[nikolay2]

Подскажите пожалуйста. Какой это узел примыкания балки Б3 к колонне? Как считать сварочные швы?

[ликург]

Жесткий.
Сварочные швы, как всегда.... разложите момент и примите опорный уголок из расчета унификации по верхнему отрывающему усилию...и накладки от колонны...

[_NiKoLyA_]

Все зависит от усилий, которые действуют на балку. Если сварных швов только по балке не достаточно, то шарнирный, если с запасом, то жесткий, но не понятно наличие столика.

[ликург]

Сообщение от _NiKoLyA_ Все зависит от усилий, которые действуют на балку.

Приятно слышать умные слова...

Сообщение от _NiKoLyA_ Если сварных швов только по балке не достаточно, то шарнирный, если с запасом, то жесткий,

Так об этом же и речь... при не хватке длины швов любой узел из жесткого перерастает в шарнирный - аксиома.

Сообщение от _NiKoLyA_ но не понятно наличие столика.

Столик для восприятия сжимающего усилия по нижней накладке...

[Stranix]

узел неправильный, квадратную трубу так варить нельзя. смотрите ГОСТ

[Хмурый]

из труб жестких узлов, фактически, не получается

[Stranix]

доведите трубы до колонны и проварите со всех сторон ее

[ликург]

Сообщение от Хмурый из труб жестких узлов, фактически, не получается

пусть герметизацию трубы сделает через заглушку и будет жесткий узел...

[Stranix]

Сообщение от ликург пусть герметизацию трубы сделает через заглушку и будет жесткий узел...

[_NiKoLyA_]

Торцевые швы помогут только на вертикальные усилия, если есть осевые усилия по трубе, то это бесполезно...

При таком креплении трубы, явная нехватка сварного шва по длине. Если предположить, что усилия в сечении трубы предельные, то на колонну таким узлом передается в лучшем случае половина. За счет столика может вертикальная составляющая пертечет...

[Stranix]

Сообщение от _NiKoLyA_ Торцевые швы помогут только на вертикальные усилия, если есть осевые усилия по трубе, то это бесполезно... При таком креплении трубы, явная нехватка сварного шва по длине. Если предположить, что усилия в сечении трубы предельные, то на колонну таким узлом передается в лучшем случае половина. За счет столика может вертикальная составляющая пертечет...

вы не поняли. Углы трубы нельзя трогать, даже если профиль холоднокатанный.
если эта труба является пространственной связью, тогда надо совершенно другое решение этого узла

[ликург]

Сообщение от _NiKoLyA_ Торцевые швы помогут только на вертикальные усилия, если есть осевые усилия по трубе, то это бесполезно...

Так и я об чем же... осевые усилия в трубе самая опасная вещь....

Сообщение от _NiKoLyA_ При таком креплении трубы, явная нехватка сварного шва по длине.

Согласен...

Сообщение от _NiKoLyA_ Если предположить, что усилия в сечении трубы предельные, то на колонну таким узлом передается в лучшем случае половина.

Абсолютно верно...

Сообщение от _NiKoLyA_ За счет столика может вертикальная составляющая пертечет...

Здесь не понял куда она перетечет?

[_NiKoLyA_]

Сообщение от ликург Здесь не понял куда она перетечет?

На колонну...

Так или иначе узел не очень удачен...

[ликург]

Сообщение от _NiKoLyA_ На колонну...

Ну да ... теперь и понятно... точно ..не усмотрел ...перетечет на колонну...

Сообщение от _NiKoLyA_ Так или иначе узел не очень удачен...

Для жесткого узла он уж больно хорош... я никогда бы такой не запроектировал .. тут Школа чувствуется...

[Stranix]

вообще не хочется обсуждать последние посты

[nikolay2]

Узел действительно неудачный! На эту трубу будет опираться витраж и сечение балки подобрано исходя из требований по деформациям (от с.веса витража балка должна прогнуться не более чем на 1/300 пролета и не более чем на 30мм.) В моем случае длина балки - 8м. и прогиб (точно не помню) - 24мм. По несущей способности балка используется на 30%. В общем, когда в скаде сделал узел жестким, получил опорный момент - 1.2т.с.*м. Опорная реакция от с.в. витража -0.9тс., опорная реакция от ветра - 0.3 тс. Еще витраж крепится с эксцентриситетом, и крутящий момент на опоре - 0.9тс. Силы не большие, поэтому и запроектировал такой узел. А сейчас терзают сомнения! Хочу поменять его на такой - см.вложения.

[Stranix]

почему Вы не хотите приварить трубу к стенке колонны?

[studioserg]

я бы вварил опорную площадку между полками двутавра, а не снаружи - это придаст доп. жесткость сечения. Узел делайте шарнирным - жестким при таких сечениях будет нецелесообразно, тем паче что использование профиля на 30% (непонятно зачем такой огромный запас). Можете трубу опереть на опорный столик между полками двутавра, а сверху уголком приварить конструктивно - вот и будет у Вас шарнирный узел.

[Stranix]

Сообщение от studioserg я бы вварил опорную площадку между полками двутавра, а не снаружи - это придаст доп. жесткость сечения. Узел делайте шарнирным - жестким при таких сечениях будет нецелесообразно, тем паче что использование профиля на 30% (непонятно зачем такой огромный запас). Можете трубу опереть на опорный столик между полками двутавра, а сверху уголком приварить конструктивно - вот и будет у Вас шарнирный узел.

поддерживаю

[_NiKoLyA_]

Разница перемещений в 6мм вышла из-за изменения опирания узла?

В общем мне видится узел следующим - между полками двутавра привариваете уголок, чтобы плоскость опирания находилась в горизонте, а вторая его сторона уходила вних и была снаружи от стенки двутавра. Получите довольно надежное опирание по вертикальной силе и шарнирный узел. Если есть опасения, то можно использовать неравнополочный уголок с вариациями по сторонам. И трубу я бы поставил в серединку.

[nikolay2]

studioserg, Если я вварю опорный столик между полками двутавра, то трубу (в нижней ее части) приварить получится только с одной стороны.(там где у меня сейчас болт стоит), с другой стороны полка колонны не даст. Уголок конструктивно приварить это вы имеете ввиду - приложить уголок сверху трубы и приварить его только по обушкам? Один обушок приварить к стенке колонны, а другой к балке? А сейчас мой узел не надежный?()который я последний выложил.)

