenko]

Солидарен с DEM пост #18. Тем более, что подлежит эксперизе проект, а не расчеты. И задача эксперта состоит не в том. чтобы расчеты были выполнены по форме(их может не быть вовсе), а в том, чтобы в конструктиве не прошла серьезная ошибка, которая может привести к аварии. Практика показывает, что нередко расчеты выполнены правильно, по всем формам и даже по двум программам , а здание разваливается. В расчетах эксперта должен интересовать результат, а не анализы его получения.Тем более, что расчеты остаются в пректной организации и заказчику не выдаются. Эксперт не в состоянии профессионально оценить качество выполнения расчетов по той простой причине, что это не его профессия. Для того,чтобы пофессионально выполнять расчеты, надо только этим и заниматься даже отказываясь от соблазнительных предложений выполнить проект полностью вместе с графикой, т.к. быстро теряется форма, а ведь надо еще и двигаться вперед. А у эксперта основное рабочее время уходит на копание в бумжках,представленных на экспертизу и времени на выполнение большого серьезного расчета или необходимых тестов нет.
К сведению IBZ: за использование нелицензионных программ в коммерческих целях статья №146 УК РФ(срок до 6-ти лет или штраф до5-ти миллионов рублей)

[Ильнур]

Сообщение от Nick Kononenko ...о подлежит эксперизе проект, а не расчеты. И задача эксперта состоит не в том. чтобы расчеты были выполнены по форме(их может не быть вовсе), а в том, чтобы в конструктиве не прошла серьезная ошибка, которая может привести к аварии.

Экспертиза проекта без расчетов возможна, но только не металле - это ж/б можно оценить на глаз. МК проектируются обычно на пределе. И в МК изначально запасов, как известно, меньше, чем в ж/б. IBZ делится опытом именно в экспертизе расчетов МК, чтобы олегчить жизнь не только себе, как говорит DEM, но и всем - процесс-то обоюдный.

Сообщение от Nick Kononenko Практика показывает, что нередко расчеты выполнены правильно, по всем формам и даже по двум программам , а здание разваливается.

Это часто как раз потому, что многие расчетчики считают, что:

Сообщение от Nick Kononenko Для того,чтобы пофессионально выполнять расчеты, надо только этим и заниматься даже отказываясь от соблазнительных предложений выполнить проект полностью вместе с графикой, т.к. быстро теряется форма, а ведь надо еще и двигаться вперед.

Отрыв от конструктива тоже происходит быстро. В итоге здание и разваливается.

Сообщение от Nick Kononenko В расчетах эксперта должен интересовать результат, а не анализы его получения.

Как сказать... Мало ли какие методы и подходы Вы там применили. Создается впечатление, что как-то занервничали некоторые расчетчики. Да выкладывайте расчеты - все нормально будет, не убъем же

Сообщение от Nick Kononenko А у эксперта основное рабочее время уходит на копание в бумжках,представленных на экспертизу и времени на выполнение большого серьезного расчета или необходимых тестов нет.

В МК обычно за 6 сек можно увидеть всю глубину "катастрофы".

Сообщение от Nick Kononenko за использование нелицензионных программ в коммерческих целях статья №146 УК РФ(срок до 6-ти лет или штраф до5-ти миллионов рублей)

Каких нелицензионных? Никто такими не пользуетсяТак ведь?

[таи]

Сообщение от Nick Kononenko Для того,чтобы профессионально выполнять расчеты, надо только этим и заниматься даже отказываясь от соблазнительных предложений выполнить проект полностью вместе с графикой, т.к. быстро теряется форма, а ведь надо еще и двигаться вперед.

Offtop: Очень спорное заявление.
В провинции, как когда-то справедливо заметил Shaggydoc, нельзя быть узким специалистом - ноги с голодухи протянешь.

Но остался, тем не менее, не совсем понятным момент с самим IBZ, который обладая в полной мере компетенцией Главспеца в расчетах, связанных с металлом, не пожелал перейти от них в практическую плоскость - конструирование КМ Offtop: (сделаем предположение, что по этическим соображениям).
Сложилось впечатление, что информация вынесена на обсуждение от специалиста квалификации Локального Главспеца. Разумеется, это ни коим образом не умоляет колоссального опыта и знаний, Игоря Борисовича., но..... нет полноты излагаемого материала.

Как учили в историческую эпоху материализма спецы, обладавшие его квалификацией - Подобрать и проверить сечение это только половина проблемы в КМ - необходимо еще грамотно законструировать узлы, что является решающим моментом в КМOfftop: (подавляющее количество аварий КМ, связанны именно с узлами).

Сообщение от Ильнур В МК обычно за 6 сек можно увидеть всю глубину "катастрофы"

Что-то очень быстро, Ильнур Ильнурович, Вы все разглядели за 6 сек - мне иногда и недели недостаточно. Вы, видимо, - Мастер.

Сообщение от Nick Kononenko К сведению IBZ: за использование нелицензионных программ в коммерческих целях статья №146 УК РФ(срок до 6-ти лет или штраф до5-ти миллионов рублей)

Для расчета МК полно полноценных программ, свободного распостранения и применения, по качеству выше Скада. Ну может быть чуть-чуть, где-то Лире уступают, хотя сколько раз считал МК по нелинейной схеме - это мало что давало для практических расчетов. Offtop: (возможно или неинтересные схемы для расчета или недостаточная моя квалификация, что больше похоже на правду).
Простые ручные нелинейные расчет по СНиПу гораздо интереснее для проектировщика в процессе возникновения нештатной ситуации.

п.с.
Т.е. проблема использования легального ПО по металлу отсутствует, как таковая. Хуже дело обстоит в ж/б, но и там все решаемо.

[Ильнур]

Сообщение от таи Что-то очень быстро, Ильнур Ильнурович, Вы все разглядели за 6 сек - мне иногда и недели недостаточно.

За 6 сек разглядеть можно не все, а основное. Например, ферма: имеем - пролет, нижний пояс, верхний пояс, район строительства. Понятно, что если труба 180х6 из С345, как вон в тот раз , то можно в расчете принципиальных ошибок и не искать. А если труба 140х5 из С255, то надо непременно искать Большую Ошибку.
Под нелицензионной я понимаю краденую. А что понимают другие?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Ильнур Под нелицензионной я понимаю краденую. А что понимают другие?

Offtop: Давайте не будем мухи с котлетами мешать.

Сообщение от таи Для расчета МК полно полноценных программ, свободного распостранения и применения, по качеству выше Скада.

Offtop: Что-то конкретно порекомендуете?

[Ильнур]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Offtop: Давайте не будем мухи с котлетами мешать.

Это не мухи и котлеты. А вполне конкретная ситуация. Эксперт выполняет перепроверку в собственной разработки программе. Я - в лицензионной. Разница не в мою пользу.
Как быть с такой "мухой"?

Расчеты нужны эксперту для облегчения собственной жизни. Поэтому давать ему расчеты лучше в рулончиках на туалетной бумаге.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от bahil Поэтому давать ему расчеты лучше в рулончиках на туалетной бумаге.

Вы потом весь этот рулончик на себе прочувствуете, когда получите толмут замечаний в трех томах, что позволит вам "облегчиться" в полной мере.

Сообщение от Ильнур Эксперт выполняет перепроверку в собственной разработки программе.

Одно другому не мешает, главное, чтобы разницы в усилиях были небольшие, остальное ньюансы и дело техники и конкретные претнзия можно всегда конкретно проверить.

[таи]

Сообщение от Ильнур Под нелицензионной я понимаю краденую. А что понимают другие?

Лицензии бывают разные. Вам для общего развития,
http://ru.wikipedia.org/wiki/LGPL,
но не буду далеко залезать в GPL и LGPL так как в юридической стороне вопроса не силен, однако любая уважающая себя программа дает о себе представление в отношении своих прав.
Offtop: Пример в приложении

Сообщение от Ильнур .... А вполне конкретная ситуация. Эксперт выполняет перепроверку в собственной разработки программе. Я - в лицензионной. Разница не в мою пользу. Как быть с такой "мухой"?

Мой личный опыт, который ни в кое мере никому не навязываю, так как действую обычно по обстановке, но....
При похождении ПД в зкспертизе лучше "лечь" под эксперта.
Утомительно ходить по одному и тому же, как минимум три раза - часто эксперт совершенно не адекватен Offtop: (хотя встречаются очень сильные спецы - это как повезет), а вопросы все таки надо снимать.
Зависимость от Заказчика есть у всех в явной или неявной форме.

Кроме того, все равно в РД я сделаю так, как считаю нужным.
И "стружку" будут снимать с меня, а не с Эксперта с его субсидиарной ответственностью.
Так как строят по РД, а не по ПД, - которую, при всем моем уважении к IBZ - он так тщательно изучает на экспертизе.

[Ильнур]

Сообщение от таи Лицензии бывают разные. Вам для общего развития, http://ru.wikipedia.org/wiki/LGPL,

Развился я по ссылке в-общем. Стало еще непонятней

Сообщение от таи Мой личный опыт, ...При похождении ПД в зкспертизе лучше "лечь" под эксперта....

Это понятно. Я о том, что эксперт пользуется самопальной программой. За это его должны (или нет) оштрафовать на 5 миллионов рублей, как говорит Nick Kononenko?
А то у меня тоже кой-какие "калькуляторы" есть....
P.S. Прямо сейчас в базу данных "Техэксперт" передали СНиП II-23-83 актуализированный, издание 2011 - под каким-то секретным шифром СП 16.13330.2011. Открыл - а там то же, что в проекте СНиП 53-100.

[unikum85]

Сообщение от Ильнур P.S.Прямо сейчас передали СНиП II-23-83 актуализированный, издание 2011 - под каким-то секретным шифром СП 16.13330.2011. Открыл - а там то же, что в проекте СНиП 53-100.

И то и то по сути тот же СНиП + СП в одном флаконе.
Offtop: Видимо в государстве много денег стало на такую актуализацию

[таи]

Сообщение от Ильнур Я о том, что эксперт пользуется самопальной программой.

Так это его право, тем более эксперт, как правило, почти никогда не озвучивает программу, используемую им для проверки.
И тем более еще ни один эксперт не представил проектировщику - лицензию и сертификат своей программы.

Проблема иногда может вообще носить анекдотический характер, описанный как-то Агамемноном - когда "ведущий" "экспертизировал" Главспеца с учетом ОВшнего СНиПа.
Спеца, который принимал напосредственное участие в разработке этого самого ОВшнего СНиПа.

Сообщение от Ильнур За это его должны (или нет) оштрафовать на 5 миллионов рублей, как говорит Nick Kononenko?

А кто будет "закладать" - проектировщик?

Сообщение от Ильнур А то у меня тоже кой-какие "калькуляторы" есть.

А у кого их сейчас нет ? Только у очень ленивого.

Offtop: Без IBZ тема обречена на вымирание.

[Дмитрий063]

вот недавно экспертизу проходили...
Эксперту было мало кординальных решений, как требует постановление 87, ему узлы подавай...
Строят действительно по РД, но если в РД одно а в ПД кардинально изменена схема, то милости просим на ГГЭ повторно.
Ни один эксперт и расчетов своих не показал.... говорит: не нравится проходит и все.

[german-nk]

Диалог между acid и Агамемноном мне лично мало понятен.

Вернемся к теме.
Расчет IBZ фермы на 105 страницах, не слишком ли много? Может достаточно сбора нагрузок, геометрической схемы и усилий в элементах фермы? Зачем приведены протоколы расчета? Я думаю, весь расчет смог бы разместиться не более чем на 15 листах, вместе с расчетом связей.

Право выбора по оформлению расчета, тыкая на кнопочки клавиатуры, или простой ручкой все-таки нужно оставить за автором расчета.
Перед моим носом лежит проект очень уважаемого мной института 1988 года выпуска, выполнен вручную.
Чертежи АС, КЖ, КМ - почти чертный шрифт.
ОВ, ВК - чуть похуже.
ЭО, СС, ЭМ - как курочка лапой по песочку.
Нормоконтроль института устроил такое оформление, меня, если честно, тоже.

По экспертизе в принципе. Чем выше статус экспертизы тем меньше мелочных и откровенно глупых замечаний, приходилось проходить экспертизу в Астане и Алма-Ате.
Сегодня получил замечания от областной экпертизы - смешно становится, читая разнообразные "ну очень умные пожелания", начиная с "очень правильного названия проекта", кончая требованием предствить расчеты в РК Лира, а может мне порезвиться хотелось и расчет выполнен вручную, забавно.
Чего только стоит пожелание видеть полиэтиленовую пленку в качестве противофильтрационного экрана в могильнике радиоактивных отходов.

Правильно на Украине отказываются от института экпертизы.

[Ильнур]

Сообщение от german-nk Диалог между acid и Агамемноном мне лично мало понятен.

Этот диалог понятен только соавторам Табеля о Рангах Двоих. Удалось таки Таи втянуть коллегу сюда и навести тумана среди ясного дня .
Вернемся к теме.

Сообщение от german-nk Расчет IBZ фермы на 105 страницах, не слишком ли много?

IBZ же согласился (см. выше), что слишком.

Сообщение от german-nk Диалог между acid и Агамемноном мне лично мало понятен. Вернемся к теме. Расчет IBZ фермы на 105 страницах, не слишком ли много?

Ну в расчетах то я слабоват, а поговорить люблю )
Вообще есть такая интересная вещь - понты. Если мне заказчик дает н тысяч и говорит "проверь раму/ферму и тд" и я ему результат на 2х листочках - он подумает/скажет "а что так дорого", а когда тоже самое, но на 40 листах - впечатляет...
IBZ молодец конечно, нужную тему поднял - у многих в голове хоть какой-то порядок сложится. мне то уже поздно меняться...

[Клименко Ярослав]

IBZ, считаю, что в #1 в число обязательных разделов расчета необходимо добавить "Введение" - в начале и "Выводы" - в конце (упомянутый свод сечений с реакциями и прочими усилиями).

[13forever]

Собственно обещанный расчет. С интересом жду критику.

[german-nk]

13forever #280
Конечно, для того что бы разобраться в предложенном расчете нужно, примерно, столько же времени сколько производился и сам расчет.

Короткий вопрос.
Есть ли расчет на сейсмику под углом 45 градусов или по диагонали? Если нет, но есть соображения, что усилия будут заведомо не критичны, я считаю, что об этом нужно огворить в расчете. Если просмотрел, заранее извиняюсь.

Считаю, что нужен раздел "Расчетные и исходные данные" или что-то подобное, где можно привести, например, сейсмичность района, ветровой район, снеговой район и т. д.

[Ильнур]

Сообщение от 13forever Собственно обещанный расчет. С интересом жду критику.

Загружение 9. Ветровая нагрузка (статическая). … λe= 2λ=2*h/b=2*115/28.4=8.1.
Тогда коэффициент k=0.63.
Загружение 11. Ветровая нагрузка (статическая)… λe= 2λ=2*h/b=2*115/19.8=5.8.
Тогда коэффициент k=0.661.
Но это не принципиально, да и запас спишем на неучет шероховатости стен.

[tigra-18]

Как у вас здесь весело все, я недавно в экспертизу ходил защищать свои решения так мне зам начальника экспертизы все мозги вынес: для металлической колонны с усилием на фундамент N=140 т и M=25 тм заставил ставить анкерные болты 56 диаметра да еще городить анкерный блок из них, при этом сами болты весят 140 кг, а обвязка для них 120 кг, зато когда увидел что в часть фундаментов поставлены противосдвиговые элемента из швеллера N16 (90 см) по 2 шт его чуть кондратий не хватил от такого перерасхода стали. 3 недели терроризировал требованием расчета осадок свайного фундамента представленный и когда его наконец предоставили - около 200 расчитанных по СНиП ростверков, ладно хотя Нормкад помог, заявил что, ему расчет не нужен, т.к. он в них не разбирается и все отдал конкурирующей проектной фирме на проверку, в которой даже париться не стали проверкой.
Какой смысл от таких экспертов? А вы тут обсуждаете как правильно расчет оформлять, а как не правильно, сначала нужно таких экспертов в СНиПах разбираться.

[13forever]

Сообщение от Ильнур Загружение 9. Ветровая нагрузка (статическая). … λe= 2λ=2*h/b=2*115/28.4=8.1. Тогда коэффициент k=0.63. Загружение 11. Ветровая нагрузка (статическая)… λe= 2λ=2*h/b=2*115/19.8=5.8. Тогда коэффициент k=0.661. Но это не принципиально, да и запас спишем на неучет шероховатости стен.

Замечание принято, в текст расчета внесенна корректировка.
Уточнение про запас. Если обратили внимание то ветер посчитан для здания полностью зашитого стенами. На самом же деле профлистом зашивается 2.5 метра от верха каждого перекрытия. Внутреннее пространство заставлено оборудованием (циклоны, газоходы, трубопроводы и т.п.) Плюс две закрытые лестницы и лифт.Это дает до 70% заполнения площади вертикальной проекции. Да и верхняя часть, самое паскудное, от 91м до 115м зашивается полностью.

Конечно, для того что бы разобраться в предложенном расчете нужно, примерно, столько же времени сколько производился и сам расчет.

Две недели от получения задания до распечатки расчета. Данные о которых вы говорите приведены в тексте расчета, опять таки в экспертизу сдается не один расчет, туда же и проект идет с этими самыми исходными данными. Считаю это из разряда вкусовщины (тока без обид).

Есть ли расчет на сейсмику под углом 45 градусов или по диагонали? Если нет, но есть соображения, что усилия будут заведомо не критичны, я считаю, что об этом нужно огворить в расчете. Если просмотрел, заранее извиняюсь.

