[Mst_61]

Подскажите пожалуйста!!! Какой коэффициент расчетной длины брать для подобных стоек, не раскрепленных связями из плоскости. Крайние колонны закрепленны от смещения из плоскости рам.

[avantjurist]

картинку или чертеж прикрепи, а то не понятно

[Mst_61]

...Да.. действительно забыл.

[ликург]

Сообщение от Mst_61 Какой коэффициент расчетной длины брать для подобных стоек, не раскрепленных связями из плоскости. Крайние колонны закрепленны от смещения из плоскости рам.

0.725- и к бабке не ходи...

[Oskar___]

ликург, можно алгоритм иль пояснение?

[ликург]

Сообщение от Oskar___ можно алгоритм иль пояснение

Offtop: Можно, отчего же нельзя...
СНиП II-23-81 табл. 71.а (7-я схема слева)...

[Mst_61]

Схема №7 табл. 71 не подходит:
1. Такая эпюра N может быть если только стойка несет вес стены. Здесь же явно горизонтальный ригель передаст сосредоточенное усилие в верхний узел стойки.
2. Почему вы решили что верхний конец стойки неподвижно закреплен. Колонны раскреплены лишь крайние.


Может быть схема №6 подойдет?

[Surely]

В плоскости 1, из плоскости чуть больше 1. Из плоскости, да подходит схема 6, но тем использован шарнир, позволяющий смещение, у вас же такое смещение будет ограничиваться жесткостью ригеля из плоскости, поэтому я и написал чуть больше 1. Точнее может показать только расчеты на устойчивость. Но вам смысла делать их нет, если ригель жесткий достаточно, тем более если есть перекрытие то будет почти ровно 1.

[Oskar___]

так что выходит первая схема?

[Surely]

Сообщение от Oskar___ так что выходит первая схема?

Для тех стоек, что вы показали, да.

[Oskar___]

Сообщение от Surely Для тех стоек, что вы показали, да.

это не я показал, но пригодится буду во всеоружии

[ликург]

Сообщение от Surely В плоскости 1, из плоскости чуть больше 1.

Ну тогда идем к СНиП II-23-81 на табл. 17.а... и находим расчетную длину как положено...

[Mst_61]

Surely, спасибо за ответы.
А каким образом будет изменяться коэффициент "ню" при увеличении этажности схемы?
И еще хотелось бы понять как посчитать точное значение "ню". Насколько я понимаю для этого необходимо знать жесткость опоры в горизонтальном направлении?

Всё гораздо проще. Смотришь, сколько полусинусоид помещается на стойке. Для шарнирных концов 1, для консоли 0,5 и т.д. мю - обратная величина количества полусинусоид.

Сообщение от Mst_61 Насколько я понимаю для этого необходимо знать жесткость опоры в горизонтальном направлении?

Кроме того, нужно еще знать жесткость самих стоек и тип и вид нагрузки на раму

[Leonid555]

Сообщение от Mst_61 Какой коэффициент расчетной длины брать для подобных стоек, не раскрепленных связями из плоскости. Крайние колонны закрепленны от смещения из плоскости рам.

Разумеется, одной геометрии мало. Нужна нагрузка на раму и жесткости элементов.
Коэф. расчетной длины для средних стоек будет больше 1 как в плоскости рамы, так и из ее плоскости (по рассуждениям топикстартера - только крайние стойки раскреплены из плоскости рамы).
В плоскости рамы ее устойчивость обеспечивается крайними стойками жестко заделанными в фундаменты. Но эти крайние стойки вовсе не бесконечно жесткие. Могут они гнуться! А значит здесь нет и не может быть чистой задачи в постановке Эйлера. Средние стойки имеют внизу шарнирно неподвижную опору, а на верху не просто шарнирно подвижную, а еще и закрепленную податливой связью (пружинкой!) в горизонтальном направлении (в классической задаче Эйлера эта связь НЕподатливая! Вот если по Эйлера - коэф равный 1 получается!).
Из плоскости рамы устойчивость средних стоек (по топикстартеру!) обеспечивается толко ригелем при его работе на изгиб из плоскости рамы. Ну то есть ригель срабатывает как пластинчатая пружина. Т.е. опять та же ситуация с податливой в горизонтальном направлении верхней опорой.
И в плоскости рамы и из ее плоскости имеем НЕтабличные сниповские случаи.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Leonid555 Коэф. расчетной длины я средних стоек будет больше 1 как в плоскости рамы, так и из ее плоскости

Сообщение от palexxvlad Кроме того, нужно еще знать жесткость самих стоек и тип и вид нагрузки на раму

Не согласен я. В данном случае я считаю не надо мудрить, а просто принять расчетную схему как раз такой, как нарисовал ее автор. И в результате получим мю равное 1 в обеих направлениях. И ни жесткость ригеля, ни жесткость крайних стоек тут ни при чем.

Сообщение от Leonid555 Но эти крайние стойки вовсе не бесконечно жесткие. Могут они гнуться! А значит здесь нет и не может быть чистой задачи в постановке Эйлера.

А теперь смотрим что получилось. Согнулись крайние стойки в плоскости рамы. Пусть в одну сторону. И пошли в сторону узлы средних стоек. Ну и что с того? В них все равно от этого не возник момент. Ничтожно (до пренебрежения) возросла продольная сила, ось средних колонн стала непаралельна вертикали, но осталась прямой! Как был шарнирно опертый по концам стержень, так и остался. И мю наше равно1. То же самое и из плоскости. Ну ушел ригель из плоскости, ушел узел. Но закрепление шарнирное (так я понял из схемы). Та же штука получается: шарнирно закрепленный на концах стержень, мю=1. И негде взяться больше 1. Но и меньше будет.
Наши средние стойки учавствуют в работе каркаса только в одном направлении - вдоль своей оси, подпирают ригель.
И в данном случае я думаю правильный вариант: а) В плоскости рамы просчитать длины крайних стоек как для однопролетной одноэтажной рамы с длинной ригеля, равной расстоянию между крайними стойками, мю средних стоек 1; б) из плоскости рамы есть вопросы к ригелю. Все таки в местах где он опирается на cредние стойки надо его как то из плоскости раскреплять. Это уже зависит от конструкции всего здания. Если есть перекрытие, то связями в его плоскости. Мю крайних стоек 1 или 0.7 (в зависимости от того, какой уэел баз из плоскости). А для средних стоек (как я понял там шарнир везде) мю=1.

Сообщение от Vavan Metallist В данном случае я считаю не надо мудрить, а просто принять расчетную схему как раз такой, как нарисовал ее автор.

Я вообще не увидел расчетной схемы, только осевая геометрическая, т.к. даже нагрузок нет. А определить свободные длины не зная характера и распределения усилий в элементах невозможно.

Сообщение от Vavan Metallist Не согласен я.

Так давайте проверим правильность Вашего несогласия

[Chardash]

мю может быть и больше 1 для средних, здесь подробнее

[Geter]

Offtop: Сколько тем не прочитал про расчетные длины - везде демагогия. В чем же причина великих знаний одних и абсолютного непонимания других?

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Так давайте проверим правильность Вашего несогласия

Сообщение от Chardash здесь подробнее

Вот наш случай.
Можно согласится. Но мне кажется, что условие должно бы выполнятся. И где то 1 должно быть. Средние стойки работающие на центральное сжатие будут довольно малого сечения с малым Е. Со всеми вытекающими.
Но, конечно, если, уж полностью слдеовать нормам, все считать - то можно получить и чуть больше 1.

Сообщение от Geter Сколько тем не прочитал про расчетные длины - везде демагогия.

Offtop: Ну так Вы бы ясно и понятно , так сказать в двух словах, расставили бы точки над i

Сообщение от Geter В чем же причина великих знаний одних и абсолютного непонимания других?

Offtop: В том же, в чем причина разницы моего роста в 1,65м и моего коллеги в 1,9м

[Geter]

Я бы смог расставить точки над й, если бы имел хорошую книжку по устойчивости, где лаконично и доступно описаны классические методы данного анализа.
Из того, что смог найти и бегло пробежаться, советовать не могу ничего. Тема устойчивости для реальных конструкций с "достаточно" сложной геометрической формой весьма сложна (по крайней мере для меня) и достойна отдельного курса в ВУЗах (мое мнение). А инженерная попытка найти для всех стержней расчетные длины и, затем, КЗУ методами, указанными в СНиП и пособиях зачастую вызывает по крайней мере вопросы. В худшем случае - аварии. Хотя, вполне успешно применяется многими инженерами с тем или иным результатом, о-о-очень редко приводящему к разрушению.
Я бы посоветовал изучить презентации разработчиков расчетных программ, позволяющих искать КЗУ для элементов и всей схемы и выполнять данные расчеты в этих программах. Как показывает данный форум, результаты многих устраивают. В том числе и для пластинчатых элементов.
Offtop: Как только получу диплом, изучу работу болтовых узлов с учетом податливости, сяду за изучение вопросов устойчивости.
Кстати, европейский подход к устойчивости мне прям ОЧЕНЬ нравится (вывод пока сделал из анализа первых глав EC 1993-1-1)
Offtop: во мне, кстати, почти 2 метра

Сообщение от Geter Я бы смог расставить точки над й, если бы имел хорошую книжку по устойчивости, где лаконично и доступно описаны классические методы данного анализа.

Offtop: Если да, кабы. А я бы соломы настелил, если б знал где упасть ... Я же выкладывал и давал ссылки на "классику"

Мое решение одного из множества возможных вариантов подобной схемы

[Mst_61]

Т.е все таки коэффициенты расчетных длин средних стоек больше единицы. А в какой программе так можно посчитать?

Сообщение от Mst_61 А в какой программе так можно посчитать?

СКАД, ЛИРА, РОБОТ, SAP2000, ANSYS, FEMAP и т.д. и т.п.

[Mst_61]

palexxvlad задал такую схему в SCAD, получил похожие коэффициенты: 2,5-для крайних, 1,7-для внутренних.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Мое решение одного из множества возможных вариантов подобной схемы

Есть одно "но". Почему средние стойки у вас жестко закреплены к ригелю? Ведь на схеме автора шарниры. В вашем случае действительно жесткость опор играет роль, ведь это влияет на форму оси средней стойки. У автора же шарнир. Будет стойка перпендикулярно, или под 30 градусов - она останется прямолинейной. Кроме того, кучу раз на форуме говорилось о определении расчетных длин в КЕ программах (справка к ЛИРЕ например, о ЕДИНСТВЕННО верном значении). Тоесть 2.35 да, а 1.6 - завышено.Но не взирая на это вы все равно задаете схемы и радуетесь результатам. Кроме того на рисунке я ничего не вижу о жесткости конструкции, как уважаемый Mst_61 смог задать такую же схему в СКАДе непонятно. Экстрасенс наверно . Если уж хотите посчитать как положено - открывайте пособие к СНиПу, а теперь вышел СП, где определение мю для таких случаев уже вошло в его текст - и вперед.
Я вот к чему веду: если считать по схеме пособия к СНиП (см. самя последняя схемка табл. 23 пособия по проектированию к СНиП), то наш случай - это когда n=0. А дальше: n1 должно быть больше пи^2, тогда мю=1. Если меньше - мю будет больше единицы. В схеме автора может быть и так и так. Но. Посмотрите на формулу определения n1 (да и n, но оно нас сейчас не интересует). Так вот, n1 тем меньше, чем больше жесткость стойки. И тут мы можем получить прикольный парадокс: увеличивая сечение средней стойки мы постоянно получаем увеличение коэффициента расчетной длины. Тоесть в результате можно сказать, что расчет наш должен быть произведен для сечения стойки с САМЫМ минимальным моментом инерции, а потом, если мы принимаем сечение больше, то все равно оставлять мю равным 1. Кроме того, я думаю, что здесь вполне применима мысль о ограничении значения мю (сродни с тем, как СНиП ограничивает значением 3 коэффициент мю для верхних ступеней ступенчатых колонн, которое по расчету может просто "зашкаливать").
И для понимания еще такое: возьмем такую же схему, но поставим шарниры везде. Получим механизм. "Схватим" за верхний крайний узел и начнем крутить: вправо, влево. Стойки будут поворачиватся вокруг опор на какйо то угол. И что, от этого будет менятся их мю? Вопрос по моему риторический.

[Geter]

Схема верна, соединения шарнирные с жесткими вставками, моделирующими высоту ригеля.

Сообщение от Vavan Metallist И что, от этого будет менятся их мю?

Конечно будет, расчетная длина центральных стоек будет равна бесконечности, так как с одной стороны у них шарнирно неподвижная опора, а с другой опоры вовсе нет. В случае отсутствия механизма ригель дает "некое" закрепление, в СНиПе таблички есть для пружинок таких, можно пользоваться, наверное.

По поводу литературы - не нравится мне все, что видел. Хотя, понимаю, надо сесть и серьезно изучать.
Offtop: слышал про разработки неких "новейших" программных комплексов, позволяющих пользоваться только энергетическим решателем, хе-хе. хотя, в скаде энергетический постпроцессор достаточно красочен, иногда даже полезен, чтоли.

Сообщение от Vavan Metallist Почему средние стойки у вас жестко закреплены к ригелю?

Ни в коем случае не жестко, все по картинке автора.

Сообщение от Vavan Metallist Кроме того, кучу раз на форуме говорилось о определении расчетных длин в КЕ программах (справка к ЛИРЕ например, о ЕДИНСТВЕННО верном значении). Тоесть 2.35 да, а 1.6 - завышено.

Если уж буквально понимать справку лиры о "ЕДИНСТВЕННО верном значении" то, там имеется ввиду "ЕДИНСТВЕННО верное значение" из всех других возможных бОльших значений. Поэтому 1,6 - верно как ни крути Хотя верно и 2,35, не смотря на справку.

Устойчивость рамы определяется устойчивостью самого "неустойчивого" стержня. Коэффициент свободной (расчетной) длины этого стержня m следует считать единственно верным из всех, полученных в результате расчета рамы на общую устойчивость. Если предположить, что все стержни рамы теряют устойчивость, то первым из них теряет устойчивость один – самый гибкий и самый нагруженный, а именно тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальным m=mmin. Остальные стержни рамы теряют устойчивость как бы вынужденно, сопротивляясь потере устойчивости самого неустойчивого стержня. Этим легко объяснить завышенное значение m для остальных (менее нагруженных и менее гибких стержней).

Из этой цитаты из справки становится ясно, что самыми "неустойчивыми"(толкающими) будут средние стойки. И никакой "неверности"(математической) в определении свободных длин крайних стоек также нет, т.к. формула для вычисления коэффициента свободной (расчетной) длины имеет вид:
.

Естественно, для проверки предельной гибкости элемента, эту свободную длину принимать не стОит, а вот с точки зрения проверки сечения стоек по устойчивости никакой ошибки нет. И об этом тоже кучу раз говорилось на форуме.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Ни в коем случае не жестко, все по картинке автора.

palexxvlad если нежестко, то все таки скажите каким чудом средние стойки стали непрямолинейны, и их верхний узел "пошел поворачиватся" за ригелем? Вы сделалеи жесткое закрепление, это видно из деформированной схемы. Кроме того я не зря о механизме написал. Давайте как-то не просто "в программе модельнул и результат получил" (непонятно какой), а все таки представлять себе реальную работу конструкции. И о механизме я не просто так написал.

Сообщение от Geter Конечно будет, расчетная длина центральных стоек будет равна бесконечности, так как с одной стороны у них шарнирно неподвижная опора, а с другой опоры вовсе нет.

Ну. Очень правильно. Но что делать то с этим в реальном проектировании не подскажете?
Возьмите все таки просчитайте расчетные длины колон крайних стоек по СНиПу(как для однопролетной рамы). Увидите, что эта расчетная длина будет куда меньше, чем 2.35. У нас защемление снизу и жесткое соединение с ригелем. При шарнирном соединении будет мю равно 2, при жестком - в любом случае меньше 2. Таким образом можно и запроектировать конструкцию. А рассуждать о "бесконечных" мю предоставим научным сотрудникам.
Конечно, я не считаю, что моя позиция полностью верна. Наверно она наиболее практична.

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad если нежестко, то все таки скажите каким чудом средние стойки стали непрямолинейны, и их верхний узел "пошел" за ригелем? Вы сделалеи жесткое закрепление, это видно из деформированной схемы.

Та деф. схема условна и не точна(нет дробления элементов стоек на КЭ), зря на нее ориентируетесь. Вот лировская деф схема



так нормально?
свободные длины такие же

Сообщение от Vavan Metallist Давайте как-то не просто "в программе модельнул и результат получил" (непонятно какой), а все таки представлять себе реальную работу конструкции.

Давайте, я формулку привел из учебника. Что не так в работе конструкции и формуле?

[Geter]

Vavan Metallist,
пожалуйста, различайте опирание на неподвижную конструкцию от опирания ригеля на колонну в свободном здании. Почти все таблички, которые изучены в курсе сопромата, а также даны в СНиПе с идеальными опорами практически не применимы! У меня, к сожалению, не открывается картинка автора темы, не могу численно посчитать значения не зная жесткостей. Но если вы в однопролетной схеме получите некую расчетную длину для крайних колонн, которая будет менее 2, не забудьте учесть, что и нагрузка на колонну будет больше в связи с отсутствием центральных стоек. А из этого следует уже абсолютно другой коэффициент запаса устойчивости. Расчетная длина - это вообще некое абстрактное понятие.

[Vavan Metallist]

А не так то, что вот расчет мю в Лире и по СНиПу (см. вложение). Это уже полностью стандартный случай. Видите какая разница? Позвольте полюбопытствовать какой вариант вы примите при расчете. Я приму СНиПовский, тот, который меньше.
В результате у нас получается работоспособная П-образная рама. И вот мы по ригель "воткнули" 2 палки (наши средние стойки). Просто "подперли" ригель. И что? Появилась возмущающая сила (Qfic), которая увеличила расчетную длину крайних колонн. Соответсвенно они стали жестче. Соответсвенно возросла их жесткость по сравнению с жесткостью ригеля, который мы к тому же хотим уменьшить (для того и центральные стойки ставим). Соответсвенно опять возросла мю крайних колонн... Вообще как запроектировать конструкцию не подскажете? Мы получили "случай вонючий" из которого х.з. как вылезти. Например в Катюшине раздел 2.8 именно посвящен расчетным длинам средних стоек. Но там стойка снизу защемлена и конечно в таком случае расчетная длина реально зависит от жесткости верхней опоры. И она варируется от 0.7 до 2, тоесть от варианта, когда верхняя опора может быть принята как бесконечно жесткая (очень жесткий ригель и колонны) до варианта, когда например крайние стойки будут шарнирно закреплены к фундаменту и шарнирно к ригелю (центральная колонна держит боковые нагрузки). Тогда мю ее равно 2. И никак не больше, никакие "возмущающие силы" от крайних колонн не принимаются во внимание. А вот при расчете в каком нибудь программном комплексе мы получим совершенно другую картину, похожую на те, которые мы с вами получили выше.

Сообщение от Geter Почти все таблички, которые изучены в курсе сопромата, а также даны в СНиПе с идеальными опорами практически не применимы!

Geter, как раз с точностью до наоборот. Именно эти схемы практически применимы.

[di12]

Сообщение от Vavan Metallist Видите какая разница?

Учите матчасть. (смотрим вложение и думаем)

Сообщение от Vavan Metallist Позвольте полюбопытствовать какой вариант вы примите при расчете. Я приму СНиПовский, тот, который меньше.

советую принимать правильный вариант

Сообщение от Vavan Metallist А не так то, что вот расчет мю в Лире и по СНиПу (см. вложение).

Vavan Metallist, ну Вы бы хоть на Лировскую форму потери устойчивости взглянули. Что там теряет устойчивость в первую очередь, т.е. является самым неустойчивым по лировской справке? У меня ригель. А вычисляете Вы мю стойки. Какой в этом смысл?
di12 опередил

[Mr.AS]

делай вывод сам !