_______________________________________________________

Решил выложить окончательный узел! Интересно ваше мнение?
Стульчик в тело колонны спрятать не получается, т.к. длина балки получится больше чем расстояние между колоннами в свету. После приварки стульчиков балка не заведется.

[_NiKoLyA_]

Зачем там этот лист? Только лишняя работа и не более...

Кстати, говорите, что получится с одной стороны, а рисуете так, что вы сможете нормально выполнить шов изнутри в 180мм. Почему этот уголок не преварить внутри? И поставить на него эту трубу и приварить с двух сторон швом длиной 10 см? в 140мм реально же пролезть с электродом...Да места не вагон, но можно...

Другой вариант, если вам так уж хочется снаружи полок что-то приварить - Это просто лист, к нему вертикально лист, который войдет фасонкой в трубу. Так вы сделаете узел жестким... Но проще тогда просто на полку трубу одеть и обварить... Экономнее выйдет..

[kulvazab]

Некоторые швы весьма сложно выполнить. Например, шов между опорным уголком и внутренней поверхностью полки двутавра стойки. Торцевой шов трубы со стороны стойки тоже не сахарный. Некоторые сварные это умели раньше делать. При помощи зеркальца (без шуток). Но теперь Вы таких сварных не найдете.

[_NiKoLyA_]

Да не надо там ювелирной точности. Шов катетом 6 несет около тонны. Вот исходя из этого можно сделать его односторонним с внешней стороны, где подлезть.

[nikolay2]

Сообщение от _NiKoLyA_ Зачем там этот лист? Только лишняя работа и не более...

Лист 180х120х8 ? Я там швы неправильно показал! Лист варится к балке заводскими швами с катетом 6мм.(по толщине балки.). Лист я дал, чтобы на монтаже балку можно было приварить к уголку швом в 8мм. (Не знаю что за сварщики там будут, перестраховался короче).

Сообщение от _NiKoLyA_ Почему этот уголок не преварить внутри? И поставить на него эту трубу и приварить с двух сторон швом длиной 10 см? в 140мм реально же пролезть с электродом...Да места не вагон, но можно...

Не понял о чем вы говорите. Каким образом проварить с двух сторон? Может вы имеете ввиду- если трубу разместить по оси колонны? Но так не получится, при таком варианте труба разрезает связь, которую никто не разрешает трогать.

[Stranger_]

Подскажите, пожалуйста, немного не по теме... Почему некоторые пишут, что узел жёсткий? Я думал, что узел будет жёстким либо на высокопрочных болтах, либо с вертикальными накладками, которые будут воспринимать опорный момент. А если балка просто приварена к балке - разве это жёсткий узел?

[_NiKoLyA_]

А если сделать прорезь посреди трубы и ее одеть на пояса колонны и обварить? Ничего не засечется?

Узел будет жестким в том случае, если сварки будет достаточно, если нет, то пластические деформации сделают его шарнирным...

[Stranger_]

Сообщение от _NiKoLyA_ Узел будет жестким в том случае, если сварки будет достаточно, если нет, то пластические деформации сделают его шарнирным...

Что такое "достаточно сварки"?

[_NiKoLyA_]

Это значит, что надо найти все усилия на узел, разложить их на состовляющие и найти напряжения в сварных швах, если они предельные, то узел шарнирный, если есть запас, то жесткий

[pahan4ik]

Узел шарнирный. В таком решении балка не передаст угла поворота на колонну. Для жесткого узла сопряжения надо защемить верхний пояс. Чтоб разобраться гляньте серию по узлам.

[_NiKoLyA_]

Сообщение от pahan4ik Узел шарнирный

Ну он непонятный))) Потому как закреплен по одной стороне верхнего пояса... Я бы не сказал, что он на 100% шарнирный - это не так

[kulvazab]

Одна из самых ходовых фраз в чертежах КМ: "Обварить по контуру соединяемых элементов". Вторая ходовая: "Катет шва принять равным наименьшей толщине соединяемых элементов". А как это сделать - пусть ППРщик думает, он за это деньги получает.
Даже штатными средствами ACAD можно нарисовать соединение двутавров и повертеть их в 3D. А потом прикинуть как электрод в какое место можно засунуть, как зажечь дугу и как посмотреть в то место, где дуга горит. Делается это за 10 минут (в ACAD).

[Stranger_]

Сообщение от _NiKoLyA_ Это значит, что надо найти все усилия на узел, разложить их на состовляющие и найти напряжения в сварных швах, если они предельные, то узел шарнирный, если есть запас, то жесткий

Не совсем с Вами согласен. Смысл жёсткого узла в том чтобы воспринять момент. Это видно из расчётной схемы, т. к. в жёстком узле всегда возникает момент.

Если напряжения в сварных швах предельные, то при непредвиденном увеличении нагрузки этот самый предел нарушится и шов развалится. Логично я рассуждаю? Всегда же должен быть запас прочности. Ни кто на пределе ни чего не делает.

kulvazab

К чему это, вообще, написано? По-моему сначала делают КМ, потом на основании этого - КМД. Если есть вопросы, то КМДшник всегда может позвонить КМщику ) При чём тут ППР? Из личного опыта?

[pahan4ik]

еще раз говорю - шарнирный. Не на 100% . На 100 % это дверная петля и еще смазанная хорошо . Это некое допущение, так как частично шов будет воспринимать момент, но воспринять момент, сопоставимый с моментом сопротивления сечения трубы не сможет. Ну фермы из парных уголков - тож шарнирно же.
Еще раз говорю посмотрите серию не ленитесь и все поймете..

[_NiKoLyA_]

Сообщение от МММ Не совсем с Вами согласен. Смысл жёсткого узла в том чтобы воспринять момент. Это видно из расчётной схемы, т. к. в жёстком узле всегда возникает момент. Если напряжения в сварных швах предельные, то при непредвиденном увеличении нагрузки этот самый предел нарушится и шов развалится. Логично я рассуждаю? Всегда же должен быть запас прочности. Ни кто на пределе ни чего не делает

))) Мы всегда можем момент разложить на пару сил и эту пару сил воспринять двумя сварными швами, причем мы можем их расположить на расстоянии 100мм друг от друга и сделать их длиной метр, а можем их расположить на расстоянии метр друг от друга и сделать длиной 100мм. Ну это я спецом утрирую.

