[Armin]

Думаю будет полезно обсудить нововведения и изменения в
СП 20.13330.2011 Нагрузки и воздействия (актуализация СНиП 2.01.07-85)

Добавлена аннотация к СП (см. вложение SP_20.13330_SNiP_2.01.07_Nagruzki_i_vozdeistviya Аннотация.doc). Источник

Готовится 1-ое официальное изменение.
Проект первого изменения к СП 20.13330.2011 взято с сайта minregion.ru

Опечатки в СП 20.13330.2011 (из журнала Информационный бюллетень №8 за 2011 год). /спасибо tankist, формат JPG/

Приказ Минрегиона РФ от 27.12.2010 N 787 "Об утверждении свода правил "СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия"


С самим СП можно ознакомиться:
1. СП 20.13330.2011 Нагрузки и воздействия. /С картами/. версия от Leonid555 (74,6 МБ формат tiff)
2. СП 20.13330.2011 Нагрузки и воздействия. /С картами/. версия от eilukha (9,72 МБ формат DJVU)
3. СП 20.13330.2011 Нагрузки и воздействия. /С картами/. версия от zzzzz-5 (4,57 МБ формат DJVU)
4. СП 20.13330.2011 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия» c сайта www.minregion.ru (формат PDF, качество eBook (изначально компьютерное))

Для информации. Первая редакция данного СП/СНиП
4. СНиП Нагрузки и воздействия. Первая редакция. ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко. М. 2007. от Raga (1,12 МБ формат pdf)

Для тех, кто прозевал и не читал/просматривал старый СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия":
1. СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия /без карт/ (2009 год издания, DJVU 600 dpi, OCR, HypLinks). от хороших людей (1,06 МБ)
2. СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия /с картами/. 2006. от ЛАО (9,9 МБ формат DJVU)

СТО 36554501-015-2008 "Нагрузки и воздействия" (пригодится для сверки нового творения):
1. СТО 36554501-015-2008 "Нагрузки и воздействия" /с картами/ от Хмурого (73,17 МБ формат JPEG)
2. СТО 36554501-015-2008 "Нагрузки и воздействия" /с картами/ от Reka (2,87 МБ формат DJVU)
3. СТО 36554501-015-2008 "Нагрузки и воздействия" /только карты/ (18,83 МБ формат DJVU)
4. СТО 36554501-015-2008 "Нагрузки и воздействия" /без карт/ от Armin (1,7 МБ формат DJVU)
5. !!! Опечатки в СТО 36554501-015-2008. Спасибо tankist (0,4 МБ формат tiff)

Темы-побратимы:
1. Актуализация старых СНиП: в чем отличия новых СП?
2. СП 2011 (актуализированная редакция СНиП)

По ссылке можно найти видео, в котором об изменениях, введенных в СНиП 2.01.07-85* «Нагрузки и воздействия» - СП 20.13330.2011 рассказывает Николай Александрович Попов, заведующий Лабораторией надежности сооружений ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко.
http://www.normacs.ru/video.jsp. /За ссылку спасибо normacs/
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=gsBNZqtvJdg

Добавлен скан журнала БСТ №3 за 2011 год. В данном журнале разжёвывается, что наактуализировали

1. Примечание к формуле 10.2, для коэффициента k ссылка на таблицу 10.2 11.2.
2. Примечания к формуле 10.1, Ce - ... принимается в соответствии с 10.5 10.5-10.8. Ct - ... принимается в соответствии с 10.6 10.10.
3. Пункт 10.6: "...... Средняя скорость ветра V ...... принимается по карте 2 обязательного приложения Ж". Смотрим приложение Ж, а оно рекомендуемое.
4. Не внятная ссылка на "позицию 4" в п.8.2.3. Не понятно к чему относится и где смотреть. Судя по всему, следует читать как "раздел 4" или точнее "пункт 4.1" (по аналогии с п.10.11).
5. Примечание к формуле 6.2 в перечислении у коэффициента сочетаний для длительных нагрузок в скобках (l = 1, 2, 3,...,) (i = 1, 2, 3,...,)
6. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=826899&postcount=217 см. совместнос http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=365
7. несоответствие рисунка Д.23 приведенному в еврокоде, явная опечатка фи=1.0 фи = 0.1 (верхняя кривая) : http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=859083&postcount=224
8. В приложении Д.1.12 Сооружения и конструктивные элементы с круговой цилиндрической поверхностью, первая строчка на стр. 64: " ... в соответствии с 11.1.1 11.1.11:" : http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=891363&postcount=248
9. относит. шероховатость обозначается дельта_строч, а абсолютная шероховатость обозначается дельта_заглавн (см. Д.1.12 2-й абзац), т.е. ошибочной является дельта_строч в таблице Д.11, нужно писать значение шероховатости Дельта(заглавная).
   
   И ещё в Д.1.12 последний абзац, прямо перед рисунком Д.15 дельта_заглавн дельта_строч = дельта_строч дельта_заглавн / d. В подтверждение этого говорит 2-й абзац Д.1.12, рисунок Д.17, и старый СНиП Нагрузки и воздействия 2.01.07-85 Приложение 4, пункт 14 таблицы, рисунок и 3-й столбец) (Пост 250)
   
   Еще порция от Smarts23:
10. Таблица 7.1:
    Металлические, за исключением случаев, указанных в 2.3 надо 7.3;
11. Пункт 11.1.7, примечание 1:
    При назначении коэффициентов c_x, c_y и c_m надо c_z;
12. Текст после формулы (11.6):
    Значения параметров zeta_10 и alpha ... в таблице 11.4 надо 11.3;
13. Примечание к формуле 11.13:
    ... k(z_e) надо k(z_эк) ...
    Также здесь употребляется неизвестный (по крайней мере мне) термин "мачта без оттяжек". Может быть имеется ввиду ... мачт и труб без оттяжек ... ?
14. Рисунок Д.15 правая часть:
    Направление стрелочек левого маленького участка внешнего давления должно быть "на поверхность"
    
    
15. В СНиПе в формуле 18 был "минус", в СП в формуле 13.4 стал "плюс".

[tankist]

Перевод http://dwg.ru/dnl/9458 в djvu.

[Сорокин]

Tankist! Большое спасибо!

[Armin]

Сообщение от tankist Перевод http://dwg.ru/dnl/9458 в djvu.

Хорошо так с ветром поигрались.
Ветровые районы переиграли (у нас вроде как на уменьшение пошло ветровое давление с 0,3 кПа на 0,23 кПа, т.е. со II-го на I-ый район).
Но ... для жилых зданий интересная схемка появилась Д.1.17 (ещё в СТО 36554501-015-2008). То бишь отставить лентяйские аэродинамические коэффициенты +0,8 (подсос) и -0,6 (отсос) и начать применять +1,2 (подсос) и -1,2...-2,2 (отсос). Это для стен.
К покрытию, насколько понял, надобно "отрывающее" давление прикладывать (с увеличением к краям). Честно говоря не заморачивался за это в монолитных зданиях.

И п.1.3 настораживает

1.3 Для зданий и сооружений I и II уровней ответственности дополнительные требования к нагрузкам и воздействиям на строительные конструкции и основания необходимо устанавливать в соответствующих нормативных документах, технических заданиях на проектирование с учетом рекомендаций, разработанных специализированными организациями.

Надеюсь не спец. тех. условия имеются в виду.

Уровень ответственности по старому ГОСТ 27751 назначается, судя по п.1.1.

Настоящий свод правил устанавливает требования по назначению нагрузок, воздействий и их сочетаний, учитываемых при расчетах зданий и сооружений по предельным состояниям первой и второй групп, в соответствии с положениями ГОСТ 27751.

Не нашёл просто привычную выкопировку/ссылку из ГОСТ 27751 по назначению уровня ответственности (как в старой редакции СНиП было) и взяло сомнение (вдруг по СТО 36554501-014-2008).

[PSV]

Сообщение от Armin Не нашёл просто привычную выкопировку/ссылку из ГОСТ 27751 по назначению уровня ответственности (как в старой редакции СНиП было) и взяло сомнение (вдруг по СТО 36554501-014-2008).

- в пункте 1.1 - настоящий свод устанавливает бла.бла бла в соответствии с положениями ГОСТ 27751, а в этом госте привычная информация по назначению уровня ответственности. Так что речь о СТО не идет!!

[avrubtsov]

С 1 сентября 2011 года вводится в действие ГОСТ Р 54257-2010 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования"

Приказом Росстандарта от 23 декабря 2010 года N 1059-ст утвержден и вводится в действие с 1 сентября 2011 года ГОСТ Р 54257-2010.

Может он все прояснит

[puma]

Сообщение от Armin Но ... для жилых зданий интересная схемка появилась Д.1.17 (ещё в СТО 36554501-015-2008). То бишь отставить лентяйские аэродинамические коэффициенты +0,8 (подсос) и -0,6 (отсос) и начать применять +1,2 (подсос) и -1,2...-2,2 (отсос). Это для стен.

Не уверен, но довольно спорное утверждение - так как схема д.1.17 исходя из ссылок используется ТОЛЬКО при расчете ограждающих конструкций и узлов крепления, а для расчета зданий - схемы те же, единственное, кое-где изменены коэффициенты. Если не прав, поправляйте, буду рад)

[andsan]

Вот, на что обратил внимание:
- ввели нагрузку для торговых скдадов не менее 5 кПа, табл.8.1;
- ввели нагрузку от транспортных средств- раздел 8.4;
- для всех равномерно-распределенных нагрузок -пониженное значение с коэф. 0,35;
- для снеговой нагрузки - пониженное значение с коэф. 0,7( только для районов со средней температурой января < -5) ;
- изменили расчет снеговой нагрузки - теперь нужно определять нормативное значение значение по ф.10.1 , расчетное значение - с коэф. надежности -1.4,
напрмер для Москвы, если принять ce, ct, mu =1, то S=0.7*1.8*1.4 = 1,764 кПа.
- новые схемы и коэффициенты для снеговых и ветровых нагрузок,
- и при всех этих уточнениях, карты районирования - теперь не обязательное, а рекомендуемое приложение.

Коэффициенты надежности по ответственности теперь назначаются согласно ст.16.7 ФЗ №384 "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

[iliorik]

Добавили стоянки автомобилей, и поменяли нагрузки на жилые части зданий.
Плюс в ветре я так понимаю три варианта теперь?

[Armin]

andsan

- изменили расчет снеговой нагрузки - теперь нужно определять нормативное значение значение по ф.10.1 , расчетное значение - с коэф. надежности -1.4, напрмер для Москвы, если принять ce, ct, mu =1, то S=0.7*1.8*1.4 = 1,764 кПа.

Схемы с коэффициентом "мю" пока подробно не просмотрел.
Касаемо самой нагрузки, особо ни чего не поменяли.
Убрали нелогичность. Везде были нормативные значения, а у снега давалась сразу расчётная нагрузка (после изменения от 2003-го года, если память не изменяет).
Дали бы коэффициент надёжности 1/0,7 = 1,428571428 и всё бы путём было. ))) Расчётной нагрузкой были бы цифири из табл. 10.1.
Это ежели без коэффициентов, которые в написание формулы добавили (термический коэффициент и учитывающий снос снега ветром). На сколько понял, коэффициенты понижающие.
Offtop: У меня при ручном сборе вертикальных распределенных нагрузок (на перекрытие допустим) коэффициент надёжности по снеговой нагрузке единственный не округлённый до одной десятой получался окромя понижающих по площади и количеству этажей (которые сейчас в п.8.2.4 и п.8.2.5).
В карту со снеговыми районами сколько не вглядывался, различий со старой не увидел.

puma
Пригляделся я к индексам и к названию схемы Д.1.17. Ваша правда. Речь идёт о Сp - пиковых коэффициентах, соответственно относятся они к разделу 11.2 Пиковая ветровая нагрузка, коий гласит о нагрузке для элементов ограждения и узлов их крепления.

[Сергей Е.]

1. Для зданий h/d>10 теперь надо расчитывать аэродинамические неустойчивые колебания (раздел 11 пункт г).
2. Изменился график коэффициента динамичности (рисунок 11.1)
3. В старом CНиП допускалось не учитывать пульсационную составляющую для зданий высотой до 40 и т. д. (6.2)
Теперь для этих зданий нужно учитывать по формуле 11.5 (глава 11.1.8)

[semikra]

Немного не понятен пункт 8.2.3:
"п.8.2.3. Пониженные нормативные значения равномерно распределенных нагрузок (см.позицию 4) определяются умножением их нормативных значений на коэффициент 0,35...".
Почему только позиция 4, а что с остальными? Т.е. только залы теперь имеют пониженное значение, или я чего то не понял... или под позицией 4 понимается не пункт в таблице 8.3

- изменился коэффициент длительности для снеговой нагрузки, теперь он равен 0,7(вместо 0,5), а для районов со средней температурой января выше -5 град. равен 1 (см. п.10.11)

[andsan]

Сообщение от semikra или под позицией 4 понимается не пункт в таблице 8.3

Я думаю, это п.4 "Общие требования"

[semikra]

Тогда было бы логичнее ссылаться на пункт 4.1 или раздел 4, а тут позиция. Вводят в заблуждение...

[Stanislavmg]

В описании ф.10.1 (снеговая нагрузка) - "Сi - термический коэф-т, принимаемый в соответствии с 10.6;", а реально это п.10.10.

Кто нибудь понял п.3 примечания к п.10.4 "Нормативное значение снеговой нагрузки S0 на схемах приложения Г следует принимать без учета коэф-тов Ce, Ci и µ."? Причем здесь нормативная нагрузка, если по этому приложению принимается коэф-т µ? Принимать µ без µ?

Особо позабавил пункт 11.1.1 "При разработке архитектурно-планировочных решений бла бла бла рекомендется провести оценку комфортности пешеходных зон в соответствии с требованиями норм или технических условий." Как раз этого в "нагрузках и воздействиях" и не хватало.

Посмотрел СП 10 минут, а он уже мне не нравится. Очень хорошо актуализировали (читай отмыли). А нам ведь по нему работать.

[vladas]

Сообщение от Armin Думаю будет полезно обсудить нововведения и изменения в СП 20.13330.2011 Нагрузки и воздействия (актуализация СНиП 2.01.07-85) С самим СП можно ознакомиться: 1. СП 20.13330.2011 Нагрузки и воздействия. /С картами/. версия от Leonid555 формат (74,6 МБ формат tiff) 2. СП 20.13330.2011 Нагрузки и воздействия. /С картами/. версия от eilukha (9,72 МБ формат DJVU) 3. СП 20.13330.2011 Нагрузки и воздействия. /С картами/. версия от zzzzz-5 (4,57 МБ формат DJVU) Для информации. Первая редакция данного СП/СНиП 4. СНиП Нагрузки и воздействия. Первая редакция. ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко. М. 2007. от Raga (1,12 МБ формат pdf) Для тех, кто прозевал и не читал/просматривал старый СНиП 2.01.07-85*: 1. СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия /без карт/ (2009 год издания, DJVU 600 dpi, OCR, HypLinks). от хороших людей (1,06 МБ) 2. СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия /с картами/. 2006. от ЛАО (9,9 МБ формат DJVU) Темы-побратимы: 1. Актуализация старых СНиП: в чем отличия новых СП? 2. СП 2011 (актуализированная редакция СНиП)

Давно отметил для себя: Армин очень полезный человек на сайте. Душа радуется за тщательность того что делает. И подборки соответствующие, и литература выставляемая им - то что надо! Это пример для пользователей сайта и обеспечивает доверие к имени.
Спасибо за труд и совершенное отношение к делу!

[611611]

Сообщение от Stanislavmg В описании ф.10.1 (снеговая нагрузка) - "Сi - термический коэф-т, принимаемый в соответствии с 10.6;", а реально это п.10.10.

Вообще снеговую нагрузку, для пологих покрытий, по этому "СНиПу" нельзя посчитать:
формула 10.1 зависит от формулы 10.2, в которой есть коэффициент "к", определяемый по таблице 10.2 - где эта таблица? (интуитивно, задней частью головного мозга, чувствую что речь идет о таблице 11.2, но брать оттуда, естественно, не буду).
Последние годы все чаще доминирует отсутствие грамотности во вновь издаваемых "СНиПах" и "СП".

[twilight]

Сообщение от Stanislavmg Причем здесь нормативная нагрузка, если по этому приложению принимается коэф-т µ? Принимать µ без µ?

Г8.

[Armin]

Сообщение от 611611 Вообще снеговую нагрузку, для пологих покрытий, по этому "СНиПу" нельзя посчитать: формула 10.1 зависит от формулы 10.2, в которой есть коэффициент "к", определяемый по таблице 10.2 - где эта таблица? (интуитивно, задней частью головного мозга, чувствую что речь идет о таблице 11.2, но брать оттуда, естественно, не буду). Последние годы все чаще доминирует отсутствие грамотности во вновь издаваемых "СНиПах" и "СП".

Точно. Имеется в виду таблица 11.2 в данном СП.
Проверил по СТО 36554501-015-2008 (формула 5.2 с примечанием, в коем ссылка на таблицу 6.2 (аналог 11.2)).
Offtop: Бракоделы ...
PS: Добавил в первое сообщение ссылки на СТО. По ходу по нему придётся "сверять" данный "труд".

[unikum85]

Offtop: Тема интересна - подпишусь на рассылку

[P1@t0n]

Сообщение от Stanislavmg Кто нибудь понял п.3 примечания к п.10.4 "Нормативное значение снеговой нагрузки S0 на схемах приложения Г следует принимать без учета коэф-тов Ce, Ci и µ."? Причем здесь нормативная нагрузка, если по этому приложению принимается коэф-т µ? Принимать µ без µ?

Смотри приложения Г8 и Г10

[Armin]

Сообщение от avrubtsov С 1 сентября 2011 года вводится в действие ГОСТ Р 54257-2010 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования" Приказом Росстандарта от 23 декабря 2010 года N 1059-ст утвержден и вводится в действие с 1 сентября 2011 года ГОСТ Р 54257-2010. Может он все прояснит

СП 20.13330.2011 УТВРЕЖДЕН приказом Министерства регионального развития Российской Федерации (Минрегион России) от 27 декабря 2010 г. № 787 и введен в действие с 20 мая 2011 г.

Чтож они его в ссылочные нормативные документы не занесли?

СП 20.13330.2011 Приложение А (справочное) Нормативные документы Федеральный закон от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании»; Федеральный закон от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»; ГОСТ 27751-88* Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения по расчету; ГОСТ 12.L005-88* ССБТ. Общие санитарно-гигиенические требования к воздуху рабочей зоны; ГОСТ 25546-82* Краны грузоподъемные. Режимы работы; ГОСТ 12.1.012-90 ССБТ. Вибрационная безопасность. Общие требования; СН 2.2.4/2.1.8.566-96 Производственная вибрация в помещениях жилых и общественных зданий.

О! Теперь понятно. Ищите/отслеживайте/разбирайтесь сами.

СП 20.13330.2011 2 Нормативные ссылки Нормативные документы, на которые в тексте настоящих норм имеются ссылки, приведены в приложении А. Примечание - При пользовании настоящим СП целесообразно проверить действие ссылочных стандартов и классификаторов в информационной системе общего пользования на официальном сайте национального органа Российской Федерации - по стандартизации в сети Интернет или по ежегодно издаваемому информационному указателю «Национальные стандарты», который опубликован по состоянию на 1 января текущего года, и по соответствующим ежемесячно издаваемым информационным указателям, опубликованным в текущем году. Если ссылочный документ заменен (изменен), то при пользовании настоящим СП следует руководствоваться замененным (измененным) документом. Если ссылочный документ отменен без замены, то положение, в котором дана ссылка на него, применяется в части, не затрагивающей эту ссылку.

И место на листе Приложения А как-раз снизу оставлено, чтоб вручную самим дописывать, то что считаем нужным.

Кто нибудь понял п.3 примечания к п.10.4 "Нормативное значение снеговой нагрузки S0 на схемах приложения Г следует принимать без учета коэф-тов Ce, Ci и µ."? Причем здесь нормативная нагрузка, если по этому приложению принимается коэф-т µ? Принимать µ без µ?

Имеется в виду, что в формулы для определения "мю" приложения Г (например Г.10 пункт Б) надо подставлять So не по формуле 10.1, а So = 0.7Sg.
Раньше было тупо нормативная нагрузка в кПа, а теперь, в связи с тем, что появилась формула 10.1 (нахождение нормативного значения снеговой нагрузки) и возникла эта путаница.
С формулами поигрались, а таблицы побоялись трогать. Ежели бы подставили вместо So в приложении Г 0,7Sg (Sg в кПа по табл. 10.1) вопросов бы не было.
Offtop: Эти разбирательства - уже пройденный этап. Вопросы начались с того момента, как в таблице начали расчётный снег давать. Помню, что ещё не во всех схемах было указано, что So в кПа надо подставлять, приходилось все схемы просматривать, дабы убедиться.
Ох не завидую я новичкам, которые в нагрузках начнут разбираться поглядывая в данный СП

[Клименко Ярослав]

Для крановых коэффициент надежности теперь 1,2 вместо 1,1 в СНиП (п. 9.8). Также подросли коэффициенты динамичности (п. 9.9-9.10).

Сообщение от Сергей Е. 1. Для зданий h/d>10 теперь надо расчитывать аэродинамические неустойчивые колебания (раздел 11 пункт г).

Ну это и до того надо было рассчитывать, при необходимости.

Сообщение от Armin Убрали нелогичность.

Я бы сказал имаче - добавили нелогичностией.

[Stanislavmg]

Сообщение от twilight Г8.

Упс. Пока вопрос писал, уже ответ дали.

[Sacha 63]

Интересный пункт 8.2.3 к чему относится (см позицию 4). Где то внутри мозга понимаеш, что позиция 4 это примечания.
Почему то подняли нагрузку в техэтажах и подвалах. Еще понятно если бы для перекрытий, балок, перемычек но например для фундаментов и стен многовато! В целом ощущение плачевное, чу проблемы еще только начинаются.

[Armin]

Сообщение от Sacha 63 Интересный пункт 8.2.3 к чему относится (см позицию 4). Где то внутри мозга понимаеш, что позиция 4 это примечания. Почему то подняли нагрузку в техэтажах и подвалах. Еще понятно если бы для перекрытий, балок, перемычек но например для фундаментов и стен многовато! В целом ощущение плачевное, чу проблемы еще только начинаются.

У меня внутри мозга теплится, что всё же к поз.4 табл. 8.3 это относится, то бишь к залам.
В примечании 4 к табл.8.3 СП 20.13330.2011 говорится

Нормативные значения нагрузок для зданий и помещений, указанных в позициях 3, 4г, 5, 6, 11 и 14, следует принимать по строительному заданию на основании технологических решений.

СП 20.13330.2011 п.8.2.3 Пониженные нормативные значения равномерно распределенных нагрузок (см. позицию 4) определяются умножением их нормативных значений на коэффициент 0,35. Для нагрузок, указанных в позициях 5, 8, 9, в и 11 таблицы 8.3, пониженные значения не устанавливаются.

Пересекаются позиции 5-ая и 11-ая таблицы в примечании 4 и в п.8.2.3.
По вашему варианту примем для данных позиций пониженное значение 0,35. А потом, прочитав второе предложение, увидим, что для данных позиций пониженные значения не устанавливаются.

Реально плачевно всё это выглядит.
Одна надежда, вдруг скан не с официальной версии СП? )))

[Sacha 63]

Сообщение от Armin У меня внутри мозга теплится, что всё же к поз.4 табл. 8.3 это относится, то бишь к залам.

Тогда еще непонятней - поз 4 (залы) переход 0,35; поз 5, 8, 9, в и 11 пониженные значения не устанавливаются; а как с остальными позициями быть 1, 2, 3 и т.д. Для других позиций как пониженное значение определять?
А примечание п.4 говорит что 3, 4, 5, 6, 11 и 14 к технологам а остальные 0,35, ну окромя оговоренных в 8.2.3.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Armin В примечании 4 к табл.8.3 СП 20.13330.2011 говорится Цитата: Нормативные значения нагрузок для зданий и помещений, указанных в позициях 3, 4г, 5, 6, 11 и 14, следует принимать по строительному заданию на основании технологических решений.

Это примечание полностью переписано из 2.01.07.

Сообщение от Armin Для нагрузок, указанных в позициях 5, 8, 9, в и 11 таблицы 8.3, пониженные значения не устанавливаются.

Для этих позиций и в 2.01.07 не устанавливались пониженные значения (в табл. 3 был прочерк).
Так что речь только о неточности "см. позицию 4", о чем уже говорилось выше в #12-14.

[P1@t0n]

Сообщение от Armin У меня внутри мозга теплится, что всё же к поз.4 табл. 8.3 это относится, то бишь к залам.

По логике оно относится к разделу 4, точнее пункту 4.1

[Armin]

Сообщение от P1@t0n По логике оно относится к разделу 4, точнее пункту 4.1

Очень может быть. Попутали слова позиция и раздел?