У этой Вашей "непонятки" ноги как раз растут от неясности(отсутствия) изначальной расчетной схемы. Это я снова про нагрузки говорю, про тип и вид. См. вложения.
Вот если бы Вы реально такую раму проектировали с распределенной нагрузкой, какая разница в том, какую расчетную длинну принимать для стоек, если при этом не учитывать реальную работу ригеля в раме, который приведет, в конце концов, раму к "ахтунгу"?

[Geter]

Offtop: устойчивость-говно

[di12]

Сообщение от Geter Offtop: Сколько тем не прочитал про расчетные длины - везде демагогия. В чем же причина великих знаний одних и абсолютного непонимания других?

Добавлю свое ИХМО: беда форума - отсутствие конкретики в в вопросах. Вынь да положь решение в общем виде, для всех случаев и вариантов загружений и типов рам, а то и вообще на все вопросы вселенной... никак не меньше.
Нельзя решить проблему, четко не сформулировав исходные данные - в этом вижу причину безграмотности конструкторов. Ну не маркетингом же занимаемся, товарищи! Нельзя здесь по-верхушкам наскакаться и сразу в устойчивость...

[Vavan Metallist]

Сообщение от di12 Учите матчасть. (смотрим вложение и думаем) советую принимать правильный вариант

Матчасть я знаю. Не всю конечно, но не факт, что хуже вас.
А именно такой рисунок я привел для иллюстрации, что вот показывет прога первой формой потерю устойчивости ригеля. Возможно да, не очень удачно у меня получилось. Но. Это палка палка огуречек. А если таких "палочек" много - как анализировать то?
Я то как раз и здесь распинаюсь о реальной работе. А ЛИРА показывает работу той конструкции, которую вы ей задаете. Она далеко не всегда соответсвует реальности.
А вообще да, согласен. Нефиг было без конкретики вообще начинать разговор.

Сообщение от Vavan Metallist А ЛИРА показівает работу той конструкции, которую вы ей задаете. Она далеко не всегда соответсвует реальности.

Так Лира, МКЭ, Эйлер виноваты? Или тот кто этим всем орудует?

Сообщение от Vavan Metallist Я то как раз и здесь распинаюсь о реальной работе.

Вернемся к схемке автора. Что не правильного в работе такой рамы?

[Vavan Metallist]

palexxvlad, последний пост ни о чем. Отвечаю на него, бо вроде как ко мне он обращен.

Сообщение от palexxvlad Так Лира, МКЭ, Эйлер виноваты? Или тот кто этим всем орудует?

Не путайте ЛИРУ, МКЕ и Эйлера и реальную работу конструкций.

Сообщение от palexxvlad Вернемся к схемке автора. Что не правильного в работе такой рамы?

Можно не комментировать этот вопрос?

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad, последний пост ни о чем.

впрочем как и предпоследий Ваш .

Сообщение от Vavan Metallist Не путайте ЛИРУ, МКЕ и Эйлера и реальную работу конструкций.

так и не путаем, во всяком случае очень стараемся

Сообщение от Vavan Metallist Можно не комментировать этот вопрос?

конечно можно, зачем спрашивать, форум вроде как свободный

[Vavan Metallist]

Поговорили.
Тему можно закрывать

[Geter]

Видал где-то рекомендацию по скаду, в которой стержень с минимальным КЗУ удаляется из схемы и заменяется то-ли податливыми связями с нагрузками, то ли просто нагрузками, затем проводится анализ на устойчивость оставшейся схемы и так далее. А по поводу того, что при многих случаях жесткостей и загружений устойчивость теряет не интересный вам в данный момент элемент и все характеристики определяются с "какой-то" долей погрешности в этих ваших расчетных комплексах - это правда.
Я не знаю как считать устойчивость многократно статически неопределимой системы со всякими связями, промежуточными стойками и прочим. Знаю только то, что иногда я могу воспользоваться СНиПом, иногда - посчитать простую раму в составе конструкции в плоской постановке задачи (как быть с уголками, ха-ха), а если все это не имеет смысла, то рассчитать в комплексе МКЭ систему, получить некий коэффициент запаса устойчивости конструкции и наиболее неустойчивого элемента, и если это число больше 1.3 (по СНиП), то немного успокоиться. А если в общей модели теряется устойчивость горизонтального элемента, то я не знаю что делать... наверное, убрать горизонтальные нагрузки..
Благо, реальным проектированием сложных конструкций не занимаюсь, а когда займусь - буду работать в организации, где смогут подсказать.

Сообщение от Vavan Metallist Поговорили. Тему можно закрывать

Offtop: Vavan Metallist, чувствуется я чем-то Вас обидел, если что, прошу прощения за свою хреновую манеру общения : О

Сообщение от Geter Видал где-то рекомендацию по скаду, в которой стержень с минимальным КЗУ удаляется из схемы и заменяется то-ли податливыми связями с нагрузками, то ли просто нагрузками, затем проводится анализ на устойчивость оставшейся схемы и так далее.

Полезнее было бы, если бы Вы рассказали для чего это делается?

Сообщение от Geter А по поводу того, что при многих случаях жесткостей и загружений устойчивость теряет не интересный вам в данный момент элемент... - это правда.

И по поводу того, что если во многих случаях продолжать надевать штаны через голову, не обращая внимания на то, что это не удобно - является глупостью само по себе, так это тоже правда.

Сообщение от Geter с "какой-то" долей погрешности в этих ваших расчетных комплексах

поверьте, в этих Ваших СНиПах доля погрешности не меньше

Сообщение от Geter Знаю только то, что иногда я могу воспользоваться СНиПом, иногда - посчитать простую раму в составе конструкции в плоской постановке задачи (как быть с уголками, ха-ха), а если все это не имеет смысла, то рассчитать в комплексе МКЭ систему, получить некий коэффициент запаса устойчивости конструкции и наиболее неустойчивого элемента, и если это число больше 1.3 (по СНиП), то немного успокоиться

Geter, ну что Вы в самом деле? КЗУ не нужен инженеру СНиПовцу, ему нужно мю или ню... Определите его по МКЭ, если не знаете как по другому, и в СНИП Ваш любымый ставьте. Что тут офигенно сложного?

Сообщение от Geter А если в общей модели теряется устойчивость горизонтального элемента, то я не знаю что делать... наверное, убрать горизонтальные нагрузки..

Опять если да кабы. Конкретную проблему ставьте. Вариантов масса, как правильно исключить из расчета на общую устойчивость не нужный Вам(раскрепленный) элемент.

Сообщение от Geter Благо, реальным проектированием сложных конструкций не занимаюсь, а когда займусь - буду работать в организации, где смогут подсказать.

Вот это сильно, а возьмут-то Вас в эту организацию?

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Vavan Metallist, чувствуется я чем-то Вас обидел, если что, прошу прощения за свою хреновую манеру общения : О

Да нет, нормальная манера нормально пообщались.
Да и воду на обиженных возят.
Просто тема перешла из конкретного вопроса автора (хотя конкретики там мало, наверно правильнее сказать "узкого") в тему об опредлении коэффициентов расчетных длин с помощью МКЕ. Насчет этого у меня пока сформулированна следующая позиция: с помощью МКЕ я без опаски определяю только те коэффициенты, которые могу определить и без его помощи. ) Об этом много говорилось, да и сам я уже наопределляся и репу поначесывал думая как же все таки правильно. Поэтому ответ: правильно так, как в СНиП. То, что доля погрешности в нем не меньше - это еще как сказать. Если считать с помощью МКЕ - то тут имхо прямая дорога к деформированным схемам. Все эти коэффициенты, энергетические постпроцессоры можно использовать, можно плавать с ними но только если держатся ооочень близко к СНиПовскому берегу. Иначе булькнешь, и даже не заметишь когда. А задача автора - СНиПовская в чистом виде. Только я чуть-чуть позволил себе проявить "инженерную интуицию" (в том, что предложил принять коэффициент для средних стоек равным 1, а не больше, как могло бы получится по формулам СНиПа). И пусть уважаемое инженерное сообщество меня за это великодушно простит .
Еще к "плаванию". Как иллюстрация тема рядом http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=84689. Ответ "Жесткий узел получился у тебя". Ладно. Но отсюда есть 2 выхода. Назову неправильный: автор возьмет ригель и посчитает его в КРИСТАЛЛе как балку защемленную на опоре. А что?! Ведь узел жесткий! ) Но возможно автор сделает правильные выводы. Для этого уже нужно будет анализировать расчетную схему, а не просто "урра! узел жесткий" ( урра, расчетная длина стойки 1.6).

Сообщение от Vavan Metallist Поэтому ответ: правильно так, как в СНиП.

Эх, если бы СНиП охватывал все многообразие конструктивных решений и вариантов наргужений, цены б ему не было.

Сообщение от Vavan Metallist о, что доля погрешности в нем не меньше - это еще как сказать.

Была тема про это, СНиП явно и не слабо перебрал в запас, т.к., повторюсь, просто невозможно 2-мя, 3-мя формулами точно охватить все возможные варианты рам и нагружений.

Сообщение от Vavan Metallist Если считать с помощью МКЕ - то тут имхо прямая дорога к деформированным схемам.

А вот с этим я полностью согласен, самый прямой и ясный метод. Кроме того, даром эта двухсоттысячная программа столько стОит что ли. Буржуи давно в своих кодах прописали методику таких расчетов применительно к металлоконструкциям и применяют такой подход "по полной".

Сообщение от Vavan Metallist А задача автора - СНиПовская в чистом виде.

Только что-то никто не рискнул посчитать по СНиП эту "чисто" раму. А я и не хочу в СНиП по этому поводу смотреть, лень. Мне легче 2 минуты на схемку(создание и анализ) потратить, чем ковыряться день в СНиПе и наделать ошибок в подстановке значений в трехэтажные формулы, т.к. я понял принцип определения этих злосчастных мю/ню методом перемещений в МКЭ постановке. Тут уж кто на что учился

Сообщение от Vavan Metallist Назову неправильный: автор возьмет ригель и посчитает его в КРИСТАЛЛе как балку защемленную на опоре. А что?! Ведь узел жесткий! )

А почему неправильный? Я пока не уловил подвоха

Сообщение от Vavan Metallist Но возможно автор сделает правильные выводы. Для этого уже нужно будет анализировать расчетную схему, а не просто "урра! узел жесткий"

А что преступного в том, чтобы отбросить ненужную часть схемы заменив(с необходимой точностью) примыкание к симметричному скату правильной заделкой и посчитать в кристалле?

Сообщение от Vavan Metallist ( урра, расчетная длина стойки 1.6).

нет, я уверен в том, что более менее разумный человек подставит свои данные(геометрические и жесткостные), а также нагрузки действующие на раму, рассчитает свободные длины стоек в СКАДе, если ему никто не может объяснить как это сделать СНиПом, быть может даже выложит получившуюся схемку на всеобщий суд, а уж затем прокричит урра!. Главное правильно понять смысл своих(или чужих) действий, а все остальное - дело техники.

[ликург]

Сообщение от Geter Знаю только то, что иногда я могу воспользоваться СНиПом, иногда - посчитать простую раму в составе конструкции в плоской постановке задачи (как быть с уголками, ха-ха), а если все это не имеет смысла, то рассчитать в комплексе МКЭ систему, получить некий коэффициент запаса устойчивости конструкции и наиболее неустойчивого элемента, и если это число больше 1.3 (по СНиП), то немного успокоиться.

А вот и нетушки... Система порой бывает дьявольски устойчива, но показывает КЗУ менее чем 1.3....

Сообщение от palexxvlad КЗУ не нужен инженеру СНиПовцу, ему нужно мю или ню...

Почему же не нужен... Нужен. Или по деформированной схеме расчет? В скаде сами знаете - не посчитаешь...

Сообщение от Vavan Metallist Как иллюстрация тема рядом http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=84689. Ответ "Жесткий узел получился у тебя"

Offtop: Это вторая "вечная проблема" на форуме....чем отличается жесткий узел от шарнирного...IBZ (Игорь Борисович) всего этого не выдержал....какая потеря для форума

Offtop: ликург, здОрово, что Вы снова на форуме Ильнур, вот, куда-то пропал...

Сообщение от ликург Почему же не нужен... Нужен.

потому, что при определенных гибкостях, этот КЗУ( даже 1,3) полное вранье с точки зрения обеспечения устойчивости конструкции. КЗУ скадовское может быть и 10, а реальное(если хотите - СНиПовское) еле-еле до единицы дотягивает. Зачем мне такое скадовское КЗУ? А вот правильность определения расчетных длин от величины КЗУ к счастью не зависит.

[Vavan Metallist]

Не уловили? Ну...
Гляньте на схему автора. Наклонная балка подходит к главной с одной стороны. Жестко ли она закреплена к ней, или шарнирно - разницы нет никакой, так как сам двутавр, к которому крепится наклонная балка обладает очень маленькой жесткостью на кручение и в любом случае узел для примыкающей балки будет шарнирным. Эта вещь учитывается например в серии 2.440 (вариант узлов В). В посте 3 "Лучше сделать так" этот момент не учтен, и нарисовано симметричное опирание по обеим сторонам. Здесь о жестком узле уже толковать смысл есть.

Сообщение от palexxvlad СНиП явно и не слабо перебрал в запас

А вот здесь вы как то не согласовываетесь сами с собой. Вы считаете не по СНиП и у вас коэффициенты расчетных длин довольно существенно получаются больше чем мои, СНиПовские

А вот правильность определения расчетных длин от величины КЗУ к счастью не зависит

Очень, очень даже зависит. И мой Вам совет - бойтесь определять расчетные длины с помощью расчетных МКЕ комплексов таким способом, как это вы сделали в данной теме.
О коэффициентах 1.3 написано в СП новом вроде (или в старом, не помню). Типа что мол мождно коэффициент запаса устойчивости считать в предположении упругой работы иделаизированной схемы и он должен быть не меньше 1.3 и типа все путем. Так вот. Мое мнение - лучше бы этот пункт убрали побыстрее, а все как можно быстрее о нем забыли.

Сообщение от Vavan Metallist Гляньте на схему автора. Наклонная балка подходит к главной с одной стороны.

А я про симметричный коньковый узел подумал... Вы правы, конечно же

Сообщение от Vavan Metallist А вот здесь вы как то не согласовываетесь сами с собой.

Вполне согласовываюсь. Просто Вы не знаете того конретного случая, но обобщаете его со здешним

Сообщение от Vavan Metallist Очень, очень даже зависит.

Можете рассказать на пальцах, каким образом? Пример - здешняя рама. И при КЗУ= 378 и при КЗУ= 0,1 при прочих равных условиях, расчетные длины одинаковы.

Сообщение от Vavan Metallist И мой Вам совет - бойтесь определять расчетные длины с помощью расчетных МКЕ комплексов таким способом, как это вы сделали в данной теме.

Спасибо, мне и так уже страшно вспоминать сколько я "напроектировал" за свою недолгую жизнь

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Просто Вы не знаете того конретного случая, но обобщаете его со здешним

...
Не понял.
Ну ладно. Не знаю - так не знаю. )
Но насчет коэффициента 1.3 и определения расчетных длин все таки осторожно.
Я не говорю, что этот коэффициент нигде нельзя применять. Например многие наверно моделировали балку обочками и нагрузив ее получали коэффициент запаса устойчивости практически идентичный со СНиПовским. Для балки это проходит. В большой мере это проходит например для тонких оболочек (проверить например устойчивость листовых конструкций). Но возьмите сжато изгибаемый элемент и все, разница в разы, по проге запас устойчивости 4, 5, 8 и больше, а по СНиПу стержню давно кабздец. Поэтому еще раз повторюсь: осторожно.

Можете рассказать на пальцах, каким образом?

Нет. К сожалению не могу. Пальцев не хватит. Но эта зависимость и особого значения не имеет. Так что этот вопрос можно оставить.

Сообщение от Vavan Metallist Но возьмите сжато изгибаемый элемент и все

Так в этом случае без физнелинейности и задания начальной погиби уже нельзя. И КЗУ (при том, что определение КЗУ тут не совсем уже работает) тут ищется путем поиска на каком шаге нагрузки система завалится.

Сообщение от Vavan Metallist ... Не понял. Ну ладно. Не знаю - так не знаю. )

Не охота ковыряться в темах, НИТОНИСЕ свою рамку по СНиП считал как-то. Во это и есть "тот" случай.

Сообщение от Vavan Metallist Но насчет коэффициента 1.3 и определения расчетных длин все таки осторожно.

Что делать, наша профессия вся из осторожности состоит. Чуть ошибся, а мост рухнул...

Сообщение от Vavan Metallist Но возьмите сжато изгибаемый элемент

Ну я же и говорю, нам только свободная длинна нужна а не КЗУ, которая и для внецентренно- и для центрально-сжатого элемента одинаковой будет

Сообщение от Ал-й Так в этом случае без физнелинейности и задания начальной погиби уже нельзя

Ну почему же. Если речь идет только об определении св. длинны - вполне можно обойтись

речь шла (у Вована) именно о КЗУ, насколько я понимаю
Т.е. 1.3 можно применять, главное границы вычислить. При стержнях малой гибкости - конечно не вкатит, при гибких - вполне. А расчетные длины, само собой, можно искать в линейном расчете.

Да, поэтому я и уточнил свою мысль.

[ликург]

Сообщение от palexxvlad А вот правильность определения расчетных длин от величины КЗУ к счастью не зависит

Сообщение от Vavan Metallist Очень, очень даже зависит.

Не-а, Ваван не зависит... palexxvlad - прав.

Сообщение от Vavan Metallist Типа что мол мождно коэффициент запаса устойчивости считать в предположении упругой работы иделаизированной схемы и он должен быть не меньше 1.3 и типа все путем. Так вот. Мое мнение - лучше бы этот пункт убрали побыстрее, а все как можно быстрее о нем забыли

Это почему же......я, например, работаю в скаде мне очень даже нужно...

[Vavan Metallist]

Работайте на здоровъе в СКАДе. Но разве я не объяснил почему считаю , что коэффициент нужно убрать?

Например многие наверно моделировали балку обочками и нагрузив ее получали коэффициент запаса устойчивости практически идентичный со СНиПовским. Для балки это проходит. В большой мере это проходит например для тонких оболочек (проверить например устойчивость листовых конструкций). Но возьмите сжато изгибаемый элемент и все, разница в разы, по проге запас устойчивости 4, 5, 8 и больше, а по СНиПу стержню давно кабздец.

Вот пример.

Не-а, Ваван не зависит... palexxvlad - прав.

Ладно. Пусть так. А теперь смотрите. Программ просчитала на устойчивсоть и вышел коэфиицент устойчивости 1.3. Слабым звеном оказался например стержень какой то. Схема сложная, и почему у этого стержня именно такое (какое то там) мю известно одному лишь СКАДУ. Отсюда и зависимость. Она как бы не прямая. Я понимаю, что здесь пойдут возражения, что мол надо смотреть, СКАД даже пишет "потеря устойчивости системы в целом". Но лично мне это ничего не говорит. Да и вам, уважаемые оппоненты мои тоже наверно.
Я еще раз повторюсь: я не полностью против коэффициента 1.3. Ладно, если уж хотите - пусть он остается в СП. Но тогда хоть разширить указания, где его можно применять.
Я уже один раз приводил пример здесь на форуме. Мачта. Ее принято считать на устойчивость как шарнирно опертую цепь. Но теперь есть КЕ программы. Делаем все по методичке Перельмутер, ставим "пружинки" считаем красиво смоделированный стерженьками ствол и получаем коэффициент запаса устойчивости 10, 15,20. В то время ка кпо старым добрым методикам он получается всего навсего 1.4 например. И вот какую методику вы предлагаете принять за истинную? По Вашей логике ответ очевиден. И мой тоже.

[Geter]

Самое интересное, что по поводу вопроса автора все остались при своем мнении, и у каждого оно верное.
Скадовцы пишут, что для пространственных схем нельзя определять расчетные длины в их программе. Нельзя, наверное, проектировать пространственные каркасы. Только рамы, жестко заделанные в бетонную плотину из своей плоскости.

