[игорёк]

Здравствуйте уважаемые коллеги. Вопрос по нижнему фланцевому соединению ферм "Молодечно". На прикрепленном фото виден стык. Начинать дискуссию о том, что все очень плохо не стоит, сам вижу.
Исходные данные:
толщина фланцев - 20 мм
усилие в поясах 50 тс
болты обеспечивают несущую способность (растяжение) с запасом 15-20 %
В следствии плохого изготовления и сварки фланцы получили грибовидность, что и видно на фото. Затяжка болтов до расчетного усилия не дает необходимого зазора (на много)
В рекомендациях по проектированию (5.8) говорится что если фланец расчитывается на условную поперечную силу.

Вопрос: допустимо ли выполнять обварку фланцев для восприятия поперечных сил, так как площадь контакта фланцев при нагруженной ферме может быть маленькой?
Речь идет только о техническом решении которое обеспечит несущую способность, о экспертизе речь не идет.

[Proekt@nt]

нижний пояс значит нагрузка только N растягивающая на фланец. Её несут болты и сварка профиля к фланцу. поперечной силы нет. Есть момент небольшой. я думаю что можно обварить.

[игорёк]

Я же написал что согласно "Рекомендациях по проектированию ....фланцевых соединений" указано в случае отсутствия она принимается условно. Значит в процессе эксплуатации все таки возникают такие ситуации когда сечение работает на сдвиг.
Меня интересует нет ли противопоказаний для обварки фланцев? На фото показан фланец с прокладкой 20 мм. Интересует непосредственно приварка фланцев друг к другу.
На мой взгляд после натяжения болтов до расчетного значения, по возможности струбцинами стянуть края и обварить, страшного ничего не будет. Есть опасность что при бесконтрольном натяжении струбцинами не выдержат сварные швы...
Можно нагреть предварительно узел, но я плохо знаком с такими методами. Подскажите кто сталкивался...

["bob"]

Отправить фермы изготовителю, пусть фланцы фрезерует. Доработают в соответствии с требованиями рекомендаций по ФС, и поперечная сила будет восприниматься силами трения в зоне контакта. И вы будете спать спокойно.

[Denis_CADeat]

Выровнять соприкасающиеся поверхности фланцев и прокладки фрезерованием? (если их толщины после обработки по расчету хватит)
а обварить наверное можно было бы (может и без струбцин), при достаточном натяжении болтов. Но не думаю что на сдвиг соединение работает в процессе эксплуотации, только если подвешивать кран например в этом узлле через подвеску.

[eilukha]

площадь контакта

- она не от площади, а от контактных усилий зависит, которые Вы уже обеспечили натяжкой.

[игорёк]

Отправить фермы изготовителю, пусть фланцы фрезерует. Доработают в соответствии с требованиями рекомендаций по ФС, и поперечная сила будет восприниматься силами трения в зоне контакта. И вы будете спать спокойно.

В сложившейся ситуации это просто не реально.

только если подвешивать кран

Нет никакого крана. Это покрытие одноэтадного здания без крана в 1-м снеговом районе.

- она не от площади, а от контактных усилий зависит, которые Вы уже обеспечили натяжкой.

Согласен, но всеравно смущают такие зазоры...
В общем окончательное решение такое, фланец обваривается после натяжения болтов. Пока серьезных противопоказаний не вижу...

[eilukha]

И еще: не грейте натянутое.

[Alekceich]

СНиП
сварка + болты запрещено - как-то так
По факту работать скорее всего будет без проблем, но если вы это подпишите, то не дай бог - вина Ваша будет.
Может как вариант - надрезать косынки, попытаться стянуть фланец, сварить косынки - но может и не получится.
кстати а нафига проставка?

[eilukha]

сварка + болты запрещено

- не всегда, см. СП 16.13330.2011:

4.1.13 Применение комбинированных соединений, в которых часть сдвигающего усилия воспринимается фрикционным соединением, а часть - сварными швами, допускается при условии, что сварка выполнена после затяжки болтов на расчетное усилие и с последующей их дотяжкой в случае необходимости. Распределение усилия между фрикционными и сварными соединениями допускается принимать пропорционально их несущим способностям. Применение в комбинированных соединениях болтов без контролируемого натяжения не допускается.