Ещё из огрешностей (колллега отписал только что)
Пункт 10.6

...... Средняя скорость ветра V ...... принимается по карте 2 обязательного приложения Ж.

Смотрим приложение Ж, а оно рекомендуемое.

PS: Ошибки и прочие неточности актуализаторов выношу в шапку темы.

[Pirotechnic]

Я так понимаю, актуализированная версия СНиП - это переиздание СТО 36554501-015-2008? Если так (просто я с СТО уже работал), то обратите внимание, расчет на пульсацию теперь обязателен для зданий любой высоты. Небольшой анализ показал, нагрузка от пульсации накидывает 30-40% нагрузки, так что особо не радуйтесь понижению ветровых районов на картах.

[P1@t0n]

Сообщение от Armin Очень может быть. Попутали слова позиция и раздел?

Скорее из п.4 получили позицию. Так как позиции есть дальше в том же пункте. Кроме Исполнителей никто не скажет.

[tankist]

Сообщение от Armin Одна надежда, вдруг скан не с официальной версии СП?

Скан предоставлен NormaCS, последнюю их очищенную версию я выкладывал.
Про опечатки: формула 6.2 в перечислении поз. б) псиli (l ???= 1, 2,3,...,)
п. 5.4 в перечислении оказывается можно букву з) писать. Если букву "з" можно использовать, тогде где буква "ё " в перечислении, такая-же буква алфавита.

Armin Ваш вариант СТО 36554501-015-2008 в шапке без исправления опечаток.

[Alex_PKU]

Сообщение от Sacha 63 Интересный пункт 8.2.3 к чему относится (см позицию 4). Где то внутри мозга понимаеш, что позиция 4 это примечания. ...

Все таки: "позиция 4" (п. 8.2.3) следует читать как "раздел 4" или "пункт 4.1", т.к. речь идет о пониженных нагрузках, по аналогии с п. 10.11, в котором говориться о пониженных снеговых нагрузках и сделанна ссылка на п. 4.1

[Armin]

Сообщение от tankist Armin Ваш вариант СТО 36554501-015-2008 в шапке без исправления опечаток.

Спасибо за информацию.
Мой вариант один из первых в сети (сделан из сканов Хмурого, которые он по моей просьбе выложил. при чём СТО только появился в продаже), поэтому естественно он без исправления ошибок.

Информацию об ошибках в СТО и об опечатке в СП вынес в шапку темы.

[rus-offshore]

Только несколько вопросов по нормативному значению ветрового давления:
1) было – период повторяемости скорости ветра 5 лет; стало – по факту период повторяемости 5 лет, но допускается принимать 50 лет с коэффициентом 0,7, итого опять 5 лет.
Вопрос: как быть в случае, если необходимо принять период повторяемости более 5 лет? Например, для шельфовых сооружений в мировой практике для предельных состояний ULS необходимо принимать период повторяемости для атмосферных нагрузок 50-100 лет, а для ALS – 1000-10000 лет.
Вывод: явное ограничение показателей надежности на заниженном уровне с неизвестной целью.
2) было – можно было устанавливать нормативное значение ветрового давления на основе данных метеостанций Росгидромета, а также по результатам обследования района строительства с учетом опыта эксплуатации сооружений; стало – только на основе данных станций Росгидромета.
Два вопроса: 1) как быть в случае, если поблизости нет станции Росгидромета? 2) Почему нельзя провести независимые исследования в районе строительства?
Вывод: налицо скрытая попытка сохранить монопольные позиции Росгидромета в конкурентной борьбе.
Общий вывод - хорошо, что эти "нормы" не обязательны!

[P1@t0n]

Сообщение от rus-offshore Общий вывод - хорошо, что эти "нормы" не обязательны!

Почему же не обязательны ?

[tankist]

Сообщение от P1@t0n Почему же не обязательны ?

"Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" ст. 42 п.5. Когда в перечень утвердит правительство, тогда и посмотрим. А пока носит рекомендательный характер.

[P1@t0n]

Сообщение от tankist Когда в перечень утвердит правительство, тогда и посмотрим. А пока носит рекомендательный характер.

Распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р утвержден перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений.

Там есть старый СНиП 2.01.07-85*. Разве актуализированная редакция не заменяет его ?

[tankist]

Сообщение от P1@t0n Там есть старый СНиП 2.01.07-85*. Разве актуализированная редакция не заменяет его ?

Юридически нет, не заменяет.

[Dakar]

tankist, а обосновать можете? В обсуждении "стального" СНиПа уже мелькали сообщения о необходимости применения актуализированных норм. Но ясности пока никакой.

[tankist]

Сообщение от Dakar tankist, а обосновать можете? В обсуждении "стального" СНиПа уже мелькали сообщения о необходимости применения актуализированных норм. Но ясности пока никакой.

В "Перечне национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (распоряжение Правительства Российской Федерации 1047-р) стоит СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия. Общие положения". Разделы 1 - 9; приложение 5 (карты 1 - 7, дополнения к картам 1, 4).
Сейчас в СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия" уже 15 разделов и 7 приложений.
Соответственно и "стальной" СНиП был со всеми разделами и приложениями в перечне принят к обязательному исполнению. В СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции" сейчас приложения справочные, обязательные, рекомендуемые. Вы сами будете выбирать, какие разделы и приложения обязательны для обеспечения соблюдения требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", а какие не обязательны?

[rus-offshore]

Уважаемый Tankist, благодарю Вас за оперативное пояснение.
По поводу нынешней "актуализации".
Заглянем в словарь - "Актуализация - действие по значению гл. актуализировать (актуализовать); перевод чего-либо из состояния потенциального, не соответствующего современным условиям, в состояние реальное, актуальное, соответствующее современным условиям; превращение чего-либо в нечто важное, насущное, актуальное".
В постановлении 1047 выбросили из обсуждаемого СНиПа все старое и спорное, ну что же, это тоже выход. В новом СП многое из выброшенного вернули, и даже добавили. Какая же это актуализация? В чистом виде возврат в прошлое.
[Даже интересно, как теперь власти будут выходить из сложившегося пикантного положения?]
Вот нелюбимые многими американцы в новейшем ASCE 7-10 взяли и приравняли ветровые нагрузки к сейсмическим, и при том даже сараи теперь надо рассчитывать на 47 м/с практически на всей территории США! Вот это актуализация!
Уважаемые москвичи - авторы нового СП по нагрузкам, пожалуйста, съездите в Домодедово на электричке, посмотрите что натворили недавние подмосковные ураганы в прилегающих лесах! Поверьте, за МКАД тоже люди живут...

[avrubtsov]

Armin, при попытке скачать с топика СТО 36554501-015-2008 "Нагрузки и воздействия" по ссылке
2. СТО 36554501-015-2008 "Нагрузки и воздействия" /с картами/ от Reka (2,87 МБ формат DJVU)
открывается ссылка
1. СТО 36554501-015-2008 "Нагрузки и воздействия" /с картами/ от Хмурого (73,17 МБ формат JPEG)

[iliorik]

Сообщение от tankist Юридически нет, не заменяет.

Сведения о своде правил
1 ИСПОЛНИТЕЛИ...
2 ВНЕСЕН...
3 ПОДГОТОВЛЕН...
4 УТВЕРЖДЕН приказом Министерства регионального развития РФ от 27 декабря 2010 г. №787 и введен в действие с 20 мая 2011 г.
5 ЗАРЕГИСТРИРОВАН...

[tankist]

Сообщение от iliorik Сведения о своде правил 1 ИСПОЛНИТЕЛИ... 2 ВНЕСЕН... 3 ПОДГОТОВЛЕН... 4 УТВЕРЖДЕН приказом Министерства регионального развития РФ от 27 декабря 2010 г. №787 и введен в действие с 20 мая 2011 г. 5 ЗАРЕГИСТРИРОВАН...

Вы тему не проследили? В перечне он не заменяет. Соответственно перечень действует со старыми СНиПами, пока Правительство новый не утвердит.

[iliorik]

Сообщение от tankist Вы тему не проследили? В перечне он не заменяет. Соответственно перечень действует со старыми СНиПами, пока Правительство новый не утвердит.

Перечень до этого был создан. Это документ. Его никто менять не будет. Просто надо ждать приказ который старый СНиП отменит. А новый уже будет введен 20 мая 2011 в соответствии с приказом 787
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...e=EXP;n=502489.

[rus-offshore]

Как мне представляется, ввод в действие и применение на обязательной основе - это не одно и тоже. Надо дождаться корректировки Перечня, обеспечивающего соблюдение требований ФЗ 384. Вполне возможно, что по новому Перечню обязательной будет только часть нового СП по нагрузкам.

[tankist]

Сообщение от iliorik Перечень до этого был создан. Это документ. Его никто менять не будет. Просто надо ждать приказ который старый СНиП отменит. А новый уже будет введен 20 мая 2011 в соответствии с приказом 787 http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...e=EXP;n=502489.

Вы представление имеете о статусе федеральных законов «Технических регламентов»?. По какому документу вы на данный момент будете устанавливать уровень ответственности здания по статье 16 п.7 «Технического регламента о безопасности зданий и сооружений» или по ГОСТ 27751-88 "Надежность строительных конструкций и оснований", включенном в перечень к регламенту для обязательного применения.

Содержащиеся в технических регламентах обязательные требования к продукции, или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения, имеют прямое действие на всей территории Российской Федерации и могут быть изменены только путем внесения изменений и дополнений в соответствующий технический регламент. Не включенные в технические регламенты требования к продукции, или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения не могут носить обязательный характер.

[Rotfeder]

Что я заметил.
1) В старом СНиП п. 1.3 было
Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке

Теперь (см. приложение Б) коэффициент надежности - это коэффициент учитывающий отклонение в большую или меньшую сторону от нормативных значений. То есть, надо или умножить или разделить.

Когда имеет смысл делить? По моему мнению - только для постоянной нагрузки. Так как, если временная нагрузка действует благоприятно, то наихудший вариант - вообще без нее, а не с ней с уменьшенным значением.

А теперь читаем пункт 7.4 - специально для постоянных нагрузок: когда уменьшение веса может ухудшить работу конструкции использовать коэффициент 0.9.
Налицо противоречие - то ли делить нормативное на 1.05 - 1.3, то ли умножать 0.9

2) Вообще переделали раздел "Сочетания нагрузок".
Если раньше все длительные и кратковременные были равноправны, то теперь выделяются первая и вторая по влиянию кратковременные и первая по влиянию длительная. Предположим у меня нелинейный расчет и я не знаю, какая нагрузка у меня по влиянию первая, а какая вторая. Значит надо перебрать все комбинации, а то есть число возможных комбинаций нагрузок катастрофически вырастет. То есть, скажем у меня 2 длительных и 3 кратковременных нагрузки. По старому снипу было бы 32 возможных комбинации, по новому - 80. А если нагрузок больше? В старом варианте зависимость числа комбинаций от числа нагружений была степенная, а теперь она уже почти факториальная.

[P1@t0n]

Сообщение от Rotfeder Теперь (см. приложение Б) коэффициент надежности - это коэффициент учитывающий отклонение в большую или меньшую сторону от нормативных значений.

Учитывать отклонения можно изменяя коэфициент в большую или меньшую сторону, при этом продолжая умножать нормативное значение на коэффициент надежности.

[Andrey V.]

Интересные моменты, которые пока заметил (не знаю писали уже или нет):

1) Пониженное значение снеговой нагрузки теперь определяется умножением на коэффициент 0.7, а не 0.5 как было раньше и устанавливается только для районов со средней температурой января минус 5 и ниже.
Из этого следует следующее. Если снег - третья по степени влияния кратковременная нагрузка (коэффициент сочетания 0.7) и нет других длительных, то, выходит, без разницы как его учитывать - как длительную или кратковременную нагрузку.
Вообще со снегом опять интересно - фактически его снизили на 2%: сначала мы определяем нормативное значение умножением значения в таблице на 0.7, а потом - расчетное значение коэффициентом надежности по нагрузке: 0.7*1.4=0.98. Заметьте, что значения снеговой нагрзке в таблице теперь не называются расчетными и их, формально, нельзя сразу принимать в качестве расчетных.

2) Еще интересно - если в сочетании только две временные нагрузки: одна кратковременная и длительная, то они обе учитываются с коэффициентом сочетания равным единице.

3) По сравнению с СТО заметил следующее: проезды внутри гаражей и паркингов (кроме пандусов) нужно считать по нагрузке для площадей парковки, если нет постороннего транспорта. Кроме того, в расчете на продавливание дополнительно к этой нагрузке нужно учесть сосредоточенную нагрузку, приложенную к двум площадкам со стороной 100 или 200мм, расположенным на расстоянии 1.8м друг от друга.

4) Торговые склады теперь учтены отдельно и для них минимальная нагрузка 5,0 кПа независимо от рассчитываемой конструкции.

Offtop: Может в шапку выносить найденные участниками дискуссии отличия от уже старого СНиПа, чтобы другим было легче разбираться?

[and.rey]

Для зданий выше 40 м крен фундамента в старом СНиПе определялся от 30% нормативной ветровой нагрузки (п.10.14). Теперь эту фразу убрали (Е2.4.1). Будем считать от полной?

[Fellini]

А может вообще без ветра, кому как удобнее трактовать.

[viktorgorodn]

Сообщение от Armin Уровень ответственности по старому ГОСТ 27751 назначается, судя по п.1.1.

Надеюсь, мой пост будет актуален, судя по дате последнего поста. Итак на данный момент уровень ответственности зданий определяется по ФЗ №384, а вышеуказанный гост не действует
Обращаю внимание коэффициенты надежности в ФЗ №384 отличаются от тех, которые были в гост.

[Armin]

Сообщение от viktorgorodn Надеюсь, мой пост будет актуален, судя по дате последнего поста. Итак на данный момент уровень ответственности зданий определяется по ФЗ №384, а вышеуказанный гост не действует Обращаю внимание коэффициенты надежности в ФЗ №384 отличаются от тех, которые были в гост.

Федеральный закон Российской Федерации от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" ................ 7. В результате идентификации здания или сооружения по признаку, предусмотренному пунктом 7 части 1 настоящей статьи, здание или сооружение должно быть отнесено к одному из следующих уровней ответственности: 1) повышенный; 2) нормальный; 3) пониженный. 8. К зданиям и сооружениям повышенного уровня ответственности относятся здания и сооружения, отнесенные в соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации к особо опасным, технически сложным или уникальным объектам. 9. К зданиям и сооружениям нормального уровня ответственности относятся все здания и сооружения, за исключением зданий и сооружений повышенного и пониженного уровней ответственности. 10. К зданиям и сооружениям пониженного уровня ответственности относятся здания и сооружения временного (сезонного) назначения, а также здания и сооружения вспомогательного использования, связанные с осуществлением строительства или реконструкции здания или сооружения либо расположенные на земельных участках, предоставленных для индивидуального жилищного строительства. .....

Про коэффициенты надежности (численные значения) не нашёл пока информации в данном законе.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Armin Про коэффициенты надежности (численные значения) не нашёл пока информации в данном законе.

Есть, ищи еще!

[viktorgorodn]

Сообщение от Armin Про коэффициенты надежности (численные значения) не нашёл пока информации в данном законе.

Посмотрите статью 16 п.7. Ниже цитирую.
7. Расчеты, обосновывающие безопасность принятых конструктивных решений здания или сооружения, должны быть проведены с учетом уровня ответственности проектируемого здания или сооружения. С этой целью расчетные значения усилий в элементах строительных конструкций и основании здания или сооружения должны быть определены с учетом коэффициента надежности по ответственности, принятое значение которого не должно быть ниже:

1) 1,1 - в отношении здания и сооружения повышенного уровня ответственности;

2) 1,0 - в отношении здания и сооружения нормального уровня ответственности;

3) 0,8 - в отношении здания и сооружения пониженного уровня ответственности.



В ГОСТ 27751-88 "Надежность строительных конструкций и оснований" для зданий для I уровня ответственности - более 0,95, но не более 1,2; для II уровня - 0,95, для III уровня - менее 0,95, но не менее 0,8.

Ныне I уровень стал повышенным и т.д.

[tankist]

Следует обратить внимание, что действие регламента не распространяется на существующие здания, запроектированные до введения в действие регламента (см. конец регламента). Соответственно в расчет (например при обследовании) будут вводится старые значения уровня ответственности по ГОСТ. При реконструкции здания уже новые значения будут.

[viktorgorodn]

tankist, я думал, что это само собой разумеется, ведь обсуждали новый СП "Нагрузки и воздействия" поэтому не стал заострять внимания. Впредь буду иметь ввиду

Сообщение от viktorgorodn запроектированные до введения в действие регламента

Совсем не так.
....Статья 42. Заключительные положения
....1. Требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с соору-жениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, налад-ки, эксплуатации и утилизации (сноса), установленные настоящим Федеральным законом, не применяются вплоть до реконструкции или капитального ремонта здания или сооружения к следующим зданиям и сооружениям:
....1) к зданиям и сооружениям, введённым в эксплуатацию до вступления в силу таких требований;
....2) к зданиям и сооружениям, строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых осуществляются в соответствии с проектной документацией, утверждённой или направленной на государственную экспертизу до вступления в силу таких требований;
....3) к зданиям и сооружениям, проектная документация которых не подлежит государственной экспертизе и заявление о выдаче разрешения на строительство которых подано до вступления в силу таких требований.

[vl74]

п.11.1.1 ...При разработке архитектурно - планировочных решений городских кварталов...

Это о чем? Последствия копи - паста?

Это официальное издание? А то тираж 250 экз. настораживает

Раздел 11. Теперь все сооружения должны расчитываться на сумму средней и пульсационной составляющей ветровой нагрузки. Сумма статики + пульсации примерно в 1.5 раза больше, чем просто статики.

[Surely]

Сообщение от vl74 аздел 11. Теперь все сооружения должны расчитываться на сумму средней и пульсационной составляющей ветровой нагрузки. Сумма статики + пульсации примерно в 1.5 раза больше, чем просто статики.

Ну, а вы что хотели, пройдет 10-15 лет, может меньше и думаю уже и от квазистатического полдхода откажутся, а будут полностью моделировать динамику ветра.

[rus-offshore]

Сомневаюсь в возможности отказа в будущем от квазистатических подходов. Все эти современные программные продукты очень дороги, сложны в применении, и местами довольно далеки от практики. И применяют их, как правило, большие спецы в компьютерах, но без должного знания сопромата. Уверен, что необходима постоянная верификация всех их результатов.
Что касается пульсационной составляющей: есть основа - спектральный подход к расчету взаимодействия ветра с сооружениями, и есть его примитивная интерпретация в СНиПе (теперь СП) по нагрузкам. Как говорили классики - не верю!

СНиП практически не изменился. Ну вылизали несколько коэффициентов и узаконили сочетания, которые и так давно применяются проектировщиками. Ну а опечатки со временем исправят.

[rus-offshore]

Bahil написал: СНиП практически не изменился
Именно это и смущает больше всего; какая-же это актуализация!
Просто еще раз зря потратили ресурсы и деньги, и разрыв с западными нормами вырос еще больше.
Например, для ветра по-прежнему нет ничего про периоды повторяемости более 50 лет, нет рекомендаций по определению ветровых нагрузок в расчетах усталости, и т.п.

[vanAvera]

Загубили замечательную идею о связке СНиП-СП. Так хотя бы сохранили старую базу (правда, с изменениями). Теперь на все призывы изменить нормы чиновники будут отвечать что уже сделано.

Нет, ну конечно изменения есть, например в нумерации разделов. Ну и несколько заморочили голову по нормативным и расчетным нагрузкам. В старых справочниках подробно разъяснялось откуда ноги растут, какие физические законы применяются. Например известно, что давление ветра прямопропорционально квадрату скорости и плотности воздуха. Сейчас просто приводится некий коэффициент и все.

[Andrey V.]

Сообщение от bahil узаконили сочетания, которые и так давно применяются проектировщиками.

Да ну? Как было раньше:

1.12. При учете сочетаний, включающих постоянные и не менее двух временных нагрузок, расчетные значения временных нагрузок или соответствующих им усилий следует умножать на коэффициенты сочетаний, равные: в основных сочетаниях для длительных нагрузок y1 = 0,95; для кратковременных y2 = 0,9; ... Примечание. В основных сочетаниях при учете трех и более кратковременных нагрузок их расчетные значения допускается умножать на коэффициент сочетания y2, принимаемый для первой (по степени влияния) кратковременной нагрузки - 1,0, для второй - 0,8, для остальных - 0,6.

Т.е. раньше мы считали:
0.95Pl+0.9Pt
либо
0.95Pl+1.0Pt1+0.8Pt2+0.6Pt3

А теперь будем считать:
1.0Pl+1.0Pt
и
1.0Pl+1.0Pt1+0.9Pt2+0.7Pt3

Разницы разве нет? И вообще, по новому СП получается, что вероятность совместного действия двух длительных нагрузок ниже, чем одной длительной и кратковременной

[avrubtsov]

нашел интересную фразу (см. рисунок)

нужно чтобы СП были внесены в перечень нац.стандартов
а такой унас только 1047р
следравтельно ждем:

статья 42 ФЗ о безопасности
5. Уполномоченный федеральный орган исполнительной власти не позднее
1 июля 2012 года осуществляет актуализацию строительных норм и правил, признаваемых в соответствии с настоящим Федеральным законом сводами правил и включенных в утверждаемый Правительством Российской Федерации и указанный в части 1 статьи 6 настоящего Федерального закона перечень национальных стандартов и сводов правил.

так получается?

[sanyul]

Подскажите, пожалуйста, кто знает. Правильно ли я понимаю, что при заключении договора на проектирование до 20 мая нужно руководствоваться старыми СНиПами, а после 20 мая - новыми, актуализированными?

[Karlson1974]

Сообщение от sanyul Подскажите, пожалуйста, кто знает. Правильно ли я понимаю, что при заключении договора на проектирование до 20 мая нужно руководствоваться старыми СНиПами, а после 20 мая - новыми, актуализированными?

Я считаю, что это зависит от планируемых сроков подачи законченной ПД на экспертизу и/или для получения разрешения на строительство. Если вы подаетесь до 20 мая - проектируйте по старым нормативам, закон обратной силы не имеет. Если после - по новым.
Скорее всего, если договор заключен до введения в действие новых нормативов, то проектировать можно по старым. Но зачем вам дискуссии с экспертизой по этому поводу?
Дополнение:
Возможнно, для этого случая допустимо экстраполировать положения ст. 42 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений":

Статья 42. Заключительные положения 1. Требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), установленные настоящим Федеральным законом, не применяются вплоть до реконструкции или капитального ремонта здания или сооружения к следующим зданиям и сооружениям: 2) к зданиям и сооружениям, строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых осуществляются в соответствии с проектной документацией, утвержденной или направленной на государственную экспертизу до вступления в силу таких требований; 3) к зданиям и сооружениям, проектная документация которых не подлежит государственной экспертизе и заявление о выдаче разрешения на строительство которых подано до вступления в силу таких требований.

[Клименко Ярослав]

Между тем, час, вернее, день Х, настал. С чем вас всех и поздравляю.

[janita]

А кого-нибудь есть СП 22.13330.2011 СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений, кто -нибудь его вообще видел? Или у них у всех тираж 200экз. и они не могут полностью или частично воспроизводится, тиражироваться и распространятся...А за месяц необходимо переделать часть проекта и выдать экспертизе, а СП-то новые, а где взять-то...

[tankist]

Сообщение от janita А кого-нибудь есть СП 22.13330.2011 СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений, кто -нибудь его вообще видел? Или у них у всех тираж 200экз. и они не могут полностью или частично воспроизводится, тиражироваться и распространятся...А за месяц необходимо переделать часть проекта и выдать экспертизе, а СП-то новые, а где взять-то...

Гугл в помощь. На ином выложено.

Сообщение от janita А кого-нибудь есть СП 22.13330.2011 СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений,

Мы уже получили.

[SergeyMetallist]

Бегло почитал, изменения присутствуют, в основном в сторону ужесточения. Например теперь максимальное мю=6 не только для навесов, но и для ряда зданий. При действие ветра под 45 град. на четырехгранные стальные мачты давление на 10% подросло. Коэффициенты сочетаний тоже более жесткими сделали. Ну и конечно же расчет любых зданий на пульсацию! Причем если первая частота меньше предельной (а так и будет), то автоматом считаем по п.6.7а, т.е. независимо от жесткости конструкции, пульсация будет давать сопоставимый со статикой влкад. Таким образом, для высоких стальных каркасов без кранов (ну или с пятитонниками) с легкой кровлей, где ветровая нагрузка на колонны является одной из основных, в результате расчета по новым нормам, сечения могут увеличится раза в полтора. Вот Вам и нет изменений!