Я вообще впервые слышу, что в ПГС не считают по пределам с учетом пластики ))) Это же весьма интересно - сечение или швы поплыли, все с себя поскидывали на другие элементы и тд... Тем более в этом случае. Внизу есть столик - ничего никуда не упадет. Просто швы потекут и узел станет шарниром, причем в чистом виде. Но... Главное не переборщить с углами поворота потому как потом наступит предел и швы действительно рассыпятся...

[kulvazab]

МММ, да это к тому, что многие сварные швы в КМ, которые "ушли к заказчику", иногда просто невозможно выполнить штатными средствами. А КМ-щик и КМД-шник разъединены заказчиком. Они, к сожалению, зачастую вообще не знают друг друга. КМД-шник сидит и плачет. И строитель тоже плачет. А заказчику плевать.

Сообщение от МММ При чём тут ППР? Из личного опыта?

Да.

[maxara]

Сообщение от nikolay2 Стульчик в тело колонны спрятать не получается, т.к. длина балки получится больше чем расстояние между колоннами в свету. После приварки стульчиков балка не заведется.

тавр колонны, чемто заполнен ? пока колхозно смотрится...

1 - постав во внутрь тавра, обрезок более меньшей балки, одним торцом в ц.стенку, внешний торец срезать под углом - сверху проще варить, и длинна шва намного более
2 - аналогично, но между стенок колонны, торцы тогда ровные
3 - расклинь верх квадрата - гориз.уголком от него, к стенке колонны
4 - замени квадрат на двутавр - ихмо надежней, и подозреваю дешевле

[ликург]

kulvazab Offtop: Одна из самых ходовых фраз в чертежах КМ: "Обварить по контуру соединяемых элементов". Вторая ходовая: "Катет шва принять равным наименьшей толщине соединяемых элементов"
Об чем и речь то... и вот Вам жесткий узел вместо шарнирного.

[gomer]

Судя по графическим и технологическим ошибкам, можно предположить и конструктивные. Хотя сложно судить без монтажной схемы. Но если это фахверк, то узел однозначно в мусорку!

[nikolay2]

Сообщение от _NiKoLyA_ Но... Главное не переборщить с углами поворота потому как потом наступит предел и швы действительно рассыпятся...

Что значит не переборщить? каким образом вообще можно посчитать угол поворота? И как понять критический он для шва или нет?

Сообщение от maxara тавр колонны, чемто заполнен ? пока колхозно смотрится...

В колоннах установлены поперечные ребра жесткости.(Которые и не дают завести балку)
[quote=maxara;927727]1 - постав во внутрь тавра, обрезок более меньшей балки, одним торцом в ц.стенку, внешний торец срезать под углом - сверху проще варить, и длинна шва намного более
2 - аналогично, но между стенок колонны, торцы тогда ровные
ничего не понятно! можите схемку нарисовать?

Сообщение от gomer Судя по графическим и технологическим ошибкам, можно предположить и конструктивные. Хотя сложно судить без монтажной схемы. Но если это фахверк, то узел однозначно в мусорку!

Какие графические и технологические ошибки вы нашли в посте №21?

[_NiKoLyA_]

Сообщение от nikolay2 Что значит не переборщить? каким образом вообще можно посчитать угол поворота? И как понять критический он для шва или нет?

Найти усилия в шве... Толко так.. Методика расчета - элементарная. Понятное дело, начать надо с неких допусков и проанализировать все это дело.

[nikolay2]

Непонятно каким образом связано усилие в шве с углом поворота? У меня получалось усилие в шве порядка 2500кг/см2 и что я из этого следует - шов при своей несущей способности 1800кг/см2 просто разрушится. Причем тут угол поворота?

[Tyhig]

Имхо, конечно...
Давно уже ничего не варил на бумаге...

Но как вы трубу варите к листу ?
Шов невозможно сделать.

Где-то на форуме видел итерации мнений, после которых пришли к выводу, что внутрь квадратных труб нельзя совать пластины/рёбра и варить узлы на них. Так как концентрация напряжений сомнёт стенки трубы.
Хотя для разных стенок и усилий всё относительно.

Думаю такие выходы есть:
1) сделать заведомо шарнир, при этом усилить стенки трубы в местах отверстий от смятия.
2) продолжить трубу в узел сложной конструкцией из рёбер и пластин. При этом рёбра к трубе не варить, а проложить между ними пластину. Сложно, дорого, но жёстко.
3) можно просто вставить трубу в длинное отверстие для защемления. Там зафиксировать болтом. Для отсутствия смятия стенок трубы краем такого отверстия вставить внутрь трубы что-нибудь. Или заварить внутрь ребро. Просто, дорого, жёстко.
4) много болтов в ряд по усиленной стенке трубы. Просто, дешево, жёстко.

Проблема в смятии тонких стенок трубы.
Надо придумать как этого избежать.
Мои варианты непрофессиональны. Я этим давно не занимался, а с трубами так и вообще не был связан особо.

[_NiKoLyA_]

Сообщение от nikolay2 Непонятно каким образом связано усилие в шве с углом поворота? У меня получалось усилие в шве порядка 2500кг/см2 и что я из этого следует - шов при своей несущей способности 1800кг/см2 просто разрушится. Причем тут угол поворота?

Ну вообще не совсем так, если есть куда скидывать напряжение, он будет скидывать... Например металл тоже может определенные напряжения держать, но это вовсе не значит, что достигнув их, он разом разрушится, он перейдет в пластику - площадка текучести на эпюре напряжений металла. И пока он не выберит все удлинение, он не разрушится... При этом усилие можно даже увеличить...

[gomer]

Сообщение от nikolay2 Какие графические и технологические ошибки вы нашли в посте №21?

графические
1. Линии нужно доводить до конца а не бросать где попало
2. Невидимые линии "через воздух" не показывают
технологические
3. Сварные швы по внутренней стороне полки колонны выполнить не возможно, ну или проблематично
4. Каким швом трубу привариваете к опорной пластине не понятно
5. Никто вам 8 мм мерять не будет
конструктивные
6 Если уж заказываете марку колонны, то сделайте узел крепления балки на ней, а не на монтаже гастарбайтеры пусть режут-варят

[nikolay2]

Сообщение от gomer Сварные швы по внутренней стороне полки колонны выполнить не возможно, ну или проблематично

По расчету с головой хватит и наружных швов. С внутренней я дал с учетом качества гостарбайтеров!