Под углом 45 градусов сейсмическое воздействие не учитывалось. Анализ опорных усилий дает все основания считать что воздействие ветра, с учетом пульсационной составляющей, намного превосходит сейсмическое воздействие.

[Семенов Сергей]

Сообщение от таи Для расчета МК полно полноценных программ, свободного распространения

Таи, а можно поподробнее!

[Dakar]

Пологаю Таи имеет в виду все ту же Раму Волсинка. Пробовал эту программу - к сожалению много глюков. Постоянно выбрасывает ошибки. В конце концов простую раму с фермой так и не посчитал. Плюнул и вернулся в не менее глюкавый, но привычный СКАД.

Сообщение от Nick Kononenko К сведению IBZ: за использование нелицензионных программ в коммерческих целях статья №146 УК РФ(срок до 6-ти лет или штраф до5-ти миллионов рублей)

Да не будет здесь больше IBZ к сожалению... Спасибо Вам Nick Kononenko

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от 13forever С интересом жду критику.

Offtop: Дилетантизм какой-то

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Владимир Егорьев Да не будет здесь больше IBZ к сожалению...

IBZ сказал????? IBZ был, есть и будет....

[Ильнур]

Я постов 287 и 288 не понял на 99%.

[таи]

Offtop: Finita la comedia!

[Ильнур]

Что за загадки? Кто-нибудь разъяснит или это страшная военная тайна?

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Что за загадки? Кто-нибудь разъяснит или это страшная военная тайна?

Мне тоже не понятно кому мешал Агамемнон, который не уступает в плане идей IBZ. Два сильных Спеца неплохо для любой темы..... Загадка!
А теперь тему не реанимировать..... Она мертва.

[unikum85]

Может оживет, когда IBZ разберется с заморочками на работе...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от таи Мне тоже не понятно кому мешал Агамемнон, который не уступает в плане идей IBZ. Два сильных Спеца неплохо для любой темы..... Загадка!

опус, прекращайте.
Это я наябедничал на ваши с Агамемноном посты в этой теме. Мне тоже было непонятно, при чём здесь Экспертиза Расчетов Металлоконструкций и ваша флудильня про "ведущих" и "главспецов".
А вся соль этой темы - в её первом сообщении, остальное можно и не читать.

Сообщение от Ильнур Я постов 287 и 288 не понял на 99%.

.Я в смысли в этой теме не появиться.

[таи]

Offtop: Offtop: экспертиза металлических конструкций интересует незначительно - алгоритмы давно известен.


1. Метод учета ветровой нагрузки IBZ, применяемый в расчетных схемах на кровле сооружения любопытен - из 3 независимый нагружений возможно оставить одно - при определенных условиях;
2. Определение общей устойчивости в ручную Offtop: (прикидочный расчет IBZ) - как элемент независимой оценочной методики по общей устойчивости сооружения в последующим сравнении с расчетом, предположим в скаде (по РСН), с корректированием расчета по Эйлеру - неплохая мысль;
3. Вечная тема - расчет прогона (швеллер).
Методика основанная на учете бимомента, учете неразрезанности настила Offtop: (в предположении 1.25 - чтобы голова не болела) и не менее интересный вопрос - учет депланации швеллера, показанный Д.А. Бычковым при учете усилий в опорных закреплениях прогона, позволяющий прилично сбросить напряжение в самом прогоне.

Вы, Ильнур Ильнурович, что думаете об учете депланации в прогоне (швеллер)? - там могут приличные запасы набежать!


Offtop: Сделать выводы по методологии Агамемнона (еще более редкая вещь, чем экспертиза металоконструкций и не менее интересная в практическом плане) - не представляется возможным из-за утери первоисточника.

[Ильнур]

Сообщение от таи ... что думаете об учете депланации в прогоне (швеллер)? - там могут приличные запасы набежать!...

Я несколько раз делал расчет с учетом стесненного кручения. Расчет с бимоментами при определенном уклоне (для конкретного швеллера) дает выигрыш в несущей способности. Но эффект меньше, чем "выделка".
Вывод я сделал такой: ну их эти расчеты с секториальными характеристиками.Легче обосновать раскрепление швеллеров.

[таи]

Сообщение от Ильнур Расчет с бимоментами при определенном уклоне (для конкретного швеллера) дает выигрыш в несущей способности. Но эффект меньше, чем "выделка".

Порядка 15% при угле 5 градусов,..... можно написать программку.
Хотя,... лучше эту "выделку" в запас, как Вы говорите.

Сообщение от Ильнур .... делал расчет с учетом стесненного кручения.

Здесь, видимо, не совсем поняли друг друга.
Бычков Д.В. просчитывает прогон (опять же швеллер) с учетом сложных граничных условий и рекомендует их учитывать при расчете, но.... тут сомнения гложут.. может быть и тут в запас принять.
Offtop: Запас получается приличный,... об этом мало кто знает, пригодится, может быть, в случае чего, на экспертизе.
Ваше мнение?

Offtop: Выдержки из книги ниже...

[Ильнур]

Сообщение от таи ..Здесь, видимо, не совсем поняли друг друга.

Почему не поняли? Надо понять.
Вы говорите депланация. Но это еще не стесненное кручение. Поэтому я говорю "стесненное". Т.е. доуточняю: переменная депланация. И теперь можно говорить о бимоменте.

Сообщение от таи ...Бычков Д.В. просчитывает прогон (опять же швеллер) с учетом сложных граничных условий и рекомендует их учитывать при расчете, но.... тут сомнения гложут.. может быть и тут в запас принять. Запас получается приличный,... об этом мало кто знает, пригодится, может быть, в случае чего, на экспертизе.[/b][/offtop] Ваше мнение?...

Ну, можно конечно учесть все-все. Но бермуторно это, да и не поймут. К тому же узлы крепления на монтаже стремятся выполнить по принципу "кирпич на кирпич".
Вот насчет экспертизы - да. Бывает, эксперт накопает пропущенные коэффициенты, и швеллер нужен на № больше. Что чревато цепочкой неприятных изменений.
А тут раз-бац - и тот же швеллер понес неожиданно повышенную нагрузку .

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ильнур А тут раз-бац - и тот же швеллер понес неожиданно повышенную нагрузку

"Бац" - это хорошо, на этом и остановимся.
Швеллер, зараза такая, несет все таки больше, нежели то, что IBZ требует от проектировщиков при учете неразрезности настила.
При случае мы ему раз , т.е., пардон - "Бац"..... и в "дамки", а то... неразрезности всякие, видите ли! А какие такие неразрезности,.. мол знать не знаем никаких неразрезностей и ведать не ведаем.
Да мы их стесненным кручением поубиваем, депланациями.....неразрезности энти...

[Ильнур]

Сообщение от таи ... на этом и остановимся... Швеллер, зараза такая, несет все таки больше, нежели то, что IBZ требует от проектировщиков при учете неразрезности настила...

Ну, остановиться надо не только на том, что швеллер несет больше. Но и на том, что швеллер несет и меньше . Больше/меньше зависит от ориентации и наклона швеллера. Т.е. доп. норм. напряжения от переменной депланации суммируются с норм. нар. от изгиб. момента с УЧЕТОМ ЗНАКОВ.

[таи]

Интересовало влияние опорных закреплений на расчетные напряжения - можно, условно, их принять, как 10-20% дополнительного запаса по аналогии с шарнирно опертыми балками (были исследования).
Разумеется, можно и рассчитать при случае - методика есть. Offtop: Натурное исполнение узла, правда, сильно беспокоит, но как говорится - "а ты там не чеши".

Сообщение от Ильнур Но и на том, что швеллер несет и меньше . Больше/меньше зависит от ориентации и наклона швеллера. Т.е. доп. норм. напряжения от переменной депланации суммируются с норм. нар. от изгиб. момента с УЧЕТОМ ЗНАКОВ.

Спасибо Вам большое, плавали, знаем.

[Ильнур]

Сообщение от таи Интересовало влияние опорных закреплений на расчетные напряжения - можно, условно, их принять, как 10-20% дополнительного запаса по аналогии с шарнирно опертыми балками (были исследования). D

СНиПовские методики для балок с шарнирным опиранием подразумевают защемление сечения шарнирного опорного узла от кручения вокруг продольной оси. Т.е. прогон в этом плане всяко должен быть закреплен на опоре хорошо.
Вы наверно имеете ввиду защемление этого же сечения вокруг вертикальной оси. Это конечно повышает несущую способность, ибо это же обыкновенное жесткое опирание концов балки в одной из плоскостей изгиба при косом изгибе. Прогоны кровель с уклоном гнутся же косо.
Если считать, что доля напряжения от изгиба в плокости кровли составляет наверно 30% от суммарного, а жесткая схема балки дает примерно 50 % выигрыша по сравнению с шарнирным, то видимо следует ждать как раз 30%*50%=15% выигрыша. И испытаний не нужно.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Ильнур напряжения от переменной депланации

Сообщение от таи плавали, знаем

Теоретики блин...
И они еще вопят мол экспертиза их ....
Цитата: "Тема сдохла..." Она еще не начиналась...
Попрепарировали бы лучше № 280... в форме заключения экспертизы.
В целях упрощения можно считать , что сам расчет выполнен корректно

[Ильнур]

Сообщение от valenok@yandex.ru ...Попрепарировали бы лучше № 280... в форме заключения экспертизы. В целях упрощения можно считать , что сам расчет выполнен корректно

Хорошо, препарируем расчет на п.280.
Производил ли автор расчет на общую устойчивость башни?

[таи]

Сообщение от Ильнур Хорошо, препарируем расчет на п.280.

Offtop: Вы, Ильнур Ильнурович, пошли на поводу у валенка? ну раз пошли...

Сообщение от Ильнур Производил ли автор расчет на общую устойчивость башни?

7. Выводы. Принятая расчетная схема сооружения и сечения элементов соответствуют существующим нормативным требованиям по деформативности, прочности, устойчивости.

Выводы есть, а расчета нет.

[13forever]

Сообщение от Ильнур Хорошо, препарируем расчет на п.280. Производил ли автор расчет на общую устойчивость башни?

Расчет на общую устойчивость сооружения проводился, его результаты в отчет не включены.

[таи]

Сообщение от 13forever за последние полтора года я делал расчеты восьми связевых этажерок и ни в одной из них расчет на общую устойчивость не имел критического значения.

А мог бы на 9, типа этажерке, и поиметь.
Offtop:

Сообщение от 13forever Лет 25-30 назад его вообще не делали.

Ну да - не делали - типа Колумб еще тогда Америку не открыл.

Сообщение от 13forever Прошу указать нормативный документ описывающий методику выполнения расчета на общую устойчивость, его необходимость и критерии достаточности общей устойчивости сооружения?

Да что его указывать, его каждая собака знает - СНиП II-23-81.

Offtop:

Сообщение от valenok@yandex.ru Попрепарировали бы лучше № 280... в форме заключения экспертизы.

Идея оказалась конструктивной, спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от 13forever Прошу указать нормативный документ описывающий методику выполнения расчета на общую устойчивость, его необходимость и критерии достаточности общей устойчивости сооружения? Offtop: за последние полтора года я делал расчеты восьми связевых этажерок и ни в одной из них расчет на общую устойчивость не имел критического значения. Лет 25-30 назад его вообще не делали. Хотелось услышать мнение IBZ как эксперта нужен ли был бы ему такой расчет? А результаты можно дать, они есть

1. Нормативный документ, описывающий методику расчета на общую устойчивость, еще не создан. . Однако это не освобождает от расчетов. Об этом написано в ГОСТ "НАДЕЖНОСТЬ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ОСНОВАНИЙ. Основные положения по расчету."
1.3. Строительные конструкции ... следует рассчитывать по методу предельных состояний...
...Предельные состояния первой группы характеризуются:
...- потерей устойчивости формы, приводящей к полной непригодности к эксплуатации ...
Можно применить любую теорию - их есть, и много. Насколько я понимаю, во многих программах заложен энергетический способ оценки устойчивости.
2. В нормах нет указаний о ненужности такого расчета для данной конструкции.
3. Критерием достаточности общей устойчивости является приобретение конструкцией максимум такой формы, которая не приводит к полной непригодности к эксплуатации, согласно ГОСТ . Но если покопать другие нормы, то новая форма вообще не должна приводить даже к частичной непригодности.
4. То, что данная конструкция не нуждается в расчете на общую устойчиовость, очевидно . Однако эксперты бывают разные.

[13forever]

Ильнур что ж спасибо за ссылку. расчеты общей устойчивости мною делаются всегда. если эксперт затребует - получит пусть любуется.

таи юмор конечно дело хорошее. но можно по конструктивнее?

Цитата: Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение Лет 25-30 назад его вообще не делали. Ну да - не делали - типа Колумб еще тогда Америку не открыл.

Выскажу свое личное мнение. На "авторитетное" не претендую. Для таких сооружений расчет на общую устойчивость не нужен, ибо устойчивость обеспеченна самой идеологией сооружения и соотношением его размеров.

7. Выводы. Принятая расчетная схема сооружения и сечения элементов соответствуют существующим нормативным требованиям по деформативности, прочности, устойчивости.

устойчивость может быть общей для сооружения, элемента, и местной. Вторая и третья находятся в Томе 2. Про первую добавить нечего.

[таи]

Сообщение от 13forever Для таких сооружений расчет на общую устойчивость не нужен, ибо устойчивость обеспеченна самой идеологией сооружения. Я видел проекты и расчеты этажерок которые делали в 70е годы, и говорил с их авторами. Ни какой общей устойчивости в то время не проверяли, ибо это было просто нереально.

На форуме, где разбрасываются методологией проектирования Offtop: (о которой там много говорил в свое время Агамемнон)......мало кто Offtop: (за редким исключением) чему учится.
Сообщение от Ильнур Ильнурыча
... Когда обязателен расчет на общую устойчивость сооружения? Т.е. как определить эту необходимость - на глазок, по габаритам сооружения?
Сообщение от IBZ
По габаритом сооружения (отношение высоты к меньшему размеру в плане) и грубой-грубой прикидке: скажем так общую продольную силу поделить на 0.7 и на общую площадь, где 0.7 коэффициент продольного изгиба (заниженный) для наших реалий (будите строить небоскреб - берите ~0.5). Обычно такая грубая прикидка освобождает проектировщика от такого рода проверки, да и вменяемому эксперту это можно втолковать.

Современную методику расчета общей устойчивости сооружения обсуждать не представляется возможным, ибо....

[Нитонисе]

Offtop: таи, я все жду, когда ж появится от вас очередной пост на форуме, в котором каждое слово будет уникальным и отличаться от всех остальных хоть одним из параметров - цвет, наклон букв, шрифт, жирность, высота шрифта

[valenok@yandex.ru]

И это всё?...


Для 13forever
Здание еще только проектируется, почему уже какие-то "костыли" к каркасу приставлены?
Площадки перекрыты монолитом, а не сборными плитами, почему?
Для Ильнур
Вы вроде бы имеете отношение к заводу по изготовлению мк. Ваш завод сможет изготовить колонны, особенно нижнего яруса?

[13forever]

Сообщение от valenok@yandex.ru И это всё?... Для 13forever Здание еще только проектируется, почему уже какие-то "костыли" к каркасу приставлены? Площадки перекрыты монолитом, а не сборными плитами, почему? Для Ильнур Вы вроде бы имеете отношение к заводу по изготовлению мк. Ваш завод сможет изготовить колонны, особенно нижнего яруса?

Подкосы, установленные в нижней, правой части этажерки предназначены для увеличения жесткости опорного поперечного сечения и увеличения плеча на которое раскладывается опорный момент, уменьшения горизонтальных перемещений от действия бокового ветра, и уменьшения отрывных усилий в угловых колоннах. Последнее имеет первостепенное значение, т.к. строительство проходит в крайне стесненных условиях, между существующими фундаментами действующего производственного сооружения.
Монолит в данной ситуации дешевле. Завод то цементный.
Да и как минимум две этажерки с похожими колоннами уже изготовлены.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от 13forever Завод то цементный.

Это и подумал. И что же за печи такие, которые могут вращаться как червяк? Отклонение оси печи от ветровых нагрузок +-230мм!!! Как воюем с температурными деформациями печи? Учет нагрузок, возникающих при пуске печи?
(Ссылку на паспорт оборудования желательно)

Сообщение от 13forever Подкосы, установленные в нижней, правой части этажерки

Некрасивое решение, с инженерной точки зрения.

Но Ильнура хотелось бы услышать

[13forever]

О господи! Печь идет ПОД этажеркой. между отметками +5.463 и +21.263.

Некрасивое решение, с инженерной точки зрения.

Чистая экономика. Проще потратиться на нулевой цикл чем останавливать печь года этак на полтора. А Вы можете предложить иное решение снижение опорных реакций и деформаций?

[Ильнур]

Сообщение от valenok@yandex.ru .. Ваш завод сможет изготовить колонны, особенно нижнего яруса?

Легко. Все сводится к КМД. Будет КМД - будет изделие. А КМД делается тут же, и людьми, этим всю жизнь занимающимися.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Ильнур Легко.

На бумаге оно все гладко получается. Но...объясните (для общего развития) как Вы боретесь с "саблевидностью" полосы , которая получается при раскрое листа толщ.63 мм. И каким образом будете рихтовать полку двутавра толщ.63 мм после эл.сварки?

[Ильнур]

Сообщение от valenok@yandex.ru На бумаге оно все гладко получается. Но...объясните (для общего развития) как Вы боретесь с "саблевидностью" полосы , которая получается при раскрое листа толщ.63 мм. И каким образом будете рихтовать полку двутавра толщ.63 мм после эл.сварки?