P.S. Все новые СП уже в Норме.
P.P.S. Давно хотел спросить, зачем люди до сих пор заказывают бумажные сНиПы по 1-2 тыс. рублей каждый, если можно их из нормы спокойно распечатать.

[trickster]

P.S. Все новые СП уже в Норме.
P.P.S. Давно хотел спросить, зачем люди до сих пор заказывают бумажные сНиПы по 1-2 тыс. рублей каждый, если можно их из нормы спокойно распечатать.[/quote]

пункт 31 "Правил разработки и утверждения сводов правил" , утвержденных Постановлением Правительства РФ от 19.11.2008г. № 858, установлено, что ссылки на своды правил в разрабатываемой и применяемой документации осуществляются только при наличии официально изданных экземпляров правил

[vanAvera]

А лицензированная прога типа NormaCS или Стройконсультант не катит?
А вообще упомянутый пункт под антимонопольное законодательство может попасть, если им кто будет оперировать.
Опять же в ФЗ №384 про электронный ресурс для техрегламентов сказано.

[SergeyMetallist]

Сообщение от vanAvera А лицензированная прога типа NormaCS или Стройконсультант не катит? Опять же в ФЗ №384 про электронный ресурс для техрегламентов сказано.

Вот вот, и я о том же.

[Eugene Zarubin]

Кто-нибудь понял как по новому СП определить ветровую нагрузку на покрытия здания с небольшим уклоном? Есть пункт Д.1.2 "Прямоугольные в плане здания с двускатным покрытием". Но в таблице Д.3а аэродинамические коэффициенты определены начиная с уклона 15°. А если уклон меньше?

По интерполяции

[Eugene Zarubin]

Допустим. А к чему интерполировать то? Ну например

0° ????
15° -0,9
30° -0,5

Тут уже экстраполяция получается. А она, как мне кажется, тут будет некорректной.

[Surely]

Сообщение от rus-offshore Сомневаюсь в возможности отказа в будущем от квазистатических подходов

Да почему же, отказались же практически от плоских расчетных моделей в пользу пространственных (хотя конечно еще кто-то применяет, но уже мало таких), поэтому и от квазистатики рано или поздно отойдут, конечно, все здесь будет зависеть от развития ЭВМ, если также быстро будет увеличиваться их производительность, то это не составит в будущем труда используя тот-же домашний комп. посчитать в динамике ветер. А насчет дороговизны программ, все также будет зависеть от того как они будут развиваться в будущем.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Surely Да почему же, отказались же практически от плоских расчетных моделей в пользу пространственных (хотя конечно еще кто-то применяет, но уже мало таких)

Не отказывались и не откажемся. Применяли и будем применять.

Сообщение от Surely А к чему интерполировать то?

к кубику

[Surely]

Сообщение от Клименко Ярослав Не отказывались и не откажемся. Применяли и будем применять.

Ну-ну...обобщать не надо только

Сообщение от Клименко Ярослав Не отказывались и не откажемся. Применяли и будем применять.

А всякие пространственные схемы лоббируют всякие разработчики программных комплексов.

[Surely]

Сообщение от bahil А всякие пространственные схемы лоббируют всякие разработчики программных комплексов.

Не я не разработчик
Кстати, если так говорить, то получается, что всякие упрощенные схемы лоббирую тоже их разработчики

Упрощенные схемы разрабатывают грамотные инженеры в процессе осуществления своей профессиональной деятельности. Если кто-то считает, что применение пространственных схем с кучей разнообразных КЭ позволяет получить более достоверные результаты, тот глубоко заблуждается.

[Surely]

Сообщение от bahil Если кто-то считает, что применение пространственных схем с кучей разнообразных КЭ позволяет получить более достоверные результаты, тот глубоко заблуждается.

Ну это вы загнули конечно, я сам и со своим научным руководителем, не раз разрабатывал и применял упрощенные методы расчета, но мы делали это лишь для упрощения получения качественного (не количественного!!!) решения, которые использовали для проверки каких-то определенных параметров системы, в том числе и принятых в проекте. Поскольку ясное дело не всегда есть возможность, в том числе и по времени, просчитать все здание в простр. постановке. Но отмечу, применяя эти упрощенные методы и модели, мы прекрасно понимали и понимаем, что при правильной, логически обоснованной, интерпретации реального здания в конечно-элементной среде, результаты будут точнее и достоверне. И тут конечно, все дело в том кто и как создат эту КЭ модель и естественно опишет в целом поведение системы под внешними факторами, в этом плане упрещенные методы расчеты выигрывают, потому что они уже давно опробированы и выверены для определенных типов задач и тем самым позволяют получить более менее точное решение, но это опять же не говорит что они точнее в принципе.
А ваш подход, я его припоминаю, если не ошибаюсь об этом говорили в 80-х годах, а именно что, учет дополнительных факторов может снижать достоверность и точность, но эта точка зрения уже устарела, поскольку современные ЭВМ и програмные комплексы уже не имеют тех погрешностьей которые имели ЭВМ раньше, в том числе получаемые путем округления значений.

Сообщение от Surely что при правильной интерпретации реального здания в конечно-элементной среде, результаты будут точнее.

В лучшем случае на 5%.
Если учесть, что нагрузки весьма приблизительны и могут существенно меняться в процессе эксплуатации. То же касается и реологических свойств материала. Ну а соответствие КЭ реальным конструкциям...

[janita]

Все впорядке, нам ГАРАНТ все выдал.

[таи]

Offtop:

Сообщение от janita Все впорядке,

Что в порядке?

Сообщение от janita нам ГАРАНТ все выдал.

Кто это мы? и что он Вам выдал?...

[Karlson1974]

Сообщение от Клименко Ярослав Цитата: Сообщение от Surely Да почему же, отказались же практически от плоских расчетных моделей в пользу пространственных (хотя конечно еще кто-то применяет, но уже мало таких) Не отказывались и не откажемся. Применяли и будем применять.

В настоящее время наблюдается такая картина. Молодые специалисты - недавние выпускники ВУЗов - свято доверяют результатам, выдаваемым расчетными программами, а навыков ручного, пусть прикидочного расчета, не имеют, и, следовательно, объективный инженерный анализ полученных результатов провести не могут.
Считаю, что применение плоских расчетных моделей для проверки результатов компьютерных расчетов насущная необходимость.
Сам я, правда, не расчетчик.

[Surely]

Сообщение от Karlson1974 Считаю, что применение плоских расчетных моделей для проверки результатов компьютерных расчетов насущная необходимость.

Вы абсолютно правы, жаль только пока не все этого понимают.

[vanAvera]

Сообщение от Karlson1974 Считаю, что применение плоских расчетных моделей для проверки результатов компьютерных расчетов насущная необходимость.

Не только вы, а еще, например, товарищ Перельмутер, о чем он в своей книге "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа" довольно подробно излагает

[P1@t0n]

Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии № 2244 от 18 мая 2011 г. внесены изменения в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный приказом Росстандарта от 1 июня 2010 г. № 2079.

Скоро и к обязательному перечню изменения, наверно, появятся.

Не понял. "Кроме разделов 1-9".
То есть остались снег и ветер. А все остальное от фонаря? (Сочетания, вертикальные нагрузки, коэф. надежности)?
Понял. Перечень на добровольной основе, а "кроме" на обязательной.
Т.е. снег и ветер от фонаря.
А где перечень обязательный?

[P1@t0n]

Сообщение от bahil Не понял. "Кроме разделов 1-9". То есть остались снег и ветер. А все остальное от фонаря? (Сочетания, вертикальные нагрузки, коэф. надежности)? Или наоборот? Примечание не понятно. Может кто разъяснить? Или только юристы?

Внимательно читаем о чём приказ. Далее в нём есть сноска что разделы и части после слова "кроме" находятся в обязательном перечне. Обязательный перечень - пока ещё без изменений (на сайте росстандарта - gost.ru) Страница ФЗ 384 на gost.ru

Есть два перечня документов и их частей применение которых обеспечивает выполнение требований ФЗ 384: на обязательной основе и на добровольной основе.

[vanAvera]

А все-таки актуализация СНиПов отменяет постановление 1047 или нет?
Я хочу сказать - СНиПами-то будем пользоваться новыми, это понятно. А вот обязательные пункты норм из постановления 1047 - действуют? А если нормы поменялись так, что ссылка устарела? (я, правда, не сталкивался пока)

[P1@t0n]

Сообщение от vanAvera А все-таки актуализация СНиПов отменяет постановление 1047 или нет? Я хочу сказать - СНиПами-то будем пользоваться новыми, это понятно. А вот обязательные пункты норм из постановления 1047 - действуют? А если нормы поменялись так, что ссылка устарела? (я, правда, не сталкивался пока)

Скорее к этому постановлению (Утверждающему обязательный перечень) примут аналогичные изменения как и к добровольному перечню.

Сообщение от P1@t0n Есть два перечня документов и их частей применение которых обеспечивает выполнение требований ФЗ 384: на обязательной основе и на добровольной основе.

Спасибо за разъяснение.

[denis--]

Сообщение от bahil Понял. Перечень на добровольной основе, а "кроме" на обязательной. Т.е. снег и ветер от фонаря.

Такое ощущение, что нумерация разделов "кроме" осталась по СНиП, а не по СП, т.к. если смотреть по СНиП то снег и ветер попадает в обязательные. К томуже в СП нет приложения 5. В СП вообще все приложения обозначены буквами.

[P1@t0n]

Сообщение от denis-- Такое ощущение, что нумерация разделов "кроме" осталась по СНиП...

Лишь бы в обязательном перечне было так как надо.

В скачанной версии СП от zzzzz-5, а также в купленной и официальной бумажной версии в нашей организации при определении средней суточной температуры зимой, в формуле 13.4 средняя температура t1 складывается с дельта 1 (в отличие от старого СНиПа и электронных версий первых редакций из числа выложенных тут). Возникает вопрос - это добавилась опечатка? Ведь при таком подходе вообще пропадает смысл считать неотапливаемые конструкции, замкнутые летом, т.к. средняя зимняя температура практически сравнивается с начальной для теплого периода, определенной по п. 13.6... У кого какие мысли...? или уже обсуждалось?

[Eugene Zarubin]

А я все с ветровой нагрузкой бьюсь.

Допустим, есть здание высотой 10м и пролетом 18м, тип местности A. Коэффициент k(Ze) определяется по п. 11.1.5. Смотрю:

При h<d -> Ze=h

То есть на всю высоту здания коэффициент k=1,0


Если здание высотой 20м и пролетом 18м, тип местности A.

При h<2d для z>=h-d -> Ze=h для 0<z<h-d -> Ze=d

То есть, получается ступенчатая эпюра:
От земли до высоты h-d=20-18=2м, k(Ze=18)=1,2
С высоты 2м до верха здания, k(Ze=20)=1,25

Так?

Именно так.
В старом снипе было проще Ze = Z для всех зданий. Сейчас только для башен.

[Armin]

Ну чтож. Ответы на большинство вопросов появились в журнале БСТ №3 за 2011 год (см. шапку темы).

В частности.

По поводу назначения уровня ответственности здания и соответственно коэффициента надежности по ответственности.

Приложение, регламентирующее коэффициенты надежности по ответственности для зданий и сооружений, исключено из настоящего документа, так как перенесено в готовящийся к выпуску новый СНиП «Надежность строительных конструкций и оснований»

По поводу новых карт.

Приложение Е «Карты Районирования территории Российской Федерации по климатическим характеристикам» Разработаны карта 1 по весу снегового покрова (изм № 2 к СНиП, 2003 г) и карта 3 по ветровому давлению (разработана впервые, с участием ГГО им Воейкова). Остальные карты сохраняются без изменений, но переизданы в границах Российской Федерации

Остальное см. в журнале.

PS: В журнале окромя актуализации СНиПа по нагрузкам ещё есть информация по актуализации СНиПов по стальным конструкциям, по основаниям, по сваям, по деревяшкам.

[tankist]

Сообщение от Armin Ну чтож. Ответы на большинство вопросов появились в журнале БСТ №3 за 2011 год

Смотрим: "Внесены изменения в схемы 1, 2, 3, 8, 12". Открываем в СП стр. 46 схему Г.9. Все со СНиП переписали, но второй вариант изменили, расстояние b1 не дотянули и мю 2 со штрихом не туда поставили. И эта неправильно нарисованная схема уже давно идет, с первой редакции СНиП и с СТО.

[MMV]

SergeyMetallist, При действие ветра под 45 град. на четырехгранные стальные мачты давление на 10% подросло.

При беглом просмотре не нашел, из-за чего подросло? Вроде по аэродинамическим коэффициентам все идентично...

Пульсационную составляющую стало проще считать (для конструкций с f1<fl<f2) - убрали коэффициент пси. На первый взгляд считается все вручную без особых заморочек.

Я, как бы, глубоко не вникал, но не значит ли это, что отпадает особая необходимость в Лировских и Скадовских автоматических учетах пульсационной составляющей?

PS
Проверить бы как это сказывается на результатах...

[Eugene Zarubin]

В общем, если кому интересно - критикуйте. Попробовал сделать сбор снеговой и ветровой нагрузки на простое по конфигурации здание (длина 60м, максимальная высота 8,5м, двускатная кровля).


И еще один момент. Смотрю пункт Д.1.14 Решетчатые конструкции.

аэродинамический коэффициент i-го элемента конструкций, определяемый в соответствии с указаниями Д.1.13 для профилей и Д.1.12, в для трубчатых элементов; при этом kλ=1;

Но пункт Д.1.13 (который, кстати, обозначен как Г.1.13 - позорная ошибка, надо сказать) ссылается на таблицу Д.7, в которой есть Cx только для правильных n-угольников. Рисунок Д.19 - для прямоугольных элементов, про профили опять же ничего. Забыли?

Да и где в пункте Д.1.12 подпункт в я тоже не очень понял.

[tankist]

Картографы на карте 3 опечатались. Я уже поверил, что Норильск в VI ветровом районе находится, а оказывается это IV район.

[SergeyMetallist]

MMV,

Сообщение от MMV При беглом просмотре не нашел, из-за чего подросло? Вроде по аэродинамическим коэффициентам все идентично...

Раньше было примечание, что для стальных башен при ветре под 45 к=1.2 следует снижать на 10%. Сейчас это примечание убрали.
Но эти 10% как выяснилось еще цветочки... Кто-нибудь может сказать какой (в соответствии с новыми нормами, естественно) аэродинамический коэффициент следует принимать для башен из одиночных уголков?

Сообщение от SergeyMetallist аэродинамический коэффициент следует принимать для башен из одиночных уголков?

На каждый уголок, как для плоского элемента.

[Eugene Zarubin]

Сообщение от bahil На каждый уголок, как для плоского элемента.

В пункте Д.1.13 (который обозначен как Г.1.13) есть явная ссылка на таблицу Д.7 для n-угольных сечений и профилей. Но вот профилей в таблице нет.

[kral]

Сообщение от bahil На каждый уголок, как для плоского элемента.

и сколько это в граммах? я так понял что 2 будет а не 1,4 как в старом снипе? Как вообще растолковать рисунок Д.19? я так понял для уголка будет l/d=1 (та что слева) (полки уголка) следовательно Сх=2. Клямбда=1 или стремится к ней т.к. фи уголка=1 тогда по Г.1.13 С=2х1=2 Где я наврал?

[Smartboy]

Сообщение от kral и сколько это в граммах? я так понял что 2 будет а не 1,4 как в старом снипе? Как вообще растолковать рисунок Д.19? я так понял для уголка будет l/d=1 (та что слева) (полки уголка) следовательно Сх=2. Клямбда=1 или стремится к ней т.к. фи уголка=1 тогда по Г.1.13 С=2х1=2 Где я наврал?

l/d=1 (та что слева)

это не 1, а 0,1. Приложил график из Еврокода, откуда взяли рисунок Д.19 в СП (они даже к-т Сf.0 в правом верхнем углу не убрали, оставили как в Еврокоде обозначение...)
Т.е. рассматриваем уголок как лист без одной полки, считая что она не влияет, и получается что l/d будет где то 0,1-0,2 т.е. Сх=2

в графике Клямбда тоже накосячили, приложил график из Еврокода. В общем случае там он будет не равен 1, будет зависеть от размеров и положения в пространстве. Но допустим для решетчатых конструкций его прописали брать =1 вне зависимости от этого. Если для поясов башен это впринципе справедливо, то для решетки я бы так не сказал...

Вообще обилие опечаток и неточностей в этом СП впечатляет, я пока разбирал подробно только ветровые нагрузки, но и в них чуть ли не на каждом шагу, такое ощущение что делал студент курсовик какой то и даже поленился проверить..и это называется нормативный документ...ужас одно слово..

Ps По аэродинамическим к-там вот тут уже описал http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=68447, велкам обсуждать , в ближайшее время закончу забивать сбор ветра по новому СП, и отпишусь примерное сравнение с старым СНиП. И надо будет, раз в шапке есть список опечаток, выписать по ветру, но тогда надо будет прятать их под спойлер

[Artem Chuprov]

Доброго всем дня! В одном источнике СНиП 2.01.07-85 в таблице 4 указана снеговая нагрузка для 4 региона - 2,4 кПа. В другом источнике - 1,5 кПа. Как доказать, что снеговая нагрузка всё-таки 1,5 кПа?
Спасибо!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Artem Chuprov Доброго всем дня! В одном источнике СНиП 2.01.07-85 в таблице 4 указана снеговая нагрузка для 4 региона - 2,4 кПа. В другом источнике - 1,5 кПа. Как доказать, что снеговая нагрузка всё-таки 1,5 кПа? Спасибо!

Никак. Значение 1,5 кПа - это из старой версии СНиП (до изменения 2003 года). Это значение - нормативное, т.е. расчетное будет 1,5*1,4 = 2,1 кПа. После 2003 года в табл. 4* указывается уже расчетное значение нагрузки. Т.е. правильный ответ - Sg = 2,4 кПа.

[Бурильщик!]

Всем привет! чтобы не плодитьь темы, задам вопрос тут... при определении "длины зоны повышенных снегоотложений b" в формулах, в зависимости от "мю", Sо мы берем с у четом коэффициентов "c" и того же "мю"? или без них? СПАСИБО!

[Eugene Zarubin]

Смотри примечание 3 к пункту 10.4

Нормативное значение снеговой нагрузки S0 на схемах приложения Г следует принимать без учета коэффициентов ce, ct и mu

[Бурильщик!]

спасибо! написано там все как-то через ж...пу) и еще вопрос. все новые СП, уже вступили в действие?

[P1@t0n]

Сообщение от Бурильщик! спасибо! написано там все как-то через ж...пу) и еще вопрос. все новые СП, уже вступили в действие?

Действует с 20 мая. Но пока ещё не обязательный на сколько я понимаю.

[Бурильщик!]

Спасибо) вот еще вопросик появился, правда он не связан с различаем уже ставшего для нас старого СНиП и нового СП.
Вопрос. Если у нас получается, что зона повышенных снегоотложений, b, нолучается меньше l2 (длины здания), то мы ищем "мю1" по формуле "мю1"=1-2*m2. т.е получем "мю1" меньше "мю". Собственно теперь вопрос. Куда девается снег? Сдувается ветром? почему так?

[professor_off]

В любом случае находишь и мю, и мю1. Только если b меньше l2, то по линейной интерполяции ты находишь значение мю.

[Бурильщик!]

Вопрос немного не в этом.... вопрос почему на прямолинейном участке снега получается меньше (сргласно мю1) Гляньте плиз схемку...


Ааааа.... или я мю беру среднее? а если я нагрузку хочу именно так задать, трапеция+прямолинейная часть? правильно ли на схемке?

[professor_off]

Если я правильно понял, то нужно говорить не о том, что на прямолинейном участке снега меньше, а о том что на криволинейном участке его больше.
С верхнего покрытия снег сдувается на нижнее, и это снег в основном скапливается у перепада высоты. С удалением от перепада снег практически такойже как еслибы перепада не было.
Поищите на форуме литературку (о переносе снега у перепада высот), здесь ее выкладывали.

Правильно нужно рассматривать 2 варианта:
1) с трапецией
2) "без трапеции"

[yarrus77]

Бурильщик!
На практическом курсе СКАДа, показали что там ошибка. Ну не может оставаться на этом участке 20% снега. мю1 = 1-0,2*m2, тогда получаем 80% снега на оставшемся участке, что совпадает с Еврокодом.

[Бурильщик!]

Вот про что и говорю, что непонятно куда девается снег с прямого("не засыпанного") участка. я бы в формуле мю1 поставил бы не "-" а "+"!
professor_off я то, что около перепада высоты снега больше, оно и понятно, но вот куда тот снег "девается" я так и не пойму...
yarrus77 вот и мне кажется, что не может... ну так по формуле мю1 получается, что остается...


Либо тогда вообще считать что мю=мю1=4 на всем участке. у тогда всем хорошо... ну кроме заказчика

[professor_off]

Сообщение от yarrus77 мю1 = 1-0,2*m2

при минимальном m2=0.1 мю1=1-0,2*0,1=0,98 (98%)

А теперь посмотрим формулу СНиП: мю1=1-2m2=1-2*0,1=0,8 (80%)

Сообщение от yarrus77 На практическом курсе СКАДа, показали что там ошибка. Ну не может оставаться на этом участке 20% снега

Я не знаю что вам рассказывали "На практическом курсе СКАДа", только по неизмененным формулам снип там и остается 80%

при максимальном значении m2=0.5, мю и вовсе не уменьшается.

Знания и навыки по определению нагрузок нужно не на курсах скада получать. А то скадовцы придумают глючные алгоритмы, а потом пытаются всем внушить, что вывели новый закон природы...

Сообщение от Бурильщик! но вот куда тот снег "девается" я так и не пойму...

если снег сдувается с верхнего покрытия и осаждается восновном у перепада высот, то почему он не будет сдуваться с нижнего и осаждаться уже на земле?

[Бурильщик!]

при максимальном значении m2=0.5, мю и вовсе не уменьшается.

мю1=1-2*0.5=0 Вообще чтоли снега нету?)

[professor_off]

Сообщение от Бурильщик! мю1=1-2*0.5=0 Вообще чтоли снега нету?)

есть, но только у перепада высот.

жаль сейчас не зима, а то рекомендовал бы посмотреть на козырьки и навесы у перепада высот.
Даже больше скажу: (сам не раз видел и подтвержедение тому нашел в литературе) распределение снега приведенное в СНиП условное и взято с запасом. Реально непосредественно у стены (у перепада высот) никогда не будет максимально значения, но для упрощения расчетов приняли линейное распределение.

Сообщение от Бурильщик! тогда всем хорошо... ну кроме заказчика

и кроме проектировщика ввиду отсутствия будущих заказов. Нужно проектировать как себе, а не как злому дяде и будет счастье...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от yarrus77 На практическом курсе СКАДа, показали что там ошибка. Ну не может оставаться на этом участке 20% снега. мю1 = 1-0,2*m2, тогда получаем 80% снега на оставшемся участке, что совпадает с Еврокодом.

yarrus77, не пугайте так больше. Чуть Кондратий не хватил.

[Бурильщик!]

спасибо большое за участие) инет на работе отпал только пришел)
а по-поводу проектировать как себе, стараюсь, но миллион раз убеждался, что запас карман не трет) в разумных пределах конечно)

[yarrus77]

Сообщение от professor_off Я не знаю что вам рассказывали "На практическом курсе СКАДа", только по неизмененным формулам снип там и остается 80% при максимальном значении m2=0.5, мю и вовсе не уменьшается. Знания и навыки по определению нагрузок нужно не на курсах скада получать. А то скадовцы придумают глючные алгоритмы, а потом пытаются всем внушить, что вывели новый закон природы...

Прошу прощения что-то я переврал. Здесь моя ошибка каюсь. Курсы вели не Скадовцы, не знаю чем они вам не угодили. Подниму расчет нагрузки данного случая, что-то там не все так хорошо было.

Вот о чем была речь. Если m2=0,4 или 0,3 то мю1 как раз получается 0,4 или 0,2. В еврокоде же величина мю1=0,8 или больше. Кроме того там более понятно расписан перенос снега.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от yarrus77 В еврокоде же величина мю1=0,8 или больше. Кроме того там более понятно расписан перенос снега.

В еврокоде, кажется, еще учитывается перенос снега в зону перепада за счет соскальзывания с верхнего покрытия. В общем, несколько иной подход.
А вариант, когда мю1=0,8 вполне перекрывается нашим вариантом с мю=1 по всему покрытию. ИМХО, если на остальном покрытии мю близко к 1, то в зоне перепада за счет ветра никак много уже не наметет, ну то есть никак не мю=4.

[yarrus77]

Сообщение от Клименко Ярослав В еврокоде, кажется, еще учитывается перенос снега в зону перепада за счет соскальзывания с верхнего покрытия.