Сообщение от gomer Каким швом трубу привариваете к опорной пластине не понятно

Труба приваривается двумя продольными швами. (шов угловой, с катеттом по толщине стенки)

Сообщение от gomer Если уж заказываете марку колонны, то сделайте узел крепления балки на ней, а не на монтаже гастарбайтеры пусть режут-варят

Колонны уже стоят! (читайте выше)

[gomer]

Сообщение от nikolay2 По расчету с головой хватит и наружных швов. С внутренней я дал с учетом качества гостарбайтеров!

Вот и не надо было их показывать дабы не сеять смуту

Сообщение от nikolay2 Труба приваривается двумя продольными швами. (шов угловой, с катеттом по толщине стенки)

Сомнительность такого решения поясняется в #43
А не проще ли взять не трубу, а швеллер 24 и через фасонку к полке колонны приварить

[nikolay2]

Сообщение от Tyhig Но как вы трубу варите к листу ? Шов невозможно сделать.

Сразу не заметил. Почему такой шов невозможно сделать? Технологические чтоли проблемы возникают?

Сообщение от gomer А не проще ли взять не трубу, а швеллер 24 и через фасонку к полке колонны приварить

Дело в том, что к трубе крепится на кронштейнах витраж. Вылет кронштейна получается в районе 200мм. Швеллер закрутит и витраж просядит. Еще швеллер не сильно хорошо развит из плоскости. И получаются большие прогибы от ветра.

[gomer]

Сообщение от nikolay2 Технологические чтоли проблемы возникают?

ну а как вы себе это представляете? конечно! Не вверх ногами же его варить?

Сообщение от nikolay2 Дело в том, что к трубе крепится на кронштейнах витраж.

И сколько ниток труб у вас? Витраж заказной или сами делаете? ... Слишком много вопросов... Нужна монтажная схема
А вообще первый ваш узел только уголков не 2 а один и не с внутренней стороны полки колонны а с внешней (такой узел был где-то здесь на форуме)

[nikolay2]

В посте №21 я выложил окончательный узел. И отTyhig, последовал вопрос - Как трубу варить к листу? Я не вижу тут проблем никаких! Если под листом подразумевается опорная пластина(t-8) то в этом месте я шов перепутал(показал монтажный, а должен быть заводским!)Об этом я говорил выше.

Сообщение от gomer А вообще первый ваш узел только уголков не 2 а один и не с внутренней стороны полки колонны а с внешней (такой узел был где-то здесь на форуме)

Дело в том, что приходится подстраиваться под заказчиков (заказчики у нас архитектурная контора) они уже проект сделали, и теперь говорят чтобы все фахверки были в теле колонн, иначе ломается архитектура!

Ветки у меня две. идут они с шагом 3м, и пролетом 8метров. Всем большое спасибо! Узел всеравно на стройку ушел такой как посте №21. Думаю спать можно спокойно

[gomer]

Сообщение от nikolay2 Думаю спать можно спокойно

Не думаю

[nikolay2]

В чем заключаются ваши опасения?

[gomer]

Сообщение от nikolay2 В чем заключаются ваши опасения?

Шаг ригелей и отсутствие стоек фахверка - это раз
Отсутствие монтажных болтов - это два
Отсутствие заглушек, только не надо доказывать что в #21 они есть

Сообщение от nikolay2 говорят чтобы все фахверки были в теле колонн, иначе ломается архитектура!

Когда все это упадет, сломаются судьбы, а они дороже, чем чье либо мнение

[nikolay2]

gomer, Еще хотел у вас проконсультироваться! Если трубу 250х150х6 приварить двумя продольными швами только по нижнему поясу (как в посте 21). Корректно ли будет если в скаде, на опорах запретить премещения UX? Сомнения появились потому-что высота трубы хорошая, и закреплен только нижний пояс, верхний остается свободным.

[gomer]

нет
вот похожая тема
ну и последний вопрос, колонны рассчитаны на нагрузку от стенового ограждения?
вот тут есть узлы крепления ригелей

[nikolay2]

gomer, Спасибо "похожую тему" новое для себя узнал!

Выполнить узел по типу УНИТЕК, честно говоря не вижу смысла. вынести его за наружную грань колонны нельзя. А посути у меня получился такой же узел как и унитек. только я трубу опираю на опорную пластину и привариваю ее через опорную пластину. (на болтах тоже не дают сделать, хотя было бы лучше!) И заглушка у меня всетаки есть! (благо буду постоянно выезжать на объект и контролировать.) И в общих данных я "жирными буквами написал"!
Проект фахверка мы согласовываем с разработчиками КМ, я прописал все нагрузки в узлах, они это видели и одобрили!

Тема что вы мне дали не пролила мне свет на прошлый вопрос. Крепление двумя продольными швами вдоль нижней полки балки дает ли защемление балки относительно своей продольной оси? Не получится ли ввиду развитого в высоту сечение картинки которая в приложении? (хотя вроде заглушка как раз и добавит жесткость балки от закручивания.) Хотя наверно это уже маразматический вопрос

[gomer]

а покажите-ка ваш узел с заглушкой Вам ни один джамшут не поставит ваш ригель правильно и ваши "витражи" не встанут в "проектное положение". как вы дыры залепливать будете? На картинке у вас верхний ригель а нижний поведет в обратную сторону. И не потому что сечение развитое, а потому что стенки тонкие. Это "учитывая " эксцентриситет... Если честно такое впервые вижу как "на бумаге" так и в натуре

Сообщение от nikolay2 Проект фахверка мы согласовываем с разработчиками КМ

так чего же они фахверк не запроектировали? Не посчитали нагрузки? Это их забота, а не ваша... Я так понимаю вы КМД делаете...

[nikolay2]

Ригеля изготавливаются на заводе. в торец трубы вставляется лист t4 и обваривается по контуру. Болты конечно необходимы в целях безопасности в первую очередь, и в целях точного монтажа! Привязку балок я указал, а там пусть стараются! Кто делал основной КМ, фахверк разрабатывать не стали. (тут финансовый вопрос!) Приходится мне разрабатывать км и кмд фахверка и согласовывать с тремя конторами, главным заказчиком, архитекторами и кмщиками! (Они как лебедь рак и щука одним тоннаж большой, другим красоту подавай, итд. Чтобы была полная ясность картины,(т.к. я не понял что вы имеете ввиду верхний и нижний ригель?) прилагаю монтажную схему, и узел опирания витража на балку.