[Red4x]

СНиП однозначно. И как правильно выше писал ВованМеталист, то эти темы уже не раз жизнью пережеванные и как следствие вывод в итоге был один, что все от лукавого и надо брать по СНиП)) На счет трехэтажных формул, на самом деле это не так и там все достаточно просто, надо лишь пересилить себя и хотя бы один раз посчитать ручками, а не надеятся на буржуйские программы, да и не помешало бы почитать хотя бы про устойчивость при упругой работе в обычных книжках по металлу не залазя в спец. литературу по этому делу, тогда и не понадобится ни когда програмное определение расчетных длин, т.к. использовать на веру какой либо механизм не понимая его работу не есть вери гууд.

Сообщение от Red4x на самом деле это не так и там все достаточно просто, надо лиш пересилить себя и хотя бы один раз посчитать ручками, а не надеятся на буржуйские программы,

дык результаты то один в один выходят. Если "уметь готовить". Само собой, все начинают с ручного счета и плавно усложняют задачу... Не думаю, что кто-то рискнет сходу применять машинный счет, не зная "ручной" результат.

[Red4x]

Сообщение от Ал-й дык результаты то один в один выходят. Если уметь готовить.Само собой, все начинают с ручного счета и плавно усложняют задачу... Не думаю, что кто-то рискнет сходу применять машинный счет, не зная "ручной" результат.

Ну так в этом то и суть *-) Что надо уметь готовить, а не бездумно кнопки тыкать надеясь, что машина выдает правильные результаты *-) Да и ваша вера в то, что многие начинают с "рук", а не сразу с програмного комплекса полностью пологаясь на него - достойна умиления, т.к. увы реальнось доказывает обратное.

Сообщение от Geter Самое интересное, что по поводу вопроса автора все остались при своем мнении, и у каждого оно верное. Скадовцы пишут, что для пространственных схем нельзя определять расчетные длины в их программе. Нельзя, наверное, проектировать пространственные каркасы. Только рамы, жестко заделанные в бетонную плотину из своей плоскости.

Ответ на вопрос был дан в самом начале и равнялся еденице)) На счет СКАДовцев, то может они просто привыкли использовать программу как инструмент, в большей степени расчитывая на себя, чем люди работающие со студенческоой скамьи в буржуйских програмных комлексах))

Сообщение от Red4x Ответ на вопрос был дан в самом начале и равнялся еденице))

Единице этот ответ равнялся если бы крайние стойки имели бесконечную изгибную жесткость или рама была бы закрепленной. Поэтому единица - не верный ответ.

Сообщение от Red4x На счет СКАДовцев, то может они просто привыкли использовать программу как инструмент, в большей степени расчитывая на себя, чем люди работающие со студенческоой скамьи в буржуйских програмных комлексах))

Простите, но это, как и предыдущее, высказывание отдает ерундой. Если так рассчитывть на себя, как с ответом в единицу, то таких "рассчетчиков" с их инструментами, которым они не доверяют надо переводить в чертежники для всеобщего блага.

[Geter]

Единица-это однозначно неверное решение для центральных колонн. Кстати, как логично объяснить 2,35 у крайних колонн? Чтото не понятно.
Offtop: Если меня не возьмут в организацию, в которой смогут подсказать (советом, литературой, возможными применимыми гипотезами в данном расчете), как считать то, что я считать не умею, то я не буду браться за данный расчет, неся за него полную ответственность. В противном случае я даю понять, что выполняю роль техника и считаю по согласованным с начальником понятиям. Так, например, я считал продавливание с большими усилиями в соседней теме.
Но, очень надеюсь, что вскоре после получения образования, найду достойную работу, либо же уеду за рубеж) Кстати, Ваше заявление было весьма странным само по себе, но, надеюсь, это относится к Вашей манерности

Offtop:

Сообщение от Geter Кстати, Ваше заявление было весьма странным само по себе, но, надеюсь, это относится к Вашей манерности

он прав в том, что в серьезных фирмах не берут на обучение - там и так работы хватает. И попасть туда можно только уже умея все делать. И так оно и есть.

Offtop:

Сообщение от Geter Кстати, Ваше заявление было весьма странным само по себе, но, надеюсь, это относится к Вашей манерности

Geter, просто мне Ваша наивность нравится . Удачи Вам в поиске достойной работы.
Ал-й, благодарю за последний комментарий, т.к. оправдывать свои манеры нечем

Offtop: palexxvlad, да не за что. Я за манерность, выражающуюся в назывании вещей своими именами

[Leonid555]

Сообщение от Geter Кстати, как логично объяснить 2,35 у крайних колонн?

А это объясняется тем, что крайние колонны вынуждены поддерживать средние колонны, которые самостоятельно стоять не могут.
Если же из схемы топикстартера средние колонны убрать, а на крайние колонны по-прежнему будет действовать одинаковая нагрузка, то коэффициент расчетной длины крайних колонн уменьшится. (Там ригель жестко соединен с крайними колоннами и будет им помогать не терять устойчивость, так что коэф. расчетной длины колонн будет меньше 2).

Сообщение от Geter Но, очень надеюсь, что вскоре после получения образования, найду достойную работу, либо же уеду за рубеж

Желаю вам удачного поиска работы.
Можете посмотреть вот эту тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=70317 и попытаться оценить свои возможности.
В принципе, на собеседовании с работодателем (и его специалистами) запросто могут нарисовать простую схемку (как у топикстартера) и попросить вас оценить расчетные длины.

[Geter]

Leonid555, ну да, так я и "мыслил", просто сбило с толку несколько мнений о СНиПовском подходе, там просто нет такого случая, и (это мое личное мнение) нельзя применять даже схему с пружинками.
По поводу работы - странные вы все какие-то, прямо как в анекдотах про то, как студенту без опыта работы не найти работу, для которой нужен опыт. Все не так печально, у меня есть куча примеров, где мои одногодки находили отличные организации. А также свой личный опыт. Надо трезво оценивать свои возможности и платить организации в зависимости от её "серьезности" за то обучение, которое оно может предоставить, а также требовать плату за ту пользу, которую ты можешь организации принести. Из этого получается некая Х, которую и стоит просить. Все у всех получается, нечего тут пугать людей - не запугаете, а только раззадорите

[Leonid555]

Сообщение от Geter Все у всех получается, нечего тут пугать людей - не запугаете, а только раззадорите

А я вас и не пугал вовсе. Вы меня с кем то путаете.
Я считаю, что инженер должен упорно искать (а при необходимости - без колебаний менять!) место работы, даже если ему придется переехать в другой город или страну. В противном случае он все равно будет вынужден уходить из профессии.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Leonid555 А это объясняется тем, что крайние колонны вынуждены поддерживать средние колонны, которые самостоятельно стоять не могут. Если же из схемы топикстартера средние колонны убрать, а на крайние колонны по-прежнему будет действовать одинаковая нагрузка, то коэффициент расчетной длины крайних колонн уменьшится. (Там ригель жестко соединен с крайними колоннами и будет им помогать не терять устойчивость, так что коэф. расчетной длины колонн будет меньше 2

Послушайте, друзья, так уперто защищающие вариант увеличения расчетных длин. Возможно вам стоит сначала проанализировать просто, без влезания в теорию схему? И вы увидите, что если проектировать так, как предлагаете вы, то от того, что вы поставили средние стойки вся конструкция стала только тяжелее и стала хуже в работе. При одинаковой жесткости ригеля и колонны высотой колонны 4 и пролета ригеля 18 у нас мю крайней колонны 1.43. Пролет ригеля большой, чтоб не увеличивать сечение мы ставим средние стойки - и, о чудо! сечение крайних колонн надо увеличивать, бо они не проходят теперь по устойчивости! (Конечно, это не факт, бо усилия в колоннах существенно уменьшились). И как только мы по каким то соображениям увеличили сечения средних стоек - мы тут же садимся в лужу с увеличением ее мю и так без конца. Возможно надо иногда помыслить проще, по "рабоче-крестьянски"? Не всегда этот метод мышления оказывается несостоятельным. Прочитайте Гордона о английской и французкой школах проектирования.
Теперь насчет того, что крайние стойки поддерживают средние. Не вдаваясь в теорию просто вспомним то, что нас учили. Вспомним расчет многопролетной одноэтажной рамы промышленного здания описанный в любом учебнике. Помните, считаем, что менее нагруженные колонны удерживают максимально нагруженные от потери устойчивости? Но нигде вы не найдете указание, что при расчете этих менее нагруженных колонн нужно брать большее , чем например 2 (при шарнирно опирании ригеля) значение мю. А по логике Вашей и других и, я уверен, программа любая покажет, что мю станет наверно больше 3. Поэтому помние об опыте поколений. Вспомните, как ломались стержни, посчитанные по теории Эйлера, пока не начали чесать репу о реальной, а не теоретической устойчивости.

Сообщение от Vavan Metallist И вы увидите, что если проектировать так, как предлагаете вы, то от того, что вы поставили средние стойки вся конструкция стала только тяжелее.

А если проектировать так, как предлагаете Вы, то недолго и в места не столь отдаленные попасть . К сожалению, di12 Вам верный совет дал... Мат. часть хромает, только неверная логика в последнем сообщении.

[Vavan Metallist]

palexxvlad, очень эмоционально. Если можно по делу... И я очень рад за Вас, и за уважаемого di12 что Ваша матчасть ходит ровно.
А чтоб не попасть в метса столь отдаленные я предложил бы тогда автору принять мю крайних стоек где то 5, а средних... - ну, например 3. Точно все будет в порядке.

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad, очень эмоционально

просто удивленно

Сообщение от Vavan Metallist А чтоб не попасть в метса столь отдаленные я предложил бы тогда автору принять мю крайних стоек где то 5, а средних... - ну, например 3.

зачем, для спокойной жизни вполне достаточно 2,35 и 1,6

Сообщение от Vavan Metallist Если можно по делу...

Взгляните на вложение и попытайтесь определить мю по формулке для нужного случая. Не уж-то единица выходит? Классика...

[Vavan Metallist]

palexxvlad возможно Вам стоит бы быть повнимательнее? Эти формулы (фрагмент из пособия к СНиПу) я привел в самом начале. И даже сказал, что да, единица там может выйти только при некотором условии. Вы так сильно поверили в то, что у меня хромает матчасть? Не думаю, что стоит возвращатся к уже сказанному еще раз.

зачем, для спокойной жизни вполне достаточно 2,35 и 1,6

Согласен. Но если Вам программа покажет 5 и 3 - вы в своей фразе спокойно замените эти цифры на последние.
Кстати, мне очень странно, что вы вроде согласились, что для того, чтоб адекватно применять программные комплексы в таких случаях нужно считать деформированные схемы, но сами уперто держитесь за свою позицию. Фактически делаете то же, что инженеры 19-го века при расчете на устойчивость по формуле Эйлера. Только у них был недозапас, а у Вас - перезапас. Что, конечно, намного лучше. Если заказчик платит.
И кстати. Со своего же фрагмента прочитайте "Потеря устойчивости происходит вследствие опрокидывания стержня, который остается прямым". Вы заметили? "Остается прямым". На кой шут увеличивать его расчетную длину, и, соответсвенно, увеличивать сечение, если он все равно при потере устойчивости остается прямым? Да помыслите наконец не только картинками из ЛИРЫ. Разделите потерю устойчивости формы и потерю устойчивости положения.

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad возможно Вам стоит бы быть повнимательнее? Эти формулы (фрагмент из пособия к СНиПу) я привел в самом начале. И даже вроде сказал, что да, единица там может выйти только при некотором условии.

Простите, но тогда к чему вот это высказывание

Сообщение от Vavan Metallist Послушайте, друзья, так уперто защищающие вариант увеличения расчетных длин.

???

Сообщение от Vavan Metallist Вы так сильно поверили в то, что у меня хромает матчасть?

Да ладно, не обижайтесь, она и у меня хромает

Сообщение от Vavan Metallist Кстати, мне очень странно, что вы вроде согласились, что для того, чтоб адекватно применять программные комплексы в таких случаях нужно считать деформированные схемы, но сами уперто держитесь за свою позицию. Фактически делаете то же, что инженеры 19-го века при расчете на устойчивость по формуле Эйлера. Только у них был недозапас, а у Вас - перезапас.

Vavan , ну Вы прикалываетесь что-ли? Результат расчет по деф. схеме не будет существенно отличаться от результата проверки сечений по СНиП с правильно определенными св. длинами из упругого скадовского. О чем Вы? 19-й век...

[ликург]

Сообщение от palexxvlad Vavan , ну Вы прикалываетесь что-ли?

Offtop: Что-то от Вавана приставка "металлист" в этой теме отвалилась..Offtop: . Offtop: и не первый год на форуме и темы мог бы поизучать... в программах и ручную посчитать..... Точно прикалывается...

[Vavan Metallist]

Результат расчет по деф. схеме не будет существенно отличаться от результата проверки сечений по СНиП с правильно определенными св. длинами

Да.
Но вот применение коєффициентов расчетных длин "из упругого скадовского" к "неСНиПовским" ситуациям может здорово посадить в лужу.
Я так понял уважаемые снизойти до того, чтоб прочитать и хоть попробовать понять мои аргументы вы не удосужились. В таком случае разговор я думаю продолжать бессмысленно.

Сообщение от Vavan Metallist И кстати. Со своего же фрагмента прочитайте "Потеря устойчивости происходит вследствие опрокидывания стержня, который остается прямым". Вы заметили? "Остается прямым".

А Вы пропустили важное условие, когда он остается прямым. Когда жесткость опоры равна критической. Т.е. в других случаях он остается кривым(пусть даже очень незначительно) и "полуопрокидывается".

Сообщение от Vavan Metallist Да помыслите наконец не только картинками из ЛИРЫ.

Не-а, я буду мыслить картинками Робота

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Т.е. в других случаях он остается кривым и "полуопрокидывается".

Подскажите только что его искривляет? И что такое "полуопрокидывание"? Жесткость опоры критическая (в данном случае до критического состояния она уменьшается) - и стержень прямой. Жесткость увеличивается, опора становится шарнирно неподвижной (классический случай) - но стержень почему то начинает изгибатся! Странно, не правда ли?

Сообщение от Vavan Metallist Подскажите только что его искривляет?

тоже, что искривляет обычный шарнирноопертый стержень.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad тоже, что искривляет обычный шарнирноопертый стержень.

palexxvlad, по моему вы сейчас прикалываетесь. Такой стержень искривляется по полусинусоиде от начальных несовершенств. На его форму никак не повлияет его пространственное положение. Пусть опора не очень жесткая опора допустит его поворот на 45 градусов - все равно он не изогнется больше от этого. Сила в нем продольная увеличится, станет равна N/cos45. Но искривляться он будет по той же самой полусинусоиде. Что непонятно здесь? И его мю будет 1 как бы его не вертели.
Попробую привести аргументы используя излюбленный вами расчета с помощью КЕ прогораммы. В ЛИРЕ:
Вертикальный стержень 4 м высотой, очень жесткий, снизу закреплен шарнирно неподвижно, сверху - КЕ51 (упругая опора) по Х. Проведем расчет для 2 случаев: жескоть КЕ 51 очень маленькая, и жесткость большая (чтоб коэффициент запаса был больше 1). В результате для формы потери устойчивости положения получаем какое то значение Ly и для формы потери устойчивости формы стержня (по полусинусоиде) получаем Ly, которое в обеих случаях четко равно 1.
Для обеспечения устойчивого же положения необходимо, чтоб было обеспечено некоторое минимальное значение жесткости упругой опоры. И вот именно это значение жесткости упругой опоры в схеме автора (все таки он все это затеял) и обеспечивает П-образная рама, состоящая из крайних стоек и ригеля. И именно этот параметр надо нам определить, а не увеличивать мю стоек. Это касается как расчета в плоскости рамы, так и расчета из плоскости. При отсутсвии связей в точках крепления стоек к ригелю необходимую жесткость должен обеспечить сам ригель. Понятно, что просто двутавр, подобранный по прочности эту необходимую жесткость не обеспечит.

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad, по моему вы сейчас прикалываетесь.

Да, скорее всего занесло насчет искривления Виноват. Но сути вопроса о расчетной длинне такого стержня внутри рамы это не меняет.

[Geter]

Сообщение от Vavan Metallist все равно он не изогнется больше от этого

В том и дело, что он изгибается "меньше", полуволн синусоиды в стержне помещается меньше, мю увеличевается обратнопропорционально.
Я же говорю, что к единому, _верному_ мнению мы так и не пришли. И науки как-то мало, одни квазилогические размышления о применимости частных случаев СНиПа либо же результатов программного счета. Вот если бы кто-то привел реальную ссылку на страницу (параграф, главу) убедительной книги, как в ручную посчитать эти расчетные длины для данного конкретного случая, было бы так здорово! Я не знаю такой книги.
А если для любого шарнирно опертого стержня принимать 1, для защемленного 0,5 - то зачем СНиП, кстати, с его табличками и формулами?

Сообщение от Vavan Metallist И именно этот параметр надо нам определить, а не увеличивать мю стоек.

Никто не увеличивал мю стоек, оно вычисленно из соотношения реальных жесткостей и нагрузок на элементы системы.

А Вы просто хотите назначить это мю самовольно, и в конце концов ошибетесь(совсем не в запас) с мю других элементов схемы, т.к. в очередной раз сбрасываете со счетов подверженность потере устойчивости сжатого ригеля.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Geter В том и дело, что он изгибается "меньше", полуволн синусоиды в стержне помещается меньше, мю увеличевается обратнопропорционально.

Суть в том, что в любом пространственном положении прямой стержень, нагруженный осевой силой будет изгибаться одинаково, т.е. независимо от положения. Пусть даже по ломанной линии - все равно независимо.
И в конце попробую подитожить свои мысли касаемо все таки расчета схемы автора:
Просчитав П-образную раму на жесткость, которую она способна обеспечить как верхняя опора средних стоек мы открываем СНиП (по привычке ссылаюсь на стары добрый II-23-81) - и по формуле 23* определяем условную поперечную силу, которая станет добавочной горизонтальной при расчет колонн нашей П-образной рамы. Именно таким образом должно считатся усилие в связях, уменьшающих расчетную длину, но оно как правило маленькое, и определяющим сечения связей становится параметр гибкости. Так вот. Пусть рама. Пролет 6м. Шаг рам - 6м. Пусть распределенная нагрузка 4кН/м2. Тогда на среднюю колонну 6*6*4=144кН. Пусть 200кН. Теперь по формуле (23)* определяем Qfic=7.15*10^-6*(2330-20600/24.5)*200/0.5=4.26кН. Вот и все. Эту силу прикладываем к крайним колоннам. А, средние стойки 2, такая сила идет на одну колонну. При таких значениях неудивительно, что при практических расчетах рам промышленных зданий во внимание ее не берут. И при таком расчете уже пропадает парадокс необходимотси постоянного увеличения сечения стойки, бо с его увеличением увеличивается мю. Наоборот. Параметр фи увеличивается, и Qfic пропорционально уменьшается. Таким кстати образом можно просчитать нашу схему в деформированной постановке.

потере устойчивости сжатого ригеля.

palexxvlad, мне тут предлагают матчасть подучить. Может вам прислушатся? "Сжатого ригеля" в схеме автора нет, есть изибаемый. Вы слишком увлеклись тем, что вам показал Ваш любимый Робот. От потери устойчивсоти изгибаемый ригель я думаю не надо объяснять как уберечь?

Сообщение от Vavan Metallist Так вот. Пусть рама. Пролет 6м. Шаг рам - 6м. Пусть распределенная нагрузка 4кН/м2. Тогда на среднюю колонну 6*6*4=144кН. Пусть 200кН. Теперь по формуле (23)* определяем Qfic=7.15*10^-6*(2330-20600/24.5)*200/0.5=4.26кН. Вот и все. Эту силу прикладываем к крайним колоннам.

Qfic ригеля забыли пристроить к месту.

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad, мне тут предлагают матчасть подучить. Может вам прислушатся? "Сжатого ригеля" в схеме автора нет, есть изибаемый.