Да, но если есть парапет 1,5 м то никакого соскальзывания и снего переноса нет. А в нашем СНиП это все не разжевывалось, ориентировались на другой уровень проектировщиков. Честно говоря сам еще не доконца переварил информацию. На курсах 5 дней эксперты плотно время использовали.

[alexfr]

to yarrus77:
1) а почему Вы уверены, что при парапете 1.5м уже не будет сдувания? - для Москвы расчетная снеговая - 180кг/м2 - при расчетной плотности снега -200кг/м3 равномерный слой снега 90см - а недостающие 60 см свободно наметет до парапета и вниз - раз у СНиПе записано - все равно положено считать.
2) при таких парапетах см. схему Г.10 - там уже вверху свой мешок, (сам видел, как благодаря такому мешку солидно деформировались хилые 2.5 мм гнутики прогонов и сэндвич-панели разошлись)

[SergeyMetallist]

Еще веселая динамика в ентом новом СП. Формулу, выведенную для элементов с одной степенью свободы распространили на все случае жизни. В результате может получатся приличная ересь))) Как правило, динамика существенно подрастает по сравнению со старой

P.S. В результате всех этих новомодных гармонизаций усилия в элементах конструкций увеличились в 1,5 раза и более для достаточно большого класса сооружений (таких как башни и порталы из одиночных уголков, стальные каркасы одноэтажных зданий и др.). Так что скоро нас ждет повальное обрушение Вот он конец света 2012г!!!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от yarrus77 Да, но если есть парапет 1,5 м то никакого соскальзывания и снего переноса нет

В понедельник выложу вам письмо от ЦНИИСК по поводу снеговых мешков и парапетов. Если вкратце - при 1,5м перенос снега есть.

[di12]

Уважаемые коллеги! Не поможете советом: как определять снеговую нагрузку для строений длинной свыше 100м. п. 10.4 примечание 2 СП отсылает на испытания и специально-разработанные рекомендации.
- Кто-нибудь встречал такие рекомендации?
- если их еще не существует, допустимо ли определять нагрузку по приложению Г?

Хотелось бы выслушать Ваше мнение.

Сообщение от di12 допустимо ли определять нагрузку по приложению Г?

Если эксперт не против, то допустимо.

[daddy_hedgehog]

Подскажите по опыту, трехэтажка в монолитном ЖБ согласно п.11.1.8 относится к какому типу? а), б), в) ???

[P1@t0n]

Сообщение от daddy_hedgehog Подскажите по опыту, трехэтажка в монолитном ЖБ согласно п.11.1.8 относится к какому типу? а), б), в) ???

Посмотри примечание к п.11.1.8 ( прямо перед пунктом 11.1.9)

[daddy_hedgehog]

Чуть не дочитал! Спасибо!

[Fellini]

Подскажите, аэродинамические коэффициенты для квадратной 18-этажки по какому приложению принимать?

Но ... для жилых зданий интересная схемка появилась Д.1.17 (ещё в СТО 36554501-015-2008). То бишь отставить лентяйские аэродинамические коэффициенты +0,8 (подсос) и -0,6 (отсос) и начать применять +1,2 (подсос) и -1,2...-2,2 (отсос). Это для стен.

Вроде бы лентяйские 0,8 и -0,5 по Д.1.2. теперь получаются?

[Tyhig]

Народ, так чего , старые типовые серии на стальные опоры ЛЭП, мачты, башни, типовые здания - всё не действует так как не учтено

Изменения очень серьезные. Пульсационная составляющая ветра теперь по другому считается, аэродинамические коэффициенты сильно поменяли, так по мелочи пару примечаний убрали... В результате для ряда конструкций ветер серьезно подрос (особенно для четырехгранных башен из одиночных уголков и квадратных труб - здесь в результате всех нововведений ветер увеличился почти в два раза).

?
То есть всё проектировать только заново ?

[Карлсон]

Еще опечатка (кажется не упоминалась): в приложении Д на с.64 в названии подпункта. Не правильно - "Г.1.13", правильно - "Д.1.13".

[avrubtsov]

Что-то меня в тупик поставил расчет статической составляющей ветра.
В пункте 11.1.5 идет речь об эквивалентной высоте(см.рис.1).
у меня получается что давление ветра теперь изменяется как на рис 2.
или я что-то не допонимаю
прилагаю екселевский файл

[Eugene Zarubin]

Сообщение от avrubtsov у меня получается что давление ветра теперь изменяется как на рис 2. или я что-то не допонимаю

Если недопонимаем, то оба одинаково. У меня получилось ровно то же самое.

Сообщение от Eugene Zarubin Что-то меня в тупик поставил расчет статической составляющей ветра.

По новому СП так и получается. Одно не понятно - на хрена это сделали, может опечатка?

[Eugene Zarubin]

Сообщение от bahil По новому СП так и получается. Одно не понятно - на хрена это сделали, может опечатка?

Если и опечатка, то уже повторная. В СТО 36554501-015-2008 Нагрузки и воздействия было то же самое.

[avrubtsov]

При модальном анализе получаю что первые три частоты форм колебаний ниже предельного значения.
Следовательно, мне нужно учесть эти три формы при расчете пульсационной составляющей в соответствии с п.11.1.8 в) (см.рис.).
Вопрос: как это сделать? СП об этом умалчивает, хотя СНиП 85-го года дает формулы.
Есть у кого-нибудь какие-нибудь мысли по этому поводу?

ЛСТ. В программах все учтено (ЛИРА, СКАД и т.д.). Примерно как для сейсмики. Только масса собирается как для основного сочетания с соответствующими коэфф.
Так считают на пульсацию с 70-х прошлого века. В чем изменение?

[IBZ]

Сообщение от bahil Так считают на пульсацию с 70-х прошлого века. В чем изменение?

Изменение в том, что в СП нет старой доброй формулы 11 из СНиП 2.01.07-85*. Получается, массы теперь в расчете не участвуют вовсе и что программы до внесения изменений в общем случае не могут "правильно" посчитать пульсацию .

[Rotfeder]

Про учет нескольких форм при расчете пульсаций ветра, в старой редакции, так же как и в новой написано очень невнятно. Говориться, что надо учитывать несколько форм, но не говориться как. Все формулы выписаны для первой формы. Очевидно, что в формулах надо заменить частоту и перемещения первой формы на частоту и перемещения для i-ой формы, и получим отклик по i-ой форме. Вопрос: почему в СНиПе это не написано простым и понятным языком?

В новой редакции полностью исчезли формулы, использующие перемещения по формам колебаний. Можем получить странный эффект - форма колебаний строго перпендикулярна направлению ветра, а отклик по ней имеется. То же самое для чисто крутильной формы симметричной конструкции. И там, и там в линейном приближении мы должны получить чистый ноль, и по старому СНиП его и получали. Нелинейные эффекты надо учитывать как-то по-другому.

Что касается конкретного вопроса avrubtsov. В формулу 11.8 надо подставлять значения i-ой частоты. По графику 11.1 определять ksi (тоже, кстати, бред какой-то - почему график, а не таблица или формула? Можно, конечно, миллиметровку наложить, но там размер клетки 5,4 мм - если бы я принес в студенчестве курсовую с таким графиком - шеф меня бы расстрелял на месте). Потом ksi подставляем в формулу 11.7. Все это было и в старой редакции СНиП, но, раньше там еще присутствовали составляющие, зависящие от матрицы масс и форм колебаний. Теперь их нет и с учетом формулы 11.9 нагрузку можно определить сразу от всех нужных форм, что будет выглядеть как

wp = wm * dzeta() * nu * sqrt (ksi1^ 2 + ksi2^2 +...)

[avrubtsov]

Rotfeder, спасиб

[studioserg]

Вот кстати в СП Нагрузки и воздействия не нашел учет влияния ответственности сооружения (раньше в СНиП 2.01.07-85* был коэффициент надежности по ответственности в отдельном приложении - а теперь его нет).

Зато в СП "Деревянные конструкции" обнаружил интересный коэффициент - в пункте 5.2 после подпункта к) идет интересная запись - "...расчетные сопротивления, приведенные в таблицах 3, 4 и 6, следует разделить на коэффициенты надежности по сроку службы гамма-н(сс) (таблица 12). "

Согласно этой таблице, чем больше срок эксплуатации здания (сооружения) - тем меньше этот коэффициент. Я считаю это не логичным (скорее надо умножать, а не делить), т.к. при сроке эксплуатации, например, 120 лет этот коэффициент равен 0,8, а при сроке эксплуатации 10 лет этот коэффициент равен 1. Следовательно, при делении на него мы с увеличением срока эксплуатации увеличиваем расчетные сопротивления древесины, хотя это не логично (т.е. при одинаковых нагрузках и материалах на конструкции здания сроком эксплуатации, например, 15 лет, получим сечение больше, чем на здание со сроком эксплуатации, например, 150 лет). Хотя может что-то недопонял - поясните, коллеги.

А вот в СП "Металлические конструкции" коэффициент гамма-н еще остался (см. скрин).
В вобщем полный бардак, не актуализация, а анализация какая-то получается.
Лучше СНиПов - четких и понятных - наши "научные головы" пока не родили ничего - пока только отписки/переписки.

Сравнение продолжается. Если еще что накопаю - сообщу.

[Зяблик]

studioserg

Вот кстати в СП Нагрузки и воздействия не нашел учет влияния ответственности сооружения (раньше в СНиП 2.01.07-85* был коэффициент надежности по ответственности в отдельном приложении - а теперь его нет).

Эта информация содержится в ГОСТ 27751-88 "НАДЁЖНОСТЬ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ОСНОВАНИЙ. Основные положения по расчёту". Гост действует.

[AlexCAD777]

Вот наконец появился документ, где есть схема нагрузки на конические кровли круглые в основании (Схема Г14)!
Но увы, радость была не долгой. по схеме 2(неравномерная нагрузка) мю имеет вдоль r (радиально) явно нелинейный характер, а по формуле зависимость - ЛИНЕЙНАЯ!!!. Где найти правду? В ЕВРОКОДАХ такой схемы нет, подскажите первоисточник? Откуда эту схему и формулы взяли?

[tankist]

Первоисточник в руководстве, в http://dwg.ru/dnl/ есть в плохом качестве, я свой скан найти не могу, как найду выложу


Нашел

Добавлены новые схемы 13 и 14: «Здания с купольными круговыми и близкими к ним по очертанию покрытиями» и «Здания с коническими круговыми покрытиями», т.к. такие здания являются объектами массо-вого строительства, в частности при строительстве резервуаров, складов цементных заводов и т.п. сооружений. В основу положены «Рекомендации по определению снеговой нагрузки для некоторых типов покрытий», ЦНИИСК им. Кучеренко, М., 1983 г. и опыт проектирования и строительства подобных покрытий сооружений в нашей стране.

[RFL]

Сообщение от Клименко Ярослав В понедельник выложу вам письмо от ЦНИИСК по поводу снеговых мешков и парапетов. Если вкратце - при 1,5м перенос снега есть.

Может и пропустил, похоже не выложено. Уважьте просьбу - любопытно глянуть...

[AlexCAD777]

но и тут получается линейная зависимость от r. Как же на схеме получится кривая повышения со спадом к краю?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от RFL Может и пропустил, похоже не выложено. Уважьте просьбу - любопытно глянуть...

Я его выложил здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=19242&page=3. Смотреть с #52.

[AlexCAD777]

и все таки нет ответа, как задать нагрузку как на картинке. Или это картинка не правильная?

[Nordek]

Накопали много косяков, осталось теперь как-то донести сие до МинРегионРазвитие, чтобы поправили.

[Tony_Chu]

Оцените пожалуйста расчет снеговой нагрузки по СП в excel. Коментарии и замечания приветствуются.

P.S. Файл с расширением *.xlsx - для Excel 2007 и выше.

[AlexCAD777]

Схема в экселе интересная, но не моя. С конической кровлей непонятка остается. Толи в формуле ошибка, то ли картинка не правильная, хотя из опыта я понимаю, что графика близка к действительности, а вот расчетная формула дает простую наклонную прямую, а спада нагрузки у края нет...
Неужели никто конических или купольных крыш круглых в основании не считал?

[egor.yalovoy]

Добрый день.
Прочитал все обсуждение и немного запутался.
Сейчас работаю над проектом и срок сдачи в экспертизу 25 сентября 2011г. Вопрос, по какому документу считать нагрузки, по новому или старому. И как это объяснить начальству? По старому СНиПу или по СП 20,13330,2011 актуализированной редакции СНиПа.

[Karlson1974]

Сообщение от egor.yalovoy Добрый день. Прочитал все обсуждение и немного запутался. Сейчас работаю над проектом и срок сдачи в экспертизу 25 сентября 2011г. Вопрос, по какому документу считать нагрузки, по новому или старому. И как это объяснить начальству? По старому СНиПу или по СП 20,13330,2011 актуализированной редакции СНиПа.

Все новые проекты мы делаем по актуализированным СНиП. Хотя, конечно, определенная коллизия с постановлением Правительства № 1047-р имеется.

[AlexCAD777]

Сообщение от egor.yalovoy Добрый день. Прочитал все обсуждение и немного запутался. Сейчас работаю над проектом и срок сдачи в экспертизу 25 сентября 2011г. Вопрос, по какому документу считать нагрузки, по новому или старому. И как это объяснить начальству? По старому СНиПу или по СП 20,13330,2011 актуализированной редакции СНиПа.

Нагрузки считайте по большему (по новому).Тогда и по старому пройдет.

А все таки что насчет конической крыши? Какие есть соображения?

[vanAvera]

Сообщение от egor.yalovoy Сейчас работаю над проектом и срок сдачи в экспертизу 25 сентября 2011г. Вопрос, по какому документу считать нагрузки, по новому или старому. И как это объяснить начальству?

Если в техзадании ничего особенного не прописано, то используются нормы, действующие на момент заключения договора. Но все же используй новые, если не критично - меньше проблем с экспертизой. Offtop: Налетели уже.

[Karlson1974]

Сообщение от vanAvera Если в техзадании ничего особенного не прописано, то используются нормы, действующие на момент заключения договора

Читали примечание к разделу "Нормативные ссылки" любого ГОСТ Р (напр. 21.1101-2009)?

Примечание - При пользовании настоящим стандартом целесообразно проверить действие ссылочных стандартов в информационной системе общего пользования - на официальном сайте Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии в сети Интернет или по ежегодно издаваемому информационному указателю "Национальные стандарты", который опубликован по состоянию на 1 января текущего года, и по соответствующим ежемесячно издаваемым информационным указателям, опубликованным в текущем году. Если ссылочный стандарт заменен (изменен), то при пользовании настоящим стандартом следует руководствоваться заменяющим (измененным) стандартом. Если ссылочный стандарт отменен без замены, то положение, в котором дана ссылка на него, применяется в части, не затрагивающей эту ссылку.

Если нормы, действующие на момент заключения договора, меняются, проектирование продолжают по измененным нормам, если иное не оговорено в приказе, постановлении, законе, утверждающем новую норму (для примера см. Тех.регламенты). Экспертиза проверяет проект на соответствие нормам, действующим на момент подписания договора на экспертизу.

[AlexCAD777]

В каких еще нормативах кроме СП ... есть указания по расчету нагрузки снеговой на коническую крышу, круглую в плане? В Еврокодах не нашел. В американских тоже... Может у кого есть свежак или метода к еврокодам или еще что.
Заранее благодарен.

[rus-offshore]

AlexCAD777, посмотрите вложенный BS. Удачи!

[ИгорьФ]

Этот СП переполнил чашу моего терпения в отношении ветровой нагрузки,пришла пора разобраться,то ли я дурак толи составители СНиП и ПУЭ шутят над нами.
Ниже привожу таблицу пересчета ветровых давлений со старого СНиП (5 летний интервал повторяемости) на 25 и 50 летний интервал для возможности сравнения с данными, приведенными в ПУЭ 7 и новом СП.
В ПУЭ 7 написано, что повторяемость ветра якобы 1 раз в 25 лет, а в новом СП - 1 раз в 50 лет.
Буду очень-очень признателен тому человеку,который объяснит,что происходит.

[tankist]

Сообщение от Зяблик Эта информация содержится в ГОСТ 27751-88 "НАДЁЖНОСТЬ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ОСНОВАНИЙ. Основные положения по расчёту". Гост действует.

Уже скоро 1 сентября вводится в действие ГОСТ Р 54257-2010 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования".

[tokhot]

Сообщение от ИгорьФ Этот СП переполнил чашу моего терпения в отношении ветровой нагрузки,пришла пора разобраться,то ли я дурак толи составители СНиП и ПУЭ шутят над нами. Ниже привожу таблицу пересчета ветровых давлений со старого СНиП (5 летний интервал повторяемости) на 25 и 50 летний интервал для возможности сравнения с данными, приведенными в ПУЭ 7 и новом СП. В ПУЭ 7 написано, что повторяемость ветра якобы 1 раз в 25 лет, а в новом СП - 1 раз в 50 лет. Буду очень-очень признателен тому человеку,который объяснит,что происходит.

В новом СП 2011 г. опечатка - должно стоять 5 лет вместо 50

[ИгорьФ]

Ничего себе опечатка, а в ПУЭ они тоже опечатались?
При таких опечатках расчеты можно не проводить вовсе поскольку непонятно на что мы все это рассчитываем.
Кто-нибудь еще считает,что это опечатка?
И как (у кого) добиться официального ответа?

[tokhot]

Сообщение от ИгорьФ Ничего себе опечатка, а в ПУЭ они тоже опечатались? При таких опечатках расчеты можно не проводить вовсе поскольку непонятно на что мы все это рассчитываем. Кто-нибудь еще считает,что это опечатка? И как (у кого) добиться официального ответа?

Грубые упущения в СП 20.13330.2011 «Нагрузки и воздействия»:

1) п. 11.1.4 давление ветра, соответствующее скорости,… превышаемой в среднем один раз в 50 лет вместо 5 лет
2) п. Д-1.14 Решетчатые конструкции: Сх=1,4 для некруглых профилей пропущено и рекомендовано вычислять на графике Д.1.13 (там еще опечатка - стоит Г.1.13), но это для определения Сх для прямоугольных и многогранных сооружений.

Если буквально так считать то получится ерунда

[rus-offshore]

Господа, мне тоже не нравится новый СП по нагрузкам, но истина дороже. Нет там никакой опечатки с периодом повторяемости для ветра. В таблице 11.1 приведены нормативные давления для 5 лет (как и было раньше), и переход к 50 годам осуществляется через коэффицент надежности 1,4 (п. 11.1.12). Но теперь можно определять нормативное давление по данным метеостанций с периодом 50 лет. И чтобы не завысить это давление в 1,4 раза за счет коэффициента надежности, в формуле (11.3) искусственно в нарушении всех законов физики ввели сомножитель 0,43, ровно в 1,4 раза меньший старого сомножителя 0,61 (см. формулу 7 старого СНиПа). Так что по ветру все - как и прежде. Другое дело - а если мне надо найти давление ветра для периода повторяемости 10, 100, 1000 или 10000 лет? Новый СП это вопрос не регламентирует, а между тем, например, по новому ГОСТ Р 54257-2010 по табл. 1 для уникальных сооружений со сроком службы 100 лет и более, нужны данные по ветру именно с периодом 100 лет (и более). А что касается ПУЭ - этот документ вне зоны внимания для строителей хотя бы потому, что его нет в Перечне от 21 июня 2010 г. N 1047-р. Мало ли чего там придумали электрики...

[ИгорьФ]

rus-offshore, спасибо, я был не очень внимателен, а что скажете насчет ПУЭ?

[SergeyMetallist]

Сообщение от tokhot Грубые упущения в СП 20.13330.2011 «Нагрузки и воздействия»: 1) п. 11.1.4 давление ветра, соответствующее скорости,… превышаемой в среднем один раз в 50 лет вместо 5 лет 2) п. Д-1.14 Решетчатые конструкции: Сх=1,4 для некруглых профилей пропущено и рекомендовано вычислять на графике Д.1.13 (там еще опечатка - стоит Г.1.13), но это для определения Сх для прямоугольных и многогранных сооружений. Если буквально так считать то получится ерунда

По пункту 2 - видимо это не упущение... Похоже новый СП и впрям предлагает брать для всех некруглых профилей сх по графику Д.1.13. Тот же одиночный уголок,например, можно заменить листом, мысленно обрезав перпендикулярно направленую к потоку ветра полку. Кстати, Еврокод, из которого этот график скопирован, прямо рекомендует для профилей брать сх=2.

[rus-offshore]

По поводу рекомендаций ПУЭ для ветра сказать что-либо конкретное очень трудно, т.к. мне неизвестно, какую методику авторы этих норм использовали для перехода к периоду 25 лет. Использование одной простой формулы по типу Peterka&Shahid (1998) здесь неприемлемо.

[ИгорьФ]

Сообщение от rus-offshore Использование одной простой формулы по типу Peterka&Shahid (1998) здесь неприемлемо.

В евронормах и ASCE именно по таким простым формулам и пересчитывают и повторяемости и периоды осреднения скорости ветра (это ж теория вероятности в чистом виде).

[rus-offshore]

Нет, это не "теория вероятности в чистом виде", это упрощенные формулы. Причем, таких формул очень много, и выбор наиболее подходящей - большая проблема. Для уникальных объектов делают так, как рекомендуют специалисты-метеорологи. Что бы не быть голословным, прилагаю нашу статью для Финского залива. С удовольствием отвечу на любые вопросы.

[Родеон]

формула снеговой нагрузки S0=0.7 Ce Ct µ Sg γf
0.7 применяется для климатических зон по карте 5, для температур -5 и ниже. получается для москвы 0.7х1.4=0.98. при γf=1.4
Снижаем нагрузку, в общем случае, я так понимаю?

[P1@t0n]

Сообщение от Родеон формула снеговой нагрузки S0=0.7 Ce Ct µ Sg γf 0.7 применяется для климатических зон по карте 5, для температур -5 и ниже. получается для москвы 0.7х1.4=0.98. при γf=1.4 Снижаем нагрузку, в общем случае, я так понимаю?

Sg - расчётная снеговая нагрузка. В чём смысл умножать её на γf? Для получения нормативной(S0) - формула 10.1 СП.

[professor_off]

Уважаемый P1@t0n, а теперь просветите всех откуда Вы узнали, что Sg - расчетная снеговая нагрузка?
Вы это захотели увидеть, вот и увидели, а по факту это вес снегового покрова на 1м2 горизонтальной поверхности.
Без определения нормативной снеговой нагрузки, а потом усножения ее на коэффициент безопасноти Вы юридически совершаете ошибку...

[AlexCAD777]

Сообщение от rus-offshore AlexCAD777, посмотрите вложенный BS. Удачи!

спасибо за полезную информацию. Пригодится. Жаль что крыши круглой в плане и конической нет (может ошибаюсь, бегло просмотрел) Все таки нагрузка неравномерная на купольную и наклонную крышу прямоугольную в плане и круглую - существенно разные. Хочется не на глаз и по наитию, а точно. На глаз у меня (как я понял , ознакомившись в новым СП было больше чем в СП). Только вот что смущает в СП расчетах: к свесу нагрузка линейно возрастает, мможет оно и правильно, но по некоторому опыту знаю, что у края она несколько меньше, а максимум где то на 1/3 от края вдоль образующей.

Не знаю, кто там что уменьшает, а снег реально вырос по новым нормативам. 3-й район по СП эквивалентен по нормативной нагрузке 6-му по ДБН! Но, как я смотрел по карте выше 5-ого мало где пригодится , во всяком случае для объектов С/х. А что касается домов жилых - делайте крыши > 60 градусов уклона. :-)

[Родеон]

Сообщение от P1@t0n Sg - расчётная снеговая нагрузка. В чём смысл умножать её на γf? Для получения нормативной(S0) - формула 10.1 СП.

Вот представьте себе, есть смысл.
И каким интересно образом влияет температура, при которой этот коэффициент применяется. Получается, чем дальше на север, тем более актуален коэффициент 0.7. как такое объяснить?

[P1@t0n]

Сообщение от professor_off ...а теперь просветите всех откуда Вы узнали, что Sg - расчетная снеговая нагрузка?

Я это узнал из всё ещё действующего СНиП 2.01.07-85* со вторым изменением, из пункта 5.2. Но в СП, вы правы, в пункте 10,2 нет слов о расчётном значении.

[snip]

На основании полученного разработчиками NormaCS из Минрегионразвития письменного ответа 18529-08/ИП-ОГ от 15.08.2011 возвращается статус действующих СНиПам в отношении которых вышли их актуализированные версии (СП). Теперь одновременно будут действовать и актуализированные и неактуализированные версии одних и тех-же документов (СНиПов). У меня лично нет слов в адрес юристов Минрегиона кроме пи-пи-пи... Как будут работать в результате проектировщики рассчитывая конструкции по ДВУМ !!! действующим противоречащим друг-другу документам и чем будут руководствоваться эксперты при проверке конструкций остается загадкой.