Какие 63 мм? Какая саблевидность?
Я смотрю вот это (вложение):
Позвонил на завод. 1. Саблевидность полосы при роспуске тем меньше, чем толще лист.
2. Во всех случаях с этим борются так: например от 6-и метрового листа нужно отрезать полосу в 200 мм. Компьютер программируют так, что головки режут с так называемыми "замками", т.е. через 1,5...2 м оставляются нерезаные промежутки длиной примерно 200 мм, которые дорезываются в последнюю очередь.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от valenok@yandex.ru И каким образом будете рихтовать полку двутавра толщ.63 мм после эл.сварки?

???

[Ильнур]

Сообщение от valenok@yandex.ru ???

Какие все-таки 63?
Опять же, грибовидность тем меньше, чем толще пояс. Ну и варить надо автоматом при большом токе на быстрой подаче. И катет назначать минимальный по расчету.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от 13forever О господи! Печь идет ПОД этажеркой. между отметками +5.463 и +21.263.

Тем хуже...Эксперт похоже должен изучать отчет с такой же тщательностью как-будто берет кредит в банке.

Сообщение от 13forever А Вы можете предложить иное решение снижение опорных реакций и деформаций?

Решение не только не красивое , но и подозрительное...может быть сначала подозрительное, а потому не красивое. Кто-то выше писал, что на проверку надо столько-же времени, сколько и на расчет...Можно 2-3 варианта предложить, вплоть до изменения расстановки оборудования, даже если ТХ делала инофирма.

Сообщение от Ильнур Какие 63 мм?

Действительно 63мм, почему-то, не нашел. Спишем на маразм...
Для 13forever
Но...при поиске этих самых 63 мм возникло столько вопросов при просмотре листов с 1 по 5 вопросы с нагрузками и принятыми схемами , что отмечу только часть из них: 1.Обоснуйте правомерность использования листа стального толщ. 6 мм в качестве горизонтальной диафр.жесткости для данного сооружения...Особенно в перекрытиях с большой проемностью.
2. Я конечно понимаю, что при расчетах идеализация конструкции выполнена , но не настолько же право (см. лист 13, 14)

Хотя...может в Вашей организации так принято, а я со своим уставом...)))
Ответ не жду. Всем удачи

[13forever]

Цитата: Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение О господи! Печь идет ПОД этажеркой. между отметками +5.463 и +21.263. Тем хуже...Эксперт похоже должен изучать отчет с такой же тщательностью как-будто берет кредит в банке.

к разделу КМ это не имеет отношения. Помимо него есть еще ТХ, КЖ, ПОС и т.д. Нельзя же в одном отчете описать ВСЕ технические решения по проектированию целой технологической линии.

Решение не только не красивое , но и подозрительное...может быть сначала подозрительное, а потому не красивое. Кто-то выше писал, что на проверку надо столько-же времени, сколько и на расчет...Можно 2-3 варианта предложить, вплоть до изменения расстановки оборудования, даже если ТХ делала инофирма.

про компоновку оборудования Вам конечно же виднее, да. Без комментариев.

2. Я конечно понимаю, что при расчетах идеализация конструкции выполнена , но не настолько же право (см. лист 13, 14)

здесь то что не так? давайте поконкретнее, и не кидаться общими фразами.

1.Обоснуйте правомерность использования листа стального толщ. 6 мм в качестве горизонтальной диафр.жесткости для данного сооружения...Особенно в перекрытиях с большой проемностью.

в описании расчетной схемы четко сказанно что под расчетом каркаса подразумевается ТОЛЬКО расчет усилий в связях и колоннах. Собственно сама диафрагма нужна для передачи нагрузок от оборудования на колонны каркаса. Для моделирования жесткого диска созданы группы объединения перемещений узлов колон лежащих в уровне одного перекрытия. Я так понимаю Вы незнакомы с методом моделирования горизонтальных диафрагм крестовыми связями?

[Stanislavmg]

Может несколько не в тему, но у меня засада такого рода.
Сдали проект на экспертизу. Сам проект выполнен в 2009г., а на экспертизу пошел в 2011г.
Из экспертизы пришел вопрос: В соответствии с "Техническим регламентом о безопасности зданий и сооружений" (ФЗ-384) здания и сооружения нормального уровня ответственности должны иметь коэф-т надежности по ответственности не ниже 1,0 (в проекте указан 0,95).
Сижу вот думаю че делать??? Когда проект разрабатывался этого ФЗ и в проекте не было. Коэф-т принят по СНиПу 2.01.07-85. Кто нить сталкивался с таким? Что посоветуете?

[str747]

Сообщение от Stanislavmg Может несколько не в тему, но у меня засада такого рода. Сдали проект на экспертизу. Сам проект выполнен в 2009г., а на экспертизу пошел в 2011г. Из экспертизы пришел вопрос: В соответствии с "Техническим регламентом о безопасности зданий и сооружений" (ФЗ-384) здания и сооружения нормального уровня ответственности должны иметь коэф-т надежности по ответственности не ниже 1,0 (в проекте указан 0,95). Сижу вот думаю че делать??? Когда проект разрабатывался этого ФЗ и в проекте не было. Коэф-т принят по СНиПу 2.01.07-85. Кто нить сталкивался с таким? Что посоветуете?

Цифирки постоянно меняются в различных нормах, неуспеваешь привыкнуть. Надо же делать вид, что люди работаю. А если по вопросу, то эксперт полюбому прав. Без ФЗ-384 ни как. Я думаю что вам надо изменить цифирку на еденицу и забыть. Ведь если монолитное строительство, то после унификаций и т.д. процентов на 10-15 больше несущая способность здания (элементов) и ничего не надо менять, ведь кроме этих 5 процентов у вас же ответственность здания не повышается до первого уровня.! А если металл , то прикиньте усилия, и там наверняка не вплотную.Как то так мне кажется. Если правильно понял вопрос.
Слышал Путин подписал список актуализированных нормативных документов, которые в 2012 году должны вступить в силу, так что открываем двери европейским инвесторам

[Stanislavmg]

Проект по металлу. Проблема не в изменении цифирки на единицу, а в том, что надо все элементы для экспертизы пересчитывать и оформлять на новый коэф-т. Так-то понятно, что пройдет. Это уйма времени блин.

[IBZ]

Сообщение от Stanislavmg Проект по металлу. Проблема не в изменении цифирки на единицу, а в том, что надо все элементы для экспертизы пересчитывать и оформлять на новый коэф-т. Так-то понятно, что пройдет. Это уйма времени блин.

Ничего в полном объеме пересчитывать и переоформлять не надо. В ответах достаточно указать причину применения коэффициента kn=0.95 (год выпуска проекта 2009) и написать фразу типа: "Анализ результатов расчета (см. страницу 3 дополнительных материалов) показывает, что уровень использования сечения при kn=0.95 составляет от 0.85 до 0.93. При учете коэффициента надежности по назначению kn=1.0 все сечения проходят, масимальный уровень использования при этом составляет ~98 %"

В дополнительных материалах приведите табличку с названиями конструктивных элементов, ссылками на страницы старого расчета, коэффициенты использования при kc-0.95 и kc=1.0. Ззависимость от kc линейная и для получения последней цифры достаточно просто разделить на 0.95 предыдущее значение. Снизу напишите вывод, что все ОК. Если Ваши старые расчеты нормально (полно) оформлены, то такие действия займут очень немного времени. А если нет ... впрочем я об этом уже писал

[Stanislavmg]

Будут ли распространятся новые нормы на здания, проекты которых уже прошли экспертизу или проходят, а здания еще не построены? Надо корректировать проект?

[IBZ]

Сообщение от Stanislavmg Будут ли распространятся новые нормы на здания, проекты которых уже прошли экспертизу или проходят, а здания еще не построены? Надо корректировать проект?

В четверг был в Ростовской облэкспертизе и задавал аналогичный вопрос. Настроена экспертиза пока (некоторое время) принимать проекты, выполненные до 20 мая по старым нормам. Но никаких официальных пояснений по этому поводу пока нет. Так что эти благие намерения могут вполне в одночасье "пойти прахом". Вот выпустит Минрегион разъяснения и ага

А вот по проектам, уже прошедшим экспертизу, думаю, ничего делать не придется, это будет уж совсем маразмом. Впрочем, возможно я все же недооцениваю наших чиновников

[Stanislavmg]

Я тоже надеюсь что не придется.
P.S. У вас там что, несколько экспертиз в городе?

[IBZ]

Сообщение от Stanislavmg P.S. У вас там что, несколько экспертиз в городе?

Две: областная и вневедомственная.

[Stanislavmg]

Сообщение от IBZ Две: областная и вневедомственная.

Нормуль. У нас о вневедомственной только мечтают.

Большая просьба прокомментировать возникшую тут http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=745663&postcount=39 дисскуссию по поводу вступления новых СП в силу.
Наша экспертиза с 20 мая начинает требовать их исполнения, но в перечне то их еще нет? И что делать собственно? Когда будут разъяснения неизвестно?

[IBZ]

Сообщение от Stanislavmg Большая просьба прокомментировать возникшую тут http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=745663&postcount=39 дисскуссию по поводу вступления новых СП в силу.

Чтобы коммментировать ситуацию, нужно быть юристом. Но сдается мне, что старые шифры норм с припиской "актуализировааный" оставили не зря
. Вполне возможно, что при этом юридическая логика может быть такой: один из 2-х шифров присутствует в перечне - вполне достаточно для применения без изменения перечня.

Сообщение от Stanislavmg Наша экспертиза с 20 мая начинает требовать их исполнения, но в перечне то их еще нет? И что делать собственно? Когда будут разъяснения неизвестно?

Про нашу ничего не скажу, попробую позвонить завтра.

[Dakar]

Кто-нибудь заметил в СП16.ляляля.2011 ошибку в пункте 9.1.1? Там имеется ссылочка на пункт 11.5.18, которого я не нашел. Имеется 11.2.9, за ним 12. За сим забросил попытку посчитать по новому нормативу. Результат нужен завтра, а чужие ошибки исправлять не охота. Хорошо объект без экспертизы.

[Stanislavmg]

Сообщение от IBZ Чтобы коммментировать ситуацию, нужно быть юристом. Но сдается мне, что старые шифры норм с припиской "актуализировааный" оставили не зря . Вполне возможно, что при этом юридическая логика может быть такой: один из 2-х шифров присутствует в перечне - вполне достаточно для применения без изменения перечня.

Я тоже не юрист, но точно знаю, что в юридической практике действителен только оригинал и его копии.
В распоряжении №1047-р указаны не только СНиП, но и разделы в них, а актуализированных нормах разделы не совпадают. Беда.

Сообщение от Dakar Кто-нибудь заметил в СП16.ляляля.2011 ошибку в пункте 9.1.1? Там имеется ссылочка на пункт 11.5.18, которого я не нашел. Имеется 11.2.9, за ним 12. За сим забросил попытку посчитать по новому нормативу. Результат нужен завтра, а чужие ошибки исправлять не охота. Хорошо объект без экспертизы

Вам сюда http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=742611#post742611.

По-моему пока некто по фамилии Медвепут не выступит с официальным обращением - путаница "старое-новое-актуальное-неактулаьное" будет только разростаться.

Вот автору темы хочу вопрос задать, по поводу списка в посте 1:

"1. Неверное задание типа КЭ или расстановка шарниров (не соответствующие конструктиву), приводящие к неверной работе конструкции. "

- должна ли экспертиза анализировать расчетную схему?
т.е соотносить как сконструированы узлы и что показано на расчетной схеме
Казалось бы парадокс, но:

допустим есть однопролетная поперечная рама - низ колонн заделка, верх - шарнирно опертый ригель (пусть это будет двутавровая балка).
СНиП 2.01.07 регламентирует допустимые перемещения верха колонны, прогибы элементов.

СНиП 2.02.01 - осадку, крен, разницу осадок.

фундаменты к МК не относятся, в том смысле что могут быть запроектированы под любые нагрузки.

Итак - рассчитав вышеобозначенную схему получены допустимые деформации. Теперь изменяем схему - меняем шарниры на заделки и наоборот. В итоге получаем ГНС. Которая в результате стат расчета также имеет допустимые деформации при требуемых РСН.

А в проекте все узлы законструированы жесткими. Но жесткость узлов такая что позволяет узлу получить угол поворота который получается в расчете "по шарнирному узлу", при допустимом прогибе ригеля, смысл ясен?

Или достаточно того что расчетная схема есть, усилия получены, ГИП расписался?
Если перефразировать все вышесказанное - "шарнир и заделка" - понятия относительные, и экспертиза не имеет права требовать использовать их в абсолютном смысле. IMHO.

[IBZ]

Сообщение от Stanislavmg В распоряжении №1047-р указаны не только СНиП, но и разделы в них, а актуализированных нормах разделы не совпадают. Беда.

Наш главный СНиП II-23-81* "Стальные конструкции", чуть ли не единственный, указаний на разделы не содержит .

Звонил сейчас в экспертизу, ничего вразумительного пока не сказали ...

[mksd]

Сообщение от IBZ По-моему пока некто по фамилии Медвепут не выступит с официальным обращением

Он - официальное лицо, поэтому все его обращения - официальны. Вчера он(и) выступал(и). Только про СНиПы-ГОСТЫ ничего не сказали, значит - никакой путаницы нет?

[IBZ]

Сообщение от SergeyAB должна ли экспертиза анализировать расчетную схему? т.е соотносить как сконструированы узлы и что показано на расчетной схеме

Обязательно! Это первое, на что должен смотреть эксперт. Вы можете "играть" с узлами "сколько душеньке угодно", но в варианте, представленном в экспертизу конструктив должен соответствовать расчету. Если внешне решения совпадают, то производится уже численная оценка соответствия (анкера, плита, накладки, швы и т.д.) Впрочем, какие узлы обязаны быть досканально разработаны на стадии "П" так и остается вопросом, который каждый эксперт трактует по-своему. Свой подход к этому вопросу я изложил в разделе "Конструктивные расчеты"

[Stanislavmg]

Сообщение от IBZ Наш главный СНиП II-23-81* "Стальные конструкции", чуть ли не единственный, указаний на разделы не содержит .

У нас еще есть СНиП "Нагрузки и воздействия" и "Строительство в сейсмических районах", а указания они очень даже содержат.

Вобщем принято решение считать по новым нормам. Сижу, изучаю. Буду текущий проект пересчитывать

2 IBZ:
Обязательно! Это первое, на что должен смотреть эксперт. Вы можете "играть" с узлами "сколько душеньке угодно", но в варианте, представленном в экспертизу конструктив должен соответствовать расчету. Если внешне решения совпадают, то производится уже численная оценка соответствия (анкера, плита, накладки, швы и т.д.) Впрочем, какие узлы обязаны быть досканально разработаны на стадии "П" так и остается вопросом, который каждый эксперт трактует по-своему. Свой подход к этому вопросу я изложил в разделе "Конструктивные расчеты"

Допустим узел, выполнен на сварке. А в расчетной схеме шарнир.
Все требуемые деформации в пределах СНиП.
Внешне конструктив "не соответствует"(в кавычках!), потому что может воспринимать момент, но в то же время обеспечивает угол поворота по расчетной схеме "шарнир".

Какое замечания будет к такому решению? Внешнее не соответствие?

[Stanislavmg]

Сообщение от SergeyAB Какое замечания будет к такому решению? Внешнее не соответствие?

Несоответствие принятого решения узла расчетной схеме!
Странные у вас вопросы. Замена шарнира на жесткий узел влияет не только на перемещения.
Первый вопрос - как вы посчитали жесткий узел не имея момента?

[german-nk]

Сообщение от SergeyAB Допустим узел, выполнен на сварке. А в расчетной схеме шарнир.

Несоответствие расчетной схемы конструктивной очень опасно внезапным разрушением узла и, как следствие, возможным обрушением конструкции. Можно, конечно, порассуждать об образовании "пластического шарнира" вместо конструктивного и, в некоторой степени, исключения "внезапности", но что-то не хочется.

[таи]

Сообщение от german-nk Можно, конечно, порассуждать об образовании "пластического шарнира" вместо конструктивного и, в некоторой степени, исключения "внезапности", но что-то не хочется.

А что рассуждать то - это прекрасно ловится в Frameworke.
И проблем никаких нет - задаете граничные параметры и программа сама находит, где образуется пластический шарнир в системе - делов то.

[IBZ]

Как минимум, второй раз наблюдаю в данной теме полное исчезновение сообщения, отнюдь не своего. Модератеры, может поясните?

[Mak]

Народ не бейте сильно, я вот такой расчет в экспертизу предоставляю.
Ну еще можно по вопросам эксперта схему из лиры выдрать...

[kizen]

Здравствуйте!Оформляю первый раз отчет для экспертизы фермовой дымовой трубы.
Хочу спросить у опытных проектировщиков:

1.В чертежах КМ для экспертизы надо представить условную схему с усилиями и реакциями. Усилия надо все перечислять или достаточно только продольных усилий?
2. Если максимальные усилия (М,Мк,Q,N) возникают в разных элементах, то надо в них и указывать? Эксперт сказал, что достаточно будет схемы только одной грани фермы...(приложила схему нижней секции)
3. По опорным реакциям :указывать и силы и моменты?У меня они только внизу будут...между секциями получается. надо только продольные усилия указать и изгибающий момент от нагрузки?
4. Правильно ли будет эти опорные реакции взять из скада как нагрузки от фрагмента схемы?

Заранее большое спасибо!