А продольное усилие из него кто попятил? Вообще черт знает, что имел ввиду автор на своей картинке. Я лишь про свой вариант схемы говорю

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad А продольное усилие из него кто попятил?

В матчасти как раз написано при каких значениях продольного усилия по сравнению с моментом его вообще надо принимать во внимание.

Qfic ригеля забыли пристроить к месту.

Не, это действительно надо прекращать.
Желаю удачи.

Сообщение от Vavan Metallist В матчасти как раз написано при каких значениях продольного усилия по сравнению с моментом его вообще надо принимать во внимание.

Ну-ну, логика железная, а рама хлопнет даже не взглянув на такую матчасть

[Рашов]

А как объясните про это ? Произвожу расчет пром.зд. на устойчивость и для стержня "67" выдает коэффициент свободной (расчетной) длины в плоскости "2,9" из плоскости "1,7" (в сети скачал расчет) но в серии в плоскости "2" из плоскости "0,8"

[Vavan Metallist]

Объясню тем, что серии разрабатывали думающие инженеры, которых кроме обеспечение прочности, устойчивости и эксплуатационной пригодности еще и заставляли экономить материал. А теперь видно есть везунчики, которым последним пунктом голову не забивают. Но это ненадолго.

Vavan Metallist, предлагаю сравнить реальнй КЗУ моего варианта рамы( с распределенной равномерной нагрузкой) и Вашего варианта (с приведением нагрузки только на колонны) нелинейным деформационным расчетом. Выясним, стоит ли в таком случае сбрасывать со счетов усилие сжатия в ригеле и оправдана ли будет Ваша экономия. Результаты выложу позже.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Тогда на среднюю колонну 6*6*4=144кН. Пусть 200кН. Теперь по формуле (23)* определяем Qfic=7.15*10^-6*(2330-20600/24.5)*200/0.5=4.26кН

в ф.23 критическая сила

[Vavan Metallist]

Под формулой написано - N - продольное усилие в составном стержне

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Под формулой написано - N - продольное усилие в составном стержне

думаю предполагается полное использование материала

условная поперечн сила возникает при потере устойчивости

[Vavan Metallist]

Сообщение от efwl думаю предполагается полное использование материала

Если так подобрано сечение - то предполагается. Если же сечение с запасом - то не предполагается. Условная поперечная сила есть уже в самом начале, ведь каждый стержень имеет начальное искривление, которое принято принимать равным 1/750L+1/20i. Ее значение возрастает с увеличением продольной силы.

Сообщение от palexxvlad предлагаю сравнить реальнй КЗУ моего варианта рамы( с распределенной равномерной нагрузкой) и Вашего варианта (с приведением нагрузки только на колонны) нелинейным деформационным расчетом. Выясним, стоит ли в таком случае сбрасывать со счетов усилие сжатия в ригеле и оправдана ли будет Ваша экономия. Результаты выложу позже.

Исходные данные.
Предельные гибкости во внимание не берем. Моя рама вся(и стойки и ригель) из дв.№33 под нагрузку 4т/м, геометрия без изменений.
Рама Vavan Metallist: стойки крайние дв.№40 из условия подбора по уст-ти с мю=1,48, стойки средние дв.№24 из условия подбора по по уст-ти с мю=1,1, ригель дв.№33 под нагрузку 4т/м.
Результаты.
По расчету по деф. схеме обе рамы одинаково устойчивы. Общие деформации близки. Вес моей рамы 1352кг. Вес рамы Vavan Metallist 1351 кг.
______________________________________
Мои выводы.
Оказывается ничья выходит . Ригель, в данном случае, действительно ни при чем. Мю крайних стоек, вычисленное по МКЭ программе, впрочем, как и по логике Vavan Metallist, нет смысла применять не только для проверки предельной гибкости, но и для проверки устойчивости сжато-изогнутой крайней стойки.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Если же сечение с запасом - то не предполагается.

посмотрите как используется ф.23 при расчете раскрепления сжатого пояса балки

P.s если вы зададите начальные несовершенства, то поперечная сила в раме (от средней стойки) будет уже не условная

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad Мю крайних стоек, вычисленное по МКЭ программе, впрочем, как и по логике Vavan Metallist, нет смысла применять не только для проверки предельной гибкости, но и для проверки устойчивости сжато-изогнутой крайней стойки.

... и не осталось никого ...

[Vavan Metallist]

Сообщение от efwl посмотрите как используется ф.23 при расчете раскрепления сжатого пояса балки

К чему тут сжатый пояс балки? Там при расчете принимается во внимание вероятно максимальное использование материала.
palexxvlad все хорошо, тока позволю себе обратить внимание на 3 момента:
1) что за рама Vavan Metallist и зачем надо было ее проверять? Я своей рамы в теме не выкладывал. Вы просто приняли мои допущения за какую то конструкцию, которой я хотел заменить схему автора. Нет, я постоянно вел речь базируясь на последней.
2) Файлы открыть не могу - Робота нет. Из Ваших слов мало понятно что же все таки у вас получилось и каким образом. С чем соглашусь - так это с тем, что раму такую действительно можно пробовать проверять по деформированной схеме, но это, как любят говорить на форуме "из пушки по воробъям". Особенно для таких размеров.
3)

стойки средние дв.№24 из условия подбора по по уст-ти с мю=1,1

- я извиняюсь, но это подвох! Пожалуйста, подбирайте из условия мю=1, иначе это не "моя" схема .
Будем считать спор завершенным. Возможно, получилась очень занятная тема.

Сообщение от Vavan Metallist что за рама Vavan Metallist и зачем надо было ее проверять?

Название условное. Проверял ради эксперимента, с начальной деформацией 30мм по первой форме потери устойчивости.

Сообщение от Vavan Metallist - я извиняюсь, но это подвох! Пожалуйста, подбирайте из условия мю=1, иначе это не "моя" схема

разницы особой нет, пусть будет мю=1

Сообщение от Vavan Metallist Будем считать спор завершенным. Возможно, получилась очень занятная тема.

Завершенным, так завершенным, хотя можно было бы продолжить

[Vavan Metallist]

Продолжить, конечно, можно. Тем более, что несмотря даже на то, что Вами проведенный расчет как бы примирил наши позиции, я позволю себе поставить под сомнение достоверность и его результатов. Без конкретики, так как самих расчетов и не видел. Но я сам любитель побаловатся нелинейностями и далеко не всегда я получал адекватные и логичные, а тем более совпадающие со СНиПовскими результаты. Поэтому эта тема - поле для творчества, споров и т.д. Кстати, вы заметили, очень мало народу присоединилось. Несколько в начале что то сказали, "металлиста" у меня отобрали - и все . Так что наверно да, действительно тема получилась занятная. На досуге стоит продолжить. Может у меня еще союзников увеличится, а то по числу силы неравны .

Сообщение от palexxvlad разницы особой нет, пусть будет мю=1

Это один из ключевых вопросов данной темы. А вы говорите разницы нет.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist К чему тут сжатый пояс балки?

просто думаю какую поперечн силу: от макс. (критич.) нагрузки или от факт. в предложенной вами расч. схеме применить. при определении расч длин учитывается соотношение нагрузок, так что вы наверно правы нужно от фактической

Сообщение от Vavan Metallist Продолжить, конечно, можно. Тем более, что несмотря даже на то, что Вами проведенный расчет как бы примирил наши позиции, я позволю себе поставить под сомнение достоверность и его результатов. Без конкретики, так как самих расчетов и не видел.

Не верите? Я бы тоже не поверил. Как-то на досуге сделаю презентацию.

Сообщение от Vavan Metallist Несколько в начале что то сказали, "металлиста" у меня отобрали - и все .

Да нет, Vavan, Вы настоящий Metallist, никто у Вас это звание не отбирал с умыслом Вас разжаловать. "Vavan" быстрее пишется.

Сообщение от Vavan Metallist Это один из ключевых вопросов данной темы. А вы говорите разницы нет.

Я говорю - разницы нет для проверки/подбора средней стойки . Но большая разница для вычисленного мю этого стержня в составе такой рамы.

[ликург]

Сообщение от IBZ Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение Мю крайних стоек, вычисленное по МКЭ программе..... нет смысла применять не только для проверки предельной гибкости, но и для проверки устойчивости сжато-изогнутой крайней стойки.

Зная квалификацию palexxvladа ......вывод кажется несколько странным ....

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Я говорю - разницы нет для проверки/подбора средней стойки . Но большая разница для вычисленного мю этого стержня в составе такой рамы.

Если нет разницы для проверки подбора, та на кой шут нам вообще мю?
Ладно, я вижу Вам просто понравилось дискутировать . Свою позицию я по моему обосновал довольно понятно. Хотя не скрою, что кое что притянул за уши. Но это и есть инженерное творчество.

Сообщение от ликург вывод кажется несколько странным

Мне тоже. Переход на вторую крайность. Думаю это "трудные ошибки" сыном которых надеюсь станет "опыт"
Кстати, причем здесь Игорь Борисович? )

Сообщение от Vavan Metallist Если нет разницы для проверки подбора, та на кой шут нам вообще мю?

Ну вот проверьте шарнирный 24-й двутавр, длинной 3,5м на 24т с мю в плоскости рамы = (1-1,6) и из плоскости = 1. Разве разница будет?

Сообщение от ликург вывод кажется несколько странным ....

Я имел ввиду то, что крайняя стойка(так же как и средняя) значительно раньше потеряет устойчивость из плоскости как центрально сжатая с мю=1 или 2, чем в плоскости как сжатоизогнутая с мю=1,48 - 2,35. Но вполне возможно не правильно подобрал сечение крайней стойки по мю=1,48, время позднее было.
Как-то на досуге сделаю расчет по деф. схеме, полностью раскрепив из плоскости все элементы рамы, со средними стойками, подобранными по мю = 1 только в плоскости. Кажись это будет 12-й двутавр.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Свою позицию я по моему обосновал довольно понятно.

только чем это подтвердить, а то, что за уши- ну это... спорные моменты есть. я парадокса в увелечении ню при увеличении жесткости стойки не вижу: увеличил жесткость стержня (уменьшилось n1)- увеличивай жесткость опоры Cn, иначе возрастет ню- все логично

[Vavan Metallist]

Сообщение от efwl я парадокса в увелечении ню при увеличении жесткости стойки не вижу:

Вы понимаете, есть в практике вещи, которые просто теорией объяснить тяжело. И тут нужно включить, пусть даже, как выше написали "квази", но логику. Я еще раз объясняю: есть потеря устойчивости формы стержня и есть потеря устойчивости положения. Потеря устойчивости формы для шарнирно опертого стержня произойдет, если продольная (осевая) сила превысит некоторую критическую. При этом (какой раз уже говорю) пространственное положение стержня значения не имеет. Имеет значение закрепление концов, а именно закреплены они от поворота, или нет. Если не закреплены от поворота у нас классическая схема шарнирно опертого стержня и мю равно 1. Если же опора может смещаться - то это может стать причиной потери устойчивости положения. Тоесть в таком случае по простому получается, что шарнир, к которому закреплен стержень смещается. Но как опора стержня он все равно работает. При этом одинаково произойдет потеря устойчивости положения как очень жесткого, так очень нежесткого стержня. Все будет зависеть только от жесткости опоры, к которой прикреплен шарнир. И увеличивайте вы мю этой средней стойки, или уменьшайте - это ничего не изменит в плане устойчивости ее положения, ведь жесткость самого стержня никак не повлияет на жесткость его опоры. Устойчивость положения средних колонн в раме нами рассматриваемой обеспечивает внешний контур (ригель+крайние колонны). Для того, чтоб обеспечить эту устойчивость он должен обладать некоторыми параметрами жесткости в обеих направлениях и их нужно определить расчетом. И, вполне вероятно, что эти параметры жесткости станут определяющими при подборе сечения крайних стоек и ригеля, что уменьшит, либо вообще сведет на нет толк от постановки средних стоек.
Что я притянул за уши - так это применение формулы (23)* для расчета добавочной силы на крайние колонны. Лично я считаю, что достаточно обеспечить только необходимую жесткость и с Qfic в данном случае не заморачиваться. Но как бы подтвердить эту мысль пока ничем не могу. Дело в том, что горизонтальная сила может появится от того, что центральные стойки чуть пойдут под наклоном. Можно при расчете принять какое то значение неточности, и просчитать таким образом раму. Но я думаю, что в данном случае просто пролеты слишком несеръезные, чтоб этим заниматься.
И второе: для меня остается пока неясным вопрос почему в формулах определения мю для стержня шарнирно неподвижно опертого с одного конца и шарнирно но с конечной жесткостью сопротивления горизонтальному смещению на втором конце мю при уменьшении жесткости опоры с некоторого значения становится больше 1. Если следовать логике этой формулы, при уменьшении жесткости опоры стержень начинает изгибаться по другому, не по полусинусоиде, а стремится к изгибу по четверти синусоиды, как жестко защемленный с одного конца и свободный с другого. Но это не согласуется ни с логикой ни с практикой. Возьмите шарик от ручки, обоприте на стол и крутите в разные стороны прижимая. Как бы не крутили - он всегда изгибается по дуге (полусинусоиде). Объяснение возможно кроется просто в формуле, так, как в уравнениях оказывается несколько решений, но среди них только одно верное. Но это только моя догадка.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Я еще раз объясняю:

во-первых- спасибо за подробный ответ
меня заинтересовала ваша точка зрения, но сначала мне показалось, что вы вообще не хотите учитывать
перераспределение "запаса" устойчивости, потом решил, что речь о шарнирно опертых стержнях (VIII табл.23 пособия)- посмотрите в
смирнове на стр. 245 для рис. 8.11- критич. случай для этого стержня

Сообщение от Vavan Metallist Объяснение возможно кроется просто в формуле,

имеете ввиду диф уравнение устойчивости, по которому с уменьшением жестк опоры растет ню?

[Vavan Metallist]

efwl чесно наверно так и есть. Я действительно не хочу учитывать

перераспределение "запаса" устойчивости

потому, что я не понимаю сути этой фразы. Куда перераспределяется этот запас. Почему вообще оно должен перераспределятся? Перераспределение запаса - это больше из экономики, управления ресурсами .

что речь о шарнирно опертых стержнях (VIII табл.23 пособия)

Да, я ссылался на эту схему.

Сообщение от efwl имеете ввиду диф уравнение устойчивости, по которому с уменьшением жестк опоры растет ню?

А фиг его знает, что имеется ввиду. Возможно и оно.
Я веду речь больше о практике.
Названой Вами книги Смирнова у меня нету. Возможно в п.76 фрагмент ее?

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Названой Вами книги Смирнова у меня нету.

dnl/2788 при горизонтальной жестк опоры равной 0, критич сила равна 0
посмотрите так же стр. 304. ссылку на эту книжку давал IBZ, за что ему-
большое спасибо

[Vavan Metallist]

Сообщение от efwl при горизонтальной жестк опоры равной 0, критич сила равна 0

Это и без книги понятно.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Это и без книги понятно.

а при жесткости близкой к 0 критическая сила мала. при уменьшающейся крит силе ню возрастает

P.s в посте 76 в табличке указано, что стержень остается прямым, видимо выпрямляется уходя в направлении податливой горизонтальной связи

[Vavan Metallist]

efwl честно я не совсем понимаю вашу позицию.
Я уже несколько страниц распинаюсь объясняя свою.

а при жесткости близкой к 0 критическая сила мала. при уменьшающейся крит силе ню возрастает

По формуле да наверно. По факту, реально - нет.

в табличке указано, что стержень остается прямым, видимо выпрямляется уходя в направлении податливой горизонтальной связи

Стержень не может выпрямится уходя в направлении такой связи. Вы путаете реальное закрепление, когда вы "тянете" шарнир и, конечно, от этого выпрямляете стержень с условными связями принятыми в механике. В схеме поставлена связь, которая ограничивает перемещения стержня фактически в направлении, перпендикулярном его оси. В направлении оси перемещения не ограничиваются. Поэтому ничего стержень не выпрямляет, как и ничто не изгибает. Вы можете взять абсолютно жесткий стержень , прицепить сверху не очень жесткой связью и о улетит так же, ка ки с нормальной (адекватной ситуации) жесткостью.
Вобщем дискуссиия вроде как заходит в непонятное русло. Я не собирался объяснять что и как принято в схемах в книгах, откуда что взялось. Хотя бы потому, что сам об этом очень мало знаю. Но я уверен, что понятия "видимо" здесь нет. Здесь есть четкая математика, допущения как правило всегда однозначны. Просто они не всегда применимы и не всегда соответствуют реальной работе всех конструкций.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist efwl честно я не совсем понимаю вашу позицию.

я считаю, что перераспределение надо учитывать, просто меня заинтересовал ваш подход. я не сразу разобрался в чем дело, но теперь, благодаря вашим подробным объяснениям,
мне вполне понятна ваша позиция.
наверное можно закончить. единственно, что хочу добавить в ответ на:

Сообщение от Vavan Metallist Вы путаете реальное закрепление, когда вы "тянете" шарнир и, конечно, от этого выпрямляете стержень с условными связями принятыми в механике.

стержень с жесткой заделкой на одном и гориз опорой на другом конце. убираем гориз опору и
сравниваем результаты. верхняя точка перемещается в гориз направл, ню становится больше,
радиус кривизны больше (ось выпрямляется)

[Vavan Metallist]

Сообщение от efwl стержень с жесткой заделкой на одном и гориз опорой на другом конце. убираем гориз опору и сравниваем результаты. верхняя точка перемещается в гориз направл, ню становится больше, радиус кривизны больше (ось выпрямляется)

Это ваше утверждение не что иное как просто сумбур. Рекомендую просто разобраться получше в азах. Вы представляете себе, что если опора по горизонтали перемещается, то, соответственно увеличивается расстояние между опорными точками. Но на самом деле в механике такая опора предполагает что она закрепляет в одном направлени, например горизонтальном. А в вертикальном нет. И верхний узел смещается не по горизонтали, а по кругу радиусом, равными длине стержня (расстоянию между точками закрепления).

наверное можно закончить.

Наверно да, заканчиваем
PS: Где реально в какой схеме можно применить схему (И.3) из приложения И к СП 16.13330.2011 я не знаю. При этом к схемам (И.1) и (И.2) не возникает никаких вопросов.

Сообщение от Vavan Metallist Наверно да, заканчиваем

Еще минуточку внимания .

Сообщение от Vavan Metallist Вобщем дискуссиия вроде как заходит в непонятное русло.

Нет, курс верный . Вообще, если начать подбирать средние стойки по мю, вычисленном по МКЭ программе с последующим пересчетом схемы с подобранными сечениями, то мы неизбежно придем к проектированию средних стоек по мю=1. И Ваши опасения по поводу вычисляемых программой мю можно понять, т.к. вычисленное мю средних стоек может быть и меньше единицы. Жесткости крайних стоек обязательно станут равными при подборе/ проверке жесткости ригеля. Вот тут нужно включить мозги. Если тупо применить пересчитанное по МКЭ мю средних стоек(меньшее единицы) для проверки стойки(чего никто конечно делать не будет), то, чисто теоретически, спроектируем стойку меньшего сечения, чем шарнирноопертая, а это уже реально опасно. Хотя полного обрушения такой рамы не произойдет, усилия начнут перераспределяться(проверено деф. расчетом), деформации ригеля станут недопустимыми из-за выключенной из работы одной из средних стоек, т.е. авария ситуация обеспечена.
Вобщем, как ни крути Вы,Vavan Metallist, правы насчет практического мю средних стоек, равного единице и разумного применения мю по программе. А вот насчет мю крайних нужно еще подумать.

[IBZ]

Мне очень жаль, что в свое время потратил столько времени на тему устойчивости стержевых систем - все "на ветер" Как следует из этой темы даже некоторые из тех, кто на сегодня числится на форуме грамотными специалистами, никаких выводов не сделали. Чего только стоит аргументация (пусть и несколько утрированная): не принимаю, потому что до конца не понимаю - это все придумали теоретики, далекие от строительства - на практике (жмем пальцем на столе стержень от шариковой авторучки ) все совсем не так - есть, конечно, противоречия с нормами, но мы же Инженеры ....