[ИгорьФ]

Чего Вы паритесь,все равно по этим нормам ничего толком спроектировать нельзя.Творите со смыслом,читайте литературу,сравнивайте стандарты,ставьте опыты...

[Dakar]

Так вроде уже решили этот вопрос. Существует перечень документов обязательных к применению(распоряжение 1047-р). По документам этого перечня и работать. Но бояться выхода обновленного перечня. В нашей организации уже загодя используются актуализированные нормы, т.к. в экспертизу проект пойдет неизвестно когда и переделывать его потом никому не хочется.

[snip]

Сообщение от ИгорьФ Чего Вы паритесь,все равно по этим нормам ничего толком спроектировать нельзя.Творите со смыслом,читайте литературу,сравнивайте стандарты,ставьте опыты...

Интересно "в случае чего" судья будет руководствоваться нормативами/стандартами или литературой ? Нормы - это опыт изложенный в документе и на который можно и нужно ссылаться чтоб обосновывать те или иные решения. Опыты это конечно хорошо, но хорошо для науки а не для большинства видов проектного производства где нет на них ни времени ни ресурсов.

[ИгорьФ]

Я согласен,но извините даже элементарный флагшток или опору освещения вы по СНиП не спроектируете,в СНиПе нет всей необходимой информации,а у Америкосов на первой же странице каждого стандарта написано,нормы носят рекомендательный характер и ни в коем случае не заменяют инженерного чутья,опыта и пр.
Прежде всего Вы несете ответственность за изделие и Вам решать,чем руководствоваться,чтоб это сооружение было надежным и пр.

[snip]

Сообщение от ИгорьФ Я согласен,но извините даже элементарный флагшток или опору освещения вы по СНиП не спроектируете,в СНиПе нет всей необходимой информации,а у Америкосов на первой же странице каждого стандарта написано,нормы носят рекомендательный характер и ни в коем случае не заменяют инженерного чутья,опыта и пр. Прежде всего Вы несете ответственность за изделие и Вам решать,чем руководствоваться,чтоб это сооружение было надежным и пр.

отвечать в случае чего, дай бог конечно чтоб не пришлось, но... придется не в американском суде, ответственность проектировщика никто в РФ не отменял, соответственно прикрываться/подстраховываться/аргументировать свои решения необходимо стандартами и нормами РФ.

[tankist]

Опечатки в СП.

[Kostya_PC]

tankist, спасибо!

[Cfytrr]

Сообщение от Smartboy ...в графике Клямбда тоже накосячили, приложил график из Еврокода. В общем случае там он будет не равен 1, будет зависеть от размеров и положения в пространстве. Но допустим для решетчатых конструкций его прописали брать =1 вне зависимости от этого. Если для поясов башен это впринципе справедливо, то для решетки я бы так не сказал...

Сегодня сел считать ветер по новому СП и прочитал, что для элементов ферм теперь следует k-лямбда принимать равной 1.
НО, тогда для расчета каких конструкций в СП вставили красивый график из Еврокода в котором указаны значения коэфф. k-лямбда в зависимости от коэффициента проницаемости?

[viking1963]

Armin,
Доброго времени суток,
Спасибо за тему и за прилагаемые в ней документы...
Весьма актуально...

tankist,
Благодарю за перечень опечаток в СП

[Sharnir]

По старому СНиП 2.01.07-85* согласно п.1.7 : К длительным нагрузкам следует относить: к) снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5.

Согласно СП: к длительным относятся, кроме всех прочих: "пониженные нагрузки, перечисленные в п 4.1 (прямого указания учета снега как длительной нагрузки с коэф-том 0,5 как в старом СНиП нет), см. этот пункт - "при необходимости... бла-бла-бла..." Вопрос - какое значение снеговой нагрузки принимать при учете ее как длительной?

[andsan]

Сообщение от Sharnir Вопрос - какое значение снеговой нагрузки принимать при учете ее как длительной?

10.11 Для районов со средней температурой января минус 5С и ниже (по карте 5 приложения Ж) пониженное нормативное значение снеговой нагрузки (см. 4.1) определяется умножением ее нормативного значения на коэффициент 0,7.
Для районов со средней температурой января выше минус 5 С пониженное значение снеговой нагрузки не учитывается.

[МИНЗДРАВ]

Что совсем непонятно примечание3, к п.10.4 СП 20.13330.2011
Зачем вычислять все коэффициенты по п.10.1 если из-за этого примечания, потом их не надо применять?

[professor_off]

Сообщение от МИНЗДРАВ Зачем вычислять все коэффициенты по п.10.1 если из-за этого примечания, потом их не надо применять?

Их не надо применять только при расчете мю по приложению Г. Но при определении действующей снеговой нагрузки применение коэффициентов сe и ct обязательно.

Прочитайте примечание 3 внимательнее.

[Meknotek]

с.64
Вместо "Г.1.13" должно быть "Д.1.13"

[Armin]

Сообщение от Meknotek с.64 Вместо "Г.1.13" должно быть "Д.1.13"

Посмотри
Опечатки в СП 20.13330.2011 (из журнала Информационный бюллетень №8 за 2011 год).
в шапке темы (данная ошибка/опечатка там прописана).

[Vavan Metallist]

К ветру:
Раньше в СНиПе для ферм и пространственных секций из профилей аэродинамический коэффициент отдельных профилей можно было брать 1.4. Теперь в актуализированном СНиПе этого нет. Или у меня скан какой то странный? Но я вижу только многоугольник (табл Д.7). Как поступать то, кто знает?
ЗЫ: я думал у нас в Украине только с нормами бардак, но это СП по ходу наш ДБН оставило далеко .

[Smartboy]

Сообщение от Vavan Metallist К ветру: Раньше в СНиПе для ферм и пространственных секций из профилей аэродинамический коэффициент отдельных профилей можно было брать 1.4. Теперь в актуализированном СНиПе этого нет. Или у меня скан какой то странный? Но я вижу только многоугольник (табл Д.7). Как поступать то, кто знает? ЗЫ: я думал у нас в Украине только с нормами бардак, но это СП по ходу наш ДБН оставило далеко .

Вот тут, 2й ответ письма.
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...2&d=1313910290

[Vavan Metallist]

Сообщение от Smartboy Вот тут, 2й ответ письма.

Спасибо

[МИНЗДРАВ]

В новом СП 20.13330.2011 В формулу снеговой нагрузки добавился коэффициент учитывающий снос снега с покрытий зданий под действием ветра или иных факторов, принимаемый в соответствии с формулой 10.2 п. 10.5. С этим коэффициентом номативная снеговая нагрузка в моём районе стала, как раньше была расчётная - 84 кг/м2.
Подскажите все теперь заниженные снеговые нагрузки в проектах применяют? Или я что-то не допонял?

[buzz113]

Сообщение от МИНЗДРАВ В новом СП 20.13330.2011 В формулу снеговой нагрузки добавился коэффициент учитывающий снос снега с покрытий зданий под действием ветра или иных факторов

На самом деле он был и раньше, просто не все его применяли (посмотрите повнимательней старый снип 2.01.07-85* п5.5)

Подскажите как понимать фразу с примечания к пункту 10.4

3. Нормативное значение снеговой нагрузки S0 на схемах приложения Г следует принимать без учета коэф-тов Ce, Ci и µ.

, ни как ни могу вкурить что сие обозначает? (это значит что нормативная берется с 0,7 а расчетная уже со всеми коэф-ами? но тогда как стыкуется что γf=1,4 берется от нормативной в которой нет этих коэф-ов?) Просьба не советовать прочитать еще раз, я уже раз 10 прочитал

[Eugene Zarubin]

Сообщение от buzz113 Просьба не советовать прочитать еще раз, я уже раз 10 прочитал

Этот вопрос обсуждался здесь в самом начале - сообщения №15, 21, 22.

[buzz113]

Сообщение от Eugene Zarubin Этот вопрос обсуждался здесь в самом начале - сообщения №15, 21, 22.

Все теперь похоже понял, это должно означать что для нахождения µ зависящее от S0 последнее нужно принимать равным 0,7Sg.
Спасибо за помощь

В карте 3 для снегового района, расположенного вверху (там, где Норильск), в Европейской части - IV, в Якутии - IV, а в Норильске - VI. Конечно очепятка, но кто будет зыркать налево и направо? Будьте бдительны, это в опечатки не вошло.

[Denbad]

СП... п. 11.1.4 ... формула (11.3): Wo=0.43 * V^2.
В прежнем СНиПе было : Wo=0.61 * V^2.
И там и там речь идет о нормативном значении ветровой нагрузки, но формула эта по сути есть закон Бернулли; 0.61 это Р/2 (Р - плотность воздуха). Теперь что, и воздух в 1.4 раза легче стал?

[Eugene Zarubin]

Сообщение от Denbad Теперь что, и воздух в 1.4 раза легче стал?

Побуду немного местным гуглом
См. сообщение 182 в этой теме. Как мне кажется, к сказанному там rus-offshore и добавить нечего.

[PoTaS]

Продолжим поиски правды))

В соседней теме искал правду про эквивалентную высоту

Цитата: Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение Прикинул нагрузку для здания 30х30 H=100 суммарная ветровая нагрузка увеличилась на 12% (статика). Моменты не считал. Для широких зданий тоже не придумал обоснования. Может СергейД что нибудь сможет сказать, он с ветром почти на Ты... (почитывая автореферат к его диссертации ) Для здания 30х30 Н=100 (типа "точка") согласен, что увеличение ветровой нагрузки не велико, и происходит в основном за счет изменения аэродинамических коэффициентов в рядовой и угловой зоне. А для здания где ширина фасада больше или равна высоте - эквивалентная высота равна максимальной отметке по всей высоте здания, что ведет к существенному увеличению ветровой нагрузки

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=63205&page=3

В итоге пообщался с "Мельникова" - сказали что это понятие лишнее, типа опечатка на пол страницы. И нужно считать не по эквивалентной высоте, а по фактической. Эквивалентная применима только в случае небоскребов.


Появился новый нюанс)
Формула для определения пиковой ветровой нагрузки (11.10), которая ещё словила опечатку в своем номере, о чем указано в первом сообщении в опечатках.
Но оказывается она сама по себе не верна.

Это просто сумма средней и пульсационной составляющей, и действительно не сложными математическими операциями получаем другую формулу, где коэффициент корреляции не снаружи скобок а внутри у коэффициента пульсации.

Если уже где обсуждалось, укажите пожалуйста.

Какой-то не правдивый СНиП получился.

[di12]

На рисунке Д.5 приложение Д.1.3 Расчет ветровой нагрузки на сводчатые кровли
на графике дана зависимость ce1 от отношения h1/d,
на рисунке выше графика длинна здания обозначается через b (обозначения d - вообще нет на чертеже)
Полагаю - опечатка, т.к. се1 по логике зависит от длинны здания.
Правильно читать на графике h1/l - основание - примечание к графику, где указаны условия 2х кратного применения ce1 (от отношения h1/l )

Кстати, се2 на графике ошибочно обозначена как се1. Основание - выходят из одной точки с се2

[twilight]

Сообщение от PoTaS Это просто сумма средней и пульсационной составляющей, и действительно не сложными математическими операциями получаем другую формулу, где коэффициент корреляции не снаружи скобок а внутри у коэффициента пульсации.

А ничего что в ней другие аэродинамические коэффициенты, другие зоны для них и другие коэффициенты корреляции?

[Alekceich]

Сообщение от PoTaS В итоге пообщался с "Мельникова" - сказали что это понятие лишнее, типа опечатка на пол страницы. И нужно считать не по эквивалентной высоте, а по фактической. Эквивалентная применима только в случае небоскребов.

Можно с этого места поподробнее

[marat_bil]

Сообщение от Smartboy это не 1, а 0,1. Приложил график из Еврокода, откуда взяли рисунок Д.19 в СП (они даже к-т Сf.0 в правом верхнем углу не убрали, оставили как в Еврокоде обозначение...) Т.е. рассматриваем уголок как лист без одной полки, считая что она не влияет, и получается что l/d будет где то 0,1-0,2 т.е. Сх=2 в графике Клямбда тоже накосячили, приложил график из Еврокода. В общем случае там он будет не равен 1, будет зависеть от размеров и положения в пространстве. Но допустим для решетчатых конструкций его прописали брать =1 вне зависимости от этого. Если для поясов башен это впринципе справедливо, то для решетки я бы так не сказал... Вообще обилие опечаток и неточностей в этом СП впечатляет, я пока разбирал подробно только ветровые нагрузки, но и в них чуть ли не на каждом шагу, такое ощущение что делал студент курсовик какой то и даже поленился проверить..и это называется нормативный документ...ужас одно слово.. Ps По аэродинамическим к-там вот тут уже описал http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=68447, велкам обсуждать , в ближайшее время закончу забивать сбор ветра по новому СП, и отпишусь примерное сравнение с старым СНиП. И надо будет, раз в шапке есть список опечаток, выписать по ветру, но тогда надо будет прятать их под спойлер

Тоже заметил несоответствие рисунка Д.23 приведенному в еврокоде, явная опечатка фи=1.0 фи = 0.1 (верхняя кривая)

[obit]

А текст документа в ворде существует? чтобы поиск можно было текстовый использовать

[viktorgorodn]

на сайте минрегиона можно скачать в пдф, там тоже поиск имеется

[marat_bil]

http://www.minregion.ru/upload/docum...00511-s-10.pdf

[Armin]

По поводу PDF-ки см. ссылку в шапке темы.

Сообщение от Armin С самим СП можно ознакомиться: 1. СП 20.13330.2011 Нагрузки и воздействия. /С картами/. версия от Leonid555 (74,6 МБ формат tiff) 2. СП 20.13330.2011 Нагрузки и воздействия. /С картами/. версия от eilukha (9,72 МБ формат DJVU) 3. СП 20.13330.2011 Нагрузки и воздействия. /С картами/. версия от zzzzz-5 (4,57 МБ формат DJVU) 4. СП 20.13330.2011 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия» c сайта www.minregion.ru (формат PDF, качество eBook (изначально компьютерное))

[Armin]

Готовится 1-ое официальное изменение к СП 20.13330.2011 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия»
http://www.normacs.ru/reviews/notifi...sp?type=2#7921
За информацию спасибо normacs.

21-02-2012 Уведомление о разработке проекта национального стандарта Изменение №1 СП 20.13330.2011 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия» Разработчик : Минрегион России, Центральный институт строительных конструкций и сооружений им. В.А. Кучеренко ОАО «НИЦ «Строительство» Объект свода правил с указанием кодов ОКС: 91.010. Проект свода правил : Изменение №1 СП 20.13330.2011 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия» Технический регламент : О безопасности зданий и сооружений Положения, отличающиеся от положений соответствующих международных стандартов: не имеются Срок публичного обсуждения проекта свода правил : два месяца Прием замечаний по проекту свода правил осуществляется по адресу: 109428, г.Москва, 2-я Институтская ул., д.6 (499)171-26-50 E-mail: tsniisk@rambler.ru Копию проекта свода правил можно получить : 109428, г.Москва, 2-я Институтская ул., д.6 (499) 171-26-5 E-mail: tsniisk@rambler.ru Директор Департамента архитектуры, строительства и градостроительной политики Д.В.Шаповал

[viktorgorodn]

На сайте минрегиона проект изменения к СП готовится с 18 октября 2011
http://minregion.ru/tehreg/482/485/?page=4

И вообще складывается впечатление, что переделывают обложки к старым СНиПам, чтоб успеть к назначенному сроку актуализировать нормативную базу, отчитаются, а потом начнут изменения вносить(а кроме изменений сумбур и непонятки, попробуй отследи, когда и в какой СП изменения внесли!)

[Armin]

Тут один вопрос. Где накосячили и на сколько сильно?
Offtop: Лично я пока данным СП стараюсь не пользоваться.
Эксперты пока (тьфу-тьфу-тьфу) разумные попадаются (в этом плане) и не сильно настаивают, чтоб я данным "сырцом" руководствовался. Но это до поры до времени...
Сам текст изменений (конкретно что менять будут) ни где не выложен?

[marat_bil]

Сообщение от Armin Сам текст изменений (конкретно что менять будут) ни где не выложен?

Сообщение от viktorgorodn На сайте минрегиона проект изменения к СП готовится с 18 октября 2011 http://minregion.ru/tehreg/482/485/?page=4

ээ.. какбэ вот..

[Armin]

Сообщение от marat_bil ээ.. какбэ вот..

Offtop: Странная канитель. Перехожу на страницу и далее по ссылке (когда на "Изменение №1 СП 20.13330.2011 «СНиП 2.01.07-85* «Нагрузки и воздействия» щёлкаешь) не проходит. Опять админы чё-то подрезали на работе.
Может кто текст изменений в сообщении выложить?

Добавлено.

лови

вот

Благодарствую. Вынес в шапку темы.

[marat_bil]

лови

[unikum85]

Вот

[viktorgorodn]

Сообщение от Armin Лично я пока данным СП стараюсь не пользоваться. Эксперты пока (тьфу-тьфу-тьфу) разумные попадаются (в этом плане) и не сильно настаивают, чтоб я данным "сырцом" руководствовался. Но это до поры до времени...

Я думал, что с введением в действие СП СНиП автоматом не действует! А у нас эксперты требуют!

[Armin]

Сообщение от viktorgorodn Я думал, что с введением в действие СП СНиП автоматом не действует! А у нас эксперты требуют!

Не раз уже вопрос обсуждался по поводу силы данных новых СПшек (актуалСНиПов).
Я отмахивался ссылаясь на то, что на данные нормы нет ссылки в распоряжении от 21 июня 2010 года № 1047-р.
От эксперта многое зависит (какой попадётся).

[viktorgorodn]

Грамотная отмазка! Респект! Все согласно буквы закона, так же?! А другого приказа не было(где бы фигурировал СП)?

[eilukha]

А изменения к СП остануться как некие приложения или все же нормальный документ выпустят?

[viktorgorodn]

этот вопрос нужно задать в Госстрой! По идее должны...

[snip]

Сообщение от viktorgorodn этот вопрос нужно задать в Госстрой! По идее должны...

Так нет Госстроя давно... есть Минрегионразвития а судя по тому что ЦПП не дали право публиковать актуализированные СНиПы/СП - допускаю что там происходит дележ власти/денежных потоков и им не до развития технического нормирования.
теперь НТД печатают эти - Федеральное автономное учреждение "Федеральный центр нормирования, стандартизации и технической оценки соответствия в строительстве"

[Клименко Ярослав]

Из текста "изменений":

...по данным испытаний, на основе рекомендаций, разработанных компетентными организациями.

....по рекомендациям компетентных организаций

Перечень компетентных организаций - в студию!
ЦНИИСК что, уже не компетентен? (риторический вопрос).

[studios]

Сообщение от viktorgorodn А другого приказа не было(где бы фигурировал СП)?

На данный момент актуализированные СП носят рекомендательный характер (что подверждается экспертами главгос и мосэкспертиз (по крайней мере теми с которыми я встречался)), т.к. не включены в перечень распоряжения правительства от 21 июня 2010 №1047-р. Добавление перечня СП в эти списке на данный момент находятся на стадии подготовки. Приказ №2244 от 18 мая 2011г, где эти СП прописаны, официально опубликован не был соответственно (как я понимаю) не является действующим.

[snip]

Сообщение от studios На данный момент актуализированные СП носят рекомендательный характер (что подверждается экспертами главгос и мосэкспертиз (по крайней мере теми с которыми я встречался)), т.к. не включены в перечень распоряжения правительства от 21 июня 2010 №1047-р. Добавление перечня СП в эти списке на данный момент находятся на стадии подготовки.

Готовится новое распоряжение с прописанными данными СП (или все-таки СНиПами???), размещено в виде проекта на сайте Минрегионразвития

Сообщение от Клименко Ярослав Перечень компетентных организаций - в студию!

пожалуйста:
МЧС, ФСБ...

[FunTomasss]

Сообщение от snip Готовится новое распоряжение с прописанными данными СП (или все-таки СНиПами???), размещено в виде проекта на сайте Минрегионразвития

Кто-нибудь знает когда его планируют официально издать?
В проекте уже все весело... "П.21. СП 20. 13330.2011 «СНиП 2.01.07 - 85* «Нагрузки и воздействия. Общие положения». Разделы 1, 4, 8, приложения Г, Д, Е."
Остальное как хотите!? нет слов...
и еще вопросик по СП:
"В СНиП 2.01.07-85* про длительную составляющую четко и ясно написано (п. 1.7* к));
в СП 20.13330.2011(актуализированный СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия) не могу найти.
В соответствии с табл. Е.1 п.2 нагрузки для определения прогибов берутся постоянные и длительные все как раньше,
но чему теперь равна длительная составляющая снеговой нагрузки по новому СП?
Желательно со ссылкой на п. СП"

[yarrus77]

для снега п.10.11 =0,7

[marat_bil]

В приложении Д.1.12 Сооружения и конструктивные элементы с круговой цилиндрической поверхностью, первая строчка на стр. 64: " ... в соответствии с 11.1.1 11.1.11:"

[Dakar]

Не знаю, может уже обсуждалось, но напишу. Нашел возможные ошибки:
1. Д.1.15 Учет относительного удлинения. В конце второго предложения формула степени проницаемости фи=сумма(А_итое/А_катое). Если пораскинуть мозгами и поглядеть в старый снип, то напрашивается вариант фи=сумма(А_итое)/А_катое;
2. Ошибка аналогичная первой находится в Д.1.14 Решетчатые конструкции в предложении перед табл. Д.8;
3. В пункте Д.1.16 Учет шороховатости внешней поверхности первое предл начинается "Значения коэффициента Дельта(заглавная), ..., приведены в таблице Д.11". В самой табл. Д.11 дельта_строчная. Ошибочной является дельта_заглавная, которая обозначает относит. шероховатость и равна отношению дельта_строч к d.

[marat_bil]

Сообщение от Dakar 1. Д.1.15 Учет относительного удлинения. В конце второго предложения формула степени проницаемости фи=сумма(А_итое/А_катое). Если пораскинуть мозгами и поглядеть в старый снип, то напрашивается вариант фи=сумма(А_итое)/А_катое; 2. Ошибка аналогичная первой находится в Д.1.14 Решетчатые конструкции в предложении перед табл. Д.8;

согласен

Сообщение от Dakar 3. В пункте Д.1.16 Учет шороховатости внешней поверхности первое предл начинается "Значения коэффициента Дельта(заглавная), ..., приведены в таблице Д.11". В самой табл. Д.11 дельта_строчная. Ошибочной является дельта_заглавная, которая обозначает относит. шероховатость и равна отношению дельта_строч к d.

Немного скорректирую, относит. шероховатость обозначается дельта_строч, а абсолютная шероховатость обозначается дельта_заглавн (см. Д.1.12 2-й абзац), т.е. ошибочной является дельта_строч в таблице Д.11, нужно писать значение шероховатости Дельта(заглавная).

И ещё в Д.1.12 последний абзац, прямо перед рисунком Д.15 дельта_заглавн дельта_строч = дельта_строч дельта_заглавн / d. В подтверждение этого говорит 2-й абзац Д.1.12, рисунок Д.17, и старый СНиП Нагрузки и воздействия 2.01.07-85 Приложение 4, пункт 14 таблицы, рисунок и 3-й столбец)

[Алек.]

Сообщение от di12 Уважаемые коллеги! Не поможете советом: как определять снеговую нагрузку для строений длинной свыше 100м. п. 10.4 примечание 2 СП отсылает на испытания и специально-разработанные рекомендации. - Кто-нибудь встречал такие рекомендации? - если их еще не существует, допустимо ли определять нагрузку по приложению Г? Хотелось бы выслушать Ваше мнение.

Сообщение от bahil Цитата: Сообщение от di12 допустимо ли определять нагрузку по приложению Г? Если эксперт не против, то допустимо.

А если против! Что делать? Как ответить на замечание эксперта?

[P1@t0n]

СП 20.13330.2011 (приложения с определением снега и ветра) входит в "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"".
А приложения, с определением ветра и снега, из СНиП 2.01.07 - 85* НЕ входят в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"".

[Sacha 63]

Как это не весело, но на данный момент нет законно действующего нормативного документа который бы прописывал порядок сбора снеговой и ветровой нагрузка. СНиП отменен СП, а СП не является документом обязательным к исполнению. Так что просите аргументировать замечание, требуйте ссылку на нормативные документы.

[Dakar]

Sacha 63, таки уж отменен старый СНиП? Это с какого времени то? Неужели его уже из 1047ого перечня вычеркнули?

[P1@t0n]

Сообщение от Dakar Неужели его уже из 1047ого перечня вычеркнули?

В "обязательном" перечне указаны не все приложения СНиПа

Сообщение от Sacha 63 Как это не весело, но на данный момент нет законно действующего нормативного документа который бы прописывал порядок сбора снеговой и ветровой нагрузка. СНиП отменен СП, а СП не является документом обязательным к исполнению.