[13forever]

не совсем понятно что такое "фермовая дымовая труба". Может решетчатая вытяжная башня дымовой трубы?
1. Поскольку речь идет о ферме думаю можно ограничиться продольными силами в стрежнях.
2. если мы говорим о стержневых элементах то там значимых моментов быть не должно.
3. Насколько я понимаю моментов быть не должно, а вот горизонтальные реакции надо указать.
4. Да правильно, по загружениям.

[kizen]

приложила расчетную схему трубы=)Надеюсь она не слишком мелкая получилась...
По второму вопросу:
из скада я вытаскиваю максимальные усилия в элементах. В каком-то будет максимальное N, в другом М.. Принципиально ли указывать эти усилия именно около того элемента, где они возникают?Или можно перечислить около одного, имеющего такое же сечение? если указывать только продольное усилие, то понятно...

[ФАХВЕРК]

kizen, Вы приложили СКРИН расчетной схемы. НУЖНА СХЕМА - т.е. файл. Тогда можно что-то определенное сказать. Если есть возможность - приложите.

[kizen]

я приложила картинку схемы для того, чтобы понятнее было, что понимается под "фермовой дымовой трубой"=)
Если Вам интересно и можете посоветовать/покритиковать , то могу и саму схему выложить

[kulvazab]

У меня проверочная схема такая: вбиваю что-то в Эксель.
Сверху пишу откуда взял (какой нормативный документ или справочник)
1 - самая левая колонка обычно свободна (на всякий случай)
2 - пункт данного нормативного документа или номер формулы
3 - текстовое описание что делаю
4 - "изображение" формулы
5 - сама формула
Может служить и расчётной табличкой, и ответом кому-то, и даже методичкой для студентов.
Часто выручает.
Игорь Борисович, спасибо за создание темы.

		пособие 2005 к СП 52-101-2003 прямоугольные сечения	ед. изм.	обозначение	величина		примечания
		при армировании только сжатой и растянутой граней. симметричное армирование					
							
							
							
							
							
							
							
							
							


					
		характеристики сечения:			
		высота	см	h	50
					
		ширина	см	b	50
					
		защитный слой (от поверхности бетона до наружной грани арматуры)	см	Щ	5
					
		"расчётный" защитный слой (от поверхности бетона до центра арматуры)			
		а = 0.5*Ø + Щ		а	6.8
		а´ = 0.5*Ø + Щ		а´	6.8
					
		рабочая высота сечения по оси "X"			
		h0 = h - a	см	h0	43.2
		рабочая высота сечения по оси "Y"			
		b0 = b - a	см	b0	43.2
		бетон:			
		В25			
		расчётное сопротивление сжатию (по табл. 2.2)	кг/см2	Rb	148
		γb1 (только постоянные и длительные)		γb1	0.9
		γb2 (бетонные)		γb2	0.9
		γb3 (бетонируемые в вертикальном положении)		γb3	0.9



					
		расчётное сопротивление сжатию (при учёте γbi)	кг/см2	Rb	133.2
		модуль Юнга	кг/см2	Eb	306000
					
		арматура:			
		А500С			
		расчётное сопротивление растяжению	кг/см2	Rs	4430
		модуль Юнга	кг/см2	Es	2000000
		расчётное сопротивление сжатию	кг/см2	Rsc	4080
		растянутая:			
		угловая:			
		диаметр	мм	Ø1	36
					
		количество стержней	шт	n1	2
					
					
					
					
					
					
		площадь растянутой арматуры			
		As = n1*3,14*(Ø1*0,1)^2/4	см2	As	20.35
					
					
					
		сжатая:			
		угловая:			
		диаметр			
		Ø1´	см	Ø1´	36
		количество стержней			
		n1´	шт	n1´	2
					
					
					
					
					
		площадь сжатой арматуры			
		As´ = n1´*3,14*(Ø1´*0,1)^2/4	см2	As´	20.35
					
		площадь всей арматуры			
		As tot = As + As´	см2	As tot	40.69
					
		площадь бетона "брутто" (площадь всего бетона в поперечном сечении)			
		Аbr = b*h	см2	Аbr	2500
					
		площадь бетона "нетто" (площадь всего бетона минус площадь арматуры)			
					
		A = Аbr - As tot	см2	A	2459
					
					
		к-ент армирования			
		μ = As tot/Abr		μ	0.0163
					
		отношение модулей Юнга арматуры к бетону			
		α = Es/Eb		α	6.54
		μ*α		μ*α	0.106390588
					
					
					
	X	усилия в направлении h (ось X):			
		от вертикальных нагрузок			
		всех:			
		Nv	кг	Nv	350000
		Mv x	кг*см	Mv x	1000000
					
		от постоянных и длительных			
		NL	кг	NL	300000
		ML x	кг*см	ML x	800000
					
		от горизонтальных нагрузок (ветровых):			
		Nh x	кг	Nh	1000
		Mh x	кг*см	Mh x	200000
		момент от вынужденных смещений (температурных)			
		Mt x	кг*см	Mt x	0
		полный расчётный момент			
		Mηx = Mvx*ηvx + Mhx*ηhx + Mtx	кг*см	Mηx	1316654
					
		отношение расчётной длины к высоте сечения			
		L0/h			
		момент от всех вертикальных и ветровых  нагрузок			
		Mx = Mv x + Mh x	кг*см	Mx	1200000
					
		усилие сжатия от всех вертикальных и ветровых нагрузок			
		Nx = Nv + Nh	кг	Nx	351000
					
					
					
		моменты относительно растянутой арматуры:					
		от всех вертикальных и ветровых  нагрузок					
		M1x = Mx + N*(h0 - a´)/2	кг*см	M1x	7588200		
							
		моменты относительно растянутой арматуры:					
		от постоянных и длительнх  нагрузок					
		M1Lx = ML + NL*(h0 - a´)/2	кг*см	M1Lx	6260000		
							
							
		к-ент учёта влияния длительного действия нагрузки					
		φL x = 1+ M1Lx/M1x		φLx	1.824965077		φL < 2
							
		эксцентриситет					
		e0x = Mx/N	см	e0x	3.4188		
		eax = h/30	см	eax	1.7		
		принял  e0 x	см	e0x	3.418803419		
							
		δex = e0x/h		δex	0.068376068		δe > 0,15
		δe x, min		δex, min	0.15		
		принял		δe	0.15		
							
							
		гибкость элемента для расчёта  по вертикальным нагрузкам					
		λv = L0v/h		λv			
							
							
							
							
							
							
		жёсткость железобетонного элемента в предельной стадии					
	формула 3.89	Dx = Eb*b*h^3*(0.0125/(φLx*(0.3+δex)) + 0.175*μ*α*((h0 -а´)/h)^2)	кг*см2	D	47981604362		
					
					
		условная критическая сила от нагрузок с индексом "v" для вычисления к-ента ηvx			
	формула 3.87	Ncr vx = π^2*Dx/(L0 vx)^2	кг	Ncr vx	4859872
			тн	Ncr vx	4860
		условная критическая сила от нагрузок с индексом "h" для вычисления к-ента ηhx			

[ФАХВЕРК]

Прошу форумчан подписанных на эту тему принять участие в http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=900292#post900292 , т.к. ветка приведенная в ссылке имеет самое прямое отношение к экспертизе стальных конструкций. Будет просто замечательно если автор темы выскажет своё веское мнение как эксперт.

[Arthur199]

Спасибо Игорь Борисович

[Колян]

Вроде как в экспертизу расчеты можно и не отдавать? Их же передают только по дополнительному требованию?
Какие именно расчеты и на какие сооружения требует экспертиза? Интересует по разделу КР, там ведь очень много расчетов может понадобиться, кроме прочностных, есть еще масса - освещенность, утепленость, паропроницаемость и т.п.

[parabellum762]

Сообщение от Колян Какие именно расчеты и на какие сооружения требует экспертиза?

Присоединяюсь!
ДолжОн же быть какой-то нормативный документ? Типа - "инсоляцию допускается не считать, если..." ?

[иваниваныч]

Сообщение от parabellum762 ДолжОн же быть какой-то нормативный документ? Типа - "инсоляцию допускается не считать, если..." ?

Нету нормативного документа. Что касается инсоляции, то её допускается не считать, если вокруг нет затеняемых зданий с нормируемой инсоляцией и не нормируется в проектируемом. Освещённость - обычно по требованию в сомнительных случаях. Теплотехника входит в энергопаспорт - надо считать по умолчанию.

[DK+]

иваниваныч, Offtop: про расчет инсоляции в разделе КМ поподробнее пожалуйста. Заранее благодарен.

[nikolay2]

Спасибо за тему. В первый раз буду оформлять расчеты на экспертизу, почитать - полезно!

Не все прочитал! А может напишет кто нибудь в личку. Как можно обойти требование экспертизы предоставить лицензию расчетную программу

[vik123]

Сообщение от nikolay2 Как можно обойти требование экспертизы предоставить лицензию расчетную программу

тссс... только я вам это не говорил....
В экспертизе к этому относятся формально. Если легально, то прикладываете чужую и если будут вопросы показываете эксперту лично при встрече договор с владельцем лицензии по которому он должен выполнить расчет на субподряде.
Ну или чужая лицензия + фотошоп (но я это не говорил, в случае если всплывет, у вас будут огромные неприятности).

[troja]

Сообщение от Нитонисе Ну вот Vavan Metallist предлагает именно так. Получил результат в программе - и вперед чертежи чертить. Пропуская стадию анализа результатов. А вот западный инженер эту стадию не пропускает и может качественно оценить то, что выдала программа. Во всяком случае у меня такое мнение о них) не верится, что тамошний спец берет тупо на веру результаты программного расчета.

Именно так пришлось наблюдать при строительстве высотного здания (заказчики из США), экспертизу проектной документации которой вела английская фирма. Пока не представлялись ручные расчёты, подтверждающие расчёты по ПК, чертежи в производство работ не выпускались. Пришлось специально принимать на работу "лишних" инженеров, не помогало даже представление расчётных материалов по двум ПК.

[Stepik-ssv]

Сейчас работаем с зарубежными коллегами из Германии. Конструктора подтвердили, что делают грубую проверку сечений руками. И стараются переводить-считать все схемы плоские и редко пространственные.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Stepik-ssv Сейчас работаем с зарубежными коллегами из Германии. Конструктора подтвердили, что делают грубую проверку сечений руками. И стараются переводить-считать все схемы плоские и редко пространственные.

Грубую прикидку - возможно. Stepik-ssv, спросите, пожалуйста, у коллег из Германии - 10 этажную технологическую этажерку высотой 50 метров под оборудование с динамическими нагрузками и разной высотой этажей и кранами они тоже по плоской раме будут считать? Сомневаюсь. Сейсмический район - 8 баллов, усилия в колоннах по 1300 тонн, комбинированная схема - частично рамно-связевая, частично связевая.

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК спросите, пожалуйста, у коллег из Германии - 10 этажную технологическую этажерку высотой 50 метров под оборудование с динамическими нагрузками и разной высотой этажей и кранами они тоже по плоской раме будут считать? Сомневаюсь. Сейсмический район - 8 баллов, усилия в колоннах по 1300 тонн, комбинированная схема - частично рамно-связевая, частично связевая.

да запросто. правда лучше по корпеть чуток и перейти на связевую систему.

Фахверк, а в чём проблема? Прикинуть можно всё что угодно. Отличие от ПК будет максимум 50% причём в большую сторону. Естествено нужна определённая квалификация. Немецкие эксперты именно так и работают.

[DEM]

bahil
Угу, и на прогрессируещее разрушение не считают....
Программа это не панацея, а в руках идиота еще и опасна...

[Pin]

Сообщение от IBZ По одной реальной экспертизе проектировщики умудрились принять нагрузку "от мужика с инструментом" в размере 150 кг/м2

Это шутка? Таблица 8.3 СП 20.1333.2011: квартиры жилых зданий , нормативное значение равномерно-распреденной нагрузки 1.5кПа (152кг/м2)

[РастОК]

Сообщение от Pin Это шутка? Таблица 8.3 СП 20.1333.2011: квартиры жилых зданий , нормативное значение равномерно-распреденной нагрузки 1.5кПа (152кг/м2)

Причём тут квартиры жилых зданий? Или у вас там помимо вашей нормативной нагрузки в 152 кг/м2 ещё и ходит "мужик с инструментом"? )))

[Pin]

Сообщение от РастОК Причём тут квартиры жилых зданий?

Ну, может экспертиза проводилась по проекту жилого здания. А нагрузка от "мужика с инструментом" туда же входит, вот я и удивился, почему IBZ считает это ошибкой.

[IBZ]

Сообщение от Pin Ну, может экспертиза проводилась по проекту жилого здания. А нагрузка от "мужика с инструментом" туда же входит, вот я и удивился, почему IBZ считает это ошибкой.

3. Завышают распределенную нагрузку на покрытие от технологии. Если посчитать ее, то получится от силы 15-20 кг/м2. Если есть большие сосредоточенные нагрузки в неопределенных местах, то их и надо учитывать несколькими взаимоисключющими загружениями, приложенных в возможных точках. По одной реальной экспертизе проектировщики умудрились принять нагрузку "от мужика с инструментом" в размере 150 кг/м2

[Alex_26]

Это они видимо вместо пыли приняли.

[parabellum762]

Сообщение от IBZ По одной реальной экспертизе проектировщики умудрились принять нагрузку "от мужика с инструментом" в размере 150 кг/м2

Offtop: а вдруг? Послали мужика с инструментом, и забыли, что послали - послали второго, и опять забыли, и так целый день.
А мужики там все столпятся, и перекрытие рухнет!

[Выпускник]

Сообщение от parabellum762 А мужики там все столпятся, и перекрытие рухнет!

А мужики здоровые,по 100 кг каждый и сумка с инструментами около 20 кгСели в круг и решили в дурака поиграть

Сообщение от IBZ Завышают распределенную нагрузку на покрытие от технологии

Так это сплошь и рядом. Технологи всегда выдают нагрузку т/м2. При этом реальна только "т" - вес оборудования. /м2 они добавляют от "большого ума". Правда, если хорошо попросить, то могут выдать и размеры оборудования.

[13forever]

Сообщение от bahil Так это сплошь и рядом. Технологи всегда выдают нагрузку т/м2. При этом реальна только "т" - вес оборудования. /м2 они добавляют от "большого ума". Правда, если хорошо попросить, то могут выдать и размеры оборудования.

Offtop: из недавнего - дайте говорю для поверочного расчета силоса коэффициент трения материала о бетон. ответ - коэффициент равен нулю. Тогда ваш силос разорвет давлением, говорю. Ну мы мол ответили в том смысле что не знаем, значит равен нулю.

Ага. Как то дали нагрузку 20т/м2 на всё перекрытие. Подобрали панели. На сейсмику не проходит. Спрашиваем "что же там всё таки будет". Отвечают: "заезжает КаМАЗ с шихтой и может ездить по всему перекрытию".

[grozd62]

Сообщение от bahil Так это сплошь и рядом. Технологи всегда выдают нагрузку т/м2. При этом реальна только "т" - вес оборудования. /м2 они добавляют от "большого ума". Правда, если хорошо попросить, то могут выдать и размеры оборудования.

похоже технологи везде одинаковы..

Сообщение от IBZ Если есть большие сосредоточенные нагрузки в неопределенных местах, то их и надо учитывать несколькими взаимоисключющими загружениями, приложенных в возможных точках.

пытаюсь сделать это,прошу габариты,дают,но,говорят,оборудование может поменяться...

[yrubinshtejn]

Сообщение от grozd62 оборудование может поменяться...

На стадии проектирования или эксплуатации?

Чтото мне подсказывает - "авторам" объекта желательно не "уходить" далеко от своего произведения после сдачи.

[grozd62]

Сообщение от yrubinshtejn эксплуатации

Сообщение от yrubinshtejn "авторам" объекта желательно не "уходить" далеко от своего произведения после сдачи.

нас могут и не спросить,когда менять оборудование будут..

Кстати американцы особо не заморачиваются. Особенно в одноэтажной промке. Считают минимум на 20т/м2 всё покрытие. Чтобы потом геморой не иметь при реконструкции. Возможно и нам надо этим путём. Дали технологи нагрузку - приложи на всё покрытие и вперёд. Собственно что мешает? По-моему это лучше чем измываться с взаимо-исключаемыми загружениями.

Offtop: Везет вам ребят. Я еще ни одного технолога в лицо не увидел. Обычно приходит заказчик или человек от заказчика, которого технологом не назовешь. Хорошо если дадут прайс-лист на оборудование - его размеры/вес нагуглить можно. А так - "оборудование может поменяться", "расположение может поменяться", "назначение здания может поменяться". Или "не знаю, ну посчитай сколько там паллет может уместиться в высоту". Нормальное задание от технологов вообще когда-нибудь увидеть - мечта.

[grozd62]

Сообщение от bahil Дали технологи нагрузку - приложи на всё покрытие и вперёд. Собственно что мешает? По-моему это лучше чем измываться с взаимо-исключаемыми загружениями.

в итоге так и приходиться . Но осадочек остается..

[13forever]

Сообщение от grozd62 Цитата: Сообщение от bahil Посмотреть сообщение Дали технологи нагрузку - приложи на всё покрытие и вперёд. Собственно что мешает? По-моему это лучше чем измываться с взаимо-исключаемыми загружениями. в итоге так и приходиться . Но осадочек остается..

а потом появится сумрачная личность и заявит о том что он все с оптимизирует, сэкономит столько то тон металла/арматуры/бетона обольет вас грязью в лице заказчика и отъедит срубив бабла по легкому.