[Alekceich]

... перечень "документов" в результате применения которых на ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ основе обеспечивается требование ФЗ...
- СНиП "Стальные конструкции"
СП вроде не является нормативным документом.... пока, либо меня обманывает наша информационная база

[Ильнур]

Сообщение от Alekceich ... перечень "документов"...

Автор:

Речь идет только о техническом решении которое обеспечит несущую способность, о экспертизе речь не идет.

СНиП, запрещая комбинировать сварку с болтами, умалчивает, что при подробном рассмотрении конкретного соединения такой запрет может оказаться неуместным.
Например, при работе шва и болта на не зависящие друг от друга компоненты усилий в соединении.
Пример: тавровый шов, соединяющий профиль с фланцем, работает последовательно с болтами.
Или например болты воспринимают продольные усилия, а швы - поперечные.
При еще более подробном рассмотрении может оказаться, что усилия гарантированно распределяются пропорционально несущим способностям шва и болта. Что и допущено в СП.
Будут ли в случае автора продольные усилия обварочные швы работать только на сдвиг, и не повлияют на исходную, принятую в расчете силовую схему?
Влиять, конечно, будут - в природе все взаимосвязано. Влияние это в основном сведется к уменьшению растягивающих усилий в болтах. Это означает, что швы будут работать не только на сдвиг вдоль плоскости фланцев, но и на разрыв. Очевидно, что предварительное стягивание краев фланцев еще более усугубит ситуацию.
Так возникнет нерасчетная ситуация.
Но, учитывая, что обварочный шов работает на разрыв не по всему периметру, а в основном в зоне ребер, и в меньшей степени - в зоне между ребрами. Остаются углы, приварка которых двумя короткими швами (длиной, допустим, равной 1/3...1/2 расстояния от болта до кромки фланца) не приведет к существенному искажению расчетой схемы, заложенной в "Рекомендациях...". Этих коротких швов будет достаточно для восприятия нескольких тонн Q.
Но главное то, что обварка по периметру - это просто страховка, дублирование болтов, это видно невооруженным взглядом.
Без расчета видно, что этот шов, даже без разделки кромок, практически способен принять 100% основного (и по сути единственного) усилия. И получается, что "возможные эфемерные Q" - нечестное обоснование этого шва. Так?
Offtop: Насчет трения - здесь соединение чисто растянутое, и при максимальной нагрузке трение может отсутствовать - преднатяг примерно такой же величины, как и расчетное усилие.

[Alekceich]

Ильнур, так я же и писал

Сообщение от Alekceich По факту работать скорее всего будет без проблем, но если вы это подпишите, то не дай бог - вина Ваша будет.

а судьям пофигу на тонкости работы конструкции - нормативный документ СНиП, написано "нельзя", значит НЕЛЬЗЯ...
на месте автора, после Вашего поста, лично я спал бы ГОРАЗДО спокойней - все внятно объяснено...

[110ХЛ]

Прокладки ставить, добиваясь допустимого зазора. А на фото у вас подозрительно светлые гайки - оцинкованные?

[Ктара]

Здравствуйте. Нужна помощь. Магаданская область. Поступило предложение фланец стянуть и обварить . Что скажите ?

Будет ли от этого толк или категорически нельзя? Или без разнице уже?

[Cfytrr]

Эти огромные "свесы" у фланцев не работают, если их стянуть и обварить по контуру то мало что поменяется

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... Поступило предложение фланец стянуть и обварить . Что скажите ?..

Что скажИм...скажИм, что возникает вопрос - в связи с чем поступило предложение?
Зазор не нравится?
В нижнем ФС сколько болтов? 4? М20.109? Если да, то это примерно 50 тс. У Вас по схеме 40 тс. Чем зазор помешает работать ФС на растяжение?
Даже если СПЕЦИАЛЬНО сделать зазор 1 см по всей площади (законтрив гайки ), то ферма будет стоять.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Что скажИм...скажИм, что возникает вопрос - в связи с чем поступило предложение? Зазор не нравится? В нижнем ФС сколько болтов? 4? М20.109? Если да, то это примерно 50 тс. У Вас по схеме 40 тс. Чем зазор помешает работать ФС на растяжение? Даже если СПЕЦИАЛЬНО сделать зазор 1 см по всей площади (законтрив гайки ), то ферма будет стоять.