[gomer]

сломал мозг, но так и не увидел заглушки, ни на ригеле ни на стойке сф-1 на разрезе 2-2. А ничего что у вас там балка на колоннах миллиметров 600-800, а вы туда окна лепите? а связи тоже из труб? посмотрите как там заглушки варятся, с какой стороны
зы монтажной схемы я так и не увидел, потому что фахверк - это единое целое, а не факверк для сендвичей и фахверк для окон... Вам же все здание зашить надо а не только одну ось...
Как насчет консоли в почти метр по (оси 12) или колонну вы зашивать не собираетесь? или там тоже стойка? А как это узнать?
В общем рисуете план колонн, потом наносите стойки фахверка по периметру, по колоннам и между ним, делаете разрезы, на них показываете ригеля, даете опорные узлы стоек, узлы крепления колон к стойкам (к балке крепить не надо), узлы крепления ригелей к стойкам, на показываете сендвичи и узлы крепления их к ригелям и сопряжения между собой, показываете окна, причем ниже нынешней "балки Б3" в осях 12-12/1 и 12/2-14 (так и посветлее будет). "Витражи" опираете на ригеля без всяких кронштейнов. Не забудьте показывать узлы сопряжения фахверка и покрытия. Как-то так... А если архитекторы будут ерепениться, пусть идут и сами монтируют, раз они уже все согласовали

[nikolay2]

Вы предлагаете самый хороший вариант! Я бы тоже так по началу сделал! Только не дали! Меняется архитектура Всеже буду оставлять так как есть! Тем более металл уже закуплен и монтаж уже ведется. Фахверк под витражи и фахверк под С.панели сделали на разных листах, потому-что делало два человека. отсюда и неразбериха!

[gomer]

Сообщение от nikolay2 потому-что делало два человека

вот почему-то я этому никак не удивлен

[maxara]

а итоговый узел - тот что в шапке ?

[Tyhig]

Блин, объясните мне.
Как можно к листу "___" приварить трубу "О" пусть и квадратного очертания БОКОМ ?
?????????????
?????????????

Я такого шва в ГОСТе не видел чего-то...

[nikolay2]

maxara, итоговый узел в посте 25

к листу труба варится! в серии даже такие швы встречал!

[Tyhig]

Вот тут я не понял, как она так варится.
Фирма УНИКОН не есть гарантия качества.

С их узлом 2 согласен (по поводу шва, но не поводу узла, узел плохой, стенка продавится трубой внутрь), с узлом 1 нет.
Интересует на основании чего вы делаете такой шов.
Все швы есть в ГОСТ, вашего там нет.

[nikolay2]

Сообщение от Tyhig С их узлом 2 согласен (по поводу шва, но не поводу узла, узел плохой, стенка продавится трубой внутрь), с узлом 1 нет.

для этого существует расчет. стенка считается на продавливание.

Сообщение от Tyhig Интересует на основании чего вы делаете такой шов.

А в чем вы тут видите проблему???

Если бы в узле были большие усилия, может быть я еще и подумал бы на счет шва. Хотя честно ничего плохого в нем не вижу. В моем конкретном случае, силы в узле небольшие, и сварочный шов не работает даже на 20% своей несущей способности (только я про узел в посте 25).

[Alex-p83]

Ребята, всем доброго!
Подскажите пожалуйста, на прикрепляемых чертежах узлы шарнирные или жесткие? Эксперт настаивает, что жесткие, я думаю, что шарнирные. Выполнены на основе серии 2.440. Как бороться, что посоветуете?

[lexabelic]

А за счет чего здесь шарнирность может быть? Только за счет работы фланцев на изгиб, между болтом и ребром.... Из двадцатки фланцы.... Где именно вы тут видите шарнир?

[Alex-p83]

Ну есть сомнения, согласен. Тогда может переиграть узел? Мне надо добиться шарнира в узле. Убирать опорный столик и крепить саму балку на опорное ребро к закладной детали в колонне?

[nikolay2]

Затрудняюсь ответить. На форуме подобных тем много попробуйте в другой теме спросить.

[olf_]

Alex-p83
- для узла А дай примечание об неполном закручивании/затяжке гаек (зазор 2 мм, плюс обязательно контргайки)
- узел В шарнирный (желательно верхний ряд убрать или опустить ниже)

А вообще детально разбирать нужно, пузатенькие какие-то узлики..

[Alex-p83]

В смысле пузатенькие?
Вот уже продумываю решения, которые я изложил выше. Уберу опорный столик и сразу на закладную в колонну установлю балку на опорное ребро. Это шарнир ребята, вроде. Верхний ряд болтов принял в соответствии с серией 2.440, там есть такое расстояние h/4 и размещаем болт для того, чтобы получился шарнир. Блин, завтра идти "бодаться", а я не могу ничего придумать. ГИП спит.

[ZVV]

Сообщение от Alex-p83 Как бороться, что посоветуете?

Предложу свой вариант шарнирного исполнения узла А.

[SHURF]

Alex-p83

Меня бы смутили рёбра t12, особенно те которые привариваются к нижнему поясу балки, мешающие свободному повороту сечения.
Хотя ... они же не такие толстые, возможно балка сможет поворачиваться за счёт их пластических деформаций, но это уже надо думать считать как то.

ZVV

Узел конечно чище по схеме работы но не по исполнению, не нравится то что фланец не устойчив, лучше его крепить болтами к жёсткой конструкции и шарнирность получить на линии болтов

[Integer]

Едить колотить, как расчетчик посчитал или принял в схеме расчетной, так и проектируем. Какая разница жесткий, шарнирный, если передаст усилия как надо, тут главное определится с расчетной схемой не больше или шарнир или жесткое закрепление, и от этого танцевать.
Тут как я вижу мнения разделились относительно выполнения на монтаже больше чем соответствия расчетной схеме!!!!
Кстати к коллеге "Николай2" если вы посчитаете его как шарнирный и выполните его и он пройдет, и не повлияет на общую расчетную схему (разговор о витражах) нормуль, кстати если посчитаете как жесткий и опять таки выполните как жесткий и он пройдет и не повлияет на общую расчетную схему то тоже нормуль. Если же задаетесь вопросом "жесткий или шарнирный" то эт к Ильнуру он спец, но и он сначала задаст вопрос о воздействиях на узел (усилиях)!!!
Offtop: Главное не увести в сторону упруго-пластичной работы. Лично мое мнение считать этот узел жестким или шарнирным в зависимости от качества выполнения.