А ведь тема, как и многие другие за последий год, на этом и закончится с АБСОЛЮТНО неверными выводами . Впрочем, это совсем не мои проблемы. Принесете такое мне на экспертизу - употреблю власть и "зарублю" не задумываясь !!!

P.S. Говорю сразу, что ни в какие дискуссии вступать не собираюсь - обо всем этом говорил подробно ранее, в частности в сообщениях, находящихся по приведенной в самом начале данной темы ссылке.

P.P.S. Картинка и текст, приведенные в посте 76 взяты из Расчетно-теоретического справочника под редакцией Уманского 1960 года. Это был однотомник, и там некоторые вещи изложены, на мой взгляд, лучше, чем в общеизвестном двухтомнике. Есть моменты, важные для понимания работы конструкции, отсутствующие в более позднем издании вовсе.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Вы представляете себе, что если опора по горизонтали перемещается, то, соответственно увеличивается расстояние между опорными точками. Но на самом деле в механике такая опора предполагает что она закрепляет в одном направлени, например горизонтальном. А в вертикальном нет. И верхний узел смещается не по горизонтали, а по кругу радиусом, равными длине стержня (расстоянию между точками закрепления).

я имел ввиду горизонтальную составляющую смещения, вертикальная составл, для сравнения консольной стойки с консольной имеющ горизонтальную связь в верхн точке, роли не играет. радиус будет меньше т.к стержень искривлен

Сообщение от Vavan Metallist Наверно да, заканчиваем

согласен

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ жмем пальцем на столе стержень от шариковой авторучки

Не понимаю почему именно это Вас так зацепило. Всего навсего иллюстрация, по моему довольно наглядная. Например в теме, Вами приведенной Вы проводите аналогию с тасканием подвыпившего товарища .

Сообщение от IBZ не принимаю, потому что до конца не понимаю

Да, он довольно утрированная. Так как непринятие присутствует только в части применения к конкретной ситуации.

Сообщение от IBZ Принесете такое мне на экспертизу - употреблю власть и "зарублю" не задумываясь

Ок. Буду готов.

ни в какие дискуссии вступать не собираюсь

В дисскусии не надо, но, конечно, все таки поставить точки над "i" было бы неплохо. Тем более, что моя уверенность в данной теме есть просто способ ведения дискуссии и конечно то, что некоторые вещи я просто не понимаю не могло (и не может не порождать сомнения) во мне самом в правильности моей позиции. Но внятных доводов которые ее бы опровергли я все таки не получил хоть огонь на себя вызвал практически перекрестный

[Surely]

Сообщение от palexxvlad потому, что при определенных гибкостях, этот КЗУ( даже 1,3) полное вранье с точки зрения обеспечения устойчивости конструкции. КЗУ скадовское может быть и 10, а реальное(если хотите - СНиПовское) еле-еле до единицы дотягивает. Зачем мне такое скадовское КЗУ? А вот правильность определения расчетных длин от величины КЗУ к счастью не зависит.

Вы путаете понятия устойчивости заложенное в СНИП и в МКЭ комплексы. В СНИПе классическое понятие устойчивости, а именно устойчивость стержней. В МКЭ под КЗУ понимают, некоторый параметр при котором матрица жескости перестает быть положительно определенной, причем МЖ составлена с учетом продольных сил, возникающих в элементах, останавливаться не буду, скажу просто что члены МЖ составляются по сути посредством использования уравнения продольно-поперечного изгиба. Так вот в МКЭ комплексах под КЗУ понимается общая потеря устойчивости т.е. то что я написал выше. При этом дополнительно определяется и местная потеря устойчивости, т.е. классический случай потери устойчивости отдельного стержня системы.

По поводу этой системы вообще, коэффициент устойчивости средних стоек из плоскости напрямую зависит от жесткости из плоскости ригеля, если его убрать то система среднии стойки будут не устойчивы, расчетная длина будет бесконечна, если добавляем ригель, то это расчетный случай стержня с одной упругой опорой конечной жесткости. Тоже по сути и в плоскости, только случай уже когда упругая опора работает совместно с шарниром цилиндрическим, хотя это не совсем и точно, но наиболее приближено.

А ведь тема, как и многие другие за последий год, на этом и закончится с АБСОЛЮТНО неверными выводами . Впрочем, это совсем не мои проблемы. Принесете такое мне на экспертизу - употреблю власть и "зарублю" не задумываясь !!!

Я так понимаю еще один эксперт, которых тут очень любят критиковать, за свои бредовые полномочия, товарищ эксперт может вы научитесь уже говорить фактами, что значит употреблю власть, токловый специалист вашу власть засунет куда подальше в вас, да и так, что вас еще попрут из экспертизы. Вы обязаны в своих ответах ссылаться не на власть, а на пункты нормативных документов, если же этот вопрос касается теорий расчетов, то на конкретные научные теории и работы, причем признанные научным сообществом. Все остальное это ерунда, применяйте власть сколько вам влезет, пока к вам ходят молодые горе специалисты, еще раз повторюсь придет толковый разнесет вас за вашу власть так что сами побежите.

[IBZ]

Сообщение от Surely пока к вам ходят молодые горе специалисты, еще раз повторюсь придет толковый разнесет вас за вашу власть так что сами побежите.

Уже побёг. С этого форума. Надолго, а скорее всего навсегда.

P.S. Все праильно, никогда нельзя возращаться в прошлое...
"Анизотропное шоссе", однако. Это понятие из "Трудно быть богом", простите читающие за ...

[Vavan Metallist]

Рад что тема живет )
В последнее время почти нет оного для разговоров на форуме. Эта тема стала исключениям, поэтому максимально продлю ее жизнь .
Поэтому мне жалко, что уважаемый IBZ все таки не желает развить свои комментарии.
Потому, что и с Вами, уважаемый Surely я не согласен вот в чем. Даже не несогласен, а именно здесь кроется мое непонимание.

Сообщение от Surely если добавляем ригель, то это расчетный случай стержня с одной упругой опорой конечной жесткости

Моя позиция, которую я так стоически защищаю: если жесткость ригеля будет недостаточной, то что случится с со средними стойками? Как увеличение их свободных длин (соответственно сечения) повлияет на жесткость их положения, тоесть на жесткость ригеля и соответственно системы? Мой ответ: никак, его я озвучивал уже много раз в этой теме. Но большинство с этим несогласно, не без основания, кстати, а на основании например той же табл. И.1 из СП. И я эту табл. вижу, и для меня это парадокс. Потому что стержень подпирающий ригель, даже пусть ригель будет тросом и шатается на ветру от этого не изогнется иначе, чем как при классической шарнирной схеме. Или я не прав, тогда как? Другое дело (здесь моя уверенность и не была так полна) - это мю крайних стоек. С возникновение дополнительной "возмущающей" силы от средних стоек я согласен. Но из чего понять как она реально влияет на систему? Результаты свободных длин для крайних стоек, полученные в МКЕ программах (на которые кстати предлагает ориентироваться IBZ) кажутся мне в данном случае необоснованно завышенными. Ведь согласно этим результатам можно получить ухудшение работы рамы от того, что она будет подперта дополнительными стойками, что в принципе в жизни быть не должно. В результате можно получить такую хрень: П-образная рама проходит, а уже подпертая не проходит (например по той же гибкости, от которой никуда не деться, и к которой любой эксперт прицепится в первую очередь). С теми же сечениями. И именно поэтому я думаю СНиП например ограничил 3 мю верхних ступеней (уже говорилось). Я считаю, что и здесь имеет место быть такой случай. Другое дело, что научно обосновать я этого не могу. И спор мой я веду для того, чтоб самому разобраться в вопросе, а не чтоб доказать кому то, что я прав. И для этого я оперирую "шариками на стол опертыми" и пр. Но, конечно, вариант

Принесете такое мне на экспертизу - употреблю власть и "зарублю" не задумываясь

я не пережую, и, конечно же, сделаю как скажет эксперт (если он сумеет внятно свою позицию подтвердить) . Судя по форуму IBZ из таких. Что к счастью (или к сожалению) редкость. Любой эксперт может заставить меня просчитать мю средних стоек по табл. И1 (по СП). Но и это приложение лишь рекомендованное. Для полностью такой схемы, которая стала причиной данной дискуссии мы указаний в нормах не найдем. Поэтому получается, что для того, чтоб такую раму спроектировать нужно несколько диссертаций написать.
Вероятно лучший из вариантов в данном случае - деформационный расчет с учетом всех начальных несовершенств, параметры которых можно принять максимально допустимыми по нормах (СНиП II-18-75 если не ошибаюсь). Сичтаю такой вариант более правомерным и таким, который даст более правдоподобные результаты, чем просто определение свободных длин после линейного расчета идеализированной схемы.
Кроме того (это в ответ на то, что не сделали выводов): на форуме как правило контингент не представлен научными работниками, а просто "трударями от проектирования", коим являюсь и я. И моим ответом слишком придирчивому эксперту скорее всего будет не научное обоснование, а изменение схемы на СНиПовскую. Чтоб не возникало вопросов никаких. Но если уж все таки решили поучавствовать в теме, то вряд ли стоит ограничиватся просто пренебрежительно-отцовскими фразами. Хотя, конечно, именно они и дают максимальный эффект. Правда не тот, который бы хотелось.

[Surely]

Сообщение от Vavan Metallist Моя позиция, которую я так стоически защищаю: если жесткость ригеля будет недостаточной, то что случится с со средними стойками? Как увеличение их свободных длин (соответственно сечения) повлияет на жесткость их положения, тоесть на жесткость ригеля и соответственно системы? Мой ответ: никак, его я озвучивал уже много раз в этой теме. Но большинство с этим несогласно, не без основания, кстати, а на основании например той же табл. И.1 из СП. И я эту табл. вижу, и для меня это парадокс.

То что они не согласны это не значит что они правы. С внедрением САЕ-систем, основанных на МКЭ, многие инженеры, до сих пор не поняли одной простой вещи, CAE-система, это всего лишь калькулятор, т.е. конечный результат зависит от того насколько правильно вы зададите все граничные условия и опишите работу реальной конструкции. Насчет того что будет если убрать, здесь вы совершенно правы. В кстати СНИПе такого расчетного случая нет, почему, так потому что это система неустойчива. Что такое устойчивость, которое рассматриваем мы сейчас применительно к стержню, проще говоря это когда достаточно малого возмущения поперечного, чтобы резко возросли деформации системы. Что такое коэффициент мю это по сути коэффициент приведения какого либо стержня, с его граничными параметрами к потери устойчивости стержня шарнирно закрепленного по концам. Касательно нашего случая, если мы убираем ригель система получается статически изменяемой из плоскости и выход его из положения равновесия уже не зависит от продольной силы, именно поэтому чем жестче ригель тем меньше коэффициент расчетной длины средних стоек из плоскости.

Сообщение от Vavan Metallist Потому что стержень подпирающий ригель, даже пусть ригель будет тросом и шатается на ветру от этого не изогнется иначе, чем как при классической шарнирной схеме.

О чем я и говорил в начале, вы неправильно выполняете инерпретацию реального объекта, т.е. неверно создаете расчетную модель. Классический шарнирный случай, это когда у вас грубо говоря обе шарнирно неподвижные опоры (вернее одна подвижная, другая неподвижная). Если вы убираете ригель то у вас остается только одна опора, в данном случае основание, в виде шарнирно неподвижной опоры, вверху нет ничего, такой стержень не устойчив и его, еще раз повторюсь в СНИПе нет, т.к. он не подходит под физику потери устойчивости стержня заложенную в СНИП.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Surely Если вы убираете ригель то у вас остается только одна опора, в данном случае основание, в виде шарнирно неподвижной опоры, вверху нет ничего, такой стержень не устойчив и его, еще раз повторюсь в СНИПе нет, т.к. он не подходит под физику потери устойчивости стержня заложенную в СНИП.

Да я согласен, что стержень неустойчив. Но неустойчиво получается его ПОЛОЖЕНИЕ, а не его форма. Об этом я утверждаю. Тоесть если вы уберете верхнюю опору - одинаково навернется как очень жесткий, так и "сопливый" стержень. И увеличение его мю не поможет. Это вроде как нельзя оспорить?.
Но схема И.3 из табл. И.1. СП с этим не согласна . Она уперто увеличивает мю стержня при уменьшении жесткости опоры одного из шарниров. Вероятно здесь идут уже какие то теоретические накладки, которых да, я не понимаю.
Но в принципе, я думаю всех строителей так учили: надо понимать работу конструкции, математика приложится. Наверно моя позиция ближе именно к этой. И например я приводил в пример стержень механизма. Любого, где стержень крепится двумя "гвоздиками". Например шатунный механизм. Разве это не иллюстрация?
Или тот же вариант, когда вы натянете трос и в нескольких местах подопрете его палками (это типа шарика на столе ). ЧТо, от того, что трос шатается на ветру форма (именно форма) палки как то изменится? Нет. Изменится ее положение.
фу...
скоро начну жалеть, что ввязался . Еще зацепит, точно за глубокую теорию придется садится

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist от этого не изогнется иначе, чем как при классической шарнирной схеме.

это может быть если сила "следящая"

Сообщение от Vavan Metallist а уже подпертая не проходит (например по той же гибкости,

то же, что и с разнонагруженными колоннами


P.s Vavan Metallist: Тоесть если вы уберете верхнюю опору - одинаково навернется как очень жесткий, так и "сопливый" стержень. И увеличение его мю не поможет. Это вроде как нельзя оспорить?.
Но схема И.3 из табл. И.1. СП с этим не согласна . Она уперто увеличивает мю стержня при уменьшении жесткости опоры одного из шарниров.

правильно с уменьшением жесткости опоры более жесткий стержень навернется даже быстрее, о чем и говорит увеличение ню- критическая сила падает- стержень хуже
работает. когда жест опоры становится равна 0- критич сила равна 0, ню- бесконечности

[Vavan Metallist]

Сообщение от efwl то же, что и с разнонагруженными колоннами

Ну вот!!
А как выходят из положения с разнонагружеными колоннами? Берут мю как для максимально нагруженной. Я что то такое приблизительно и предлагаю. Но диссера не защищаю по теме. И не защищу. Потому и на форуме гутарю.

это может быть если сила "следящая"

Если сила "следящая" - то вероятно здесь подойдет 6-ая слева схемка табл.30 СП 16.133330.2011. Там мю равно 2. И там вопросов не возникает. Но это не наш случай. У нас "Т"шки сверху нету, стержню ничего не мешает повернутся так, как ему будет само то, тоесть так, чтоб оставаться прямым (святое правило, все стремится к расслаблению ).

правильно с уменьшением жесткости опоры более жесткий стержень навернется даже быстрее, о чем и говорит увеличение ню- критическая сила падает- стержень хуже работает

Но это неправда! И это уже легко можно подтвердить расчетом в МКЕ. Коэффициент запаса устойчивости, (если устойчивость будет теряться вследсвтии недостаточной жесткости опоры, т.е. потеря устойчивости формы) будет одинаков как для очень жесткого так и для нежесткого стержня. То же и при системе стержней (шарнирная цепь). То же получается и при расчете цепи аналитически (сравнивал при расчетах мачт с формулами из Савицкого)

[Surely]

Сообщение от Vavan Metallist Да я согласен, что стержень неустойчив. Но неустойчиво получается его ПОЛОЖЕНИЕ, а не его форма. Об этом я утверждаю. Тоесть если вы уберете верхнюю опору - одинаково навернется как очень жесткий, так и "сопливый" стержень. И увеличение его мю не поможет. Это вроде как нельзя оспорить?.

Естественно. Сюда просто вообще нельзя применять понятия коэффициента расчетной длины мю.

Сообщение от Vavan Metallist Но схема И.3 из табл. И.1. СП с этим не согласна . Она уперто увеличивает мю стержня при уменьшении жесткости опоры одного из шарниров. Вероятно здесь идут уже какие то теоретические накладки, которых да, я не понимаю.

Вы неправильно поняли эту схему, это схема для для потери сжатых тонкостенных стержней, т.е. тех у которых может наблюдаться помимо изгибной еще и крутильная форма потери устойчивости. Рисунок же И.2 это лишь схема относящаяся к крутильной состовляющей, но ее не надо рассматривать отдельно, естественно еще есть заделка по длине стержня т.е. например, заделка консольного стержня. Рисунок же показывает что если есть закрепление то кручение будет происходить относительно этой точки, а не относительно центра тяжести. Все просто, только читать надо неразрывно друг от друга пункты СП и СНИПа. Именно поэтому в данном случае и есть связь с жесткостью стержня.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Но это неправда! И это уже легко можно подтвердить расчетом в МКЕ.

скажем так: повернется больше (наверное) т.к я думаю, что сдесь увеличение ню связано с увеличением горизонтального
смещения (ну и соотв поворотом), а увеличение ню естественно компенсируется большей жесткостью (ну вот в каком процентном
соотношении сейчас нет желания прикидывать), так что на счет соотношения "работоспособности" тут может быть так можно
рассудить: при горизонтальн жестк опоры равной бесконечности (ню=1) работоспособность (проверка устойчивости) пропорциональна жесткостям стоек (считаем, что больше I- больше А), а при гориз жестк опоры близкой к нулю работоспособность стоек тоже близка к 0, ню для более жесткой стойки растет быстрее, разница по работоспособности уменьшается, более жесткая стойка догоняет более гибкую
так наверно (это предположение)
"следящая" сила- ось действия, которой совпадает с прямой между концами стойки (изогнутой) и поворачивается вместе со стойкой (направлена к центру поворота) вот тогда
для стойки, с ее поворотом менятся ничего не будет и ню будет равен 1

Сообщение от Vavan Metallist А как выходят из положения с разнонагружеными колоннами? Берут мю как для максимально нагруженной. Я

не учитывать ню поддерживающих стоек в проверке пред гибкости, об этом, уважаемый IBZ, давно писал

[IBZ]

Сообщение от Surely Вы неправильно поняли эту схему, это схема для для потери сжатых тонкостенных стержней, т.е. тех у которых может наблюдаться помимо изгибной еще и крутильная форма потери устойчивости. Рисунок же И.2 это лишь схема относящаяся к крутильной состовляющей, но ее не надо рассматривать отдельно, естественно еще есть заделка по длине стержня т.е. например, заделка консольного стержня. Рисунок же показывает что если есть закрепление то кручение будет происходить относительно этой точки, а не относительно центра тяжести. Все просто, только читать надо неразрывно друг от друга пункты СП и СНИПа. Именно поэтому в данном случае и есть связь с

Сообщение от Surely применяйте власть сколько вам влезет, пока к вам ходят молодые горе специалисты, еще раз повторюсь придет толковый разнесет вас за вашу власть так что сами побежите.

ОК, у Вас есть шанс публично доказать (исключительно с сылками на нормы или законы строймеха) последнее утверждение. При том, что первое есть (с моей точки зрения) полная ахинея. Томко ради Вас я временно вернусь на форум . Задача, аналогичная первоначальной, или именно она, с Вас. Вот такая деловая игра - Вы проектировщик, а я эксперт

Примите или отклоните вызов, пожалуйста, в течении суток, позже (чего бы Вы там не говорили) "дуэль" не состоится ...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Surely это схема для для потери сжатых тонкостенных стержней,...

Вроде не очень логично с моей точки зрения. Кручение тут вряд ли при чем, тем более, что нормы до последнего времени вообще не учитывали кручение. Какой смысл вводить схемы под него? Но комментировать не берусь.

Сообщение от efwl "следящая" сила- ось действия, которой совпадает с прямой между концами стойки (изогнутой) и поворачивается вместе со стойкой (направлена к центру поворота) вот тогда для стойки, с ее поворотом менятся ничего не будет и ню будет равен 1

Я неправильно понял термин "следящая". Но это в общем и неважно. В случае нашей схемы сила как раз и будет "следящей" причем для обеих плоскостей, как в плоскости рамы, так и из плоскости. И соответственно мю 1.