Оба документа законно действующие. Просто в ФЗ нет требования соблюдать приложения того или другого документа.

[Sacha 63]

СНиП отменен СП (см консультант и т.д. с выходом актуализированной редакции действие старого СНиПа иссякло); СП не зарегистрирован минюстом и не может быть применен как документ обязательный к исполнению, сейчас минрегион готовит новую редакцию перечня 1047 где включат все новые СП.

Сообщение от Dakar таки уж отменен старый СНиП? Это с какого времени то? Неужели его уже из 1047ого перечня вычеркнули?

Вы говорите про документ 2009года, смотрите изменение 1047 на сайте минрегиона.

[P1@t0n]

Сообщение от Sacha 63 СНиП отменен СП (см консультант и т.д. с выходом актуализированной редакции действие старого СНиПа иссякло);

Идите на сайт МинРегиона и смотрите там, что отменяет принятый МинРегионом документ. Не говоря уже о том что и СП и СНиП, юридически, разные документы и нигде не написано что один заменяет другой.

[Sacha 63]

http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...ase=STR;n=4933 надеюсь перейти сможете.

Сообщение от P1@t0n Не говоря уже о том что и СП и СНиП, юридически, разные документы и нигде не написано что один заменяет другой.

Да только надо помнить, что в России вводится "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" а новый СП идет именно в обеспечении развития вышеописанного регламента.

[Dakar]

Не вносите смуту в сердца людей. Консультант не является документом, а всего лишь справочная система. Документом является Постановление 1047р, откуда СНиП 2.01.07-85 еще не убрали, а СП 20.13330 еще не вписали (точнее не заменили постановление).
А по поводу регламента. Вводиться то вводится, потому и СП разрабатываются. Только пока не обязывают их пользовать. Хотя я стараюсь работать именно по ним. Все равно переходить придется.

[krabstepan]

как определить аэродинамический коэффициент для для зданий с двускатной кровлей малого (менее 15 градусов) уклона. п.Д.1.2. В таблице Д.3а заданы значения начиная с 15, поэтому интерполяция неуместна. помогите, плиз.

[SVS]

Помогите, пожалуйста, в приложении Г.8 пункт Д в формуле 2*h/So возможно должно быть Sg?

[marat_bil]

Сообщение от SVS Помогите, пожалуйста, в приложении Г.8 пункт Д в формуле 2*h/So возможно должно быть Sg?

всё верно, So - Нормативное значение снеговой нагрузки (см. формулу 10.1)

Сообщение от krabstepan как определить аэродинамический коэффициент для для зданий с двускатной кровлей малого (менее 15 градусов) уклона. п.Д.1.2. В таблице Д.3а заданы значения начиная с 15, поэтому интерполяция неуместна. помогите, плиз.

старый СНиП, там конечно не всё, но хотя бы..

[SVS]

Сообщение от marat_bil Цитата: Сообщение от SVS Помогите, пожалуйста, в приложении Г.8 пункт Д в формуле 2*h/So возможно должно быть Sg? всё верно, So - Нормативное значение снеговой нагрузки (см. формулу 10.1)

Всё, понял. Примечание к 10.4 упустил) Спасибо. Но так для интереса: есть здание длиной 272 м, перепад высоты по длине здания, получается характерный размер больше 100 м, т. е. надо испытания проводить?))

[ander]

продолжу проблему ветра, ее косвенно подняли в даунлоаде, но сам с ней столкнулся. п. 11.1.5, где дается определение "d - размер здания (без учета его стилобатной части) в направлении, перпендикулярном расчетному направлению ветра (поперечный размер);"
Много уточняющих букв приводят к сумятице. Учитывая, что раньше на ветер считали в основном поперечники, то здесь уже возникает противоречие, а если посмотреть рисунок Д.3, то с понятием "в направлении, перпендикулярном расчетному направлению ветра" точно не бьет.
Я руководствуюсь пока рисунком, вроде как мне это логично ну и в скобочках "(поперечный размер)".
А как правильно? Что здесь, опечатка или мое непонимание, что пункт и рисунок на самом деле не противоречат друг другу (в чем я сомневаюсь).

[Benderoid]

Подскажите пожалуйста!!! Какие формулы правильно использовать для расчета стоек витражей из алюминиевого профиля? Или может кто подскажет, как получить консультацию от тех кто снип писал. Замучился уже. Каждый считает по своему, никакой методики. Если кто имеет какую-то официальную информацию откликнитесь, ПОЖАЛУЙСТА.

[snip]

Сообщение от Benderoid Или может кто подскажет, как получить консультацию от тех кто снип писал. Замучился уже. Каждый считает по своему, никакой методики. Если кто имеет какую-то официальную информацию откликнитесь, ПОЖАЛУЙСТА.

Смотрите в СНиПе разработчиков и пишете им официальное письмо.

[Кика]

Подскажите, в таблице 8.4 опечаток нет?Смущает нормативное значение распределенной нагрузки для автомашин 3-16 т - не менее 5,0 кПа (500 кг/м2 как то мало...?)

[Makson]

Номано. 500кг/м.кв. это для машин весом 3 т. А при больше 3т вертикальные нагрузки должны быть определены специальным расчетом, при этом быть не менее 500 кг/м.кв.

[Кика]

Ну "номано", так "номано" Просто берем всегда 5,0 т/м2 для перекрытия (от грузовиков), думал может тут опечатка...

[Makson]

Считал в свое време плиту с типовыми грузовиками(кроме пожарных машин) и автобусами с точечной нагрузкой от колес. Никогда момент от колес в плите не превышали моменты создаваемые равномерно распреленной нагрузкой 500кг.

[Кика]

Offtop: Т.е. равномерно распреленной нагрузки 500кг/м2 вполне достаточно?Спасибо!

[Дрюха]

Братцы, а что скажете по поводу пункта 4.3: 4.3 В особых сочетаниях (см. 6.2) коэффициент надежности по нагрузке для постоянных, длительных и кратковременных нагрузок следует принимать равным единице, за исключением случаев, оговоренных в других нормативных документах.
Вот что я понял из этого пункта.
Пример:
Имеется постоянная нагрузка с Pd гаммаФ 1,2, длительная нагрузка Pl с гаммаФ 1,1, крактовременная нагрузка Pt гаммаФ 1,2. Значения Pd, Pl, Pt расчетные
Сбор масс для сейсмического воздействия как и особое сочетание выглядят следующим образом: 0,9*Pd/1.2+0.8*Pl/1.1+0.5*Pt/1.2, где 0,9; 0,8; 0,5- коэффициенты сочетаний нагрузок согласно таблице 2 СП 14.13330.2011 "Строительство в сейсмических районах".
Проще говоря, для сбора масс и в особых сочетаниях используются нормативные значения основных нагрузок, ибо в СП по сейсмике я не обнаружил ничего про коэффициенты надежности....
Прав ли я, ребята? Направьте в верное русло

[ander]

Дрюха, я чайник в этом деле, но считаю, что на коэффициенты надежности по нагрузке делить нельзя, т.к. именно СП по сейсмике регламентирует, что коэффициент сочетаний равен 0.9, 0.8, 0.5. Я так понимаю, что это и есть переход к нормативным нагрузкам, другое дело, что коэффициенты не зависят от того, какой у Вас в действительности коэффициент надежности 1.05, 1.1, 1.15 (постоянные к примеру).
Если смотреть проект несостоявшегося СНиПа по сейсмике, то там пытались ввести (если правильно помню), прямой метод т.е. коэффициенты сочетаний зависели бы именно от исходных коэффициентов, т.е. для постоянных было бы 1/гамма_ф, для временных (1/гамма_ф)*длительность.
По сути эти коэффциенты 0.9, 0.8, 0.5 и реализуют учет коэффициентов надежности и учета длительности, но являются универсальными и не подлежат изменению пока.
Можно поискать пособие к СНиП, там были примеры сбора нагрузок на каркас и сочетания нагрузок, сейчас не помню, но кажется, именно, как я писал выше, там расчетную (а не нормативную) умножают на коэффициенты сочетаний 0.9, 0.8, 0.5.

[Novich]

ander, коэф сочетаний и коэф надежности - разные вещи. Коэф надежности - это запас на случай разрушения конструкции. Коэф сочетания определяют вероятность одновременного воздействия нагрузок с максимальной интенсивностью. Например имеем 9 эт. дом. На каждом этаже приложена полезная нагрузка. Интенсивность этой нагрузки определяет максимум, т.е. кучу мебели и свадьбу на несколько десятков человек. Коэффициентами сочетания исключается возможность свадеб(полной загрузки перекрытия временной нагрузкой) сразу на всех этажах. Так что нормативные нагр. умножать на коэф сочетания тоже нужно(можно). Иначе те же прогибы конструкций у вас будут от свадеб на всех этажах(плохой пример, так как гнуться нечему. Ну да ладно.)

[Дрюха]

Сообщение от ander По сути эти коэффциенты 0.9, 0.8, 0.5 и реализуют учет коэффициентов надежности и учета длительности, но являются универсальными и не подлежат изменению пока. Можно поискать пособие к СНиП, там были примеры сбора нагрузок на каркас и сочетания нагрузок, сейчас не помню, но кажется, именно, как я писал выше, там расчетную (а не нормативную) умножают на коэффициенты сочетаний 0.9, 0.8, 0.5.

Я так всегда и делал, но в новом СП "Нагрузки и воздействия" ввели этот самый пресловутый п. 4.3, где говорится имено про коэффициент надежности по нагрузке.
Эх, если бы в СП по сейсмике написали, что коэффициенты сочетаний 0,9; 0,8; 0,5 подразумевают под собой комплексные коэффициенты (коэф надежности по нагрузке*реальный коэф сочетаний), то я был бы спокоен

[agafosha]

СП 20.13330.2011
п.8.2.3 Пониженные нормативные значения равномерно распределенных нагрузок (см. позицию 4) определяются умножением их нормативных значений на коэффициент 0,35. Для нагрузок, указанных в позициях 5, 8, 9, в и 11 таблицы 8.3, пониженные значения не устанавливаются.
Что значит не устанавливаются?
1. Нагрузка только кратковременная и длительная часть =0?
2. Или кратковременная = длительной?
если первое утверждение верно , то с трудом верится, что в книгохранилищах (п.5) нет длительной части нагрузки.

[Sacha 63]

Сообщение от agafosha пониженные значения не устанавливаются.

Это значит что доля длительной составляющей нагрузки равна 1.

Сообщение от agafosha 2. Или кратковременная = длительной?

Ну или так, если хотите.

[st2008]

Сообщение от agafosha если первое утверждение верно , то с трудом верится, что в книгохранилищах (п.5) нет длительной части нагрузки.

СП предусматривает брать полное значение нагрузки в книгохранилищах, как длительную нагрузку

5.4 К длительным Рl нагрузкам следует относить: ...... г) нагрузки на перекрытия от складируемых материалов и стеллажного оборудования в складских помещениях, холодильниках, зернохранилищах, книгохранилищах, архивах и подобных помещениях;

[agafosha]

Всё понятно =) значит и на чердаке 0.7 кПа это длительная. Спасибо огромное.

[Billy]

В пункте 11.1.4 написано что переменная
(с верхним и нижним индексами) обозначает давление ветра.
Больше похоже, что эта переменная просто означает макс. скорость за 50 лет в квадрате в составе формулы 11.3, но это не "давление, соответствующее скорости ветра".
Вот этот пункт целиком:

[yarrus77]

Нашел противоречия в СНиП, буду задавать вопрос консультанту через НОРМУ. В Нагрузках... для стен по приложению Д.1.17 аэродинамические коэф-ты равны -2,2 и -1,2 для края и середины по всей высоте стен, для парапета отдельно ветровой нагрузки нет. В Армокаменных для парапета аэродинамический коэф-т равен 1,4. И кто имеет преимущественное право? По логике Каменный СНиП. Посмотрим что скажет консультант.

[Дрюха]

Ребятушки, а есть еще вопрос. Согласно п. 6.3:
"- для равномерно распределенных длительных нагрузок (5.4)
yl1 = 1,0; yl2 = yl3 = … = 0,95,
где yl1 - коэффициент сочетаний, соответствующий основной по степени влияния длительной нагрузке;
yl2, yl3 - коэффициенты сочетаний для остальных длительных нагрузок:
для крановых нагрузок в соответствии с указаниями 9.19;
для остальных нагрузок yl = 1,0."
Вопрос: так какие коэффициенты брать для второй, третьей, ..., n-ной длительной нагрузки? Согласно второй строке выходит, что необходимо использовать коэффициент 0,95, согласно шестой строке - единицу. Выручайте, братцы, жду ваших мнений

[snip]

Сообщение от yarrus77 Нашел противоречия в СНиП, буду задавать вопрос консультанту через НОРМУ.

В NormaCS теперь можно встав на документ нажать кнопку "обсудить" - соответственно создастся тема в которой можно обсуждать документ и смотреть все другие обсуждения по этому документу. Планируется подключение к этому обсуждению и разработчиков документов.
P.S.
Сейчас на Ваши вопросы готов постоянно отвечать разработчик ГОСТ 21.*

[vanAvera]

На #282
Для первой по степени влияния - 1.0, для второй и третьей - 0.95 - это для равномерно распределенных длительных нагрузок.
1.0 - для остальных нагрузок (не относящихся к равномерно распределенным длительным). Просто напечатано с отступа, а надо с новой строки.

[Дрюха]

Сообщение от vanAvera На #282 Для первой по степени влияния - 1.0, для второй и третьей - 0.95 - это для равномерно распределенных длительных нагрузок. 1.0 - для остальных нагрузок (не относящихся к равномерно распределенным длительным). Просто напечатано с отступа, а надо с новой строки.

Спасибо!
Оченно занятно, получается, если в длительном загружении, заданной равномерно распределенной нагрузкой, присутствует нагрузка сосредоточенная, то выходит, что коэф сочетаний - единица. Верно?

[vanAvera]

Сообщение от Дрюха Оченно занятно, получается, если в длительном загружении, заданной равномерно распределенной нагрузкой, присутствует нагрузка сосредоточенная, то выходит, что коэф сочетаний - единица. Верно?

Получается так. 0.95 - это скидка на условность равномерного распределения. А вообще разными загружениями считаются нагрузки от разных источников. Так что чаще всего будут равномерно распределенные отдельно, а сосредоточенные - отдельно. А если в одну кучу - тут уж и 1.0 надо брать, потому что все равно не разобраться.

[Makson]

А как определить среднею скорость ветра за три наиболее холодных месяца кто нибудь разобрался?

[Smarts23]

Еще порция.
1. Таблица 7.1:
Металлические, за исключением случаев, указанных в 2.3 надо 7.3;
2. Пункт 11.1.7, примечание 1:
При назначении коэффициентов c_x, c_y и c_m надо c_z;
3. Текст после формулы (11.6):
Значения параметров zeta_10 и alpha ... в таблице 11.4 надо 11.3;
4. Примечание к формуле 11.13:
... k(z_e) надо k(z_эк) ...
Также здесь употребляется неизвестный (по крайней мере мне) термин "мачта без оттяжек". Может быть имеется ввиду ... мачт и труб без оттяжек ... ?
5. Рисунок Д.15 правая часть:
Направление стрелочек левого маленького участка внешнего давления должно быть "на поверхность"

Непонятный момент:
Д.2 Резонансное вихревое возбуждение, формула Д.2.1 полученное значение является нормативным и требуется умножение на гамма_ф равный 1.4 для получения расчетной нагрузки по 1 ГПС? Пусть это так. Но тогда расчетной нагрузке по 1 группе предельных состояний будет соответствовать другое значение критической скорости?

[swell{d}]

Offtop: извиняюсь, был испуган

[swell{d}]

Попробовал сделать табличку для расчёта ветра, т.к. программа Ратмира мне показалась..неудобной (нет графиков)
Ещё не доделал. Если кому интересно, гляньте, может чего дельное подскажите...
https://dl.dropbox.com/u/5348360/sp20-wind-graph.xls

[unikum85]

swell{d}, программу не смотрел, но сразу вопрос возникает. Как Вы учитываете случай, если здание с двухскатной крышей и углом менее 15 градусов?

[swell{d}]

Никак. Пока только с эквивалентной высотой более и менее разобрался. там ещё делать и делать

[eilukha]

менее 15 градусов?

- интерполировать между нулём и 15 гр. (нуль - принять когда ветер вдоль конька).

[unikum85]

Сообщение от eilukha - интерполировать между нулём и 15 гр. (нуль - принять когда ветер вдоль конька).

Сами придумали или есть официальное интерпритация?

[eilukha]

Нормы слишком лаконичны...

[swell{d}]

Немного доделал табличку: https://dl.dropbox.com/u/5348360/sp20-wind-graph.xls
Теперь можно собирать нагрузку на торцы плит перекрытий с учётом ширины грузовой площади

[better]

А у кого нибудь есть версия СП 20.13330.2011 с учетом исправления всех опечаток?
А то эти двоечники с Москвы достали уже, хоть бы проверяли свои работы. Только задают дурацкие вопросы учат нас приезжая на экзамены собирая мзду. Была бы альтернатива такие бы задал вопросы что обосрались бы, Только деньги уже конторой плачены, вот и сидишь поддакиваешь уродам. "А сами вон чаго делают. Людки все".

[swell{d}]

У меня в бумаге куплен, все опечатки исправлены

[better]

Отфоткай пожалуйста и собери воедино прогой "Сборщик PDF" и вылож, а сюда дай ссылку на документ. Многие будут признательны

А я тебе прогу дам от усталости глаз. Ни у кого нет в русском варианте. Только вчера сделали.

[ekspert]

Сообщение от swell{d} У меня в бумаге куплен, все опечатки исправлены

Вы уверены что все опечатки исправили?
Буквально вчера нашёл одну "неточность" при определении температурных воздействий.
В СНиПе в формуле 18 был "минус", в СП в формуле 13.4 стал "плюс".

Сообщение от ekspert В СНиПе в формуле 18 был "минус", в СП в формуле 13.4 стал "плюс".

Об этой опечатке мы писали в ниц больше года назад - смотрю, все без толку

[CINK2000]

Подскажите, пожалуйста, существует ли официальная версия СП на английском языке? Если нет официальной то может быть кто-то делал перевод, вообщем где можно найти и/или купить за разумные деньги СП на английском.

[eilukha]

СП на английском языке?

- думаете на нём понятнее?

[Smarts23]

Сообщение от CINK2000 официальная версия СП на английском языке

Я уже предвкушаю что-то типа http://lurkmore.to/Squirrel_institute

[А11]

Сообщение от Smarts23 Я уже предвкушаю что-то типа http://lurkmore.to/Squirrel_institute

ПРОМТ рулит )))

[vladas]

Сообщение от А11 Сообщение от Smarts23 Посмотреть сообщение Я уже предвкушаю что-то типа http://lurkmore.to/Squirrel_institute ПРОМТ рулит )))

Откуда столько ехидства и снобизма? Вероятно с нигилизмом к прошлому "В бой идут молодые львы.." http://megalyrics.ru/lyric/%D1%83%D0...0%B2%D1%8B.htm
Иль не хватает белка? А если подумать, что есть иностранные конструкторы, которые берутся выполнить часть проекта в соответствии с действующими российскими нормами. Таких случаев теперь немало. Интеграция знаети ли

[Dub]

Сообщение от PoTaS Продолжим поиски правды)) В соседней теме искал правду про эквивалентную высоту http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=63205&page=3 В итоге пообщался с "Мельникова" - сказали что это понятие лишнее, типа опечатка на пол страницы. И нужно считать не по эквивалентной высоте, а по фактической. Эквивалентная применима только в случае небоскребов.

Вопрос возник п.п. 11.1.5. СП , я так понял тут - в цитате как раз об этом речь идет. Что это за условие в п.п. 11.1.5. и как его применять? Вроде надо брать конкретное фактическое значение высоты, для которой определяется значение ветровой нагрузки и по табл. 11.2 определять (коэфф. к) и дальше по формуле определять значение средней составляющей ветровой нагрузки. А тут для разных соотношений h и d, ze = z - что это значит? Как этим пользоваться?

[swell{d}]

http://fordewind.org/wiki/lib/exe/fe...wind-graph.xls

[Dub]

Сообщение от swell{d} http://fordewind.org/wiki/lib/exe/fe...wind-graph.xls

я так понял в этом файле ответ на вопрос?..спасибо
ооо тут вот есть тот же самый вопрос...- http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=98755
1. У меня еще вопросик небольшой...рисунок Д.10. Стрелка давления ветра показана слева, а участки А, В, С рассматриваются перпендикулярно давлению ветра, то есть когда ветер дует слева получается на эти участки тоже необходимо учитывать ветровое давление? Да и для участка С для этого рисунка се должно быть наверное -0,8, а не +0,8 ???
2. Разбирал файл этот из экселя, не пойму откуда там такой аэродинамический коэффициент с = 1,3 ??? вроде для такой схемы максимум, что может быть это 0,8, или нет???

[ander]

Сообщение от Dub Что это за условие в п.п. 11.1.5. и как его применять?

z - фактическая высота конкретной точки конструкции - величина переменная
ze - эквивалентная высота - величина может быть переменной (когда ze=z) и постоянной (ze=d, ze=h) на некотором участке. до определенной высоты она может быть постоянной, затем переменной, затем опять постоянной.
Например, в таблице 11.2 до 5-ти метров - классический случай постоянной величины, когда ze=5 при z=0-5.

Сообщение от Dub 1. У меня еще вопросик небольшой...рисунок Д.10. Стрелка давления ветра показана слева, а участки А, В, С рассматриваются перпендикулярно давлению ветра, то есть когда ветер дует слева получается на эти участки тоже необходимо учитывать ветровое давление? Да и для участка С для этого рисунка се должно быть наверное -0,8, а не +0,8 ???

показано активное (давление) направление на наветренную сторону, в данном случае зоны A и B с отрицательным значением, а в зоне C - боковое давление от лобового давления на дальнюю стенку. Теоретически все верно - ветер попадая во вторую стенку, "отражается" влево и вправо, соответственно в зоне C будет активное давление.
Ну вот если бы дом был буквой П, например, и ветер дул внутрь между параллелями, то ситуация была бы аналогичная для внутреннего контура дворовых стен, а для наружного контура - отсос.

[Dub]

Сообщение от ander показано активное (давление) направление на наветренную сторону, в данном случае зоны A и B с отрицательным значением, а в зоне C - боковое давление от лобового давления на дальнюю стенку. Теоретически все верно - ветер попадая во вторую стенку, "отражается" влево и вправо, соответственно в зоне C будет активное давление.

Большое спасибо за разъяснения!!!!!!Спасибо, что не пожалели времени ответить.

Сообщение от vladas есть иностранные конструкторы, которые берутся выполнить часть проекта в соответствии с действующими российскими нормами.

А вот хрен им!

[А11]

Сообщение от vladas Откуда столько ехидства и снобизма?

а шож вы уважаемый такой обидчивый??!! аль вы и есть тот самый гений, переводивший ту басню??
поддерживаю bahila,

[ander]

когда-то работал с турками, видел у них английские редакции наших старых норм. И причем здесь соваться-не соваться? Выбирайте выражения, уважаемые.

[axi_77]

10.12 Коэффициент надежности по снеговой нагрузке f следует принимать равным 1,4
В СНиПе не было этого коэффициента!

[Дрюха]

Сообщение от axi_77 10.12 Коэффициент надежности по снеговой нагрузке f следует принимать равным 1,4 В СНиПе не было этого коэффициента!

а п. 5.7* СНиП 2.01.07-85* ?

[axi_77]

Сообщение от Дрюха а п. 5.7* СНиП 2.01.07-85* ?

5.7*. Нормативное значение снеговой нагрузки определяется умножением расчетного значения на коэффициент 0,7.
это переход от расчетного к нормативному.
В СП расчетное значение получается перемножением на 1,4. В старом СНиПе который был до 85*, был коэффициент 1,4...но нагрузка на горизонтальную поверхность на 1м2 была ниже. А теперь и Sg та же, и коэф. 1,4 введен

[P1@t0n]

1/0,7=1,428571428571

[Дрюха]

Сообщение от axi_77 5.7*. Нормативное значение снеговой нагрузки определяется умножением расчетного значения на коэффициент 0,7. это переход от расчетного к нормативному.

А разве коэффициент надежности по нагрузке выполняет какую-то другую функцию?

Сообщение от axi_77 но нагрузка на горизонтальную поверхность на 1м2 была ниже

И нагрузка та же была

[axi_77]

Сообщение от P1@t0n 1/0,7=1,428571428571

Да чтоб получить расчетную не надо было на 1,4 умножать!
СНиП:
5.1*. Полное расчетное значениеснеговой нагрузки на горизонтальную проекцию покрытия следует определять поформуле S=Sg*мю
где 1,4 тут?!

[Дрюха]

Сообщение от axi_77 Да чтоб получить норманивную не надо было на 1,4 умножать!

Какого года редакция СНиПа, в который Вы смотрите?