[str02]

Сообщение от Alex-p83 Ребята, всем доброго! Подскажите пожалуйста, на прикрепляемых чертежах узлы шарнирные или жесткие? Эксперт настаивает, что жесткие, я думаю, что шарнирные. Выполнены на основе серии 2.440. Как бороться, что посоветуете?

для более внятного шарнирообразия узла ))
следует убрать переднюю пару болтов, со стороны пролета здания. а под заднюю пару сделать овальные отверстия. и будет классический шарнирный узел по учебнику

а то что нарисовано у ZVV, в страшном кошмаре пусть сниться экспертологам

[ZVV]

Сообщение от str02 для более внятного шарнирообразия узла )) следует убрать переднюю пару болтов, со стороны пролета здания. а под заднюю пару сделать овальные отверстия. и будет классический шарнирный узел по учебнику

Совет убирать переднюю пару болтов, со стороны здания, оставив пару задних - явное непонимание принципа работы узла. Если уж и оставлять пару болтов, то как раз переднюю, так как они находятся на сжатой части опорной пластины и не препятствуют повороту опорного сечения балки, в отличии от пары задних болтов.

Сообщение от str02 а то что нарисовано у ZVV, в страшном кошмаре пусть сниться экспертологам

В чем конкретно "кошмарность" узла?

[Romegv]

В чем конкретно "кошмарность" узла?

я конечно еще не большой специалист, да и вообще не специалист) но Ваш узел ненадежен, тем, что опорная пластина t20 на мой взгляд может уехать влево, из-за этого перекосит болты и узел может разрушится.

Вообще конечно жаль , что последнее время Ильнур крайне редко появляется, он в теме шарнирности узлов спец

[ZVV]

Сообщение от Studentroman Ваш узел ненадежен, тем, что опорная пластина t20 на мой взгляд может уехать влево, из-за этого перекосит болты и узел может разрушится.

Для того, чтобы опорная пластина t20 (я так понимаю, вы говорили об опорном ребре в торце балки) уехала влево, на нее в этом направлении должна действовать сила, то есть реакция должна иметь горизонтальную составляющую. При показанной схеме работы балки она отсутствует.

[Romegv]

Для того, чтобы опорная пластина t20 (я так понимаю, вы говорили об опорном ребре в торце балки) уехала влево, на нее в этом направлении должна действовать сила, то есть реакция должна иметь горизонтальную составляющую. При показанной схеме работы балки она отсутствует

она никак не закреплена, а балка имеет свойство изгибаться, мне кажется от изгиба балки произойдет смещение левого конца вправо и низ пластины уедет

[ZVV]

Сообщение от Studentroman она никак не закреплена, а балка имеет свойство изгибаться, мне кажется от изгиба балки произойдет смещение левого конца вправо и низ пластины уедет

Мне так не кажется.

[gomer]

Сообщение от ZVV Мне так не кажется.

зря

[ZVV]

Сообщение от gomer зря

Готов выслушать аргументированные возражения.

[gomer]

Сообщение от ZVV Готов выслушать аргументированные возражения.

Да вроде студент популярно все объяснил

[Костямба]

Уважаемые форумчане. Каким является данный узел шарнирным или жестким? Мое мнение, что однозначно жестким, но хотелось бы послушать мнения специалистов.

[Бармаглотище]

Offtop: имхо - хрень, а не узел.
теоретически - жесткий.
а по факту вся жесткость упирается в невеликую несущую способность двух швов на момент. Правда, еще надо проверить, не сложится ли это ребрышко по стенкам двутавров от сжимающих усилий раньше, чем оторвет швы
Про геморройность изготовления ригелей с таким креплением - даже говорить не буду, в этом плане намного хуже фланцевых

[Николай Г.]

Костямба,
Узел не совсем правильно вычерчен, или я не понимаю: полки привариваются к пластинке и ребрам или нет? Сталь у пластинок не ахти и болты больше на монтажные похожи. Если и понесет момент, то совсем не большой

[Бармаглотище]

Сообщение от Николай Г. Узел не совсем правильно вычерчен,

бог с ним, с вычерчиванием.
Он и законструирован неправильно

Offtop: Если придет Хмурый и начнет ругаться - этот узел засчисчать точно не буду, на порядок хуже того, в соседней теме

[gomer]

я с вас дороги малята, на балки кидать колонные двутавры, колонны делать из балочных... на чито у вас балки с покрытием опираются? на пластинку 8 мм? Это даже близко не жесть... это

Сообщение от Бармаглотище хрень, а не узел.

Offtop: А как же опорный уголок, который стоит ВЫШЕ прогона?))

[Бармаглотище]

Про прогон рогами вниз? это крайний прогон, с половиной нагрузки. если рогами вверх выдержит промежуточный - то крайний рогами вниз тоже не свернется. тут хуже то, что прогон подняли над балкой...

[gomer]

Сообщение от Arikaikai А как же опорный уголок, который стоит ВЫШЕ прогона?))

Это где это? Прогон - это Ш20П?

Да дело даже не в этом. Я всегда считал, что опорный уголок - это уголок, на который в процессе монтажа можно опереть, чтоб не на весу приваривать/прикручивать. А тут уголок сверху стоит, над прогоном)

[Бармаглотище]

сакральный смысл швеллера как сечения - это работа на косой изгиб рогами "вверх". Работает намного лучше. чем "рогами вниз". А удобство монтажа тут вторично.

[gomer]

у вас балку мотылять будет, а вы к прогонам придрались, прогоны дело такое, сегодня так поставили, завтра наоборот...

[Николай Г.]

Сообщение от gomer у вас балку мотылять будет

Да вы не понимаете,так там с торца аж 8мм пластинка, она рулит всю устойчивость
Да еще и прогон там раскрепляет)

Бармаглотище, да понимаю я. Но если рогами вниз - нахрена вообще уголок?) в воздух прогон поднимать, как на "рисунке"?) Тем более 160х100. Может быть, там монтажный швеллер-коротыш и прогон из уголка?)

[Бармаглотище]

gomer, не будет ее мотылять.
Ляжет себе спокойно и все.
На землю.

Arikaikai, видимо, да.. = ))

[Николай Г.]