Сообщение от IBZ Примите или отклоните вызов

Я так понимаю, что начинается битва Титанов?
Возможно нам, простым смертным удастся урвать с нее какой то куш?
Единственно, что у меня просьба к IBZ: если все таки решили в теме поучавствовать, то пожалуйста, все таки прокомментируйте схему автора. Или хотя бы просто дайте свой четкий и однозначный ответ о расчетных длинах как средних, так и крайних колонн.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Единственно, что у меня просьба к IBZ: если все таки решили в теме поучавствовать, то пожалуйста, все таки прокомментируйте схему автора. Или хотя бы просто дайте свой четкий и однозначный ответ о расчетных длинах как средних, так и крайних колонн.

Для реально подобранных сечений расчетная длина шарнирноых стоек около ~(1-1.05)*H (Мю=1,6 с первого взгляда выглядит чрезмерным), а для крайних стоек Mю больше на 40-50 %% по сравнению с Мю, вычисленному по СНиПу как для одноэтажной однопролетной рамы с жестким ригелем и пролетом, равным полному поперечному размеру. Естественно, это только приблизительная оценка. Так так случай под СНиПовсий никак не подогнать, единственный выход считать по программам и принимать при таком загружении за истинное Мю и для крайних и для средних стоек.

И еще в сотый раз: формулы СНиПа есть несколько упрощенный (адаптированный для инженеров) расчет по все той же классической теории устойчивости и ни что иное! А вот на нюансы области их применения многие не обращают внимания. Например, в СНиПе рамы имеют одинаковую жесткость и нагруженность, и если любой из этих параметров у вас разный, то эти формулы не вполне верны. Неучет степени загруженности соседних колонн разрешается при этом в строго определенных случаях (пункт 6.11 СНиП II-23-81*).

[Vavan Metallist]

IBZ спасибо за комментарий.

Для реально подобранных сечений расчетная длина шарнирноых стоек около ~(1-1.05)*H (Мю=1,6 с первого взгляда выглядит чрезмерным), а для крайних стоек Mю больше на 40-50 %% по сравнению с Мю, вычисленному по СНиПу как для одноэтажной однопролетной рамы с жестким ригелем и пролетом, равным полному поперечному размеру.

Эта часть не вызывает особых возражений и вопросов. Кроме конечно же 1.05 . Единственно, что вполне вероятно увеличение мю крайних колонн на 40 процентов при подборе сечения приведет к тому же результату что и добавка фиктивной поперечной силы от центральных колонн как горизонтальную нагрузку к крайним.

Сообщение от IBZ единственный выход считать по программам и принимать при таком загружении за истинное Мю и для крайних и для средних стоек.

А вот эта.. Но ведь можем получить парадокс постоянного увеличения сечения. Чем больше оное, тем больше мю, тем больше сечение, и т.д. Как же запроектировать конструкцию? Если взять опять по простому, как Вы объясните человеку, что если он подопрет раму, то она упадет даже без увеличения нагрузки на нее? Почему Вы не назовете тогда альтернативой тот же расчет по деформированной схеме? Ведь Вы фактически предлагаете просто хоть что-то. Я это сделал выше - и получил по полной. Вас не тронут, не волнуйтесь . Но не факт, что расчет "хоть как то" даже в программе всегда будет в запас несущей способности.

Сообщение от IBZ Например, в СНиПе рамы имеют одинаковую жесткость и нагруженость, и если любой из этих параметров у вас разный, то эти формулы не вполне верны.

Да. Уверен что это так. Но 6.11 как раз дает довольно широкие полномочия проектировщику. Единственная загвоздка - там написано "ступенчатых колонн рам одноэтажных производственных зданий". А если это не производственное здание, то все, неприменим?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Эта часть не вызывает особых возражений и вопросов. Кроме конечно же 1.05 . Единственно, что вполне вероятно увеличение мю крайних колонн на 40 процентов при подборе сечения приведет к тому же результату что и добавка фиктивной поперечной силы от центральных колонн как горизонтальную нагрузку к крайним.

Еще раз настоятельно рекомендую почитать об этом в книге Смирнова (http://dwg.ru/dnl/2788) на странице 304. Там Вы увидите, что "толкающая" сила не есть фиктивная, а представляет из себя реакцию от наклона шарнирной колонны во введенной связи для решения задачи методом перемещений. Она не зависит от жесткостей элементов и определяется из чисто геометрических соображений.

Сообщение от Vavan Metallist вот эта.. Но ведь можем получить парадокс постоянного увеличения сечения. Чем больше оное, тем больше мю, тем больше сечение, и т.д. Как же запроектировать конструкцию?

Такой парадокс возможен только по критерию предельной гибкости, и то в данном конкретном случае с первого взгляда видится маловероятным. Попробуйте посчитать приведенную здесь раму, с подбором реальных сечений и ограничением значений Мю в целях определения гибкости Мю=3 (при этом в расчете на устойчивость применяя реально полученные значения) - поглядим, что получится. Сам этого сделать скоро не смогу - дома литературы и программ не держу.

Сообщение от Vavan Metallist Но 6.11 как раз дает довольно широкие полномочия проектировщику. Единственная загвоздка - там написано "ступенчатых колонн рам одноэтажных производственных зданий". А если это не производственное здание, то все, неприменим?

Такая формулировка СНиПа де факто подразумевает крановое здание, а стало быть разнонагруженность колонн. При этом для рассматриваемой колонны (к которой приложена сила Dmax) неучет степени загрузки прочих колонн должен идти в запас. Хотя и тут теоретически возможны дурацкие случаи, когда расчетное сочетание включает для данной колонны не Dmax, а Dmin, и это правило, соответственно, не действует. В многопролетном здании (с кранами во всех либо некоторых пролетах) так же можно нарваться на случай, когда при расчетном сочетании для рассматриваемой колонны, она к тому же будет являтся поддержкой для суммы прочих и Мю соответственно будет больше, чем определенное с учетом пункта 6.11. Так что тут надо подходить в общем случае индивидуально и анализировать конкретную ситуацию. Что уж говорить о непроизводственных или бескрановых производственных зданиях ...

[Vavan Metallist]

Ладно...
Спасибо за дискуссию.
В принципе мои аргументы пока исчерпаны.
Мозг только никак не хочет принимать мю для средних стоек больше 1, даже 1.05. Даже после Смирнова.
Все, я на перезагрузку.
Если че - мне в помощь расчет по деформированной схеме. Та можно легко учесть и толкающую силу от деформации и пр.
Всем (или почти всем, некоторым нет ) спасибо за дискуссию.

[Geter]

Сообщение от IBZ Для реально подобранных сечений расчетная длина шарнирноых стоек около ~(1-1.05)*H (Мю=1,6 с первого взгляда выглядит чрезмерным), а для крайних стоек Mю больше на 40-50 %% по сравнению с Мю, вычисленному по СНиПу как для одноэтажной однопролетной рамы с жестким ригелем и пролетом, равным полному поперечному размеру. Естественно, это только приблизительная оценка. Так так случай под СНиПовсий никак не подогнать, единственный выход считать по программам и принимать при таком загружении за истинное Мю и для крайних и для средних стоек.

Можно ли поинтересоваться, что Вы подрузамеваете под "реально подобранными"? Из практики проектирования или из натурных испытаний? Если же нет, то как и по каким методикам это посчитано? Если это не посчитано, почему можно занижать значения, полученные в программах?
Вы говорите о квазинаучных высказываниях в данной теме, я с этим полностью солидарен и в спор тут вступать бессмысленно. Но пожалуйста, ответьте на мои вопросы, иначе я полностью разочаруюсь в понимании проблемы инженерами!
Два "P.S.":
- Я нисколько не хочу никого задеть или обидеть или усомниться в профессионализме, ни экспертов, ни иных участников.
- На тему устойчивости со следующего года буду делать исследование в аспирантуре, надеюсь что-то понять и быть готовым доказывать в подобных темах)

[IBZ]

Сообщение от Geter Можно ли поинтересоваться, что Вы подрузамеваете под "реально подобранными"?

Под реально подобранными я имею в виду сечения, которые приняты в чертежах КМ.
А если уж совскм точно, то это сечения, оптимально подобранные в конкретном случае.
Дело в том, что при реальных сечениях Мю для "пристегнутых" шарнирных стоек практически всегда около 1. Поэтому я и говорил в других своих сообщениях, что Мю=1 как правило "прокатывает" ... но не всегда

Убейте, не понимаю, что можно исследовать по устойчивости стерженевых/пластинчатых элементов в аспирантуре ?? Если это многослойная изгибаемая конструкция - тогда для получения научного звания к.т.н. - да, а для практики ....

[Surely]

Сообщение от IBZ ОК, у Вас есть шанс публично доказать (исключительно с сылками на нормы или законы строймеха) последнее утверждение. При том, что первое есть (с моей точки зрения) полная ахинея. Томко ради Вас я временно вернусь на форум . Задача, аналогичная первоначальной, или именно она, с Вас. Вот такая деловая игра - Вы проектировщик, а я эксперт

Да без проблем давайте пообсуждаем проблему, вы только напишите в чем именно я не прав, доказывайте. Без проблем вызов принимаю.

Сообщение от Vavan Metallist Вроде не очень логично с моей точки зрения. Кручение тут вряд ли при чем, тем более, что нормы до последнего времени вообще не учитывали кручение. Какой смысл вводить схемы под него? Но комментировать не берусь.

Вы приводите схемку из СП и не удосужились почитать для какого случая она вообще там появилось. Специально для вас и для IBZ, цитата из СП пункт. 8.1.5. "Сжатые элементы со сплошными стенками открытого П-образного сечения (рисунок 2) укрепляют планками или решеткой, при этом выполняют требования 8.2.1 - 8.2.9.При отсутствии планок или решеток такие элементы, помимо расчета по формуле (7) в главных плоскостях х-х и у-у, проверяют на устойчивость при изгибно-крутильной форме потери устойчивости по формуле..." далее тут же "В формуле (11) коэффициент cmax определяют согласно приложению И." Теперь возвращаемся к нашем к приложению И, и к вашей схеме, теперь думаю понятно откуда взята схема И.2 и причем тут крутильная форма потери устойчивости.
Кстати в СНИП есть тоже этот пукнт, а именно 5.5.

Дополненно для IBZ: Я так понял вы считаете что говорить о изгибно-крутильной форме потери устойчивости это является "ахинеей", так или нет? Вы напишите нормально, что вы назвали ахинеей.

[Geter]

Offtop: Простите, но *facepalm* из startrack.
Видимо, этот форум и в действительности никогда не принесет в мою голову дополнительную ясность любым проблемам. Тут только лишь можно в дискуссии заставить себя сильнее думать и искать реальное подтверждение высказанных теорий в технической литературе, либо каких-то других источниках. Но то, что было высказано в этой теме - антинаучно. Это мое сугубо личное мнение и я удаляюсь из темы.

[Chardash]

Извините, а на практическом примере кто-нибудь может привести ситуацию с мю больше единицы для нашей рамы? С конкретными профилями, длинами и узлами? Я так понял вычисления palexxvlada в чем то неверны? Долго мучал скад со схемами с задаваемой жесткостью опор. Так и не удалось выжать из него результат больше единицы.
И приведите пример, когда это значение может достичь критической величины, когда стоит опасаться за конструкцию в целом.

Да, нашел такую схему в скад. Пока не могу понять как она относится к случаю с рамой.

[ликург]

Сообщение от Surely цитата из СП пункт. 8.1.5. "Сжатые элементы со сплошными стенками открытого П-образного сечения (рисунок 2) укрепляют планками или решеткой, при этом выполняют требования 8.2.1 - 8.2.9.При отсутствии планок или решеток такие элементы, помимо расчета по формуле (7) в главных плоскостях х-х и у-у, проверяют на устойчивость при изгибно-крутильной форме потери устойчивости по формуле...

Offtop: Я, дико извиняюсь, но пересказывать......IBZ...... Д.В.Бычкова "Строительная механика стержневых тонкостенных конструкций"..... это очень забавно...

Offtop: типа справки
Offtop: Д.В. Бычков как бы "откололся".... в некотором смысле.... от В.З.Власова...

[IBZ]

Сообщение от Surely Дополненно для IBZ: Я так понял вы считаете что говорить о изгибно-крутильной форме потери устойчивости это является "ахинеей", так или нет? Вы напишите нормально, что вы назвали ахинеей.

Попытался собрать все Ваши "ахинеические" высказывания - получилось очень много, но вот сбой компьютера - хотите верьте, хотите нет. Поэтому отвечаю только на приведенную цитату: да, изгибно-крутильная форма потери устойчивости никак не связана с коэффициентом Мю и утверждение обратного есть ахинея.

Ссылка же на открытый П-образный профиль... ну как бы помягче сказать ... ну задам лучше вопрос: сколько раз Вы его реально применяли? Я вот за последние 33 года ни разу

Ладно, добавлю еще: сечения, например швеллер, которые будучи сжато-изогнутыми (изгиб в плоскости стенки, то есть не сопадающей с осью симметрии) по определению теряют устойчивость не по СНиП. Если Вы имеете ввиду именно их, то... опять же никакого Мю тут не применить ни по СНиП, ни по строймеху.

[Surely]

Сообщение от ликург Offtop: Я, дико извиняюсь, но пересказывать......IBZ...... Д.В.Бычкова "Строительная механика стержневых систем"..... это очень забавно...

Вы про что, это цитаты из СП по стальным конструкциям.

Изгибно-крутильная фома потери устойчивости никак не связана с коэффициентом Мю и утверждение обратного есть ахинея

Отлично, а теперь уважаемый IBZ, не поленитесь и почитайте мои посты, я ни в одном из них такого не говорил, я еще раз повторяю если вы не умеете читать (повторение мать учения, для таких как вы), то что я написал в своем посте 131, касается только неправильности применения Vavan Metallist схемы И.2 из СП, к расчетному случаю автора темы, ни о каком коэффциенте мю там не было и речи. Вы вообще как читаете, где вы такой бред нашли у меня. Приведите пожалуйста цитату, что я так говорю!
Мое ранее вызказанное отношение к вам как к эксперту, только подтверждается, что вы можете пользоваться только властью, но до поры до времени.

[ликург]

Сообщение от Surely Вы про что, это цитаты из СП по стальным конструкциям.

Эти цитаты из СП основаны на работах Д.В. Бычкова....

[Yuzer]

Offtop: опус?

[Surely]

Сообщение от ликург Эти цитаты из СП основаны на работах Д.В. Бычкова....

И что? Цитата была приведена, как подтверждение, что существует изгибно-крутильные формы потери устойчивости только для этого. В чем проблема?

[ликург]

Сообщение от Surely И что? Цитата была приведена, как подтверждение, что существует изгибно-крутильные формы потери устойчивости только для этого. В чем проблема?

Offtop: Проблемы, если мне не изменяет память, были у Автора топика....но его уже давно не слышно.....

[Surely]

Сообщение от ликург Offtop: Проблемы, если мне не изменяет память, были у Автора топика....но его уже давно не слышно.....

Да авторы темы редко когда выдерживают более чем 2-3 страницы формума

[ликург]

Сообщение от Chardash Долго мучал скад со схемами с задаваемой жесткостью опор. Так и не удалось выжать из него результат больше единицы.

Странно ... при изменении жесткости опор расчетная длина стойки увеличивается Offtop: (при условии, что у нас жесткая опора внизу...на верху без разницы).... Правда, эти все игры с податливостью опор..... полны риска и не определенности....
Лучше по старинке...как учил Хворобьев...

[Surely]

Ну что IBZ нашли. Либо признаете свое поражение?!

[IBZ]

Сообщение от Surely Отлично, а теперь уважаемый IBZ, не поленитесь и почитайте мои посты, я ни в одном из них такого не говорил, я еще раз повторяю если вы не умеете читать

Ну что ж, приведу тут Ваши цитаты из сообщений, не корректированных до 20.00 10.06,2012. Правда у меня сейчас сидят гости, так что буду добавлять смываясь их-за стола после очередной рюмашки . Ну поехали с конца.

Сообщение от Surely Вы приводите схемку из СП и не удосужились почитать для какого случая она вообще там появилось. Специально для вас и для IBZ, цитата из СП пункт. 8.1.5. "Сжатые элементы со сплошными стенками открытого П-образного сечения (рисунок 2) укрепляют планками или решеткой, при этом выполняют требования 8.2.1 - 8.2.9.При отсутствии планок или решеток такие элементы, помимо расчета по формуле (7) в главных плоскостях х-х и у-у, проверяют на устойчивость при изгибно-крутильной форме потери устойчивости по формуле..." далее тут же "В формуле (11) коэффициент cmax определяют согласно приложению И." Теперь возвращаемся к нашем к приложению И, и к вашей схеме, теперь думаю понятно откуда взята схема И.2 и причем тут крутильная форма потери устойчивости.

Да, есть сечения (редко употребляемые в строительстве) для которых нельзя выделить форму потери устойчивости в плоскости и из плоскости. И СниП приводит методику расчета только одного из них Обобщать эту методику на какое-либо иное сечение абсолютно некорректно.

Сообщение от Vavan Metallist
Да я согласен, что стержень неустойчив. Но неустойчиво получается его ПОЛОЖЕНИЕ, а не его форма. Об этом я утверждаю. Тоесть если вы уберете верхнюю опору - одинаково навернется как очень жесткий, так и "сопливый" стержень. И увеличение его мю не поможет. Это вроде как нельзя оспорить?.

Сообщение от Surely Естественно. Сюда просто вообще нельзя применять понятия коэффициента расчетной длины мю.

А вот нормы говорят об обратном - применять нужно точно так же, как и в прочих случаях, Мю по нормам никак не разделяется. Тут можно бы дать развернутое пояснение, но зовут к столу .


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist
Но схема И.3 из табл. И.1. СП с этим не согласна . Она уперто увеличивает мю стержня при уменьшении жесткости опоры одного из шарниров. Вероятно здесь идут уже какие то теоретические накладки, которых да, я не понимаю.

Сообщение от Surely Вы неправильно поняли эту схему, это схема для для потери сжатых тонкостенных стержней, т.е. тех у которых может наблюдаться помимо изгибной еще и крутильная форма потери устойчивости. Рисунок же И.2 это лишь схема относящаяся к крутильной состовляющей, но ее не надо рассматривать отдельно, естественно еще есть заделка по длине стержня т.е. например, заделка консольного стержня. Рисунок же показывает что если есть закрепление то кручение будет происходить относительно этой точки, а не относительно центра тяжести. Все просто, только читать надо неразрывно друг от друга пункты СП и СНИПа. Именно поэтому в данном случае и есть связь с жесткостью стержня.

А вот тут комментировать весьма затруднительно - вот она, полная ахинея "во весь рост" Только тезисы:

- практически все строительные профили тонкостенные, исключения кругляк и сплошной квадрат:
- таблица И1-И2 не имеют никакого отношения к изгибно-крутильной форме потери устойчивости и служат исключительно для определения расчетных длин в плоскости действия момента (обычно в плоскости стенки сечения):
- путать точку закрепления и центр тяжести - это .... На всякий случай поясню, что кручение считается относительно центра изгиба
- СП и СНиП - суть один документ (один заменяет другой, точнее заменит после включения в перечень правительста) и читать их вместе нет никакого смысла. Впрочем, исходя из уровня СП 16.13330.2011 сранивать приходится, ну по крайней мере мне лично, прит написании программы.

Сообщение от Surely В кстати СНИПе такого расчетного случая нет, почему, так потому что это система неустойчива. Что такое устойчивость, которое рассматриваем мы сейчас применительно к стержню, проще говоря это когда достаточно малого возмущения поперечного, чтобы резко возросли деформации системы. Что такое коэффициент мю это по сути коэффициент приведения какого либо стержня, с его граничными параметрами к потери устойчивости стержня шарнирно закрепленного по концам. Касательно нашего случая, если мы убираем ригель система получается статически изменяемой из плоскости и выход его из положения равновесия уже не зависит от продольной силы, именно поэтому чем жестче ригель тем меньше коэффициент расчетной длины средних стоек из плоскости..