[axi_77]

Сообщение от Дрюха Какого года редакция СНиПа, в который Вы смотрите?

http://ohranatruda.ru/ot_biblio/norm...ex.php#i512060

[Дрюха]

Сообщение от axi_77 http://ohranatruda.ru/ot_biblio/norm...ex.php#i512060

В п. 5.1* производится определение расчетного значения снеговой нагрузки. Причем здесь коэффициент надежности по нагрузке?

[axi_77]

ну есть в снипе пункт где оговаривантся то что на коэф надежности нужно умножать ?

[Дрюха]

Согласно п. 5.6 СНиП 2.01.07-85*: "Нормативное значение снеговой нагрузки определяется умножением расчетного значения на коэффициент 0,7." Отсюда выходит, что отношение расчетного значения к нормативному приблизительно равно 1,4. Это и есть коэффициент надежности по нагрузке. Следовательно, для получения нормативного значения снеговой нагрузки необходимо расчетное поделить на 1/0,7

[axi_77]

Всё сложилось! спасибо!

[manzoni]

Помогите разобраться с учетом относительного удлинения (см. пункт Д1.15), а именно с нововведением в этом СП коэффициента фи на рисунке Д.23.

Для примера возьму призматическое сооружения с сплошными (непроницаемыми) поверхностями (см. пункт Д1.13).

Расчет:
лямбда=l/b=60/10=6
лямда(е)=лямбда/2=6/2=3
фи=сумма(Ai)/Ak=600/600=1

В расчете принял:
l и b - размеры поверхности, перпендикулярной направлению ветра;
Ak - полная площадь (по контуру);
Ai - чистая площадь (без проемов), т.к. сооружение со сплошными (непроницаемыми) поверхностями, то Ai=Ak;

По рисунку Д.23 принимаю к(лямбда)=0,65, тогда
Сх=0,65*Схоо, где оо - знак бесконечности

Вопрос. Почему при наличии проемов в поверхности увеличивается значение Сх?
Допустим Ak=60 и Ai=30, тогда
к(лямбда)=0,9 и
Сх=0,9*Схоо
по логике Сх должно наоборот уменьшаться.
Исправлю себя. Скорее всего Сх должен оставаться постоянным.

В СНиП 2.01.07-85* не было фи и поэтому к(лямбда) от него не зависело (см. приложение 4, номер схемы 13).

[ander]

По рисунку Д.23 (при лямбда_е=3 и фи=1) к(лямбда)=0.98, тогда
по рисунку Д.19 (при l/d=30/60=0.5), а точнее по левой ее части (согласно габаритной схемы и приложения ветра) cxoo=2

тогда cx=0.98*2=1.96

// ой.. на рис. Д.23 две ветки с фи=1, верхняя видимо не фи=1.
тогда cx=0.65*2=1.3

[manzoni]

Сообщение от ander // ой.. на рис. Д.23 две ветки с фи=1, верхняя видимо не фи=1. тогда cx=0.65*2=1.3

согласен, но меня интересовало другое

Сообщение от manzoni Вопрос. Почему при наличии проемов в поверхности увеличивается значение Сх? Допустим Ak=60 и Ai=30, тогда к(лямбда)=0,9 и Сх=0,9*Схоо по логике Сх должно наоборот уменьшаться.

Этот коэффициент к(лямбда), который сильно зависит от фи, много где используется (пункты Д1.1 рекламные щиты, Д1.12, Д1.13, Д1.14).
Причем в Д1.14 он работает правильно, чем проницаемей первая ферма, тем больше Сх для следующей фермы и соотвественно больше составляющая ветровой нагрузки W (формула 11.2).
А в остальных случаях наоборот. Получается если рекламный щит с дыркой, то на него будет действовать больше нагрузка, чем если он был бы сплошной конструкции. Это неверно. Где я ошибаюсь или чтото не понимаю?

[ander]

manzoni, боюсь одной логикой здесь не обойтись. И Вы уж определитесь, сомневаетесь или уверены, что в нормах "неверно".

Получается если рекламный щит с дыркой, то на него будет действовать больше нагрузка, чем если он был бы сплошной конструкции.

Для щита с дыркой схема-рисунок Д.2 не применима, проницаемые конструкции рассчитываются по соответствующим схемам.

[manzoni]

ander, я просто пытаюсь разобраться с коэффициентом фи

Сообщение от ander Для щита с дыркой схема-рисунок Д.2 не применима, проницаемые конструкции рассчитываются по соответствующим схемам.

Не могу представить в каких случаях используются значения фи меньше 1 на рисунке Д.23.

[ander]

это же решетчатые конструкции.
Меня вот интересует, что же за верхняя ветвь на рис. Д.23? 0.1?

[manzoni]

Сообщение от ander Меня вот интересует, что же за верхняя ветвь на рис. Д.23? 0.1?

Опечатка. Где-то тут выкладывали этот же рисунок из еврокода, там верхняя ветвь соответствует значению 0,1.

Сообщение от ander это же решетчатые конструкции.

Для плоской решетчатой конструкции из профилей и трубчатых элементов предписывают сразу брать к(лямбда)=1, т.е. не требуется определения коэффициента фи и соответственно не требуется пользоваться рисунком Д.23.

Для пространственной решетчатой конструкции и для ряда плоских параллельно расположенных решетчатых конструкций требуется определение фи, но для дальнейшего расчета ссылаются на таблицу Д.8, т.е. опять рисунок Д.23 остается не при делах.

Получается что для решетчатых конструкций вообще не требуется рисунок Д.23. Зачем его тут нарисовали с кучей значений фи, непонятно.

[ander]

остался Д.1.12 - с цилиндрической поверхностью, только как там определить этот k_лямбда не понял.

[agafosha]

При сомнениях лучше смотреть еврокод. Сам недавно с ветровой нагрузкой на щит мучался, заглянул в еврокод более мене всё понятно стало.

P/S/ Сжечь бы этот недо СНиП

[Викторр1985]

Где можно почитать как правильно работать с рисунком Д.6 приложения к СП Д.1.4? Не понимаю как определить коэффициенты се по дуге АВС.

[maxim122]

Здравствуйте! А вот какой вопросец
А как вы смотрите на формулу 6.1 в плане суммирования всех длительных и кратковременных нагрузок одновременно. Может я чего то не понимаю, но это не реально....Почему они начали требовать это???

[swell{d}]

Сообщение от maxim122 начали требовать это

глупости. всегда так было

[ekspert]

Сообщение от maxim122 А как вы смотрите на формулу 6.1 в плане суммирования всех длительных и кратковременных нагрузок одновременно. Может я чего то не понимаю, но это не реально....Почему они начали требовать это???

Посмотрите п. 1.11 СНиП 2.01.07-85* - там такое же требование!!!

Цитата из п. 1.11 - "В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать:
а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных;"

В п. 1.12 СНиП смотрите про коэффициенты сочетаний нагрузок!!!

P.S. пока писал сообщение - swell {d} меня опередил!

Сообщение от maxim122 А как вы смотрите на формулу 6.1

Посмотрел под разными углами и даже на просвет. Увидел разные буковки.

[vl74]

В схеме Д1.3, рис.Д.5 ветровой нагрузки на сводчатое покрытие непонятна переменная d, в старом СНиПе не было.
И не понятно как быть с нагрузкой на покрытие при ветре на торец здания. В старом СНиПе Се=-0,7

[ander]

d - то же, что и в Д.2, поперечный размер по отношению к направлению ветра (b и l могут быть в разных случаях поперечным размером d, в зависимости от направления ветра).
по второй части вопроса думаю, что брать нужно так же, как и для двускатных (по табл. 3б, 90град), только покрытие делить на продольные полосы с некоторым одинаковым углом наклона, проще привязаться к тем, что есть в таблице.

[vl74]

Сообщение от ander d - то же, что и в Д.2, поперечный размер по отношению к направлению ветра (b и l могут быть в разных случаях поперечным размером d, в зависимости от направления ветра).

Согласен. Могли бы в схеме уточнения делать, просто в старом СНиПе все прозрачно.

[Алексей Владимирович]

Кто знает что означает пункт 4.5 СП 20.13330.2011? (4.5 При расчете конструкций и оснований для условий возведения зданий и сооружений расчетные значения снеговых, ветровых, гололедных нагрузок и температурных климатических воздействий следует снижать на 20 %.)

[swell{d}]

Фраза однозначная, в чём вопрос?

[vladas]

Сообщение от Алексей Владимирович ... что означает ... для условий возведения зданий и сооружений расчетные значения снеговых, ветровых, гололедных нагрузок и температурных климатических воздействий следует снижать на 20 %.)

Только одно, что в период возведения пока нет полного нагружения от других, т.е постоянных и эксплуатационных, зачем же брать другие по полной.

[Алексей Владимирович]

Понятно. Спасибо.

[agafosha]

vladas, а как же складирование материалов? Поддоны с кирпичом например? Вот и замена эксплуатационным.

[vladas]

agafosha, как нужно представить себе, что кирпичом загружают этажи в том количестве и для того, чтобы создать эксплуатационные нагрузки? Т.е. люди, мебель, архивы, или станки и оборудование, и прочее. Это что, для испытания несущих конструкций?
О складировании материалов можно немало сказать. Но загрузка кирпича на этажи, др. материалов - это не вместо эксплуатационных, а дополнение к имеющимся в то время постоянных нагрузок от строительных конструкций, для продолжения возведения ограждающих конструкций по проекту. И все ровно будет только часть нагрузки от полной. Опять же, в стадии возведения на этажи лишнего материала не подают, иначе придется опускать назад.
"Дурдом" может быть, где и в чем угодно, но стройнормативы этого не учитывают.

[Artem_M]

Наверно где-то уже это обсуждалось, просто не нашел:

стр. 65 рис. Д.19 "Значение коэффициента Схоо (оо - значок бесконечности) для прямоугольных сечений" - значения l/d даны следующие 1, 2, 6, 7, 1, 2, 5, 10, 20, 50 , а должно быть (так в Еврокоде) 0.1, 0.2, 0.6, 0.7, 1, 2, 5, 10, 20, 50

[Artem_M]

Из еврокода

[ander]

кстати, в СП на аналогичном графике по оси ординат другое значение стоит, а на рисунке то же, что и в еврокоде..

----- добавлено через ~3 мин. -----
у меня тоже еще один вопрос всплыл, есть таблица Д.3а, но в ней нет бэтта=0. Пока решил, что значения (только отрицательные, вариант с положительными исчезает) стремятся к первой строке таблицы Д.3б, что, в принципе, логично, а значение J стремится к I=-0.5.

[AKTOL]

В каком нормативном документе даются определения 1-го и 2-го основных сочетаний нагрузок ?

[swell{d}]

Определение "основных сочетаний" есть в сп20Offtop: , как это не удивительно для этой темы
Определение 1-й, 2-й и т.д. - это базовые понятия арифметики.
Если вопрос, какие именно должны быть основные сочетания, то это вопрос к инженеру-конструктору, собирающему нагрузки.

Сообщение от AKTOL В каком нормативном документе даются определения 1-го и 2-го основных сочетаний нагрузок ?

Offtop: Какой простор для флуда и троллинга!
см. ЛИРА, СКАД и т.д.

[Smarts23]

swell{d}, вот зря иронизируете
Понятия "1-ое основное сочетание" и "2-ое основное сочетание", а ещё просто "основное" и "дополнительное" сочетания периодически попадаются в нормативах и в документации к программам. Причем я нигде не видел четкого определения этих терминов (хотя не очень увлекался поисками). Думаю надо в старых СНиП по нагрузкам и воздействиям искать.
На данный момент такие соображения:
1-ое основное (= основное) - это постоянные нагрузки + одна из временных.
2-ое основное (= дополнительное) - это постоянные нагрузки + несколько временных.

[swell{d}]

Smarts23, не зря.
1. только постоянные и длительные
2. постоянные, длительные и первая временная
3. постоянные, длительные и вторая временная
4. постоянные, длительные и две временных одновременно
...

это всё основные сочетания. и их - 100500. в расчётных комплексах примерное количество основных сочетаний можно посмотреть при расчёте РСУ - там есть столбец, который показывает, какие загружения вошли в комбинацию. так вот сколько разных вариантов там встретится, столько и основных сочетаний..

[Smarts23]

swell{d}, мы о разных вещах говорим. Там дело не в порядковом номере.
Понятно, что сочетания бывают "основные" и "особые". Просто для основных есть дополнительная классификация в явном виде не фигурирующая в "Нагрузках и воздействиях". Это как с коэффициентом длительности в расчетных программах. В нормах ведь нет такого понятия.
Если глянуть справку по РСУ в Лире (я думаю в Скаде то же самое), то там есть группа объединения которая работает только для 1-го основного сочетания (как я понял из текста).

[AKTOL]

У РБ вроде есть понятия 1ОС и 2ОС в нормативах:
5 страница (в верху) http://elib.psu.by/bitstream/1234567...2012-8-p51.pdf

В РФ МГСУ (проф. Горбатов С. В., каф. ЖБК) вроде тоже есть (но на словах):
1ОС = Постоянная (к.с. = 1) + Длительные (к.с. = 1) + ОДНА Кратковременная (к.с. = 1)
2ОС = Постоянная (к.с. = 1) + Длительные (к.с. = 1) + ВСЕ Кратковременные (к.с. = 0,9)
ОсС = Постоянная (к.с. = 1) + Длительные (к.с. = 1) + ВСЕ Кратковременные (к.с. = 0,8) + Особая (к.с. = 1)

В РФ СПбГПУ вроде тоже есть (но на словах):
http://youtu.be/n7EYSr4KacM?t=2m7s

В Российских нормах вообщем, как я понял НЕ ПРОПИСАНО 1ОС и 2ОС. Но такие понятия употребляются. Вот почему и откуда "ноги" растут не пойму. Спасибо за отклики.

[swell{d}]

Smarts23, в нормах есть доля длительности. Чем не коэф-т длительной части?
А прл особую - их тоже может быть несколько (сейсмика, прогрессирующее), и они будут - первое особое, второе особое.

[Armin]

Тему не всегда отслеживаю, поэтому извиняюсь, если вопрос уже звучал.

При нахождении средней суточной температуры наружного воздуха в холодное время года (tec) в старой нормативке из многолетней средней месячной температуры воздуха в январе (tI) вычиталось отклонения средних суточных температур от средних месячных (ΔI). Формула 18 СНиП 2.01.07-85.

Теперь вижу, что формула похожа, но идет сложение. Формула 13.4 СП 20.13330.2011.

В опечатках, которые в шапке темы, не нашёл, что это ошибка.

В данном случае ни хрена не логично складывать минусовую температуру января с отклонением (положительным по знаку), имея при этом меньшее по модулю значение. Гордеев В.Н. с соавторами в книге "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения" со мной согласен.

Armin, в ЛНС ЦНИИСК устно подтверждали опечатку (пару лет назад)

[miko2009]

у меня в СП то же я рукой исправил на "+" 2 года назад. Почему уже не помню, вроде SCAD-овцы заметили первые.

[Armin]

Сообщение от miko2009 у меня в СП то же я рукой исправил на "+" 2 года назад. Почему уже не помню, вроде SCAD-овцы заметили первые.

На сколько я понял, надо поменять на "-".
Т.е. правильно будет.

[tankist]

Armin в шапке "ошибки, найденные пользователями" 6 пункт поправь, там не снеговой район, а давление ветра.
И эта схема Г.9, рис. Г.12

Смотрим: "Внесены изменения в схемы 1, 2, 3, 8, 12". Открываем в СП стр. 46 схему Г.9. Все со СНиП переписали, но второй вариант изменили, расстояние b1 не дотянули и мю 2 со штрихом не туда поставили. И эта неправильно нарисованная схема уже давно идет, с первой редакции СНиП и с СТО.

тоже опечатка

[miko2009]

Сообщение от Armin На сколько я понял, надо поменять на "-". Т.е. правильно будет.

совершенно верно, хотел написать минус но третий час ночи сделал свое дело.

[CEBEP]

Сообщение от AKTOL У РБ вроде есть понятия 1ОС и 2ОС в нормативах: 5 страница (в верху) http://elib.psu.by/bitstream/1234567...2012-8-p51.pdf В РФ МГСУ (проф. Горбатов С. В., каф. ЖБК) вроде тоже есть (но на словах): 1ОС = Постоянная (к.с. = 1) + Длительные (к.с. = 1) + ОДНА Кратковременная (к.с. = 1) 2ОС = Постоянная (к.с. = 1) + Длительные (к.с. = 1) + ВСЕ Кратковременные (к.с. = 0,9) ОсС = Постоянная (к.с. = 1) + Длительные (к.с. = 1) + ВСЕ Кратковременные (к.с. = 0,8) + Особая (к.с. = 1) В РФ СПбГПУ вроде тоже есть (но на словах): http://youtu.be/n7EYSr4KacM?t=2m7s В Российских нормах вообщем, как я понял НЕ ПРОПИСАНО 1ОС и 2ОС. Но такие понятия употребляются. Вот почему и откуда "ноги" растут не пойму. Спасибо за отклики.

у Берлинова

[Armin]

Накидал для себя схемки для определения эквивалентной высоты.
Думаю будет полезно коллегам для понимания.
Если где-то найдете ошибки, не стесняйтесь, отписывайте в теме.

PS: Гемороя с заданием ветровой нагрузки по высоте здания в расчетных схемах (допустим в Лире, Скаде и т.п.) конечно подкинули.

[swell{d}]

чего-то сложно =)

[Armin]

Сообщение от swell{d} чего-то сложно =)

У меня тоже самое, только красивее. ))

[vl74]

Ну я так понял, в чем то и легче теперь. Если раньше надо было ветровую нагрузку делать переменной по высоте, то теперь есть максимум 3 диапазона высот, где нагрузка разная. За схемы спасибо, очень наглядно.
Offtop: И СНиП еще никто не отменял, можно по нему считать

[Armin]

Сообщение от vl74 Ну я так понял, в чем то и легче теперь. Если раньше надо было ветровую нагрузку делать переменной по высоте, то теперь есть максимум 3 диапазона высот, где нагрузка разная. За схемы спасибо, очень наглядно. Offtop: И СНиП еще никто не отменял, можно по нему считать

Да сейчас геморой с разных сторон вводить.
Торец, допустим узкий h > 2d, а другой фасад d < h < 2d. Главное не забыть и не запутаться.
Ну это - дело привычки, сдюжим.

Если раньше надо было ветровую нагрузку делать переменной по высоте, то теперь есть максимум 3 диапазона высот, где нагрузка разная.

Ну и второй диапазон при h > 2d всё равно переменный, как и раньше. Типа к нижним и верхним этажам облегчили ветер прикладывать. )

Посмотрел на твои зарисовки и решил распредление ветра для наглядности добавить.

На схеме h > 2d на отметке z = h - d будет явный скачок нагрузки (как впрочем и на других схемах), т.к. выше этой точки относительная высота принимается равной высоте здания (т.е. по самой верхней точке).

[swell{d}]

распределение ветра - не линейно, так что это у тебя эпюра эквивалентной высоты.
распределение ветра - тут

[eilukha]

Сообщение от swell{d} распределение ветра - не линейно, так что это у тебя эпюра эквивалентной высоты.

- т. е. в СП неверно?

[swell{d}]

По СП - распределение ветра по высоте - не линейно, т.к. зависит от "k(ze) - коэффициент, учитывающий изменение ветрового давления для высоты ze"
Распределение эквивалентной высоты на среднем участке - линейно.

[eilukha]

По СП W=F(Ze). Либо Ze=h=const, либо Ze=Z≠const. Соответственно либо W=const, либо W≠const.

[swell{d}]

и ?

[Armin]

Сообщение от eilukha По СП W=F(Ze). Либо Ze=h=const, либо Ze=Z≠const. Соответственно либо W=const, либо W≠const.

Он имеет в виду, что не по прямой (линейно) будет нагрузка в средней трети по высоте здания, а по кривой (типа параболы).


Заменил рисунок в сообщении #372 на рисунок с "округлостью" (если конечно можно рассмотреть) в средней трети по высоте.

[eilukha]

Нет, я хотел сказать, что при Ze=const - давление ветра по всей высоте здания не меняется. Ze=Z≠const - меняется нелинейно.
А где в СП написано о "средней трети" здания? - разобрался.
Вопрос: не более ли правильно в пп. 2б, п. 11.1.5 написать d<h<=2d, вместо h<=2d, т. к. иначе области в пп. 2а и 2б неравенств пересекаются?

[Armin]

Сообщение от eilukha Нет, я хотел сказать, что при Ze=const - давление ветра по всей высоте здания не меняется. Ze=Z≠const - меняется нелинейно. А где в СП написано о "средней трети" здания? - разобрался. Вопрос: не более ли правильно в пп. 2б, п. 11.1.5 написать d<h<=2d, вместо h<=2d, т. к. иначе области в пп. 2а и 2б неравенств пересекаются?

У тебя не исправленная версия с опечаткой.
См. вложение (фрагмент документа из NormaCS).

В шапке темы есть лист с опечатками.

А где в СП написано о "средней трети" здания? - разобрался.

Правильно разобрался. ) Речь о случае h > 2d и участке d < z < h-d по высоте сооружения, где ze = z (не константа).

Как то так

[eilukha]

Спасибо! Кроме тех больше нет опечаток?

[Armin]

Накидал схемку распределения аэродинамических коэффициентов на основе
СП 20.13330.2011
Приложение Д, Д.1 Аэродинамические коэффициенты
Д.1.2 Прямоугольные в плане здания с двускатными покрытиями
Вертикальные стены прямоугольных в плане зданий
Таблица Д.2 и Рисунок Д.3.

[ander]

осталось изменение по высоте учесть)) В чем нарисовано?

[Armin]

Сообщение от ander В чем нарисовано?

Автокад. )

Сообщение от ander осталось изменение по высоте учесть))

Попробую скомпилировать с ранее выложенными схемами эквивалентной высоты.
И получим распределение ветровой нагрузки по высоте здания.

[socotra]

Инженеры-выручайте! не могу разобраться с определением коэффициента аэродинамичности в новом СП при расчете на ветер. в приложении Д.1.14 написано что для решетчатых конструкций Сх определяется как для одиноко стоящей плоской фермы. Идем туда. Там написано что аэродинамический Коэффициент i-го элемента (Сxi) определяется в соответствии с указаниями Д.1.13 для профилей. Идем туда. Там написано что Значения коэффициента Сх% для прямоугольных сечений приведены на рисунке Д.19, а для -угольных сечений и конструктивных элементов (профилей) - в таблице Д.7. Идем туда. И тут ступор... то ли таблица тупая, то ли лыжи не едут... у меня башня высотой 26 м из уголоков квадратная в поперечном сечении. Какое мне принять число сторон? 6? окончательно сбивает это условие что Re<4*10^5... а если больше?? да и с расчетом числа рейнольдса не совсем понятно... что совсем сбивает с толку-так это то, что оно от высоты зависит... либо я что-то не так понял... Выручайте!)) в СНиПе все просто было 1.4 и погнали дальше считать...

[Sерж]

В изменениях к данному СП написано, что для профилей cxi=1.4
А в СП где то рядом с рисунком Д.18 написано, что для вертикальных сооружений эквивалентная высота 0,8 от высоты сооружения
Рядом с таблицей Д.8 написано, что для ферм из труб при числе рейнолдса, большем 4*10^5 эта равна 0,95. Поскольку для сооружений не из труб ничего не сказано, то считаю, что можно взять эту величину. А вообще, в писме минрегиона было сказано, что если нет в СП нужных схем, то можно пользоваться старым СНиПом

[socotra]

Seрж, спасибо что откликнулись! почти все прояснил... остался только вопрос: при расчете числа рейнольдса d какое для профиля брать? для уголка в частности... и еще большая просьба... можно ссыль или сами изменения к СП, где написано что для профилей cxi=1.4 и на письмо минрегиона очень хотелось бы взглянуть... заранее благодарен

----- добавлено через ~5 ч. -----
И еще один вопрос...я впервые собираю ветровые нагрузки, так что сильно не бейте...я уже решил что нагрузку буду прикладывать в узлах, посчитал среднюю составляющую ветровой нагрузки, которая измеряется в Кн/м^2 и вот собственно вопрос: мне эту нагрузку собирать на площадь всей грани, или только на площадь проекции несущих элементов (уголки в моем случае)..? я склоняюсь к тому, что на площадь всей грани, т.к мы заполняемость учли при расчете коэффициента "С", но тогда нагрузка получается очень не маленькая, на мой взгляд...

[Sерж]

С работы не могу выложить, дома посмотрю документы.
d я беру как полку уголка, нигде не нашёл точного указания, как считать для не труб.
А в п.Д.1.14 написано, что Аэродинамические коэффициенты решетчатых конструкций отнесены к площади граней пространственных ферм или площади контура плоских ферм. Нагрузку я тоже в узлах прикладываю, так удобнее.И вообще ветровая нагрузка для башен и мачт очень даже не маленькая.Вообще в старом СНиПе было понятнее написано, см. Приложение 4, схемы 15, 16, 17.