да зазор не нравится сму , мол фланцы не сдадут. Болты М24 10.9 4 штуки, просят согласовать.

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Ильнур Что скажИм...скажИм

моя любимая ошибка, мне кажется вы мне ее уже правили))

[Ильнур]

Сообщение от Ктара да зазор не нравится сму , мол фланцы не сдадут. .

А сваренные сразу сдадут?
Проще ввести в зону болтов (где мериют зазор по СП70) прокладки из оцинкованной жести (0,5, 0,6, 1, 1,5 и т.д.). По факту зазор замерили, вырезали подходящей толщины, болты сняли, вставили, собрали, с контролем затянули. И овцы сыты, и нормы соблюдены.

[wvovanw]

Сообщение от Ктара да зазор не нравится сму , мол фланцы не сдадут

Зазоры между соприкасающимися плоскостями фланцев в местах расположения болтов не допускаются. Щуп толщиной 0,1 мм не должен проникать в зону радиусом 40 мм от оси болта.

В этих зонах какие зазоры?

[Ктара]

Сообщение от wvovanw В этих зонах какие зазоры?

если визуально там нет зазоров, стянуто хорошо, только по краям есть щели

[Ильнур]

Сообщение от Ктара если визуально там нет зазоров, стянуто хорошо, только по краям есть щели

По краям не считается.
Если кто-то там эстет, замажьте чем-нить твердеющим и покрасьте.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от wvovanw Щуп толщиной 0,3 мм не должен проникать между деталями соединения в зону, ограниченную радиусом 1,3 от оси болта, где - номинальный диаметр отверстия, мм.

Это для фрикционных.
Для фланцев:

Зазоры между соприкасающимися плоскостями фланцев в местах расположения болтов не допускаются. Щуп толщиной 0,1 мм не должен проникать в зону радиусом 40 мм от оси болта.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур По краям не считается. Если кто-то там эстет, замажьте чем-нить твердеющим и покрасьте.

)))

[wvovanw]

из СП16:

15.9.13 Приемка в эксплуатацию ФС при наличии начальных несовершенств в виде грибовидности должна осуществляться после получения положительных результатов при выполнении дополнительных расчетов. Расчет ФС III,a+IV,a с неплоскими фланцами (при наличии зазоров между контактными поверхностями), выполняют, как соединений с плоскими фланцами (см. 15.9.5-15.9.9) без зазоров, принимая расчетное сопротивление одноболтового соединения , независимо от класса прочности болтов, и коэффициент условий работы фланца =1,4. При этом зазоры между соединяемыми элементами с неплоскими фланцами должны удовлетворять следующим требованиям: а) зазоры в зоне шайбы - не более 1,2 мм включительно; б) краевые зазоры по периметру фланца - не более 4 мм включительно; в) зазоры между фланцами по центральным линиям сжатых полок и сжатых зон стенок - не более 0,1 мм; по центральным линиям растянутых полок и растянутых зон стенок - не более 1,2 мм. Подраздел 15.9 (Измененная редакция, Изм. N 1, 2).

Из СП70:

4.6.20 В соответствии с пунктом 15.9.13 СП 16.13330.2017, при наличии указаний в проектной документации марок КМ, КМД о допустимости применения неплоских фланцев, зазоры между соединяемыми элементами фланцев должны быть не более следующих предельных значений: 1,2 мм включительно - зазоры в зоне шайбы; 4 мм включительно - краевые зазоры по периметру фланца; 0,1 мм включительно - зазоры между фланцами по центральным линиям сжатых полок и сжатых зон стенок; 1,2 мм включительно - зазоры между фланцами по центральным линиям растянутых полок и растянутых зон стенок.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...ФС III,a+IV,a с неплоскими фланцами...

III,а) без предварительного натяжения болтов;
IV, а) болты, работающие, в том числе на срез;
Болты ФС НП фермы с преднатягом и не работают на срез. Разве не так?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур III,а) без предварительного натяжения болтов; IV, а) болты, работающие, в том числе на срез; Болты ФС НП фермы с преднатягом и не работают на срез. Разве не так?

У ТС надо спросить.

[Tyhig]

Сообщение от wvovanw 15.9.13 Приемка в эксплуатацию ФС при наличии начальных несовершенств в виде грибовидности должна осуществляться после получения положительных результатов при выполнении дополнительных расчетов.