А вообще мне один главспец говорил что узел должен быть "красивым". Если "некрасивый" то работать точно не будет

[gomer]

Сообщение от Николай Г. Да еще и прогон там раскрепляет)

я что-то опять пропустил

[Николай Г.]

gomer,
Offtop: это шутка была, видимо не совсем удачная

[a3x]

Сообщение от ZVV Готов выслушать аргументированные возражения.

Скажите, а как Вы для себя понимаете указание в сериях 1.400-10.76 в.7 и 2.440-2 в.1 о необходимости закрепления верхних поясов балок над опорами в горизонтальной плоскости? На мой взгляд, связано это с устойчивостью верхнего сжатого пояса. Поэтому в приведенном Вами узле я бы все-таки старался верхний пояс из плоскости закрепить, а если сделать это невозможно, то расширял бы книзу опорное ребро, чтобы поустойчивее оно было от опрокидывания...

[Костямба]

Всем спасибо за оперативные ответы, за все, за добрые и недобрые) Это всего лишь эксперимент)
Насчет прогона "рогами вниз", хех, стыдно, это я ошибся, видимо, заработался. А то что он у меня еще и висит, вообще только, что заметил, бред, конечно) Спать надо больше)

Теперь по порядку. Начнем с того, что это рама габаритами 6 метров высотой и 6 пролет, сарай-сараем. Усилия там сами понимаете никакие. Колонна 20Б1 , балка 25Б1. Идея максимально уменьшить расчетную длину колонны в плоскости. Жесткость ригеля выше жесткости колонны и так как высота примерно равна пролету, то соответственно вариант жесткой рамы. Теперь как обеспечить передачу момента с балки на колонну. Фланцевое соединение не хочу. Решил вначале полностью сварной узел сделать, потом подумал, как меня будут проклинать монтажники, решил сделать на болтах, поставил 4ф16, потом подумал, что либо надо ставить 4ф20, либо обварить пластину с двух сторон. У меня там две пластины, кто не увидел, одна приемная для колонны, другая, соответственно, для балки. Потом засомневался, что 4 болта дадут подвижку и решил дать монтажной сварки немного)

[Николай Г.]

Сообщение от Костямба Фланцевое соединение не хочу.

Аргумент

Сообщение от Костямба поставил 4ф16, потом подумал, что либо надо ставить 4ф20

а посчитать, не? что тут по задумке должно воспринять момент? как это все передается? как себя чувствует опорная вертикальная пластинка, которая при моменте будет иметь немалые вертикальные нагрузки?

[Костямба]

Опять таки повторяю, что это эксперимент, фланцевый узел, не хочется применять)
Посчитать не лень, но 4ф16 там за глаза будет. Момент должна воспринять сварка.

[Николай Г.]

Костямба,
Какая сварка? момент есть пара сил, прорисуйте их в узле и сами все поймете. Не нравица фланцевое - ну сделайте по классике 2 пластинки: вверху и внизу, к колонне через уголок на болтах

[Бармаглотище]

Сообщение от Костямба Опять таки повторяю, что это эксперимент, фланцевый узел, не хочется применять) Посчитать не лень, но 4ф16 там за глаза будет. Момент должна воспринять сварка.

Offtop: это не эксперимент, это экскремент

Сварка никому ничего не должна. Должен - конструктор. И должен он взять и посчитать швы на совместное действие срезающей силы и момента.

Только для начала конструктор должен понять принцип работы узла - какое усилие что воспринимает. И передать, с железки на железку. При этом все железки и соединяющие элементы должны держать вешаемые на них килограммы. А у вас - фигня какая-то, сделанная методом прикидывания хрена к носу.

не нравится стандартный фланцевый узел - сделайте стандартный на накладках, а не изобретайте велосипед с квадратными колесами и без седлушки

[ZVV]

Сообщение от a3x Скажите, а как Вы для себя понимаете указание в сериях 1.400-10.76 в.7 и 2.440-2 в.1 о необходимости закрепления верхних поясов балок над опорами в горизонтальной плоскости? На мой взгляд, связано это с устойчивостью верхнего сжатого пояса.

Понимаю указание серий о необходимости закрепления верхних поясов балок над опорами в горизонтальной плоскости также, как Вы написали. Во-первых, это обеспечивает соответствие граничным условиям на опорах, принятым в СНиП при расчете устойчивости плоской формы изгиба балки, во-вторых, предотвращает от опрокидывания балки при возможных горизонтальных силах.

Сообщение от a3x Поэтому в приведенном Вами узле я бы все-таки старался верхний пояс из плоскости закрепить, а если сделать это невозможно, то расширял бы книзу опорное ребро, чтобы поустойчивее оно было от опрокидывания...

Я так понимаю, речь идет об узле из п. 73. Там акцент, делался на том, как обеспечить максимальную "шарнирность" узла в плоскости изгиба. О закреплении верхнего пояса балки над опорой из плоскости изгиба с вами согласен, так сам и делаю.

[Shota]

На примере двутаврового сечения. Если мы зажмем полки , узел жесткий.Если тока стенку шарнирный. Все просто
Вообще во всех расчетах есть большие допуски... Если интересно могу даже скинуть пример...
И вообще расчитывайте проект на самый худший результат ... Подгибайте все существующие нормы под себя,
когда вы этому научитесь , у вас не будет таких вопросов

[maxara]

Сообщение от Костямба Начнем с того, что это рама габаритами 6 метров высотой и 6 пролет, сарай-сараем ... Решил вначале полностью сварной узел сделать, потом подумал, как меня будут проклинать монтажники ... Потом засомневался, что 4 болта дадут подвижку и решил дать монтажной сварки немного)

такие рамы всегда на земле собирают, на прослабленных на болтах - потом тросом поднимают, крепят к соседней раме, и намертво обваривают узлы - болты оставят только если это прямо прописанно на твоем листе

вцелом слишком промышленный узел, слишком много дорогих швов для 6м пролета - смотри военпроектовские ангарчики - там на ригеле втрое меньше длинна швов, тупо уголок 125 в торце, и кругляк в другой конец колонны

роги вниз правильно - в таких ангарчиках конденсат достает...