[socotra]

Sерж, спасибо огромное, выручил!))

[frostyfrost]

Кстати, по аэродинамическим коэффициентам для стальных профилей есть информация в Атласе аэродинамических коэффициентов под редакцией Березина и Катюшина (есть в DOWNLOAD)

[vanAvera]

Сообщение от frostyfrost Кстати, по аэродинамическим коэффициентам для стальных профилей есть информация в Атласе аэродинамических коэффициентов под редакцией Березина и Катюшина (есть в DOWNLOAD)

Более того, эта информация для некоторых типов сечений - очень интересна и дает значительно большую нагрузку, чем по снип

[Akim_1989]

В СП убрали строку : "Крен фундаментов следует определять с учетом ветровой нагрузки, принимаемой в размере 30 % нормативного значения."? Или это опечатка? Теперь крен от полного значения ветра считать?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Akim_1989 Теперь крен от полного значения ветра считать?

По всей видимости.
С учетом изменения деформац. характеристик грунта в процессе возведения здания.

[ander]

а что, уже официально изменения вышли? Вроде пока все на стадии обсуждения, не?

[rass]

Презентация к Изменению № 1 к СП 20.13330.2011
Семинар на эту же тему

[EvgenyLeonov]

И СНиП, и СП действуют. Чем в итоге пользоваться?

[romabrew]

По старому СНиП 10-01-94 Система нормативных документов в строительстве. Основные положения.

5.2 Строительные нормы и правила Российской Федерации устанавливают обязательные требования, определяющие цели, которые должны быть достигнуты, и принципы, которыми необходимо руководствоваться в процессе создания строительной продукции. 5.3 Государственные стандарты Российской Федерации в области строительства устанавливают обязательные и рекомендуемые положения, определяющие конкретные параметры и характеристики отдельных частей зданий и сооружений, строительных изделий и материалов и обеспечивающие техническое единство при разработке, производстве и эксплуатации этой продукции. 5.4(К) Своды правил по проектированию и строительству устанавливают рекомендуемые положения в развитие и обеспечение обязательных требований строительных норм, правил и общетехнических стандартов Системы или по отдельным самостоятельным вопросам, не регламентированным обязательными нормами.

После того как он был отменен согласно Постановления от 10 сентября 2003 года N 164 О признании недействующими СНиП 10-01-94 "Система нормативных документов в строительстве. Основные положения", понятия “обязателен СНиП, а все СП носят рекомендуемый характер” нет.
Согласно ФЗ № 384 «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»

Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона 1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона. 2. В перечень национальных стандартов и сводов правил, указанный в части 1 настоящей статьи, могут включаться национальные стандарты и своды правил (части таких стандартов и сводов правил), содержащие минимально необходимые требования для обеспечения безопасности зданий и сооружений (в том числе входящих в их состав сетей инженерно-технического обеспечения и систем инженерно-технического обеспечения), а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса).

Документ, в котором имеется этот перечень: ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 декабря 2014 года N 1521 Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". В нем как раз и присутствует этот СП 20.13330.2011.

9. СП 20.13330.2011 "СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия". Разделы 1 (пункт 1.1), 4, 6-15,приложения В-Е.

Тонкость заключается в том, что в соответствии с пунктами 1, 5, 6

1. Утвердить прилагаемый перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". ……. 5. Пункт 1 настоящего постановления вступает в силу с 1 июля 2015 года. 6. Признать утратившим силу распоряжение Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 года N 1047-р (Собрание законодательства Российской Федерации, 2010, N 26, ст.3405) с 1 июля 2015 года.

Т.е. до 1 июля обязателен старый СНиП, а после - новый СП. Если что поправляйте.

[gagarin73]

Помогите понять разночтение 10.4 и 10.5. В каких случаях коэффициенты использовать а в каких нет? В пункте 10.4 в примечании 3 написано коэффициенты не учитывать, а в 10.5 рассматривается как найти этот коэффициент.

3 Нормативное значение снеговой нагрузки на схемах приложения Г следует принимать без учета коэффициентов .

[Akim_1989]

Сообщение от gagarin73 Помогите понять разночтение 10.4 и 10.5. В каких случаях коэффициенты использовать а в каких нет? В пункте 10.4 в примечании 3 написано коэффициенты не учитывать, а в 10.5 рассматривается как найти этот коэффициент.

Насколько я понял там говорится, что для нормативных значений снеговой нагрузки на схемах прил.7 не следует учитывать Ce (снос), Ct(термический коэффициент) и mu. То есть нормативное значение снеговой нагрузки равны S0 = 0.7Sg. Хотя тогда непонятно, для чего формула 10.1 Все эти коэффициенты относятся только к расчётным нагрузкам. Хотя в изменениях к СП эту формулу поправили вроде

P/S: Я бы не стал учитывать снос снега, потому что рядом может вырасти высокое здание и сноса уже не будет.

[Viktoria]

Как определить аэродинамический к-т с по табл. Д3а по СП 20.13330.2011 для углов 15-30 град для участков H, F, G? почему по 2 строки и для 15 град и для 30 град?

[ander]

под писунком Д.3 написано:

Двускатные покрытия Для различных участков покрытия (рисунок Д.4) коэффициент с_е определяется по таблицам Д.3,а и Д.3,б в зависимости от направления средней скорости ветра. Для углов 15° <= b <= 30° при a = 0° необходимо рассмотреть два варианта распределения расчетной ветровой нагрузки.

[solnsce28@]

подскажите, пожалуйста, где можно подробные карты районирования территории по снегу ветру, гололеду? часть территории относится к 4 району, часть к 5 по снегу например, а где эта граница проходит важно.

[Бахил]

Если не уверен - бери по наибольшему. Или в региональном гидромете, но это врядли.

[vladas]

Сообщение от solnsce28@ подскажите, пожалуйста, где можно подробные карты районирования территории по снегу ветру, гололеду? часть территории относится к 4 району, часть к 5 по снегу например, а где эта граница проходит важно.

А где именно? Приходилось как-то совмещать карту с населенными пунктами и снего-ветровые из СНиП для анализа.
Бахил прав, но если объект в Питере, то там действует некий ТСН (номер не помню) РМД 20-19-2013, где по районам расписано. По другим территориям местные нормы нагрузок (районирования) кажется были по Краснодару и Якутии.
Заказчик в задании на проектирование должен предоставить исходные данные, в т.ч. из местного филиала Гидромета.
-------------------------------------------------------
РМД 20-19-2013 Санкт-Петербург
Снеговые нагрузки для Санкт-Петербурга

Документ предназначен для использования при проектировании и реконструкции зданий и сооружений и экспертизе проектной документации на территории санкт-петербурга. положения методического документа являются обязательными для выполнения всеми участниками градостроительной деятельности при включении требования руководствоваться данным документом в договоры (контракты), задания на проектирование, нормативные документы (стандарты) организаций, в том числе саморегулируемых организаций.

[Визуализатор]

Доброго времени суток форумчане.
Вопрос относительно формулы 11.8 появился коэффициент k. откуда появился этот индекс с учетом того что в прошлых редакциях его не было и упоминание о вводе его тоже
Также допускается определять данный коэффициент графически черт.2 но там график идет со старого СНиП (рисунок 11.1.1). Опечатка?

[swell{d}]

так спросили, как будто всё остальное Вам ясно и понятно.

[Бахил]

Сообщение от Визуализатор Опечатка?

Нет. Уточнена скорость ветра.

[GrubDog]

День добрый
В "п.11.2 Пиковая ветровая нагрузка" в формуле 11.10 используется "коэффициент корреляции ветровой нагрузки", который определяется в соответствии с таблицей 11.8.
При расчете нагрузок на вентилируемый фасад (или аналогичных конструкций), как принимать данный коэффициент:
- исходя из площади рассматриваемого фасада? тогда он в 99,9% случаев больше 20м.кв. и коэффициент принимается 0,75 для положительного давления и 0,65 для отрицательного...
- исходя из площади рассматриваемого элемента конструкции фасада (профиль, кронштейн, анкер...)? тогда он в 99,9% случаев меньше 2м.кв. и коэффициент принимается единица для положительного и отрицательного давления...
Какой из вариантов правильный?
Я придерживаюсь первого варианта, т.к. на вентфасад в основном считают отрицательное давление и давление создается не вокруг какого-то одного элемента конструкции, а по всему вентилируемому зазору.
Может кто сталкивался с таким вопросом и может высказать свое квалифицированное мнение?

[krup]

Здравствуйте,
в Изменении №1К СП 20.13330.2001, в п.9 есть формула (10.2). в ней множитель (1,4-0,1*V√k) в самом СП в формуле цифра 1,2, то есть(1,2- 0,1*V√k). Скажите, пожалуйста, 1,4 это опечатка, или нет?

----- добавлено через ~2 ч. -----
Приложение Г.8 подпункт а) третья строка сверху "для зданий профили "а", "б" (рисунки Г.8, а, Г.8,б), для навесов-профиль "в"(рисунок Г.8, в). на рисунке Г.8 нет рисунков а), б) в). Может должна быть ссылка на рис. Г.11?

[Ilez]

Сообщение от agafosha Всё понятно =) значит и на чердаке 0.7 кПа это длительная. Спасибо огромное.

Здравствуйте, форумчане. Разъясните, кто компетентен, этот пункт 8.2.3. Очевидно, что фразу "Для нагрузок, указанных в позициях 5, 8, 9, в и 11 таблицы 8.3, пониженные значения не устанавливаются" нужно понимать как полная=длительная, потому что не может же в книгохранилищах отсутствовать длительная нагрузка. Но почему здесь фигурирует нагрузка на чердак и покрытия? Получается, как заметил agafosha, на чердаке длительная 0,7 кПа.
Определим расчётные значения длительных нагрузок в обычной квартире (1), на чердаке (2), на покрытии (3) без коэф. сочетаний:
1. 1,5*1,3*0,35=0,68 кПа
2. 0,7*1,3=0,91 кПа
3. 0,5*1,3=0,65 кПа
Получается длительная нагрузка на покрытии почти такая же как в квартире, а на чердаке на треть больше. Это логично? может что-то пропустил... В старом СНиПе такого же не было. Ладно можно допустить, что на чердаке складируют старый хлам и т. д., но на покрытии почему так?

[eilukha]

Сообщение от Ilez может что-то пропустил

- аха, см. классификацию нагрузок, пониженная к кратковременным длительной относится.

[Evgeny31]

Сообщение от Ilez Здравствуйте, форумчане. Разъясните, кто компетентен, этот пункт 8.2.3. Очевидно, что фразу "Для нагрузок, указанных в позициях 5, 8, 9, в и 11 таблицы 8.3, пониженные значения не устанавливаются" нужно понимать как полная=длительная, потому что не может же в книгохранилищах отсутствовать длительная нагрузка. Но почему здесь фигурирует нагрузка на чердак и покрытия? Получается, как заметил agafosha, на чердаке длительная 0,7 кПа. Определим расчётные значения длительных нагрузок в обычной квартире (1), на чердаке (2), на покрытии (3) без коэф. сочетаний: 1. 1,5*1,3*0,35=0,68 кПа 2. 0,7*1,3=0,91 кПа 3. 0,5*1,3=0,65 кПа Получается длительная нагрузка на покрытии почти такая же как в квартире, а на чердаке на треть больше. Это логично? может что-то пропустил... В старом СНиПе такого же не было. Ладно можно допустить, что на чердаке складируют старый хлам и т. д., но на покрытии почему так?

Да вроде всё логично. 1,5кПА для жилья это предпологается в период ремоната, когда всю мебель и хлам в одно место складывают. От того она и является полной кратковременной. С чердаком всё понятно, там может складироваться всякий хлам, а вот на покрытии как правило лежит снег, в следствии чего 0,5кПа вообще можно не учитывать (см. прим. к табл. 2).

Сообщение от eilukha - аха, см. классификацию нагрузок, пониженная к кратковременным относится.

Пониженное значение нагрузки относится к длительной части. К кратковременным относят полное значение.

[Бахил]

Offtop: Какие то вопросы на пустом месте. В СП всё чётко написано.

[Ilez]

Сообщение от eilukha - аха, см. классификацию нагрузок, пониженная к кратковременным длительной относится.

я это и имел ввиду

Сообщение от Evgeny31 Да вроде всё логично. 1,5кПА для жилья это предпологается в период ремоната, когда всю мебель и хлам в одно место складывают. От того она и является полной кратковременной

Спасибо. Про 1,5 кПа из-за ремонта, празднеств знаю (у Гордеева расписано по этому поводу).

Сообщение от Evgeny31 С чердаком всё понятно, там может складироваться всякий хлам, а вот на покрытии как правило лежит снег, в следствии чего 0,5кПа вообще можно не учитывать (см. прим. к табл. 2).

Ну если так то в принципе логично, мне просто странно, что в старом СНиПе не так было. В прим. к таблице говорится не учитывать одновременно со снегом. Значит, если пониженного значения снеговой нагрузки нет (ср. t января выше -5), то эту нагрузку 0,5 кПа нужно задавать как длительную.

Сообщение от Бахил Какие то вопросы на пустом месте. В СП всё чётко написано.

Offtop: Извините, у меня опыта мало. На фоне критики СП со стороны знающих старые СНиПы внушают больше доверия, а тут явное расхождение

[GARU]

Подскажите пожалуйста по формуле 13.7 и 13.8. Там размерность получается Вт*ч/м2, а должна ведь быть С (цельсий)?
В формуле только Smax имеет размерность, а все остальное просто безразмерные коэффициенты.

[Бахил]

Сообщение от GrubDog В "п.11.2 Пиковая ветровая нагрузка" в формуле 11.10 используется "коэффициент корреляции ветровой нагрузки", который определяется в соответствии с таблицей 11.8.

С площади одного крепления.

Сообщение от GARU В формуле только Smax имеет размерность, а все остальное просто безразмерные коэффициенты.

Нет. С размерностью вообще не заморачивайся. Многие коэффициенты имеют размерность.

[GARU]

Сообщение от Бахил С площади одного крепления. Нет. С размерностью вообще не заморачивайся. Многие коэффициенты имеют размерность.

размерности коэффициентов нигде не указаны. Более того, тот же коэффициент Ро не имеет размерности, т.к. он берется из теплотехники. Есть какое-нибудь официальное обоснование, почему не стоит заморачиваться с размерностью? Может комментарии составителей СП или что-то типа такого

[Бахил]

В СП нет никаких новых формул. Все формулы взяты из соответствующих разделов соответствующей науки. Единственно что сделано - это введены некоторые коэффициенты запаса. Некоторые явно, некоторые путём деления физических величин.
Например, коэфф. 0,41 (0,61) в формуле определения ветрового давления имеет размерность т/м3.

[GARU]

Сообщение от Бахил В СП нет никаких новых формул. Все формулы взяты из соответствующих разделов соответствующей науки

Я про это и говорю - там всего 2 коэффициента: Ро и К. Ро берется из теплотехники, а К здесь указан - оба безразмерные. Прекрасно понимаю, что новых формул нет.
Но если там размерность в коэффициентах нужна только для того, чтобы подогнать конечную размерность, то не понятно, в чем проблема указать коэффициенты с размерностями. В общем вопрос для меня открыт всё ещё.

[eilukha]

GARU, заодно разберитесь как кПа в метры превращаются, см. прил. Г.8 последнее предложение.

3 Местную нагрузку у перепада не следует учитывать, если высота перепада, м, между двумя смежными покрытиями менее 0,5*Sо (где Sо - в кПа).

[ander]

единицы измерения оговариваются в подобных случаях с одной целью - получение верного значения (а не на проядок выше/ниже), говорят, взять значение при определенных единицах, причем, сами единицы отметаются, это вроде и в жб есть.

[krup]

Здравствуйте, в табл. Д.3а, минимальное значение угла β=15 градусов. Какие значения "с" принимать при β=3 градуса? Как для 15 градусов или с=0?

[Medoved]

krup, в Еврокоде эта таблица чуть подробнее (см. вложения). Для значений меньше 5 градусов там рекомендуют брать коэффициенты как для плоской крыши

[eilukha]

Сообщение от krup минимальное значение угла β=15 градусов

- просто: перпендикулярно коньку - это ноль градусов.

[daddy_hedgehog]

Добрый день! Помогите собрать нагрузку на дымовую трубу. Труба с 3-х сторон подкреплена ребрами до отм. +30,0 м. У меня мысль взять до этой отметки аэродинамический коэффициент как для прямоугольника по таблице Д.19. d - осредненная ширина. l - длина без учета ребра, которое вдоль ветра. Правильно я думаю? Осредненную ширину и длину брать для характерных отметок (5, 10, 20, 30 м) или одну общую на высоту 30 м?

[ander]

а почему не задать отдельно на трубу, отдельно на стенки ребер?

[Dub]

Всем привет, может есть у кого такой документ: "Рекомендации по назначению на стадии «Проект» расчётных климатических нагрузок» ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко" ???

[hentan]

http://www.faufcc.ru/upload/iblock/7...zdeystviya.pdf

взято отсюда

[yarrus77]

hentan
Благодарю
полезно и понятно.

[Dub]

Сообщение от hentan http://www.faufcc.ru/upload/iblock/7...zdeystviya.pdf взято отсюда

Спасибо, и за ссылку....респект и уважуха )))

[CagoBukoB]

Сообщение от hentan http://www.faufcc.ru/upload/iblock/7...zdeystviya.pdf взято отсюда

так что теперь снеговую нагрузку собирать без коэффициента 0,7?
кто знает когда будет внесено изменение?
уважаемые расскажите как собираете Вы?

[Pro100x3mal]

hentan, интересно, уже где-нибудь можно найти проект документа? На сайте Федерального центра нормирования сказано, что пересмотр СП20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия" запланирован на 2015 год. Год уже заканчивается, а проекта измененного СП так и нет. Просто интересуют карты районирования для Крыма. Вот, например, на том же сайте выложены проекты изменений к СП 14.13330.2014 "Строительство в сейсмических районах" и СП131.13330.2012 "Строительная климатология", где уже появились данные по Крыму (смотрите во вложении).
Теперь вот не хватает только СП по нагрузкам и воздействиям с картами городов Крыма. Может кто встречал проект изменений с картами?

[hentan]

Сообщение от Pro100x3mal hentan, интересно, уже где-нибудь можно найти проект документа?

пока нигде не встречал, главное, чтобы при исправлении опечаток и редактировании не получилось новых опечаток

[Бахил]

Сообщение от hentan главное, чтобы при исправлении опечаток и редактировании не получилось новых опечаток

Offtop: Так не бывает...

[ander]

посмотрел "свежее" издание, пункты перебиты, исчезло понятие динамической комфортности, как и ограничивающая норма, да и правило суммирования при определении усилий пропало.
Как же теперь жить то? Т.е. теперь без разницы какие там колебания, лишь бы предельные перемещения выполнялись? Ну а с формулой, по которой учитываются формы в заданном диапазоне, не понятно, как теперь надо считать?

[Pro100x3mal]

ander, есть ссылка на свежее издание?

[ander]

http://docs.cntd.ru/document/5200280

[IBZ]

Сообщение от ander http://docs.cntd.ru/document/5200280

Это старый СНиП, а не СП 20.13330.2011

[Zezza]

Тут

[ander]

Сообщение от IBZ Это старый СНиП

пардон, я что-то без задней мысли совсем.. действительно, перепутал.. тогда вопрос снимается.

[ander]

Г.8 Здания с перепадом высоты в) Для пониженных покрытий шириной а < 21 м (см. рисунок Г.11,б ) значение m2 следует принимать: ...

Как определять m2, если a >= 21 м? m2=0?
про 0.1 видел, но это ограничение к указанной формуле, которая применяется только при a < 21 м.

[IBZ]

Сообщение от ander Как определять m2, если a >= 21 м? m2=0? про 0.1 видел, но это ограничение к указанной формуле, которая применяется только при a < 21 м.

Значение m2 в этом случае или m2=0.3 или m2=0.4, в зависимости от конфигурации нижнего покрытия. Об этом ясно сказано чуть выше случая, когда a < 21.

[qwirt]

добрые люди, подсобите:
приложение Д, пункт Д.1.3 Прямоугольные в плане здания со сводчатыми и близкими к ним по очертанию покрытиями. и рисунок Д.5

в графическом изображении присутствуют буквенные обозначения b (длина здания), l (ширина), f (высота свода) и h1 (высота от земли до начала свода).
на рисунке же Д.5 и в формуле 0,2 <= f/d <=0,3 и h1/l <=0,5 (в примечании) присутствует буква d.

вопрос- что она означает? или это опечатка (предполагаю, что должна быть буква l, ибо в старом 85 СНиПе фигурирует отношение h1/l и f/l. другого нет...)

еще есть вопрос по поводу обязательного условия (в примечании) соблюдения одновременно двух сочетаний и вопрос на счет одинаковых подписей под графиками Се1 на рис. Д.5, но я их внятно сформуллировать не могу, потому буду рад, если кто-нибудь просто скажет свое мнение) спасибо

[brokman]

Подскажите чем руководствоватся при выборе коэф. аэродинамичности для пространственной решетчатой фермы. Аэродинамические коэффициенты решетчатых башен и пространственных ферм определяются по формуле: сt=cx(1+n)k1, при этом сх-определяется так же, как и для отдельностоящей фермы, т.е. сx=1*СуммаCxi*Ai/Ak, где сx раньше брался 1,4, а сейчас по формуле: сх=Kл*Схбескон. Кл=1, а как определить Схбескон по табл. Д.19?? Если у меня ферма из уголоков длиной 34 и высотой 1,2? как ей пользоватся?

Или же можно взять сх=1,4 руководствуясь этим письмом??

Сообщение от Smartboy Вот тут, 2й ответ письма. http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...2&d=1313910290

[ander]

Сообщение от qwirt подсобите

в принципе, по рисунку Д.3 d - поперечный размер здания здания, на который дует ветер.
из п.11.1.5:

d - размер здания (без учета его стилобатной части) в направлении, перпендикулярном расчетному направлению ветра (поперечный размер);

А по рис. Д.5 l - это просто поперечный размер здания. Поэтому, если ветер дует строго поперек здания, то d=l, если ветер задан под углом в плане, что d>l.

[qwirt]

Сообщение от ander в принципе, по рисунку Д.3 d - поперечный размер здания здания, на который дует ветер. из п.11.1.5: А по рис. Д.5 l - это просто поперечный размер здания. Поэтому, если ветер дует строго поперек здания, то d=l, если ветер задан под углом в плане, что d>l.

спасибо, что откликнулись.

ну, хорошо. d=l.
значит, на рисунке Д.5 условие "h1/d>=0.5" равносильно "h1/l>=0.5"
а условие в примечании "0.2<=f/d<=0.3" равносильно "0.2<=f/l<=0.3"

теперь, если можно, еще один вопрос:
у разных графиков выбора аэродинамического коэффициента Се1 одно и тоже условие.
если рассмотреть здание, у которого f=2, h1=2 и l=d=5, то получаем следующее:
f/l=2/5=0.4
h1/l=2/5=0.4
то есть мы не попадаем в условия примечания и нам не подходит ни один из графиков для Се1.
но это тоже не верно. коэффициент должен быть)
как его найти? спасибо

[ander]

пока не вижу проблемы, при f/l=0.4 интерполируете значение между Ce1 (при h1=0) и Ce1 (при h1/d>=0.5). У меня получилось 0.56.

[qwirt]

Сообщение от ander СП 20.13330.2011

но h1 не равно 0 и h1/d меньше 0,5.. то есть теоретически эти графики не подходят.

в целом для меня понятно следующее- есть основное отношение f/l
если результат меньше 0,2, то Се1 смотрим по нижнему графику, если попадает от 0,2 до 0,3 -то рассматриваем два коэффициента, если выше 0,3, то смотрим по верхнему графику.
отдельно идет вариант при h1=0

то есть я считаю опечаткой то, что везде стоят одинаковые условия h1/d>=0.5 .
но так как нигде более о такой опечатке не сказано, то, выходит я туплю, к сожалению(
собственно, поэтому и переспрашиваю.
спасибо за ответы.

[ander]

какая разница в написании h1=0 и h1/d=0 (при h1=0)? Никакой - результат = 0. У вас 2 графика, один оговаривает один экстремум (назовем его минимумом), другой график - второй экстремум (максимум). Ниже первого графика значений не бывает, в принципе, а значения выше второго отсекаются условием h1/d>=0.5, а если у вас промежуточное значение, то его нужно интерполировать между минимумом и максимумом.

[Andrey.K]

Сообщение от brokman Или же можно взять сх=1,4 руководствуясь этим письмом??

Я пользуюсь ГОСТ 1451-77 для Cx на прокат. 1,4 - это как-то оптимистично для уголков, особенно для одиночных.