Это ещё что за диво дивное ?
Что там считать и как ?
С учётом податливости в узле ? А податливость из моделирования узла с зазорами в мкэ ? Или чего ?
Или моделируется половина с зазорами и + коэффициенты постели сталь по стали и смотрят смятие ?

[Бахил]

Можно заварить, можно замазать - эти зазоры ни на что не влияют. Кому пришла "гениальная идея" лепить "фланцы" в уголковую ферму?

Сообщение от Tyhig Это ещё что за диво дивное ? Что там считать и как ?

Ну как же? Считать! Причём на деревянных счётах!

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Проще ввести в зону болтов (где мериют зазор по СП70) прокладки из оцинкованной жести (0,5, 0,6, 1, 1,5 и т.д.). По факту зазор замерили, вырезали подходящей толщины, болты сняли, вставили, собрали, с контролем затянули.

Бред. Ну вот что за фигню ты советуешь? "Сняли, собрали, стянули", да ещё "с контролем"...
Надо: "Фланцы срезать и поставить косынку!"

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Бред. Ну вот что за фигню ты советуешь? "Сняли, собрали, стянули", да ещё "с контролем"...

Это не бред, это из практики. Строители сдают объект, а надзор не принимает - щуп 0,3 лезет под болтовую зону. Этот контроль (щупом) был прописан еще в старых нормативах, когда в СНиП Стальные не было таких прямых указаний по расчету с учетом грибовидности и с численными пределами этих грибовидностей.
Так что проблема с грибовидностью существует с тех пор как начали применять ФС. Связано это лишь с одним - фланцы ДОЛЖНЫ (ОБЯЗАНЫ) быть фрезерованы на ГОТОВОЙ конструкции, после всех сборок/обварок. А для этого нужен спецстенд (отклонение от плоскостности 0,007). А мало у кого это есть, а конструкции с ФС варят же все кому не лень.
Короче - построили МК-объект с ФС, а там везде зазоры - звезды через ФС видать. И когда принимающий надзор такой, что предъявляет - начинается вот эта котовасия с "что делать", "а не обварить ли"? И т.д.
Потому что если доводить ситуацию до демонтажа (для исправления грибовидности до плоскосности), убытки будут весьма большими.
Так что вот это:

"Фланцы срезать и поставить косынку!"

- бред детский. Чтобы посрезать ФС на фермах и переварить все, нужно убиться. Это нереально.
А с прокладками на порядки дешевле - открутил 1 болт, вставил шайбу-прокладку, затянул и т.д. Без полной снеговой нагрузки так можно делать, ничего не боясь.
И это не противозаконно. Было по крайней мере. Щуп не лезет - значит все в порядке. Объект сдавался.
Но я вот смотрю - появились 4 мм по периметру фланца. Что вообще-то странно - вот у автора вообще какие-то расширенные фланцы - края там вообще не работают как фланцы.
Короче, если щуп не лезет под болтовую зону (как у автора), то заполнить видимые зазоры шпаклевкой и покрасить.
Нахрена начинать резать/переваривать то, что несет надежно? Это же ПРОСТО растянутый ФС НП фермы.

[crossing]

Не допустимо, Обварка - это криминал

[Ктара]

Сообщение от Бахил Можно заварить, можно замазать - эти зазоры ни на что не влияют. Кому пришла "гениальная идея" лепить "фланцы" в уголковую ферму

Серийный узел. Видимо оттуда пришла идея фланца Только кмдист вместо 265 мм сделал 400 мм ширину.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур - бред детский.

Это сарказм, если ты не понял. Ответ на твои "прокладки".

[Вова, студент]

Как вариант: магнитный сверлильный станок, установить 4 дополнительных болта и стянуть. Или заранее уточнить у "принимающей" стороны относительно обварки. Иначе проблем будет больше.

[RsAs]

Сообщение от Ктара кмдист вместо 265 мм сделал 400 мм ширину

Прочность фланца пересчитывалась?

[Ктара]

Можете еще подсказать составы которыми нужно замазывать щели в металлах? желательно простые и недорогие. Спасибо .

[Ильнур]

Сообщение от Ктара Можете еще подсказать составы которыми нужно замазывать щели в металлах? желательно простые и недорогие. Спасибо .

Автомобильная шпатлевка.