а высота таки 5870 - будь немного подальновидней

[Костямба]

Всем добрый вечер. Проанализировал, ранее вынесенный мною "на посмешише" узел и понял, что его действительно нельзя отнести ни к жесткому, ни к шарнирному на 100%. Скорее всего он шарнирный, без монтажной сварки так точно шарнирный. Жестко закреплен, без возможности поворота у меня был только нижний пояс, верхний условно в "свободном плавании"
Принял другое конуструктивное решение с просчетом от а до я кажого элементика и каждого шва. Выношу на обозрение. Расписал, что на что работает, как считал. Буду рад здоровой критике и дополнениям.

P.s. maxara, спасибо за ответ, по поводу "роги вниз" не согласен, принцип пружины никто не отменял, при большем уклоне и нагрузках швеллер реально может завалиться, а так мало того что его держит уголок, так еще и стенка немного согнувшись, будет по принципу пружины стараться вернуть его в исходное положение. Z-профиль недаром в обратном направлении ставят, а вопрос конденсата не столь принципиален в зданиях такого назначения.

[gomer]

Сообщение от Костямба вопрос конденсата не столь принципиален в зданиях такого назначения.

Че? ну-ну

[maxara]

Сообщение от Костямба вопрос конденсата не столь принципиален в зданиях такого назначения.

в промздании конденсат может быть и кислотным - съедает нижнюю провисшую часть прогона за 5-10 лет - аналогично над отстойниками или накопителями

но самое гадкое - он там накапливается в провисе, отстаивается до ржавой воды, да еще с салом - и при порывах или хождении по крыше, гадит станки и товар на линии целыми лужами

с отдельными каплями от обратного швелера - такой проблемы нет, они идут с чистого и сухого профиля и всегда мелкими одиночными

Сообщение от Костямба принцип пружины никто не отменял, при большем уклоне и нагрузках швеллер реально может завалиться

каких именно больших ? нет там таких нагрузок и пролетов - подними на номер если хочется, по факту их вообще саморезом наживляют и обваривают, без упоров

Сообщение от Костямба Вложения

новый узел неосилил - по швам такойже геморный как и старый...

ихмо - проблема в том что ты теоретик, а не производственник, у тебя узлы с выпендронами в стиле "какой я умный правильный и сложный" а бюджет и время производства, этого не терпят...

решение я тебе уже сказал - толстый 125*125 в нижний угол балки, и варить удобно, и катет легко сделать, и ребро уже готово - применялось для 20 и 30 б1, пролетами до 18м

[Костямба]

Насчет конденсата неправильно выразился, "вопрос конденсата не столь принципиален в зданиях такого назначения", в конкретно моем здании)
А за пояснения - огромное спасибо) Я не совсем теоретик, я работаю при ЗМК, + с монтажниками. Обычно стараюсь не делать сложных узлов.
maxara, вышлите свой вариант узла)

[gomer]

Костямба, пыль + конденсат будут скапливаться сверху и разрушать сварной шов, который якобы делает ваш узел жестким...

[Костямба]

gomer, почему якобы жестким?)

[gomer]

Сообщение от Костямба почему якобы жестким?)

ну, я ж не так написал...

[Костямба]

Уважаемые форумчане, помогите разобраться.
Есть след. узел. Интересует работа опорных пластин: 1. оголовка сваи 2. приемной пластины балки и пластины колонны

Я предполагаю, что оголовок сваи будет воспринимать норм. напряжение б=N/bl+6M/bl2, М=N*e, e=0.123 b=l=0.4, N-опорная реакция
Далее рассматриваю участок, условно опертый по 2 граням, между опорными ребрами, нахожу момент по формуле Мf=б*а^2*бэтта , а от него соответственно толщину пластины t=v/6М/Ry*гамма.

А приемная пластина балки и колонны будет работать на напряжение б=N1/b1*l1, момент Мf=б*с^2/2 c=(b1-b(балки))/2
толщина пластины t=v/6М/Ry*гамма.

Вообщем метода расчета базы колонны, но только там все основывается на отпоре фундамента, условно нагрузки в обратном направлении. Так что сомневаюсь в своем видении.

Опорное ребро на экв. напряжение v/б^2+3t^2 б=Мст./W Мст=часть М2/W, пропорционально жесткостям стенки и полки ( условно тавровое сечение )
М2=N*e1, e1=0.044, t=N/th

[SetQ]

Сообщение от Костямба оголовок сваи будет воспринимать норм. напряжение б=N/bl+6M/bl2, М=N*e, e=0.123 b=l=0.4, N-опорная реакция

Вроде как совсем не так. Нарисуй пластину оголовка "с фасада" с опорными рёбрами и профилями снизу и сверху пластины-оголовка.

Лучше законструируй узел так, что нагрузка передавалась через вертикальные рёбра, а не через изгибаемую пластину.

[Костямба]

Добавил вид сверху.
Разбежка свай очень большая...Пока не вижу пути решения данного узла через вертикальные ребра. К тому же монтажники уже привыкли так делать, правда не было таких разбежок и нагрузка была процентрована.

[SetQ]

[Костямба]

SetQ, спасибо)
Такой вариант я рассматривал, передать основную долю нагрузки концентрированно через фрезерованный торец опорной пластины балки, на ребро сваи.
Но беда в том, что свая моя бегает, туда-суда по двум направлениям, где-то болты не поставить, да и в 20 Б1 тяжеловато, мне кажется два болта вставить, даже 16- надо уши варить. А таких свай у меня 144 и у каждой будет индивидуальный узел))
По логике вещей, вы, конечно, правы.
Но тут вот какая загвоздка, я хотел бы понять, как работает оголовок сваи в данном случае, как реально вычислить в нем максим. напряжение, как распределится нагрузка по 4 опорным ребрам)) Пока не нашел ни в одном учебнике , ни в одном пособии методику. Всюду пишут, принимать оголовок конструктивно. От 20 мм и выше, для легких колонн и стоек от 12 мм.

[SetQ]

Сообщение от Костямба через фрезерованный торец опорной пластины балки

Это у меня рёбра в балке и центрирующий брусок под балкой.

Если балка будет просто лежать на оголовке, то

Расчитывать пластину оголовка лучше в расчётной программе.

[Костямба]

А момент будет равен М=б*а^2*коэф. бэтта ???
б=Nр/S
Nр-реакция опоры
S-область приложения нагрузки
а-диагональ, пролет
коэф. бэтта зависит от b/а
b-расстояние от стенки балки до диагонали

Что-то тут не клеится...

Да, завтра попробую в программке посчитать

[SetQ]

В принципе, так. Но лучше в программе.