Опять очень трудно комментировать: наряду с совершенно правильными утверждениями присутствует и эта, как ее, е... Почему, например, эта система не устойчива? Или аргументация: "если мы уберем" ... Если мы уберем в любой схеме определенное количество элементов-закреплений, то ... ну чего тут объяснять.

Сообщение от Surely Вы путаете понятия устойчивости заложенное в СНИП и в МКЭ комплексы. В СНИПе классическое понятие устойчивости, а именно устойчивость стержней. В МКЭ под КЗУ понимают, некоторый параметр при котором матрица жескости перестает быть положительно определенной, причем МЖ составлена с учетом продольных сил, возникающих в элементах, останавливаться не буду, скажу просто что члены МЖ составляются по сути посредством использования уравнения продольно-поперечного изгиба.

Э-э-э почему вы называете матрицей жесткости (пусть даже и с учетом продольных сил) матрицу коэффициентов при неизвестных. Тут, правда, могу и ошибаться - "руками" могу посчитать только методом перемещений . А в СНиПе однозначно заложена именно классическая теория, упрощенная для инженеров. Но заметьте, во всех картинках/таблицах колонны одинаковой жесткоси и одинаково нагружены . то есть с одной сороны пользуйся товарищ, а с другой .... одним словом о параметре v=l*sqrt (N/EJ) ни слова .

P.S.
Пока писал это сообщение пару раз развелся с женой, попереругался с друзьями (слава Богу один рюмочку приносил и со мной чокался)

[Chardash]

Лучше по старинке...как учил Хворобьев...

ликург, по старинке с 1ей? или по старинке без программ?

[Surely]

Сообщение от IBZ Да, есть сечения (редко употребляемые в строительстве) для которых нельзя выделить форму потери устойчивости в плоскости и из плоскости. И СниП приводит методику расчета только одного из них Обобщать эту методику на какое-либо иное сечение абсолютно некорректно.

Ладно уважаемый IBZ, этого достаточно, хоть ваше самолюбие и не позволяет вам признаться открыто, но хоть косвенно признали. Кстати, Вы опять передергиваете, причем тут обобщать методику на какой либо иное сечение, нигде я не обобщал, вы пишете о 33 летнем стаже, а читать до сих пор не научились. Мои слова "возвращаясь к вашей схеме", это не к схеме автора темы, а именно к схеме И.2 из СП, я же отвечал на вопрос Vavan Metallist, именно на вопрос по этой схеме. Он просто схему из СП начал применять к средним стойкам, как я понял, если убрать ригель вообще. То как он и правильно отметил средняя стойка, вообще не устойчива, и это правильно она становится геометрически изменяемой, т.к. у неё только одна заделка, и та шаровой шарнир. Естественно эта система неустойчива без разницы от жесткости стежня. Но он посмотрел СП, нашел схемку И.2, которая совсем иной имеет смысл, и подумал что в нормах все-таки потеря устойчивости, именно стержня с одной шаровой опорой, от жесткости. Всё больше мои объяснения не касались ни чего иного.

Теперь насчет вызова. Как я понял уже после вашего ответа в посте 145, вы с чего-то подумали что я написал зависимость мю от наличия изгибно-крутильной формы потери устойчивости. Я уже ответил Вам, что я такой бред не писал, вы его придумали. Кстати вы так и не ответили на мою просьбу привести, именно, что я писал в своих постах, что изгибно-крутильная форма потери устойчивости никак связана с коэффициентом Мю:
Вот ваш тезис:

Сообщение от IBZ изгибно-крутильная форма потери устойчивости никак не связана с коэффициентом Мю и утверждение обратного есть ахинея.

Так что уважаемый IBZ, думаю наш спор можно считать закрытым. Мой Вам совет научитесь читать и не придумывайте и тем более не приписывайте авторам, выражусь вашими словами "ахинею".

P.S. Пока писал вы в своем посте, дописали новое, плохо, конечно, но поясню последнее:

Сообщение от IBZ Да я согласен, что стержень неустойчив. Но неустойчиво получается его ПОЛОЖЕНИЕ, а не его форма. Об этом я утверждаю. Тоесть если вы уберете верхнюю опору - одинаково навернется как очень жесткий, так и "сопливый" стержень. И увеличение его мю не поможет. Это вроде как нельзя оспорить?. Цитата: Сообщение от Surely Естественно. Сюда просто вообще нельзя применять понятия коэффициента расчетной длины мю. А вот нормы говорят об обратном - применять нужно точно так же, как и в прочих случаях, Мю по нормам никак не разделяется.

Еще раз, я говорил о не правильности применения схемы И.2 из СП. Пояснять больше не буду устал. Про увеличению мю это не ко мне опять, в данном случае уже говорил система неустойчива.

Теперь про нормы, в нормах схемы с одной шаровой опорой нет.

[ликург]

Сообщение от Chardash по старинке с 1ей? или по старинке без программ?

Я не совсем понял почему у Вас со скадом возникли затруднения по поводу определения свободной длины элемента при податливости узла опирания стойки на фундамент? ...все как бы там элементарно ..
Как бы выкладывал уже все материалы по этому вопросу.... IBZ и ETCartman высказались однозначно ...да и сам понял ..что не надо это делать стадии проектирования...

но это можно было бы использовать при поверочных расчетах...

[Chardash]

Сообщение от ликург е совсем понял почему у Вас со скадом возникли затруднения по поводу определения свободной длины элемента при податливости узла опирания стойки на фундамент? ...все как бы там элементарно

со скадом разобрался, честно говоря никогда раньше не принимал коэффициент в этом случае для стоек больше 1. Будем изучать при минутке свободного времени это вопрос, спасибо автору и всем тут присутствующим.

Как бы выкладывал уже все материалы по этому вопросу.... IBZ и ETCartman высказались однозначно ...да и сам понял ..что не надо это делать стадии проектирования...

А что за материалы? Что за тема? Будьте добры, дайте пожалуйста ссылку.

Случайно наткнулся на труды, в них данная схема принимается при жестком опирании фермы. на страницах 23-28 http://www.bibl.nngasu.ru/electronic...ion/4779-1.pdf

[Tyhig]

Сообщение от Geter На тему устойчивости со следующего года буду делать исследование в аспирантуре, надеюсь что-то понять и быть готовым доказывать в подобных темах)

В Санкт-Петербурге в ГАСУ есть профессор КМ, автор таблиц в СНиП по устойчивости сжатых стержней.
Фамилию сразу не вспомню. На вид лет 50-55...
Интересно было бы, если бы он принял участие в дискуссии.

Народ, я, конечно, немного начинающий и половину не понимаю...
Но не обижайте, пожалуйста, IBZ.
Если он уйдёт с форума, потом Ильнур уйдёт с форума... Кто будет учить других КМу и разбирать опасные темы ?
Помягче товарищи... Считаете, что IBZ не прав, так и говорите "Уважаемый Игорь Борисович,..."
Это же не сложно ?

[BYT]

Тоже призываю прислушаться Tyhig.
Не стоит "прыгать" на IBZ.Он уже "притормаживал" своё участие в форуме,и было не очень комфортно в плане поиска помощи на те или иные вопросы.

Игорь Борисович,спаисибо что принимаете участие в форуме.

[Vavan Metallist]

Мда!..
Ну й дела пошли!
Кстати жаль что Ильнура как раз нету в этой теме.
Лично я (кстати пересмотрев таки изрядно Смирнова) соглашаюсь с увеличением мю крайних стоек. Пусть будет. Толкающая сила и все такое.. Она увеличивается с увеличением сечения средней стойки, бо, например с увеличением этого самого сечения увеличивается размер начальных искривлений... Ладно, дальше продолжать не буду, моя "рабоче-крестьянская" аргументировка утратила блеск (если вообще имела таковой). Но как и раньше я не согласен, что надо увеличивать мю средних стоек больше 1. Даже если оно и увеличивается по формулам, при подборе сечения средних стоек этого делать не надо. ИМХО.
Понятие "обижать IBZ" здесь неуместно. Не думаю, что он нуждается в такой защите. Уверен, что Игорь Борисович вполне сумеет за себя постоять.

[ликург]

Сообщение от Chardash Что за тема? Будьте добры, дайте пожалуйста ссылку.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=7937&page=5 видимо с 95 поста или ранее.....

но только глупости все это... ....не надо от "сиськи отрываться", т.е от СНиПа...
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=68985 - для общего развития, что-то в лом больше искать...

[BYT]

Vavan Metallist

Дело не в защите,и дело не в том что ему противоречат оппоненты,а в том что иной раз высказываются некомпетентные товарищи следуя примерам "творческих споров" не всегда воспринимая их именно как "творческие споры".

[IBZ]

Сообщение от BYT Не стоит "прыгать" на IBZ

Сообщение от Tyhig Но не обижайте, пожалуйста, IBZ.

Ребята, вы чего ??. Форум есть по определению демократическое сообщество, где, кстати, обычно общаются на "ты".
Здесь каждый имеет право высказать свое мнение, иногда нелицеприятное, любому участнику, независимо от его заслуг и регалий. И только дурак может на это обижаться

А перестал писать я отнюдь не из-за каких-то обид. Просто надоело быть "смотрящим" и поправлять откровенно ошибочные мнения, которых с каждым днем становилось и становится все больше . Да и высказался я за 5 лет практически по всем темам, доступным моему пониманию, в том числе и по этой. Почему встрял, да сам не знаю - как-то не по себе стало от того, что все, что писал, "ушло в песок".

Текущее участие в теме прошу не рассматривать как возвращение на форум - это в мои планы не входит. Простите, но не буду отвечать и на личные сообщения. Но и зарекаться тоже не собираююсь. "Никогда не говори "никогда"

...соглашаюсь с увеличением мю крайних стоек. Пусть будет. Толкающая сила и все такое...

Не спешите... На практике все не так, как на самом деле
Деформационный расчет с равномерно—распределенной нагрузкой это не подтверждает.
Если я еще не опоздал, то задам вопрос IBZ. Как бы Вы прокомментировали тот факт, что по программе, для реальньно подобранных элементов рамы, подобной раме автора, мю средних стоек равно 0,65? это что за случай?

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Но как и раньше я не согласен, что надо увеличивать мю средних стоек больше 1.

Vavan Metallist:Сила в нем продольная увеличится, станет равна N/cos45.
вот увеличение мю и компенсирует увеличение напряжения в сечении.

P.s но на практике, я за расчет по деформ схеме, а там посмотрим

[Vavan Metallist]

Сообщение от efwl Vavan Metallist:Сила в нем продольная увеличится, станет равна N/cos45.

не надо меня цитировать. Это уже не интересно и мне самому.

Сообщение от IBZ Боюсь, что этого не достаточно. Средние, шарнирно-опертые стойки, не только не помогают, но и ухудшают работу крайних колонн, создавая так называемую "толкающую" силу. Для такой расчетной схемы лучшим вариантом является расчет по программам.

Это цитата из приведеннйой здесь великим и ужасными ликургом темы. Абсолютно не оспаривая авторитетность автора этой фразы, менее не менее ее ключевой момент

Для такой расчетной схемы лучшим вариантом является расчет по программам.

вовсе не вяжется с твоей, ликург, фразой

не надо от "сиськи отрываться", т.е от СНиПа...

. Это раз. Второе. Само понятиее "расчет по программам" очень широкое. Но из постов Игоря Борисовича в этой теме я понял, что он предлагает определять мю расчетом в линейной постановке. К этому уже возникают вопросы, так как такой расчет приводит к излишним запасам. Отсюда все таки вопрос: IBZ, как вы все таки относитесь к расчетам таких задач с применением деформированных схем?
Другой интересной фразой из снова таки темы, приведенной ликургом считаю вот эту:

Сообщение от Leonid 555 Если вы не академическую задачу решаете, а ведете реальное проектирование, то вашу конструкцию нельзя признать удачной.

, Интересная она потому, что косвенно подразумевает определенный четкий выход из ситуации - применить схему, вписывающуюся в рамки СНиПовских допущений. Но этот вариант все таки не всегда приемлим.
Следующее:

Сообщение от Leonid555 При малейшем щелчке или действии горизонтальной нагрузки эта рама будет стремится завалиться и этому препятствуют только крайние колонны. Вот и возникнет толкающая горизонтально направленная сила (точнее - силы, т.к. на обоих концах балки они возникнут) и балка будет воздействовать на крайние колонны.

Разъясните мне те, кто считает, что я АБСОЮТНО делаю неправильные выводы и несу полную ахинею почему нельзя вычислить эту силу как условное Q и приложить ее к крайним колоннам просчитав их фактически на то, чтоб они удерживали центральные? Эта Q имеет вполне ощутимое значение, момент от нее в крайних колоннах вполне может превышать момент например от ветра, или даже сейсмики. Почему этот вариант не имеет права на жизнь?

Сообщение от Vavan Metallist почему нельзя вычислить эту силу как условное Q и приложить ее к крайним колоннам просчитав их фактически на то, чтоб они удерживали центральные?

Vavan Metallist, Вы всеже отнеситесь серьезно к моим словам о сжатии в изгибаемом ригеле от вертикальной нагрузки на раму. Вы это усилие не забывайте пртстроить в Вашу логическую цепь. Оно так же реально как и толкающая сила средних стоек . Это усилие будет распирать крайние стойки в разные стороны.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Это усилие будет распирать крайние стойки в разные стороны.

Но ведь это усилие и так присутсвует в расчет. Его не надо никак специально определять. Да, есть небольшая продольная сила - она видна на расчетных схемах, как линейной, так и нелинейной.

Вы всеже отнеситесь серьезно к моим словам

Серьезно (настолько, насколько вообще серьезно отношусь к словам на форуме, а отношусь к ним довольно серьезно ) я отношусь ко всем сообщениям в даной теме. Окромя, правда, сообщений ликурга. Уж необессуть, братан, не понимаю я твоих блестящих изворотов. Не дорос наверно.

Да не в этом дело. Средние стойки, по Вашей логике, будут толкать крайние в одну сторону, а ригель одновременно с ними в разные.

[Vavan Metallist]

Ну в разные, ну и что? Пусть так: на систему " крайние колонны-ригель, который толкает колонны в разные стороны" действует еще внешняя сила. Ригель не помогает колоннам с ней справиться.

А исходя из чешо Вы считаеье эту силу внешней?

[Vavan Metallist]

Внешней для крайних колонн я считаю "возмущающую" силу, которую создают средние колонны.

Сообщение от Leonid555 При малейшем щелчке или действии горизонтальной нагрузки эта рама будет стремится завалиться и этому препятствуют только крайние колонны. Вот и возникнет толкающая горизонтально направленная сила (точнее - силы, т.к. на обоих концах балки они возникнут) и балка будет воздействовать на крайние колонны.

- с этим объяснением вполне согласен.
Я так понимаю именно эта сила и является причиной увеличения мю крайних колонн.
Но моя мысль была не увеличивать это самое мю, а принять мю как для п-образной рамы, но к ней, вместе с вертикальными нагрузками приложить и эту "возмущающую" силу. Эта мысль я так понял была названа IBZ "АБСОЛЮТНО неверным выводом" и именно такой расчет он предупредил, что пользуясь властью зарубит на корню . Но мне вариант кажется довольно изячным . К сожалению по моему только мне одному

Внешней для крайних колонн я считаю "возмущающую" силу, которую создают средние колонны.

Тогда логическая невязочка выходит. Если средние стойки подобраны по мю, равном единице, то малейшее возмущающее воздействие из вне «выключит» в первую очередь сами средние стойки, не дав им доплнительно толкнуть крайние

[Vavan Metallist]

Да не, palexxvlad, тут не так. В средней стойке возникает продольная сила от вертикальных нагрузок. Так? Так. В результате того, что стойка имеет какой то наклон (начальное несовершенство) она

будет стремится завалиться

(просто цитата четкая, потому применяю ). А значити она создает какое ту усилие на крайние колонны, которые препятствуют заваливанию. Я считаю, что это усилие можно посчитать по формуле (23)* СНиПа. Фактически при отклонении от вертикали продольная сила в средней стойке разбивается на 2 составляющие: горизонтальную и вертикальную. И вот горизонтальная составляющая и становится добавочным усилием на крайние колонны. А сама стойка на устойчивость считаться будет на свою осевую силу с мю=1. В принципе я думаю тут уместен деформационный расчет, который вы грозились провести. Но с заданием несовершенств. Мне кажется, что реально эта возмущающая сила будет намного меньше Qfic порсчитаного по формуле 23*. Но могу ошибаться.

Сообщение от Vavan Metallist не, palexxvlad, тут не так. В средней стойке возникает продольная сила от вертикальных нагрузок. Так? Так. В результате того, что стойка имеет какой то наклон (начальное несовершенство) она

Если так, то никакая это не внешняя возмущающая сила, а вполе себе внутренняя

Деф. расчет я сделал, и не один. Но Вам моя рама не серьезной кажется, поэтому жду Ваш вариант для моего деф. расчеьа.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Но Вам моя рама не серьезной кажется, поэтому жду Ваш вариант для моего деф. расчеьа.

Да просто в нашем споре уже появились другие игроки, с довольно на мой взгляд весомыми аргументами. Поэтому не хочется варится в отдельном котелке.

Сообщение от palexxvlad Если так, то никакая это не внешняя возмущающая сила, а вполе себе внутренняя

Да какое имеет значение как ее назвать. Просто при линейном расчете вы ее не выловите. Поэтому надо приложить к крайним стойкам как внешнюю. При нелинейном расчете она проявится как следствие начальных несовершенств.

Да какое имеет значение как ее назвать. Просто при линейном расчете вы ее не выловите. Поэтому надо приложить к крайним стойкам как внешнюю. При нелинейном расчете она проявится как следствие начальных несовершенств.

Очень большое значение, т.к. если эта сила внутренняя Вы не имеете права ее прикладывать к крайним стокам без учета усилий в ригеле

Сообщение от Vavan Metallist да просто в нашем споре уже появились другие игроки, с довольно на мой взгляд весомыми аргументами. Поэтому не хочется варится в отдельном котелке.

Ну, наше дело предложить, Ваше дело – отказаться

[Surely]

Сообщение от IBZ Сообщение от Vavan Metallist Но схема И.3 из табл. И.1. СП с этим не согласна . Она уперто увеличивает мю стержня при уменьшении жесткости опоры одного из шарниров. Вероятно здесь идут уже какие то теоретические накладки, которых да, я не понимаю. Цитата: Сообщение от Surely Вы неправильно поняли эту схему, это схема для для потери сжатых тонкостенных стержней, т.е. тех у которых может наблюдаться помимо изгибной еще и крутильная форма потери устойчивости. Рисунок же И.2 это лишь схема относящаяся к крутильной состовляющей, но ее не надо рассматривать отдельно, естественно еще есть заделка по длине стержня т.е. например, заделка консольного стержня. Рисунок же показывает что если есть закрепление то кручение будет происходить относительно этой точки, а не относительно центра тяжести. Все просто, только читать надо неразрывно друг от друга пункты СП и СНИПа. Именно поэтому в данном случае и есть связь с жесткостью стержня. А вот тут комментировать весьма затруднительно - вот она, полная ахинея "во весь рост" Только тезисы: - практически все строительные профили тонкостенные, исключения кругляк и сплошной квадрат: - таблица И1-И2 не имеют никакого отношения к изгибно-крутильной форме потери устойчивости и служат исключительно для определения расчетных длин в плоскости действия момента (обычно в плоскости стенки сечения):

Вопрос по этому закрыт, мы смотрим разные схемы, я считал, что автор вован менталист использует СП 53-102-2004. Там естественно в приложении И, совсем иное чем в актуализированном СНИПе.

Сообщение от IBZ На всякий случай поясню, что кручение считается относительно центра изгиба

Естественно относительно него кто же спорит, я же привел центр тяжести именно применительно к двутаврому сечению изображенному на схеме И.2 СП 53-102-2004. У которого естественно центр изгиба и центр тяжести совпадает, если убрать закрепление по длине.