[yrubinshtejn]

13forever

А реально оптимизация вообще проводится? Ну я имею ввиду тем, кто считает себя "облитым грязью"?
Вообще говоря такая задача на порядок сложнее нежели просто расчёт конструкций.

[13forever]

yrubinshtejn
Смотря что понимать под оптимизацией. Как правило во главу всего ставятся сроки, а расход металла никому не интересен. Да и зачастую тот кто проектирует просто не имеет времени на оптимизацию чего либо, плюс к этому убогость исходных данных. После того как проект сделан, а технолог определился с оборудованием, КМ уже ушел на разработку КМД. Вот тут то и появляются "оптимизаторы", при чем вовсе не факт что их работа, (по сути им надо раскритиковать готово), на порядок сложнее чем работа автора проекта.

В посте №384 я хотел сказать что проектирование на нагрузку в 20м/2 очень чревато впоследствии для своей же репутации. Голову надо включать анализируя нагрузки. И вникать в суть процесса.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever Смотря что понимать под оптимизацией.

В "ПИ" под исполнителя отражая экономический эффект всех составляющих - производство, монтаж,эксплуатацию. Этого ни кто практически сегодня не делает.

Сообщение от 13forever во главу всего ставятся сроки

Именно это я держал в уме. Сняли с языка

Сообщение от 13forever Вот тут то и появляются "оптимизаторы"

Согласен.

Сообщение от 13forever при чем вовсе не факт что их работа

Абсолютно согласен.

Сообщение от 13forever по сути им надо раскритиковать готовое, на порядок сложнее чем работа автора проекта.

Про качество КМов история известная.

Сообщение от 13forever чревато впоследствии для своей же репутации.

Вы имеете ввиду - выглядеть смешно? Есть такая вероятность. Но чтобы этого избежать - нужен авторитет. Но такое возможно при наличии исполнения регламента процесса,т.е. время.

Сообщение от 13forever анализируя нагрузки. И вникать в суть процесса.

grozd62 верно сказал про изменения на стадии эксплуатации.

Сообщение от 13forever В посте №384 я хотел сказать что проектирование на нагрузку в 20м/2 очень чревато впоследствии для своей же репутации. Голову надо включать анализируя нагрузки. И вникать в суть процесса.

Всё так. К сожалению, у нас менталитет временщиков. Построил на сегодняшний момент, а что будет лет через 5 по-фигу. А когда встаёт задача реконструкции, то вспоминаешь проектировщиков нехорошими словами.

[13forever]

Сообщение от bahil Всё так. К сожалению, у нас менталитет временщиков. Построил на сегодняшний момент, а что будет лет через 5 по-фигу. А когда встаёт задача реконструкции, то вспоминаешь проектировщиков нехорошими словами.

весьма спорно знаете ли. Если при расчете и проектировании думать всерьез о будущих реконструкциях, которые могут быть связаны с изменениями технологического процесса, экономической составляющей, политическими веениями то проект сделать будет просто невозможно. А самое главное в том что на вопрос Заказчика на кой черт так много, Вы выдавите из себя что то про будущую реконструкцию, он скажет что думая о будущем Вы заложили столько материала что проект просто нерентабелен в настоящем.

Сообщение от yrubinshtejn Про качество КМов история известная.

качество КМД тоже не новая тема, согласен.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever качество КМД тоже не новая

Offtop: КМД терпеть не могу если честно.
Считаю эту стадию как вчерашний день и от этого легче.

Сообщение от 13forever а потом появится сумрачная личность и заявит о том что он все с оптимизирует, сэкономит столько то тон металла/арматуры/бетона обольет вас грязью в лице заказчика и отъедит срубив бабла по легкому.

Таких надо отстреливать ещё на подходе

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от 13forever весьма спорно знаете ли.

Да я и не утверждаю, что именно так и надо проектировать. Просто мысли вслух. Если заказчик планирует эксплуатировать ближайшие сто лет, то он сам будет на этом настаивать. Если у него цель "отбить" вложения за пару лет и "свалить", тогда, да придётся "оптимизировать".

[Stepik-ssv]

Сообщение от ФАХВЕРК спросите, пожалуйста

Сразу сорри за долгое молчание, но проектировщики уезжали, а услышать такое хотел своими ушами.)

Рассказали мне про расчеты целую лекцию с примерами.
Действительно, стараются все больше считать плоскими схемами, а если считают 3д, то как-то проверяют по упрощенной модели снова в плоских схемах. Правда инженер с которым вел беседу, мигрант и Турции получивший там образование и стаж лет 15. Было много слов о том как все-таки считали без пространственных расчетных схем при строительстве таких сооружений.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Stepik-ssv стараются все больше считать плоскими схемами, а если считают 3д, то как-то проверяют по упрощенной модели снова в плоских схемах

Сообщение от Stepik-ssv Рассказали мне про расчеты целую лекцию с примерами.

Конспектировали? Это ведь важно.... Какой у них там коэффициент пространственной работы каркаса? И о примерах, если можно, расскажите.

[Stepik-ssv]

ФАХВЕРК, это была скорее "лекция" общеобразовательная "обо всем" Offtop: вау, смотри как это сделали! вот это умищи до такого додуматься! вау, как красиво! и как они только это посчитали, с какими работами именно тот человек и его учителя сталкивались. И постепенно пошла в "картинки" красивых, как с конструкторской, так и эстетической и функциональной необходимости. Так-как практически все обьекты были показаны на немецком (которого я не знаю), а всего много (от обычной школы - лифты-шлюзы - до центров БМВ и Фольцваген), то всего всего не вспомню покажу.

В частности про этажерку просто в двух словах сказал, что да, посчитал бы в плоских сечениях и 3д, как контрольный, а вот с динамикой в 2д было бы много расчетов с рамами в 2-х плоскостях и сбором масс.
Но он больше civil инженер и практика у него в основном в гражданских, а не промышленных зданиях и его личное мнение я рассматриваю больше как частное мнение основанное на его личном опыте. Так как видел проект из Германии структурной композиции с претензией на красоту. Была задача адаптировать немецкий проект для изготовления. Когда попросили у заказчика данные о расчетной схеме и методе расчета, то сказали считала известная немецкя компания пол года считала пространственную схему и там все в порядке и пересчитывать нет времени - эта композиция должна стоять на месте через 2-3 месяца. А там хотелось продуть ее еще и в трубе...

[Sigrlin]

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, для расчета на собственные колебания металлических конструкций требуется ли дополнительно вводить какие-то сочетания нагрузок? Я считаю в Ing+ (MicroFe)

Сообщение от Sigrlin собственные колебания

не зависят от

Сообщение от Sigrlin нагрузок

даже в

Сообщение от Sigrlin Ing+ (MicroFe)

[Sigrlin]

Спасибо, а то меня тут смутили вопросом, решила уточнить)))

[OlegP]

Здравствуйте, такой вопрос: вправе требовать эксперт расчет узла крепления стропильной и/или подстропильной фермы к колонне при проверочном расчете каркаса здания по разработанной методике в своей научной работе?

OlegP, не знаю, как остальные, но я прочитал три раза, но не понял. Вы выполняете научную работу, при это проектируя здание и используете какую-то разработанную методику, а потом все это сдаете в экспертизу? В целом - если Вы сдаете в экспертизу проектную документацию (она же - стадия П), то вне зависимости от наукоемкости проекта, в ней должно быть все, что расписано в 87 постановлении. В том числе основные узлы несущих конструкций.

[eilukha]

Сообщение от OlegP в своей научной работе

- "своей" - эксперта или Вашей? Давайте посмотрим узел, которому посвящена научная работа.

[OlegP]

Научная работа выполнялась экспертом, он хочет, что бы мы по его методике рассчитали узел.

[unikum85]

OlegP, эксперт может делать замечания только со ссылкой на действующие нормативы. Его научная работа включена в постановление №1047 или "перечень добровольных..."?

[eilukha]

Сообщение от OlegP по его методике рассчитали узел

- аха, понятно, бета-тестирование нового метода с использованием служебного положения. А что классического метода нет для такого узла? Или по классической всё норм, а по новой ненорм?

Жесть полная, покажите, как он это сформулировал в замечании и почему ему по шапке за это не прилетело?

[OlegP]

В этом вся прелесть, данное замечание озвучено было только по телефону, а в бумажном виде эксперт пишет: «узел не соответствует расчетной схеме». Долго пытались понять, что он имеет ввиду только по телефону эксперт объяснил, что мы рассматриваем два крайних значения, шарнир или ползун в узле, а надо некое промежуточное значение посчитать …

Offtop: OlegP, ну если его методика есть в свободном доступе и не сильно сложна - я бы посчитал (конечно, если там не какой-нибудь серийный шарнирный узелок, а действительно что-то промежуточное).

[Бахил]

Сообщение от OlegP Научная работа выполнялась экспертом,

Offtop: Интересно поглядеть на этого "ехперта".. Если не секрет, не скажешь, где вы его откопали?

[OlegP]

Товарищ из Н. Новгорода

[Smartboy]

Сообщение от OlegP Товарищ из Н. Новгорода

Не этот ли случаем?
http://forum.dwg.ru/member.php?u=100273

[OlegP]

Где указано, что при проектировании зданий повышенного уровня ответственности (ФЗ-№384) требуется выполнять расчет конструкций в двух расчетных программах?

[vanAvera]

В письме главгосэкспертизы: http://dwg.ru/dnl/9680

[OlegP]

Спасибо!

----- добавлено через ~6 мин. -----
Я так понимаю, что только в этом письме есть указания о расчете в двух программах, таких указаний нет ни в ФЗ-№384-2, ни в Градостроительном Кодексе …

[Un_Known]

Сообщение от OlegP Я так понимаю, что только в этом письме есть указания о расчете в двух программах, таких указаний нет ни в ФЗ-№384-2, ни в Градостроительном Кодексе …

в том то и дело что в Техрегламенте и ГК ничего подобного нет, а в приведенном письме нет конкретики и ключевое слово РЕКОМЕНДУЕТСЯ...
в старом ГОСТ Р 53778-2010 "Здания и сооружения. Правила обследования и мониторинга технического состояния" был п.5.1.15 с таким требованием
в новом ГОСТ 31937-2011 этот пункт данного требования не содержит

[OlegP]

Добрый день, опять возник вопрос по расчетам и требованиям к ним. С недавних пор экспертиза, в том числе и госэкспертиза, требуют расчет каркаса здания совместно с фундаментами (учет осадок и кренов фундаментов), это где-то документально подтверждено, может есть письмо по данному вопросу?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Может кто сталкивался с данной проблемой

[Бахил]

Так это в СП прописано.

[Evgeny31]

Если не ошибаюсь, СП рекомендует расчет совместно с фундаментом, но не обязывает.

А чего гадать, если можно взять и почитать?) СП 22:

5.1.4 Сооружение и его основание должны рассматриваться в единстве, т.е. должно учитываться взаимодействие сооружения с основанием. Для совместного расчета сооружения и основания могут быть использованы аналитические, численные и другие методы (в том числе метод конечных элементов, метод конечных разностей, метод граничных элементов и др.).

[Бахил]

Только выполнить этот пункт невозможно, особенно для столбчатых фундаментов.
Чтобы определить жёсткость основания надо посчитать каркас.
Чтобы утереть нос експерту. Поступаем следующим образом.
1. По прилАжению СП 22 берём предельные осадки.
2. определяем жёсткости пружинок от вертикальной нагрузки "по площадям" для каждой колонны.
3. жёсткость связей от поворота принимаем на порядок больше погонной изгибной жёсткости колонн.
4. ву а ля. расчёт совместный.
Для плит ещё проще. Определяешь коэфф. постели по модулю упругости грунта.

Бахил, никакого утирания носа эксперту, мне в последний раз эксперт подобный способ рекомендовал. Причем рекомендовал включить фундаменты в схему и добавить под ростверками сваи-пружины. Я устранил последний кусок стат.неопределимости и он согласился, что ОФЗ перестало быть необходимым)

Offtop:

Сообщение от Бахил выполнить этот пункт невозможно

Ну если моделировать грунт - вполне возможно. Правда сомнительно само моделирование грунта, ну это совсем другая тема, эту засорять не стоит)

[Кика]

Сообщение от OlegP Добрый день, опять возник вопрос по расчетам и требованиям к ним. С недавних пор экспертиза, в том числе и госэкспертиза, требуют расчет каркаса здания совместно с фундаментами (учет осадок и кренов фундаментов), это где-то документально подтверждено, может есть письмо по данному вопросу?

№384-ФЗ статья 16

[Un_Known]

Сообщение от Кика №384-ФЗ статья 16

не увидел... можно ткнуть пальцем

[Кика]

Сообщение от Un_Known не увидел... можно ткнуть пальцем

384-ФЗ Статья 16. Требования к обеспечению механической безопасности здания или сооружения

4. Расчетные модели (в том числе расчетные схемы, основные предпосылки расчета) строительных конструкций и основания должны отражать действительные условия работы здания или сооружения, отвечающие рассматриваемой расчетной ситуации. При этом должны быть учтены:
1) факторы, определяющие напряженно-деформированное состояние;
2) особенности взаимодействия элементов строительных конструкций между собой и с основанием;
3) пространственная работа строительных конструкций;
4) геометрическая и физическая нелинейность;
5) пластические и реологические свойства материалов и грунтов;
6) возможность образования трещин;
7) возможные отклонения геометрических параметров от их номинальных значений.

Кика, и? Это разве обязательство строить модель ОФЗ? о_0

Учесть особенности взаимодействия - это смоделировать карстовые провалы, например, путем обнуления C1.

[Кика]

Сообщение от Arikaikai Кика, и? Это разве обязательство строить модель ОФЗ? о_0

Я думаю нет) Это к тому, что:

Сообщение от OlegP требуют расчет каркаса здания совместно с фундаментами (учет осадок и кренов фундаментов), это где-то документально подтверждено, может есть письмо по данному вопросу?

и обычно ссылаются на 384-ФЗ, а не на СП22. А как это учесть, это уже другой вопрос...

[Бахил]

Сообщение от Кика А как это учесть, это уже другой вопрос

Вот именно. Посчитал каркас и передал реакции колонн на фундамент. Вот тебе и взаимодействие.
Кстати, фундамент это тоже строительная конструкция. А его считают точно во взаимодействии с основанием.
И в твоём ФЗ ни слова о фундаментах.

[AVO]

Сообщение от Бахил Вот именно. Посчитал каркас и передал реакции колонн на фундамент. Вот тебе и взаимодействие. Кстати, фундамент это тоже строительная конструкция. А его считают точно во взаимодействии с основанием. И в твоём ФЗ ни слова о фундаментах.

Тут как с экспертом повезет. Вот например основание дает осадку при приложении к ней нагрузки от фундамента. У центральной колонны двухпролетного одноэтажного промздания осадка будет больше, чем у крайних. Особенность? Особенность... Извольте учесть.
ИМХО эксперт не может настаивать именно на ОФЗ, ссылаясь на эту статью ФЗ. Если я ввел в расчет доп. загружение от перемещения низа колонны на разность осадок - уже учел особенность

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Proectant У центральной колонны двухпролетного одноэтажного промздания осадка будет больше, чем у крайних. Особенность? Особенность... Извольте учесть.

Если разность осадок не превышает рекомендованные СНиП значения (а схема к неравномерным осадкам нечувствительна) - зачем?

[Kykycuk]

Сообщение от Proectant У центральной колонны двухпролетного одноэтажного промздания осадка будет больше, чем у крайних.

А если размер подошвы разный, то и осадка будет примерно одинаковая.

[AVO]

Сообщение от Клименко Ярослав (а схема к неравномерным осадкам нечувствительна)

А если чувствительна?

Сообщение от Kykycuk А если размер подошвы разный, то и осадка будет примерно одинаковая.

А если можно подошву и не увеличивать, т.к. конструкция способна воспринять разницу осадок в 1 см, а заказчик считает каждую копейку? Я конечно согласен, что уравнять осадку - оптимальный вариант, но все же всяко может быть.

Безусловно, я абсолютно согласен, что расчет по модели ОФЗ частенько просто не нужен - только усложнять расчет с целью изобретения велосипеда. И я так думаю, что статья 16 из Техрегламента обязывает нас просто подумать о возможности неравномерности осадок, и соответственно выбрать адекватно расчетную схему. Но попадаются эксперты, которые на возражение "конструкция не чувствительна к неравномерным осадкам" отвечают "обоснуйте расчетом". Я потому и написал:

Сообщение от Proectant Тут как с экспертом повезет.

[OlegP]

Кто пробовал в SCADе сделать общую схему металлический каркас+фундамент, с учетом неравномерности осадок и кренов фундаментов? В SCADе и других расчетных комплексах это проблема, особенно сваи...., есть нормальные программы которые справляются с неоднородностью грунтового массива и подбором свай, именно подбором, а не проверкой свай?

[100k]

Сообщение от Arikaikai Ну если моделировать грунт - вполне возможно. Правда сомнительно само моделирование грунта, ну это совсем другая тема, эту засорять не стоит)

Нет нет, давайте рассказывайте как считаете грунт объемниками в линейной постановке.

Сообщение от OlegP есть нормальные программы которые справляются с неоднородностью грунтового массива и подбором свай, именно подбором, а не проверкой свай?

Ну а например какие программы?

Те же буржуины, например SAP2000 считаю каркас и фундамент отдельно, на сколько я могу судить.

[OlegP]

Есть каркасы промышленных предприятий, с жестким сопряжением ригеля с колонной, где неравномерность осадок фундаментов очень влияют на сам каркас, когда увеличиваются напряжения в элементах каркаса на 150-200%

[parabellum762]

Сообщение от Proectant А если можно подошву и не увеличивать, т.к. конструкция способна воспринять разницу осадок в 1 см, а заказчик считает каждую копейку?

Я, может, чего-то не понимаю, но если заказчик хочет подешевле, то можно ведь УМЕНЬШИТЬ подошву на тех фундаментах, где нагрузка меньше?
И осадка равномерна, и деньги целы.
А разница все равно сама собой возникнет потом, из-за того что грунты ж все равно не одинаковые под разными частями здания.

[Бахил]

Сообщение от 100k Те же буржуины, например

Нет, ну есть программы экзотические, например SISY. Правда они жрут столько ресурсов, что на верхушку ничего не остаётся.

Сообщение от OlegP увеличиваются напряжения в элементах каркаса на 150-200%

Так ты правильно проектируй и будет тебе щастье. А если не можешь, то есть приложение в СП 22.

Сообщение от parabellum762 И осадка равномерна, и деньги целы.

А вот это - правильно.

[100k]

Сообщение от Бахил Нет, ну есть программы экзотические, например SISY. Правда они жрут столько ресурсов, что на верхушку ничего не остаётся.

Дианы, Плаксисы, Мидасы не для рядовых инженеров как я.

Сообщение от OlegP Есть каркасы промышленных предприятий, с жестким сопряжением ригеля с колонной, где неравномерность осадок фундаментов очень влияют на сам каркас, когда увеличиваются напряжения в элементах каркаса на 150-200%

Да, но это уже не осадка, а заданное перемещение.
Фундамент будет висеть на колонне

[ФАХВЕРК]

Сообщение от OlegP Есть каркасы промышленных предприятий, с жестким сопряжением ригеля с колонной, где неравномерность осадок фундаментов очень влияют на сам каркас, когда увеличиваются напряжения в элементах каркаса на 150-200%

Надо до принятия расчетных схем смотреть геологию. На просадочных вообще жесткорамные не рекомендуют проектировать.

[Бахил]

Сообщение от 100k Дианы, Плаксисы, Мидасы не для рядовых инженеров как я.

Да это всё детские шалости в отношении грунтов. Серьёзные люди ими не пользуются. Для моделирования грунтов свои программы.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Надо до принятия расчетных схем смотреть геологию. На просадочных вообще жесткорамные не рекомендуют проектировать.

Просто для слабых грунтов надо предусматривать соответствующие мероприятия. Самое простое - уплотнить тяжёлыми трамбовками метров на 70.

[AVO]

Сообщение от parabellum762 Я, может, чего-то не понимаю, но если заказчик хочет подешевле, то можно ведь УМЕНЬШИТЬ подошву на тех фундаментах, где нагрузка меньше? И осадка равномерна, и деньги целы. А разница все равно сама собой возникнет потом, из-за того что грунты ж все равно не одинаковые под разными частями здания.

Да я согласен с Вами. И именно так всегда и стараемся делать. Но был однажды случай что заказчик запросил расчеты фундаментов, посмотрел и спрашивает: зачем вы увеличили так сильно подошву? Относительная разность осадок может быть столько-то, а у вас она нулю равна. Уменьшайте давайте! Еле отбрехались.

[OlegP]

Я так понимаю, все проектируют "в чистом поле", никаких стесненных условий и жесткие рамки в габаритах зданий, технологии ....

Сообщение от Бахил Так ты правильно проектируй и будет тебе щастье. А если не можешь, то есть приложение в СП 22.

У вас скорее всего стандартные "типовые" проекты, так можно судить из ваших высказываний ...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Надо до принятия расчетных схем смотреть геологию. На просадочных вообще жесткорамные не рекомендуют проектировать.

Иногда просто нет выхода (жесткие габариты, технология) и приходится делать каркас рамным и бороться с осадками ....

[crosandr]

Сообщение от Бахил уплотнить тяжёлыми трамбовками метров на 70

Это что за трамбовки такие, которые на 70 метров грунт плющат? Ёдрена бомба если только))

[Kykycuk]

Сообщение от Proectant А если можно подошву и не увеличивать, т.к. конструкция способна воспринять разницу осадок в 1 см, а заказчик считает каждую копейку?

Если не увеличивать, то уменьшать. Уже высказались...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Proectant А если чувствительна?

В приведенном вами примере (одноэтажное двухпролетное промздание) должна быть нечувствительна. Рамность там ни к чему.
Выравнивание осадок "в ноль" - это ловля блох, имхо. Я бы согласился с вашим заказчиком.

[OlegP]

Кто делал расчет на прогрессирующее разрушение металлического каркаса промышленного предприятия, какой литературой пользовались?

[Evgeny31]

Вот тему почитайте: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=34145

[OlegP]

Сообщение от Evgeny31 Вот тему почитайте: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=34145

Спасибо большое, только выяснить как правильно считать, столько разных мнений, а по сути воз и ныне тут ....

[DarKxXxLorD]

IBZ, так, все замечательно - в случае с "серьезным проектом". А как быть тем, кто делает поясниловки и расчёты для промышленных объектов? Те же подстанции с каким-нибудь км-сараем - да там таких штук 5 будет. Представляете объем работы?? И, самое главное, ни о чём всё это - и так ясно, чем армировать плиту (д.12 ш.200 верх-низ )и какую балку поставить. К примеру.

[4teenz]

Offtop: Вот замечательная публикация для доунлоуда, а в принципе как "Норматив" или "Стандарт предприятиятия" - самое то. Только надо помнить, что инженер-проектировщик в производстве разбираться ДОЛЖЕН мало, надо бы ещё регламентировать сложные узлы и детали для "авторского надзора". Может флагами их как-то обозначать в расчётной ведомости SCAD для инженера проекта или главы строительного участка, имеющему доступ к проектантке, с тем чтобы надзор был чётко вписан в график ПРОИЗВОДСТВА, когда он нужен и не было пространственно-временных дыр в исполнительной документации (акты задним-передним числом подписаны, фото с иддлами (HH-MM-DD) стоит по факту постосмотра и т.п.)

[ФАХВЕРК]

Ребята, ум за разум от пахоты заходит.... как по закону должна быть представлена техническая спецификация стали на стадии П для раздела КМ ( подраздел КР)?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Спасибо. С экспертом не сошлись... он требует полную спецификацию как для рабочки, хотя её не посчитать. Каков может быть официальный ответ со стороны инженера?

[dkspb]

Сообщение от ФАХВЕРК как по закону должна быть представлена техническая спецификация стали на стадии П для раздела КМ ( подраздел КР)?

А она точно должна быть представлена? Где об этом в 87 Постановлении говорится?
Официальный ответ должен содержать ссылку на 87 Постановление. С другой стороны, вопрос политический - ссориться с экспертом и указывать ему на его безграмотность может обойтись себе дороже. Есть и третий момент. Как любят говорить полицейские в американских фильмах, "все сказанное Вами может быть использовано против Вас". Дадите на стадии П спецификацию металлопроката, на стадии Р технадзор может заставить делать КМ строго по ней. С подобным приходилось сталкиваться на практике.

[ФАХВЕРК]

dkspb, благодарю за наводку. Первое что приходит в голову - объём разрабатываемой графической части чётко прописан. И это основные разрезы, планы, и основные узлы - т.е нет фахверка, вспомогательных конструкций, а следовательно и невозможно посчитать расход стали.

Сообщение от dkspb Дадите на стадии П спецификацию металлопроката, на стадии Р технадзор может заставить делать КМ строго по ней. С подобным приходилось сталкиваться на практике.

Вот об этом же думал. Потом руки выкручивать будут....

[dkspb]

ФАХВЕРК, Я бы постарался выйти на эксперта и мягко выяснить чего он конкретно хочет и на каком пункте 87 Постановления основаны его хотелки.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Думаю, что вопрос замкнется на сметы и объемы работ.

[parabellum762]

Сообщение от ФАХВЕРК он требует полную спецификацию как для рабочки

сделай Ведомость элементов - просто перечисли сечения и марки стали для каждого элемента. А потом пусть эксперт обоснует свое требование. Указать длину? Указать вес? Указать количество? А где сказано, что все это надо указывать?

Я так всегда делаю, пока что всех экспертов удавалось убедить. Главное - чтобы эксперт не догадался, что он [censored])))) Подсласти ему пилюлю, напиши бумажку "ответ на замечания", там на каждое замечание пиши первым делом "замечание принимается, в проект внесены исправления", и подробно указывай - на каком листе что исправил.
Потом не поленись, подпиши эту бумажку у ГИПа, (печать еще бы бабахнуть какую-нибудь для красоты ), отсканируй и отошли этому иксперду. И еще вордовский вариант того же самого "ответа на замечания" приложи - чтобы эксперт ручки свои холеные не утрудил, перепечатывая букоффки себе в положительное заключение)))
Если эксперт хоть немного соображающий - он сам понимает, что неправ, и не будет сильно упорствовать в этом своем хотении, раз уж ты ему так подробно и полно ответил на остальные вопросы...

[ФАХВЕРК]

Видите ли.... ситуация немного осложняется тем, что это чуть выше чем эксперт - это государственный чиновник контролирующий ход проектирования и строительства со стороны государства. И мои опасения не беспочвенны как я вижу...

[Хмурый]

ФАХВЕРК, ГОСТ 21.502-2007 п. 4.3

[wvovanw]

ФАХВЕРК, http://dwg.ru/dnl/5803

[DEM]

Сообщение от ФАХВЕРК Видите ли.... ситуация немного осложняется тем, что это чуть выше чем эксперт - это государственный чиновник контролирующий ход проектирования и строительства со стороны государства. И мои опасения не беспочвенны как я вижу...

А в чем проблема на коленке прикинуть???
Сметы все равно по укрупненке будут посчитаны....

[ФАХВЕРК]

Сообщение от DEM А в чем проблема на коленке прикинуть???

Ему точно надо. Это чревато и вне закона.

Сообщение от DEM Сметы все равно по укрупненке будут посчитаны....

Да. Сомнительный результат выходит как я понял....

Оч смешная штука. У нас сейчас есть бюджетный объект МВД и экспертизу приходится проходить аж в московской экспертизе. Сметы при этом почему-то просят жутко подробные, вплоть до "обосновать количество саморезов для крепления кровельного настила" (серьезно существующее замечание). Соответственно весь проект потихоньку превратился в прочерченную стадию Р с подробными спецификациями. Как это произошло я лично до сих пор понять не могу, но факт остается фактом. Причем, насколько я понял, требования сметчиков обоснованы с точки зрения закона.

Возможно, Фахверк, твоя ситуация тоже где-то рядом.

Если же нет - шли к чертям собачьим. "Замечание не принимается. Постановление №87 Правительства РФ п. 4, ГОСТ 21.502-2007 п.4.3 не предусматривает наличия спецификации металлопроката в чертежах стадии П".

Конечно, "замечание не принимается" может разозлить эксперта, поэтому перед тем, как писать "не принимается", я стараюсь записаться к эксперту на прием, объясниться с ним заранее и понять - вдруг он на самом деле чего-то другого хочет.

[viking1963]

Arikaikai,
Привет,

Да, у нас с ФАХВЕРК-ом именно бюджетный объект, поэтому госчиновник как бы это помягче выразиться... "бьется за каждый государственный миллиграмм КМ", и "бдит" по поводу бюджетных денег,,,

Сообщение от Arikaikai Все всё знают, что тут написано было. Ничего не менялось. Куда опять пропал Ильнур?)

А куда пропал Ильнур ?
(его давно на Форуме не видно ? Или как ?)

ФАХВЕРК,
Привет !

[Николай Г.]

Я как то рекострукцию кровли на бюджетном объекте делал, там правда и П и Р сразу, все спецификации 1 в 1, и там меня мучили по количеству гвоздей и просили, если кто помнит, составить сводную спецификацию изделий и материалов по всему объекту. Только после этого успокоились

[DEM]

Сообщение от viking1963 Да, у нас с ФАХВЕРК-ом именно бюджетный объект, поэтому госчиновник как бы это помягче выразиться... "бьется за каждый государственный миллиграмм КМ", и "бдит" по поводу бюджетных денег,,,

ХЗ, объекты обычно по укрупненке считаю, на основе объекта аналога.
Т.к. в любом случае вы не сделаете всех чертежей достаточных для подсчета спецификаций.
Поэтому надо было искать сметчика толкового...
А потом на коленке прикинуть ТСку

[ФАХВЕРК]

Сообщение от DEM на основе объекта аналога.

Нет таких, к сожалению. Всё очень-очень индивидуально.

Сообщение от DEM Т.к. в любом случае вы не сделаете всех чертежей достаточных для подсчета спецификаций.

О чём и речь

Сообщение от DEM Поэтому надо было искать сметчика толкового...

Когда приглашают проектировать не всегда водят по кабинетам и знакомят все рука за руку.....

Сообщение от DEM А потом на коленке прикинуть ТСку

Чуда не может произойти. Эх..

[DEM]

Сообщение от ФАХВЕРК Нет таких, к сожалению. Всё очень-очень индивидуально.

Та ну не смеши.....
Ты проектируешь Зенит Арену????

[crosandr]

Сообщение от ФАХВЕРК как по закону должна быть представлена техническая спецификация стали на стадии П для раздела КМ ( подраздел КР)?

По п. 87 - никак, уже отписались, но для бюджетного объекта и чиновников это не указ. Требуют разработки П с деталировкой Р и с этим ничего не сделать. Или так, или до свидания. Поэтому перед проектированием бюджетного объекта сразу идет установка проектировать как на рабочку.
К сожалению только так удавалось обойти хотелки бюджетного комитета и прочих чиновников

Раньше мы под точно такие же объекты сдавали аналоги без вопросов - всех устраивало. Но вот недавно что-то поменялось и теперь проекты федерального бюджетного финансирования проверять в регионах запретили. А Москва просит число саморезов для заборов уточнить:

В локальном сметном расчете № <> на «Периметровое ограждение» расход деталей крепления подтвердить проектными решениями.

Один забавный факт из 87 постановления:

30. Сметная документация, предусмотренная в пункте 28 настоящего Положения, должна содержать сводку затрат, сводный сметный расчет стоимости строительства, объектные и локальные сметные расчеты (сметы), сметные расчеты на отдельные виды затрат. Сметная документация на строительство объектов капитального строительства, финансируемое полностью или частично с привлечением средств федерального бюджета, составляется с применением сметных нормативов, включенных в федеральный реестр сметных нормативов, подлежащих применению при определении сметной стоимости объектов капитального строительства, строительство которых финансируется за счет средств федерального бюджета.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от DEM Та ну не смеши..... Ты проектируешь Зенит Арену????

С гламуром не работаю.

[DEM]

Сообщение от ФАХВЕРК С гламуром не работаю.

Ну вот и берешь общественное здание и считаешь по аналогу.
Если это цех то соответственно так же определяешь похожее производство и принимаешь по аналогу, по квадратным метрам...

[Pete]

Сообщение от viking1963 бюджетный объект, поэтому госчиновник как бы это помягче выразиться... "бьется за каждый государственный миллиграмм КМ", и "бдит" по поводу бюджетных денег,,,

Пора для них забИть "проект", а делать сразу рабочку!

[ФАХВЕРК]

Pete, срок, деньги, закон....

----- добавлено через ~1 мин. -----
Я имею ввиду, что нужен другой срок на разработку документации, другая сумма денег и закон, который чётко оговаривал предоставление расхода строительных материалов.

[crosandr]

ФАХВЕРК, есть уверенность хотя бы 50%, что рабочку будешь делать ты? Если да, то "детализируй" впрок стадию П и дай СМ приближенную к рабочке, если нет, то все равно дай желаемые ведомости чинуше. Последующее различие между объемами П и Р разбирать не тебе. Нехорошо так говорить, но и работать забесплатно тоже кому охота. В любом случае гнуть пальцы и тыкать пункты п.87 результата даст мало. К сожалению такова современная действительность

[parabellum762]

Сообщение от ФАХВЕРК Я имею ввиду, что нужен другой срок на разработку документации, другая сумма денег и закон, который чётко оговаривал предоставление расхода строительных материалов.

вооот!
Чиновник в бюджетном объекте это, по сути, заказчик. Заказчик это не эксперт, да, он от проектировщика может требовать чего угодно.
Не безплатно, конечно.
Сходи в плановый отдел, возьми договор, почитай - там наверняка будет строчка "объем и содержание проекта должно соответствовать требованиям нормативных документов" и вряд ли там будет строчка "проектировщик должен выполнять любые указания чиновника".
К постановлению 87 нужно еще добавить пункт Договора, который делает это постановление обязательным для чиновника.
"Мы сделаем" - скажи, - "но нужно допсоглашение, с допденьгами и допсроками".

[Pete]

Сообщение от ФАХВЕРК ...нужен другой срок на разработку документации, другая сумма денег и закон, который чётко оговаривал предоставление расхода строительных материалов.

А кого интересует это, кроме Тебя...
В России подзаконные акты (ПП №87) выше многословных ФЗ и кодексов, которые ни к чему не обязывают госслужащих!
А официальное направление в экспертизу рабочей документации на бюджетный объект в составе проектной не противоречит Градостроительному кодексу (оспорить отказ экспертизы рассматривать Р имеет судебные перспективы)
Де факто, отличие проектной документации от рабочей - буквой П и Р в основной надписи!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Тема почищена. С флудом добро пожаловать в чат.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК в районе 20% выходит...

еще один производственный - одноэтажный, 30х16х16(h)м, внутри этажерка и блок бункеров:
- листовой прокат = 41т (на бункера много ушло);
- фасонный прокат = 140т.
Но опять же все индивидуально.
В общем от 15 до 30%.

[Tyhig]

По молодости лет очень хочу пока не поздно перейти на СИ в расчётах .РР отдаваемых в экспертизу.
Прежде чем кидать помидоры хотя бы послушайте.
Плюсы, которые вижу для себя
1) Все нормы на писаны на СИ, приходится каждый раз переводить. Рано или поздно машинально будет допущена ошибка в действии */9,81. Зачем лишнее действие ?
2) Хочется соответствовать законам. В законах СИ.
3) Да и, например, иностранные Роботы. Наверняка им на нашу СГС с высокой колокольни. К чему проблемы при переходе с программ ?
4) Понятное каждому 1 т. Это миф. После привыкания точно так же становится понятно 10 кН. В этом нет никакой разницы.
5) Эксперты РФ обязаны принимать и проверять по законам РФ.
6) Для меня лично, начинающего КМ КЖ, по барабану в чём считать, но СИ ближе.
Минусы
1) Типовые серии все в СГС. Но они уже не действуют. Их всё равно пересчитывать.
2) Проблемы со старым поколением.

А теперь вопрос. Не угадали. Не надо советовать, как лучше считать.
Вопрос:
А) Интересует судьба расчёта здания ПД КР.РР проходящего гос.экспертизу.
Много ли есть интересных экспертов, которые не безропотно возьмут проверять непонятную СИ, а будут давить интеллектом и незаконно требовать СГС ?
Интересует вообще положение дел в стране. Но и в частности интересует экспертиза Питера.

[ФАХВЕРК]

Tyhig, честно - без разницы - лишь бы рассчитано было правильно. Все МКЭ комплексы которыми пользуюсь (SCAD-Robot, ЛИРА - реже) имеют возможность работать как в СИ так и в СГС. Мне удобнее использовать нагрузку в т/м2, напряжение кг/см2, деформации в мм.

Сообщение от Tyhig 3) Да и, например, иностранные Роботы. Наверняка им на нашу СГС с высокой колокольни. К чему проблемы при переходе с программ ?

Robot имеет также возможность работать в СИ и в СГС.

В целом - абсолютно без разницы в каких единицах считать.

Да к черту требование о единицах измерения. На надежность конструкций это не влияет, а значит эксперт не имеет права к этому придираться.

----- добавлено через ~4 мин. -----
И с каких пор сгс - "наша"?)
И кстати - я сам приверженнец СИ, но представить себе усилие в 5000 кН я никак не могу, а 500 тонн - вполне

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Много ли есть интересных экспертов, которые не безропотно возьмут проверять непонятную СИ, а будут давить интеллектом и незаконно требовать СГС

Не думаю, что таковые найдутся. Во-первых, это действительно незаконно и оспаривается на раз, а во-вторых - эксперт не проверяет расчет а оценивает его тем или иным методом. При этом никто не мешает ему при этой оценке применять его любимую систему, можно считать хоть в "попугаях". Лично я при оценке нагрузок перевожу их в т, т/м2 и далее уже оперирую ими.

Что касается привыкания, всегда лучше использовать ту систему, которой пользуешься в быту - ты ее просто чувствуешь и на подсознательном уровне улавливаешь несоответствия - "чего-чего этот арбуз весит 10 кг, а ну давай перевешивай ". И точно такой же "внутренний контролер" постоянно следит за цифирями при выполнении/проверке инженерных расчетов.

[wvovanw]

вот только Гост - КМ заточен на кН (ведомость элементов)...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw вот только Гост - КМ заточен на кН (ведомость элементов)...

ГОСТ, к сожалению, не идеал... там вот и группы конструкций за каким-то бесом убрали....

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК ГОСТ, к сожалению, не идеал..

далеко не идеал
мне тут пытаются втюхать нагрузки на фундаменты ссылаясь на этот ГОСТ одна контора, так вот эти ребята пишут в графе с М+ нагрузки от всех колонн N с +, я у них спрашиваю что мол как так у вас колонны в воздух взлетают, а в ответ какой-то бред. Но потом оказалось что они максимальные РСУ туда записали и все. Требую РСНы для расчета фундаментов, так они мне говорят, что они не расчитывают по РСН, а только по РСУ и нагрузки они выдали согласно ГОСТу...
Offtop: А все потому что у них женщина начальник . Вот поэтому я с бабами не работаю (да простят они меня) .

[parabellum762]

Сообщение от Tyhig Все нормы на писаны на СИ, приходится каждый раз переводить

зато жизнь идет не на СИ. Площади сбора нагрузки у тебя в м2, вес строительных материалов в кг/м3, так что проще кПа из норм перевести (раз навсегда) в удобные кг/м2 и нормально потом работать.

Сообщение от Tyhig Понятное каждому 1 т. Это миф. После привыкания точно так же становится понятно 10 кН. В этом нет никакой разницы.

Согласен. кН никаких неудобств не вызывает. Понятно же, что 1кН это 1 центнер. Зато кПа, МПа, ГПа это буквально какой-то сотонизм, нифига не понятно и неудобно
я их интуитивно не чувствую, вот совсем
Кто-то на форуме писал, что кг/см2 очень помогают общаться с заказчиком. Потому что на фразу "балку надо усиливать, расчетное напряжение 250 МПа" заказчик скорее всего скажет - не будем ничего усиливать, мы всегда такие балки клали и ниче, а вот фраза "2,5 тонны на квадратный сантиметр" реально может напугать)))

Сообщение от ФАХВЕРК удобнее использовать нагрузку в т/м2, напряжение кг/см2, деформации в мм.

Сообщение от IBZ всегда лучше использовать ту систему, которой пользуешься в быту - ты ее просто чувствуешь и на подсознательном уровне улавливаешь несоответствия

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от parabellum762 Кто-то на форуме писал, что кг/см2 очень помогают общаться с заказчиком. Потому что на фразу "балку надо усиливать, расчетное напряжение 250 МПа" заказчик скорее всего скажет - не будем ничего усиливать, мы всегда такие балки клали и ниче, а вот фраза "2,5 тонны на квадратный сантиметр" реально может напугать)))

а я заказчиков пугаю анимациями колебаний от сейсмики или от пульсации в лире, они в шоке при виде шатающихся сооружений, на все согласны после просмотра)))))

[Hasan]

Сообщение от wvovanw Offtop: а я заказчиков пугаю анимациями колебаний от сейсмики или от пульсации в лире, они в шоке при виде шатающихся сооружений, на все согласны после просмотра)))))

Я сейчас даже иногда планшет для этого дела таскаю...

[Sokrat]

IBZ, скажите пожалуйста, на оформление такой рекомендательной пояснительной записки к расчету со всеми разделами (в шапке форума) сколько у Вас занимает/занимало времени, дней, часов?

[unikum85]

Offtop: Выскажу свое мнение, если кому это интересно...
Есть 2 варианта:
- формирование записки для экспертизы, "шобы было" (т.е. чтобы зайти в экспертизу и получить замечания) - 3-4 часа;
- чтобы сделать отчет, по которому не будет вопросов ("для плоской рамы" с учетом "доп.расчетов, включаемых в записку) - примерно рабочий день... при наличии "сноровки" и "понимания"...
Offtop: хотя бывают мгновения, которые кажутся минутами и длится это недели...

[ФАХВЕРК]

В среднем на оформление одного расчета - 6-8 часов

[Sokrat]

Сообщение от ФАХВЕРК В среднем на оформление одного расчета - 6-8 часов

Хм..быстро однако же.

Sokrat, внесу свои пять копеек, коль все начали высказываться: тут как с курсачами. В первый раз ты обкладываешь себя десятком готовых примеров, тщательно расписанными методичками, учебниками, даже нормы где-нибудь на край стола "на всякий случай" кладешь и пишешь этот расчет балочной клетки две недели вечерами. А когда потом одногруппник просит сделать ему курсач за деньги - внезапно оказывается, что всё то же самое ты можешь повторить без примеров, с нуля и за три часа.

Поэтому у меня расчетные тома с каждым разом получаются всё толще, но времени уходит все меньше. В рабочий день, конечно, не укладываюсь, но я начинаю оформлять записку до начала расчетов, а заканчиваю где-то одновременно с окончанием конструирования. Потому как при конструировании зачастую появляются решения, которые ты и сам себе хочешь обосновать расчетно и эксперту показать, что не наугад ты вот тут так вот сделал.

[ФАХВЕРК]

Sokrat, Вы же в SCAD работаете? На мой скромный взгляд - там самый удобный документатор позволяющий заполнить расчет процентов на 50%

[Sokrat]

Сообщение от ФАХВЕРК Sokrat, Вы же в SCAD работаете? На мой скромный взгляд - там самый удобный документатор позволяющий заполнить расчет процентов на 50%

Много лишнего и не нужного выдаёт. Скриншоты в автоматическом режиме все-равно не сделать.

[IBZ]

Сообщение от Sokrat IBZ, скажите пожалуйста, на оформление такой рекомендательной пояснительной записки к расчету со всеми разделами (в шапке форума) сколько у Вас занимает/занимало времени, дней, часов?

Однозначно ответить на этот вопрос затруднительно. Дело в том, что оформление идет последовательно-параллельно с самим расчетом. Возьмем сбор нагрузок - пока его нет в рукописной форме или электронном виде, дальше идти особо некуда. А поскольку такой документ существует, стало быть, считайте, что он оформлен.

У нас а РО ЦНИИПСК имеется расчетная группа из двух человек со мною во главе . Так что процесс оформления частично идет параллельно с самим расчетом. А вот на окончательное сведение всех частей и изготовление пары копий закладываем как минимум 1 день даже для самых простых случаев (ну, просто балку мы не считаем - это конструктора делают сами).

Сообщение от ФАХВЕРК На мой скромный взгляд - там самый удобный документатор

вообще никогда им не пользуюсь)

[Николай Г.]

ФАХВЕРК, спорно про самый удобный. Лира 10 намного лучше справляется с этим.
Sokrat, у меня обычно отчет начинает формироваться с начала создания расчетной схемы и для простых сооружений в конце достаточно одного дня на вытаскивание результатов, подбивание содержания, разделов, распечатку и проверку с подписями. Большую часть времени для таких отчетов составляет описание исходных данных, параметров расчетной схемы и сбор нагрузок. При сложной схеме это иногда затягивается и до 2х недель (если впервые оформляю подобную конструкцию или конструктив сложный и много дополнительных отдельных расчетов)

[yrubinshtejn]

По моему скромному убеждению расчёт + оформление (например самого простого "саря") 2 недели.

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn По моему скромному убеждению расчёт + оформление (например самого простого "саря") 2 недели.

коллега что Вы понимаете под словом "сарай"?
Если простейшее здание скажем 24х72 с подвесным краном или без оного, то что там делать две недели? Ей-ей одной за глаза.

[Ильнур]

Сообщение от 13forever Если простейшее здание скажем 24х72 .

Однажды простейшие фундаменты под здание 12х24 оформлял две недели, ибо фундаменты под здание и под оборудование наехали друг на друга, смещал и фсе такое. Только на отрыв в двух плоскостях при 4-х комбинациях. А фундаментов 6-7 разных. Диссертация получилась по объему. Вот тебе и сарай.

[Integer]

Я в экспертизу сдавал расчеты такие, что бы по ключевым точкам вопросов не было, а именно (если брать простую раму с фермой):
1) Сбор нагрузок;
2) N и M в колоннах должны соответствовать нагрузкам которые можно проверить вручную, просто собрав по площади;
3) Усилия в поясах фермы (тупо проверяются на ql2/8h)
4) Нагрузки на фундаменты (тоже легко собрать при наличии хорошо оформленного п.1)
5) Наличие вменяемого расчета критических узлов для конструкции (опорный узел колонны, оголовок колонны, монтажный стык колонны и узел опирания фермы)
Все остальное из расчетных комплексов - по моему просто красивые картинки (экспертиза к моим расчетам не придиралась совсем). С бетоном сложнее!

[yrubinshtejn]

Сообщение от Integer Все остальное из расчетных комплексов - по моему просто красивые картинки

Да так оно и есть. Эти картинки для отписки. Что называется какой расчёт - такая и экспертиза. А если эксперт завернёт такое барахло - на него ещё и поклёп пойдёт.

[024]

IBZ, приветствую! Вопрос по прогибу исходя из физиологических требований.
Покрытие пролетом 26м, мет.ферма, ж/б пустотки, эксплуатируемая кровля для занятия спортом (пусть фитнес). Требовали ли бы Вы прогиб фермы по физиологии?

[IBZ]

Сообщение от 024 Покрытие пролетом 26м, мет.ферма, ж/б пустотки, эксплуатируемая кровля для занятия спортом (пусть фитнес). Требовали ли бы Вы прогиб фермы по физиологии?

Да, обязательно, исходя из сути требования, которой является динамическая комфортность человека при его нахождении на любой площадке, поднятой над землей.

Если Вы попытаетесь возражать, что в нормах речь идет о перекрытиях, то я укажу, что в таблице Е.2 есть прямые ссылки на пункт 9 таблицы 8.3, где речь идет именно о покрытиях., что говорит только о нечеткости изначальной формулировки приложения E.2.2. СП 20.330.2011.

Более того, если речь идет о фитнесе, то требования будут самыми жесткими, так как в позиции 4 таблицы 8,3 фитнес-центры и места занятия спортом указаны впрямую.

[024]

Сообщение от IBZ Да, обязательно, исходя из сути требования, которой является динамическая комфортность человека при его нахождении на любой площадке, поднятой над землей.

Понял, спасибо. Буду заворачивать заказчика с его плясками на крыше. Нереально загнать прогиб фермы в 8 мм.

СП 20 имели ввиду?

[gorbun]

Сообщение от 024 Нереально загнать прогиб фермы в 8 мм.

На коленке прикинул, получил прогиб ~8 см. Точно нигде в размерностях не запутались?

[024]

Сообщение от gorbun На коленке прикинул, получил прогиб ~8 см. Точно нигде в размерностях не запутались?

Не запутался кажись, для танцевальных получилось 8 мм, от пролета даже не зависит.

[gorbun]

Сообщение от 024 Не запутался кажись, для танцевальных получилось 8 мм, от пролета даже не зависит.

1/3250 пролета???
Ну да, для танцевальных фиг да маленько....

[024]

Сообщение от gorbun 1/3250 пролета??? Ну да, для танцевальных фиг да маленько....

Приложение Е, п. Е.2.2, СП20 нагрузки и воздействия. Найдете там 1/чего-нибудь пролета, ткните меня носом.

[Бахил]

Так у тебя на крыше штоль танцуют?

[gorbun]

Сообщение от 024 Приложение Е, п. Е.2.2, СП20 нагрузки и воздействия. Найдете там 1/чего-нибудь пролета, ткните меня носом.

По аналогии с таблицей Е.1 для сравнения привел. У автора вопроса допустимый прогиб по физиологии получился на порядок меньше предельного прогиба по конструктиву (l/3000 против l/300)

[024]

Сообщение от Бахил Так у тебя на крыше штоль танцуют?

Занятия фитнесом чем не танцы? Аэробики там всякие, или обычный бег толпой человек в 20?

[Бахил]

Сообщение от 024 или обычный бег толпой человек в 20

Нормально. По крыше.

[ФАХВЕРК]

Коллеги, интересная ситуация в соседней теме. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=26573&page=18 и до 20 страницы. Товарищи Кукусик и Рубинштейн несколько неприятно удивили меня. Ничего личного. А где в 87 ом сказано что я должен представить нагрузки на фундамент? Было заявление что и ведомость элементов не нужна.... нищебродский КМ тогда выйдет на стадию П. Вопрос - проходили ли Вы экспертизу без нагрузок на фундаменты, ведомости элементов?

[vanAvera]

ФАХВЕРК, массовая ситуация в КЖ сейчас привела к тому, что арматура практически не показывается, про таблицы нагрузок уже даже не вспоминаем.

[ФАХВЕРК]

Плохо это всё, парни.... плохо.

[yrubinshtejn]

Сообщение от vanAvera массовая ситуация в КЖ сейчас привела к тому, что арматура практически не показывается

А коэффициент армирования оговаривается?

[vanAvera]

Сообщение от yrubinshtejn А коэффициент армирования оговаривается?

Абсолютно нет. В лучшем случае - пара выносок на узлах и все.
Для уточнения - это прямо озвучивают заказчики. Типа хотим именно так и все, что вы там возитесь.

[yrubinshtejn]

Сообщение от vanAvera Абсолютно нет.

Ну это напрасно. Это мнимость экономии в надежде построить по П.

П.с. Нет ни чего более совершенного чем методология проектирования разработанная при СССР.
То что ктото отклоняется - это не является оптимумом.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yrubinshtejn П.с. Нет ни чего более совершенного чем методология проектирования разработанная при СССР.

Вы совсем не следуете ей...

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК Вы совсем не следуете ей...

Совершенно верно. Я следую распоряжению заказчика и требованиям экспертизы.
Но это не всегда оптимум. И даже чаще - не оптимум.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Вопрос - проходили ли Вы экспертизу без нагрузок на фундаменты, ведомости элементов?

без нагрузок на фундаменты проходили, без ведомости элементов и усилий в них - редко.

[CRISTOFF]

Сообщение от wvovanw без ведомости элементов и усилий в них

Это была не ГлавГосЭкспертиза? Иначе я ничего не понимаю...

[wvovanw]

Сообщение от CRISTOFF Это была не ГлавГосЭкспертиза?

и Глав и не Глав.
Доказать эксперту, тыкая в 87 постановление, смысла нет - потеря времени.
А выписать усилия из расчета в ведомость занимает по времени несколько минут.
Таковы наши нормы, что их можно трактовать по-разному.
И зачастую стадия П уже мало чем от рабочки отличается.
Поэтому у нас в организации принципиальная позиция такова - изначально делаем рабочку, а из неё уже стадию П.

[CRISTOFF]

Сообщение от wvovanw изначально делаем рабочку, а из неё уже стадию П

так делают почти везде. Поэтому мне тем более не понятно, как можно заходить в экспертизу без ведомости и усилий...

[wvovanw]

Сообщение от CRISTOFF Поэтому мне тем более не понятно, как можно заходить в экспертизу без ведомости и усилий...

так я об этом и говорю

[yrubinshtejn]

Сообщение от wvovanw Доказать эксперту, тыкая в 87 постановление, смысла нет - потеря времени.

А вот здесь я бы расценил, как взятка эксперту. Наверняка причина не в том, что "бессмысленно тыкать в пп87", а просто хочется расположить к себе эксперта. Так поступают студенты с преподователями. Как бы подкупая хорошим смирным поведением. А вот доказывать чтото - себе обойдётся дороже.

Сообщение от CRISTOFF так делают почти везде.

Но это не означает, что это не нарушение регламента. И поступают так ни везде, а когда

Сообщение от wvovanw изначально делаем рабочку, а из неё уже стадию П.

wowan, лукавишь. У тебя не последовательны действия.

Сообщение от wvovanw Доказать эксперту, тыкая в 87 постановление, смысла нет - потеря времени. А выписать усилия из расчета в ведомость занимает по времени несколько минут.

Время вообще не должно понадобиться на вписывание усилий, так как ты делаешь вначале РД.

В общем очевидно, что всё это в интересах взять РД.
Я же ведь тоже так делаю.

[wvovanw]

Сообщение от yrubinshtejn Наверняка причина не в том, что "бессмысленно тыкать в пп87"

именно в этом

Сообщение от yrubinshtejn Так поступают студенты с преподователями. Как бы подкупая хорошим смирным поведением. А вот доказывать чтото - себе обойдётся дороже.

насмешил)))
я буду доказывать свои решения по конструктиву, расчетам и т.д.
Но доказывать то, что нет усилий в ведомости потому что в 87 этого нет... опять насмешил)

Сообщение от yrubinshtejn wowan, лукавишь. У тебя не последовательны действия.

в чем именно?
В том что я изначально делаю рабочку и в ней уже есть усилия?
Или в том что я говорю - потратить несколько минут и выписать эти усилия?

Сообщение от yrubinshtejn Время вообще не должно понадобиться на вписывание усилий, так как ты делаешь вначале РД.

yrubinshtejn, почитай изначально о чем я писал и улови суть, а не выдергивай слова из всего текста http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=521

[Николай Г.]

Сообщение от wvovanw Поэтому у нас в организации принципиальная позиция такова - изначально делаем рабочку, а из неё уже стадию П.

Нужно дальше идти - делаешь П, потом Р, где половина меняется, а затем корректировка П и на повторку. У нас чаще так, потому что заказчик не смотрит первую П совсем, а на Р столько хотелок вылавливается. Из последнего - корпус в кирпиче переделали на сборняк с жб колоннами и ригелями))

[yrubinshtejn]

Сообщение от wvovanw в чем именно? В том что я изначально делаю рабочку и в ней уже есть усилия? Или в том что я говорю - потратить несколько минут и выписать эти усилия?

В том что если ты выполнил сначала РД - то тебе не надо ни чего больше выписывать для ПД, так как в РД уже должны быть усилия в ведомосте элементов.

Сообщение от wvovanw Но доказывать то, что нет усилий в ведомости потому что в 87 этого нет... опять насмешил)

Потому что "натаскан" всей системой изнчально на РД. ПД, как и многим, просто не интересно. Потому, что заказчик не желает платить дважды психологически и, если откажешься ты - то не откажусь я и выполню все прихоти заказчика вплоть до исполнительной на стадии ПД.
Для заказчика нет различия ПД и РД. Он видит и там и там облик будующего объекта. Его не интересует как правильно - его интересует как меньше он "дармоедам" нажимающим кнопочки денег оставит. Для заказчика все работы - это линия, а не проектный офис. И на линии проектные объективные недоработки будут объяснением ошибок линейных работников. Закон "проектировщик лох" - не умолим. Кстати говоря, если бы это понимали проектировщики "изначально делающие рабочку, а из нё уже стадию П" - то на линии больше было бы квалифиципованных людей.
Если я не прав - то объясни почему

Сообщение от wvovanw изначально делаем рабочку, а из неё уже стадию П.

?

[wvovanw]

Сообщение от yrubinshtejn В том что если ты выполнил сначала РД - то тебе не надо ни чего больше выписывать для ПД, так как в РД уже должны быть усилия в ведомосте элементов.

читай внимательно:

Сообщение от wvovanw А выписать усилия из расчета в ведомость занимает по времени несколько минут.

это было моё мнение тем, кому лень выписывать усилия в стадии П

Сообщение от yrubinshtejn Потому что "натаскан" всей системой изнчально на РД. ПД, как и многим, просто не интересно. Потому, что заказчик не желает платить дважды психологически и, если откажешься ты - то не откажусь я и выполню все прихоти заказчика вплоть до исполнительной на стадии ПД. Для заказчика нет различия ПД и РД. Он видит и там и там облик будующего объекта. Его не интересует как правильно - его интересует как меньше он "дармоедам" нажимающим кнопочки денег оставит. Для заказчика все работы - это линия, а не проектный офис. И на линии проектные объективные недоработки будут объяснением ошибок линейных работников. Закон "проектировщик лох" - не умолим. Кстати говоря, если бы это понимали проектировщики "изначально делающие рабочку, а из нё уже стадию П" - то на линии больше было бы квалифиципованных людей. Если я не прав - то объясни почему

yrubinshtejn, ты видишь только своё мнение, поэтому объяснять ничего тебе впредь не буду.

[yrubinshtejn]

Сообщение от wvovanw поэтому объяснять ничего тебе впредь не буду.

Ок.
Мне объяснять не надо. Здесь всё прозрачно.

Сообщение от wvovanw это было моё мнение тем, кому лень выписывать усилия в стадии П

Нет ни каких усилий в П. Это самодеятельность "изначально делающих рабочку, а из нё уже стадию П".

[Post]

Сообщение от wvovanw Поэтому у нас в организации принципиальная позиция такова - изначально делаем рабочку, а из неё уже стадию П.

Это не страшно. Один раз после экспертизы заказчик строить передумает и примет по актам только "П"; второй раз рабочку передадут другой фирме за шапку сухарей, оплатят только "П" - так и вылечитесь.

[yrubinshtejn]

Post
Так и делается.
Но не жалко скорее всего по причине, что своего как правило нет. Плагиат + копипасты.

[wvovanw]

Сообщение от Post Это не страшно. Один раз после экспертизы заказчик строить передумает и примет по актам только "П"; второй раз рабочку передадут другой фирме за шапку сухарей, оплатят только "П" - так и вылечитесь.

Post, от чего лечиться, если по договору рабочка? Если только П, то это и будет П, но с усилиями в ведомостях, о чем я и говорил уже несколько раз.

[Post]

wvovanw, а рассторгнуть договор можно и на стадии "П" и даже раньше. И проект, как не прошедший экспертизу, будет оплачен по процентовке от стадии "П"

[wvovanw]

Сообщение от Post а рассторгнуть договор можно и на стадии "П" и даже раньше. И проект, как не прошедший экспертизу, будет оплачен по процентовке от стадии "П"

смотря как составлен договор

[Post]

Это, конечно, да. Договор может быть составлен по разному, трудно только найти заказчика, который подпишет договр, где написано, что он обязан "терпеть и платить" всю жизнь.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...будет П, но с усилиями в ведомостях....

По закону:

[wvovanw]

Ильнур, ты не пишешь усилия в ведомостях?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, ты не пишешь усилия в ведомостях?

Разумеется НЕТ! В ПД не требуется по закону, ну и досвидос, как говорится. Я и в КМ-то стесняюсь сильно заполнять усилийные столбцы в ведомостях.
Люди вообще ПД так лепят - обалдеть можно - вместо КМ-раздела (в КР) какие-то картины Пикассо, пара схем и пол-узла. Даже спецификации металла нет. ПЗ читаешь - прям сказки бабушкины. И получают положительное заключение!

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Люди вообще ПД так лепят - обалдеть можно - вместо КМ-раздела (в КР) какие-то картины Пикассо, пара схем и пол-узла. Даже спецификации металла нет. ПЗ читаешь - прям сказки бабушкины. И получают положительное заключение!

Так и должно быть. Но такое очень редко встречается.
ПД - это сбор материалов и сборник информации в виде данных для РД.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Так и должно быть. ..

Да нет. По сути так не должно быть. Ибо в законе прописано - РД не должен отклоняться от ПД. Картиной малевича не задать концепцию. Тем более расчетно-обоснованную. Под расчетами (без расчетов, и вообще без конкретики, экспертиза - не экспертиза) лежит конкретика.
Кстати, где в ПД место для расчетного тома? Согласно Постановлению..
По идее экспертиза ПД в форме сыормятины не имеет смысла - разве что для закрепить 3 рубля в сметах. Вместо 30 руб реальных.
Экспертизе по уму нужно подвергать рабочку.
А ПД - так, декларативно. Типа " а вот примерно тут будет примерно то-то. Принципиально не возражаете?"

[svg]

Давно пора двухстадийную экспертизу вводить, сначала ПД потом РД

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Экспертизе по уму нужно подвергать рабочку. А ПД - так, декларативно. Типа " а вот примерно тут будет примерно то-то. Принципиально не возражаете?"

Абсолютно верно. Но только если на ПД экспертиза должна определять правильность принятых решений - то в РД обоснование отклонений от ПД и по большей части смет.
Что касаемо расчётов - в ПД расчёты как бы вторичны. Т.е. расчёты обосновывают, а не определяют. Расчёты в ПД ведутся удельными параметрами.
Поаторюсь - проектирование и строительство требуют постоянного сопровождения. Мечты о том, что заказчик выдал "Задание на прроектирование", а дальше занимается своими делами - абсурд. Именно от таких желаний и возникает бред что ПД от РД не должно отличаться. А на кой же тогда 2 стадии придуманы?
Всё это одной природы "ПД не должно отличаться от РД" и "ПД в объёме РД".

П.с. Весь бардак с ПД и РД вызван тем, что из людей стараются "выжать" побыстрее результат и вышвырнуть из процесса. Не нужны, как многим кажется, проектировщики на протяжении всего цикла. Нужны те кто будет за меньшие деньги делать рутинную работу.
Проектирование развалилось именно по причине, что проектную функцию выбросили в пользу продаж через проект.
Пример: не нужен архитектор, а нужен поставщик материалов предлагающий выгодную цену - менеджер,снабженец и т.д.. Архитектора можно нанять под обоснование выбранных материалов, защиту решений и т.д.

[gad]

Offtop:

Сообщение от yrubinshtejn Повторюсь - проектирование и строительство требуют постоянного сопровождения. Мечты о том, что заказчик выдал "Задание на прроектирование", а дальше занимается своими делами - абсурд.

Золотые слова. Если этому не следовать то работа будет выполняться по принципу "на отя...сь", а это прямая дорожка к потере заказчиков(одна из многих).

[Bonch]

Добрый день!
Два сарайчика 6х9 и 3х8м высотой до низа стропильных 3.3м пристраиваемых к кирпичному зданию в рамках реконструкции.
Замечания эксперта:
1. Не представлены расчеты в части обеспечения пространственной жесткости и устойчивости проектируемых конструкций (п.17 Положения ... экспертизы ... постановлением ... № 145).
2. Не выполнены требования п.3.10 ГОСТ 27751-2014 в части необходимости рассмотрения аварийной ситуации.
3. Не представлены расчеты, подтверждающие устойчивость здания к прогрессирующему обрушению (п.5.1 СП 56.13330.2011).
Соответственно вопрос: как это считать, или что нужно, чтобы не считать???

[Бахил]

1. Ну это просто - считаешь по любой программке.
2. Это тоже не сложно. Считаешь свой сарайчик на падение Боинга 737.
3. В расчёте по п.1 убираешь одну колонну.

[Bonch]

Сообщение от Бахил 1. Ну это просто - считаешь по любой программке. 2. Это тоже не сложно. Считаешь свой сарайчик на падение Боинга 737. 3. В расчёте по п.1 убираешь одну колонну.

Собс-но какой вопрос, такой и ответ, понимаю...
1. Есть расчеты рам в плоскости, теперь мне нужно пространственную схему считать, или просто добавить типа расчета из плоскости?
2. Характер аварийной ситуации, тип, место приложения и количественную характеристику воздействия где взять?
3. Какую именно колонну убрать? Если крайнюю, то валится один шаг, если среднюю - то два... Будет ли это прогрессирующим обрушением, если первое здание из трех рам с шагом 4,5 м, второе из 4х рам с шагом 2,4...3,2 м?

[IBZ]

Сообщение от Bonch Соответственно вопрос: как это считать, или что нужно, чтобы не считать???

А Ваши сараЮшки, что, попадают под указанный пункт?
............................................................................................
аварийная - ситуация, соответствующая исключительным условиям работы сооружения, которые могут привести к существенным социальным, экологическим и экономическим потерям.

[Bonch]

Сообщение от IBZ А Ваши сараЮшки, что, попадают под указанный пункт? ............................................................................................ аварийная - ситуация, соответствующая исключительным условиям работы сооружения, которые могут привести к существенным социальным, экологическим и экономическим потерям.

Эээ, как Вам сказать... Подсобное помещение и мастерская соответственно ...

[IBZ]

Сообщение от Bonch Эээ, как Вам сказать... Подсобное помещение и мастерская соответственно ...

Так и ответьте: сооружения относятся к нормальному уровню ответственности и, соответственно, не подлежат расчету на всякого рода аварийные ситуации.

[Бахил]

Сообщение от IBZ сооружения относятся к нормальному уровню ответственности

Offtop: Может они планируют там ядерный реактор поставить

[Bonch]

Сообщение от IBZ Так и ответьте: сооружения относятся к нормальному уровню ответственности и, соответственно, не подлежат расчету на всякого рода аварийные ситуации.

А как увязать "условия работы сооружения, которые могут привести к существенным социальным, экологическим и экономическим потерям" и "нормальный уровень ответственности", ну что это одно и тоже?
И как быть с "прогрессом" если в здании 2...3 шага всего?

[IBZ]

Сообщение от Bonch А как увязать "условия работы сооружения, которые могут привести к существенным социальным, экологическим и экономическим потерям" и "нормальный уровень ответственности", ну что это одно и тоже?

Откройте старый СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия" и найдите Приложение 7*. Там же ссылка на действовавший тогда ГОСТ. Статус последнего необходимо уточнить и если он отменен, выяснить на что он заменен и посмотреть соответствующие пункты там.

Сообщение от Bonch И как быть с "прогрессом" если в здании 2...3 шага всего?

Да никак - есть сооружение, заваливающие целиком и сразу без прогрессирующих процессов. К такого рода сооружениям принимаются организационные меры, обычно ограничивающие доступ.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Bonch И как быть с "прогрессом" если в здании 2...3 шага всего?

Уверяю Вас - лучше этого ещё ничего не придумали....в штат шаман с оберёгом из бересты и трубочки над дверью...

[Bonch]

В общем по авариям и прогрессу понятно, сделаю, например, "литературный" расчет...
А по пространственной жесткости и устойчивости, значит ли:
(перемещения и устойчивость в плоскости) + (перемещения и устойчивость из плоскости) = (пространственная жесткость и устойчивость)?
Или пространственную схему обязательно нужно считать? Или тоже "литературно", как нибудь возможно?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Bonch 6х9

Неубиваемая схема лишенная экономии и здравого смысла.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Можно ломать :
- крайнюю колонну,
- среднюю колонну,
- неразрезной прогон,
- ригель

[Ильнур]

Сообщение от Bonch ...А по пространственной жесткости и устойчивости, значит ли: (перемещения и устойчивость в плоскости) + (перемещения и устойчивость из плоскости) = (пространственная жесткость и устойчивость)? Или пространственную схему обязательно нужно считать? Или тоже "литературно", как нибудь возможно?

1. Из постановки вопроса (п.17 Положения ... экспертизы ... постановлением ... № 145) необязательно следует пространственный расчет. Есть сооружения, не страдающие от крутильных форм. Ваши сараи достаточно обеспечить связями и защемлениями в разных плоскостях, и проверить по 2ГПС раму. В направлении связей перемещения можно и не проверять, проверить лишь прочность и локальную устойчивость элементов связей. То же по связям по кровле.
Все это требует двух расчетных схем: а) плоская рама б) плоский связевый блок. Схемы сбора нагрузок не в счет. Пульсацию ветра учесть примитивно коэффициентом динамичности 1,5...2.
2. На сегодня пространственный расчет требуют все кому не лень, думая что это что-то изменит. Ибо нет накопленного опыта по аналогичным сооружениям, да и ленятся ковырять и соотносить плоские схемы, а подавай цветные 3D картинки. Поэтому скорее всего придется попотеть. Потеть потому, что 3D схема требует возни на порядок больше.
3. Если это объект корпорации типа роснефть, то см. п.2. На 90% замечания не от необходимости, а с целью не рассчитываться с подрядчиком-поставщиком (разработавшим рабочку!) под этим соусом, причем заключение приходит на этапе монтажа. Возможно Ваш случай не тот, а просто эти два сарая проходят экспертизу как "ПД" одновременно с остальными объектами комплекса.