Сообщение от IBZ Опять очень трудно комментировать: наряду с совершенно правильными утверждениями присутствует и эта, как ее, е... Почему, например, эта система не устойчива? Или аргументация: "если мы уберем" ... Если мы уберем в любой схеме определенное количество элементов-закреплений, то ... ну чего тут объяснять.

Опять , мне надоело вам уже повторять, мои слова относятся не у схеме автора темы, а именно к случаю, когда стержень имеет только одну опору и ту шарнирную, т.е. идеализированный вариант средних стоек схемы автора, с убранным ригелем. Или вы считаете именно вот такой идеализированный вариант устойчивым?

Сообщение от IBZ Э-э-э почему вы называете матрицей жесткости (пусть даже и с учетом продольных сил) матрицу коэффициентов при неизвестных. Тут, правда, могу и ошибаться - "руками" могу посчитать только методом перемещений . А в СНиПе однозначно заложена именно классическая теория, упрощенная для инженеров. Но заметьте, во всех картинках/таблицах колонны одинаковой жесткоси и одинаково нагружены . то есть с одной сороны пользуйся товарищ, а с другой .... одним словом о параметре v=l*sqrt (N/EJ) ни слова .

А у вас в методе перемещений уже нет что ли матрицы жескости? Или что? Не понял что вы имеете ввиду. Скажу одно в СНИПе, заложена именно классическая теория, я об этом писал уже, и вы подтвердили. КЗУ который выдает скад именно для всей системы это тот параметр, про который я писал ранее, т.е. некоторый коэффициент, при котором МЖ (коэффициенты которой выведены, из уравнений продольно-поперечного изгиба в общем виде, т.е. зависят от продольной силы) перестает быть положительно определенной. Физически наличие положительной определенности говорит об отпорности системы, т.е. для деформирования системы надо затратить энергию. Если система теряет устойчивость ее МЖ теряет отпорность, т.е. не затрачивается энергия, а наоборот выделяется. Этот параметр т.е. КЗУ системы говорит именно об общей потери устойчивости системы, есть еще и местная, уже говорил об этом, в скаде это почти сниповская теория в чистом виде.

Сообщение от IBZ во всех картинках/таблицах колонны одинаковой жесткоси и одинаково нагружены . то есть с одной сороны пользуйся товарищ, а с другой .... одним словом о параметре v=l*sqrt (N/EJ) ни слова .

А вот такие у нас СП новые, уже обсуждал тут на форуме тему с случаем продавливания, в СП правда был не актуализированный СНИП, а именно СП к снипу, так так же был по сути рассмотрен частный случай в сп, да и в снипе по железобетону тоже, а про общий написано было одна строчка и то так, что те кто не изучал это вопрос детально, не читал отчеты НИИЖБовские не понимали как вообще делать, как считать. Кстати именно поэтому что-то и тормозят с утверждение актулизированных СНИПов, пока они действуют же, как рекомендательные, старые не отменены, постановления то правительства еще не было, действует деюре только старые СНИПы.

P.S. Для всех, когда пишим указания на СП или СНИП, давайте писать его номер тоже.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Очень большое значение, т.к. если эта сила внутренняя Вы не имеете права ее прикладывать к крайним стокам без учета усилий в ригеле

Почему же, можно приложить ее сверху средних стоек и она коснется и ригеля. да и так коснется.

Сообщение от palexxvlad Ну, наше дело предложить, Ваше дело – отказаться

Почему же, я не отказываюсь. Мы ж уже с вами вроде моделировали центрально сжатый стержень в нелине. Я результатами доволен, неплохая сходимость со СНиП. И сейчас кроме времени других препятствий не вижу.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist А сама стойка на устойчивость считаться будет на свою осевую силу с мю=1.

ну теперь ясно. так, что сечение все-таки увеличивать

[IBZ]

Сообщение от Surely Вопрос по этому закрыт, мы смотрим разные схемы, я считал, что автор вован менталист использует СП 53-102-2004. Там естественно в приложении И, совсем иное чем в актуализированном СНИПе.

ОК!. Только вот лично мне не очень понятна связь значений Сmax собственно с обсуждаемым воросом расчетных длин в рассматриваемом случае.

Сообщение от palexxvlad Опять , мне надоело вам уже повторять, мои слова относятся не у схеме автора темы, а именно к случаю, когда стержень имеет только одну опору и ту шарнирную, т.е. идеализированный вариант средних стоек схемы автора, с убранным ригелем. Или вы считаете именно вот такой идеализированный вариант устойчивым?

Такой случай не может рассматриваться в стоительном деле в принципе, так как расчетная схема превращается в механизм и соответственно на о каких расчетных длинах тут говорить не приходится.

Сообщение от Surely А у вас в методе перемещений уже нет что ли матрицы жескости? Или что? Не понял что вы имеете ввиду

И в методе сил и в методе перемещений система уравней в матричной форме выглядит одинаково: произведение матрицы жесткости на силовую (название точно не помню, а смотреть лень) равно матрице-столбцу свободных членов линейных уравнений. Только вот в методе сил неизвестными являются силовые факторы, а в методе перемещений - именно деформации. И при расчете на устойчивость по методу перемещений вы приравниваете нулю определитель именно силовой матрицы, а отнюдь не матрицы жесткостей.

Сообщение от Surely вот такие у нас СП новые ... Кстати именно поэтому что-то и тормозят с утверждение актулизированных СНИПов, пока они действуют же, как рекомендательные, старые не отменены, постановления то правительства еще не было, действует деюре только старые СНИПы.

И тут не соглашусь - положение не такое плохое как представляется, оно много хуже .
В частности я более поугода веду переписку (увы, последее время одностороннюю) с ЦНИИСК им. Кучеренко, но тут я как-бы взял на себя обязательства не разглашать ее содержание. Скажу только, что при попытке актуализировать свою программ только в части прокатного двутавра у меня возникло более 20(!!!) вопросов, требующих разъяснения авторов. Увы на 3/4 из них я ответов пока не получил и работа над актуализацией напрочь повисла . Вот теперь думаю, может уже Евроды "по взрослому" изучать пора - благо их перевели на русский.

Когда же мне на экспертизу приносят материалы, выполненные по заверениям авторов по СП 16.13330.2011 я ... ну в общем пока 100% заменили во всех своих материалах такие записи на старый добрый СНиП II-23-81* безо всяких актуализаций. Причем, никаких жестких условий авторам не ставилось, просто объяснялось что им придется сделать в случае оставления записи об СП

[Surely]

Сообщение от IBZ И в методе сил и в методе перемещений система уравней в матричной форме выглядит одинаково: произведение матрицы жесткости на силовую (название точно не помню, а смотреть лень) равно матрице-столбцу свободных членов линейных уравнений. Только вот в методе сил неизвестными являются силовые факторы, а в методе перемещений - именно деформации. И при расчете на устойчивость по методу перемещений вы приравниваете нулю определитель именно силовой матрицы, а отнюдь не матрицы жесткостей.

Вообще то в методе сил нет матрицы жесткости там матрица податливости. Для того чтобы определить имеет ли система решение, в МП, нужно вычислить определитель МЖ и именно МЖ. Не совсем понятно что за силовая, гадать не буду, чтобы не было бы еще спорных моментов. По поводу потери устойчивости и как назвать, я все-таки считаю что лучше эту МЖ, с учетом пробольных сил, называть матрицей жесткости, я так понимаю вы зовете ее силовой. В любом случае чтобы не было разговора лишнего почитайте сперва книжки по строймеху, наприример Саргсяна "Строительная механика" или Шапошникова "Строительная механика", там есть разделы именно об устойчивости стержневых систем т.е. то о чем я говорю. И как раз там и все расписано для чего исследуют определитель МЖ, члены которой по сути являются функциями от внешней продольной силы, т.е. зависят от нее. Ну думаю сами разберетесь, в принципе все просто.

Сообщение от IBZ И тут не соглашусь - положение не такое плохое как представляется, оно много хуже . В частности я более поугода веду переписку (увы, последее время одностороннюю) с ЦНИИСК им. Кучеренко, но тут я как-бы взял на себя обязательства не разглашать ее содержание. Скажу только, что при попытке актуализировать свою программ только в части прокатного двутавра у меня возникло более 20(!!!) вопросов, требующих разъяснения авторов. Увы на 3/4 из них я ответов пока не получил и работа над актуализацией напрочь повисла .

Естественно все хуже, именно поэтому даже разработчики в своих ответах на запросы пишут, что новые актуализированные снипы, можно применять только в тех пунктах которые не противоречат старым СНИПам, которые как они и правильно пишут являются действующими. Письмо такое есть у меня.

Сообщение от IBZ Когда же мне на экспертизу приносят материалы, выполненные по заверениям авторов по СП 16.13330.2011 я ... ну в общем пока 100% заменили во всех своих материалов такие записи на старый добрый СНиП II-23-81* безо всяких актуализаций. Причем, никаких жестких условий авторам не ставилось, просто объяснялось что им придется сделать в случае оставления записи об СП

И правильно делаете, у нас по закону, правительство РФ устанавливает перечень документов применение которых на обязательной основе должно быть в проекте, ну так своими словами. Так вот такое постановление есть только по старым снипам по новым еще нет, и хорошо что если не будет, по крайней мере многие эти нормативы пока еще сырые.

[IBZ]

Сообщение от Surely В любом случае чтобы не было разговора лишнего почитайте сперва книжки по строймеху, наприример Саргсяна "Строительная механика" или Шапошникова "Строительная механика", там есть разделы именно об устойчивости стержневых систем т.е. то о чем я говорю. И как раз там и все расписано для чего исследуют определитель МЖ, члены которой по сути являются функциями от внешней продольной силы, т.е. зависят от нее. Ну думаю сами разберетесь, в принципе все просто.

Спасибо, но вот только все доступное (и недоступное ) по устойчивости я перечитал лет 25 тому назад, так что точные названия могли уже и забыться . Да и несколько задач методом перемещения тогда же порешал ... Очень помогли ПСКовские руководства - выложены на этом сайте.

Ладно, выложу скан одной "недоступной" книги, классики на предмет понимания сути. Сделали мы его уже год назад - получилось "не айс", но чувствую, что до переделки руки не дойдут. Да и книга не наша и дает ее человек только мне лично с обязательным условием непередачи кому бы то ни было.

[Vavan Metallist]

Сообщение от efwl ну теперь ясно.

Я рад за вас. Бо мне еще далеко не все ясно

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Бо мне еще далеко не все ясно

да есть сомнения по поводу мю 1,5 для средних стоек, но и мю=1 по отношению к вертикальной силе,
по крайней мере для недеформированной конструкции тоже как-то...

[Surely]

Сообщение от IBZ Ладно, выложу скан одной "недоступной" книги, классики на предмет понимания сути. Сделали мы его уже год назад - получилось "не айс", но чувствую, что до переделки руки не дойдут.

Выкладывайте, посмотрим, что вы имеете ввиду.

Vavan Metallist, по поводу расчета по деформированной схеме, Вы меня не так поняли. Я предложил Вам просто поставить условие задачи. Считать буду я с возможно подробными комментариями и иллюстрациями. Вы будете следить за правильностью. Затем совместно попытаемся сделать выводы.
IBZ, есди можете, прокомментируйте пожалуйста случай с вычисленными мю средних стоек значительно меньшим единицы для рамы с реально подобранными сечениями.

[IBZ]

Сообщение от Surely Выкладывайте, посмотрим, что вы имеете ввиду.

Спасибо большое за разрешение . Ща приступаю, хотя желание выкладывать почему то пропало ... но обещал - стало быть выполняю ...

Сообщение от palexxvlad IBZ, есди можете, прокомментируйте пожалуйста случай с вычисленными мю средних стоек значительно меньшим единицы для рамы с реально подобранными сечениями.

Значение Мю < 1 никак не укладывается с первого взгляда в теорию. Хотя тут надо, припомнить некоторые вещи. Этого делать не буду, пусть молодежь выясняет . Но в любом случае Мю < 1 не стоит принимать в реальном расчете. Скажу еще: при правильно подобранныъ сечениях с учетом 2-х групп пркдельных состояний, Мю для средних колонн в 98% случаев будет именно Мю=1. Именно поэтому я писал в сообщених, приведенных по ссылке в этой теме, "обычно прокатывает".

[Surely]

Сообщение от IBZ подобранныъ сечениях с учетом 2-х групп пркдельных состояний, Мю для средних колонн в 98% случаев будет именно Мю=1.

Естественно для средних прокатит при мю равном 1, особенно если учесть, что, например, нижние средние колонны, имею жесткую заделку внизу и по сути довольно высокую по жесткости упругую опору в верху. Коэффициент мю получается, как для жеско закрепленного стержня, естественно меньше 1.

[IBZ]

Сообщение от Surely Естественно для средних прокатит при мю равном 1, особенно если учесть, что, например, нижние средние колонны, имею жесткую заделку внизу и по сути довольно высокую по жесткости упругую опору в верху. Коэффициент мю получается, как для жеско закрепленного стержня, естественно меньше 1.

Да но тут, как я понимаю, у palexxvlad получилось Мю=0.65 для именно шарнирно-опертых промежуточных стоек . Впрочем, если даже считать средние стойки жестко опертыми, то минимальное значение Мю при абсолютно неподвижном по горизонтали шарнирном верхе, теоретически не должно превышать Мю=0.7. Больше - сколько угодно (с учетом степени загруженности всех колонн), а меньше нет!

Только что выложил в DOWNLOAD вот это: Корноухов Н.В. "Прочность и устойчивость стержневых систем" (1949) со следующим комментарием:

Классический (букинистический) труд. Рекомендовано инженерам, желающим все же разобраться с вопросами устойчивости и расчетными длинами стержневых систем. Особо рекомендуется обратить внимание на авторские формулировки устойчивости первого и второго родов. Считаю, что теперь на dwg.ru будет собрана самая полная коллеция литературы по устойчивости стержневых систем.

Повторяю еще раз, что качество "не ахти", особенно самое начало

P.S. Ладно, что-то я разошелся - удаляюсь из форума - читайте лучше классиков

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Ладно, что-то я разошелся -

IBZ, это все к лучшему

[Epos]

IBZ, надеюсь, Вы еще вернетесь!
Благодаря Вам многие из "металлических" вопросов стали яснее, открылись, так сказать... Спасибо. :-)

Offtop: Коллеги, а кто смог найти книгу в download? Ссылочку не дадите - что-то никак у меня...

[Leonid555]

Сообщение от IBZ Ладно, выложу скан одной "недоступной" книги, классики на предмет понимания сути. Сделали мы его уже год назад - получилось "не айс", но чувствую, что до переделки руки не дойдут. Да и книга не наша и дает ее человек только мне лично с обязательным условием непередачи кому бы то ни было. Повторяю еще раз, что качество "не ахти", особенно самое начало

Я думаю, что мы все должны быть благодарны Игорю Борисовичу за его бескорыстный труд.
Если кого не будет устраивать качество выложенной им книги, то ее можно скачать на http://www.twirpx.com/file/783224/ Книга там выложена с марта 2012 года, так что, Игорь Борисович, вы уже никого не можете подвести тем, что выложили книгу в открытый доступ. На этот счет можете не беспокоиться.
Ал-й, выложенные книги и информационные материалы не сразу попадают в открытый доступ на download. Их сперва проверяют модераторы.

[Surely]

Сообщение от IBZ Да но тут, как я понимаю, у palexxvlad получилось Мю=0.65 для именно шарнирно-опертых промежуточных стоек . Впрочем, если даже считать средние стойки жестко опертыми, то минимальное значение Мю при абсолютно неподвижном по горизонтали шарнирном верхе, теоретически не должно превышать Мю=0.7. Больше - сколько угодно (с учетом степени загруженности всех колонн), а меньше нет!

Это конечно то же смущает очень, для шарнирной так не могло получится, скорее всего где-то в моделировании расчетной схемы есть ошибки взаимосвязи одних элементов с другими.

А книга да интересная, как в прицнипе и все классические книге по сопромату и строительной механики, ну и естественно по отдельным их разделам. Естественно понятийный аппарат устаревший, хотя в целом то ято я раньше писал про общую потерю устойчивости, когда приравнивают нулю определитель матрицы жескости, члены которой зависят от продольной силы, в этой книге также рассмотрены стр. 118. Ну это и естественно, суть метода перемещений не изменилась, изменились только понятийный аппарат, т.к. в книге нет еще понятия матрица жескости, метод перемещений это еще метод деформаций, общей и местной потери устойчивости как заложено это в программных комплексах, ну это и понятно тогда ЭВМ только начали появляться и МП а позже и МКЭ еще не стали основными расчетными методами. В любом случае книга полезна для ознакомления, хотя конечно есть и поновее труды по устойчивости именно систем элементов, это и метод шарнирных цепей и не помню как называется помню автора Сон М.П. то же занимается устойчивостью.

Сообщение от Surely Это конечно то же смущает очень, для шарнирной так не могло получится, скорее всего где-то в моделировании расчетной схемы есть ошибки взаимосвязи одних элементов с другими.

Возможно дело в жестких вставках - уже множество авторов высказалось, что задачи устойчивости нельзя решать с их использованием... Без вставок получается = 1

Сообщение от Surely не помню как называется помню автора Сон М.П. то же занимается устойчивостью

У автора вроде вся устойчивость с учетом нелинейности, хотя эксперимент в диссере очень интересный - можно программы проверять

[Surely]

Сообщение от Ал-й У автора вроде вся устойчивость с учетом нелинейности, хотя эксперимент в диссере очень интересный - можно программы проверять

Да с физической нелинейностью. Эксперимент да неплохой, хотя конечно смущает его критическая сила насколько поняли члены совета по его защите да и присутствующие (сам там был), все-таки он определяет критическую силу сведенную к верхней точке, перехода к поэтажной не показал. Ну это и не страшно, он дальше этим займется, в любом случае сказать что теория усточивости стоит на месте нельзя, развивается и неплохо.

p.s. попробовал с жесткими вставками - все равно Мю=1 вышло...

[atos88]

Пробежался по автореферату Сона. Возник вопрос - может что-то не заметил, но чем его методика отличается от той, что заложена в http://dwg.ru/dnl/8971 и http://dwg.ru/dnl/9154 и деформационной модели, описанной в Гореве (в автореферате - упрощенная) (спасибо IBZ за книги) ?

Offtop: Добавлю, что из нового в теории устойчивости стоит почитать Солдатова А.Ю. из Техсофта - сам через неделю буду иметь возможность считать по его методике, для меня она сейчас очень актуальна...

Сообщение от Surely Это конечно то же смущает очень, для шарнирной так не могло получится, скорее всего где-то в моделировании расчетной схемы есть ошибки взаимосвязи одних элементов с другими.

Сообщение от Ал-й Возможно дело в жестких вставках - уже множество авторов высказалось, что задачи устойчивости нельзя решать с их использованием... Без вставок получается = 1

Вот схемка с реально подобранными сечениями. Шарниры условно не показаны.



Не пойму, где ошибся. Никаких жестких вставок я не применял. Если немного увеличить сечение крайних стоек в запас (например до дв. №24), то мю средних еще уменьшится.

palexxvlad, а стержни разбиты на куски? У меня в период преподования строймеха решенные в ручную задачи устойчивости бились с Лирой при разбиении, а с цельными стержнями была погрешность... Сам проверю с Вашими сечениями на пиратской Лире, когда меня пустят к компьютеру (на ноуте у меня не стоит ничего...).

Итого с Вашими жесткостями получилось = 1 (0.999...). Каждый элемент рамы разбит на 10 КЭ.

p.s. на sq не обращайте внимание, для среднего по длине элемента он равен 1-це при том же Мю

Сообщение от Ал-й palexxvlad, а стержни разбиты на куски?

Конечно нет.

Сообщение от Ал-й У меня в период преподования строймеха решенные в ручную задачи устойчивости бились с Лирой при разбиении, а с цельными стержнями была погрешность...

А ведь правильно говорил г-н Перельмутер: "дробите элементы во избежание ошибки - машина дура, пересчитает хоть сто раз". Хотя IBZ категорически не рекомендовал этого делать.
Ал-й, большое спасибо за помощь. Ларчик просто открывался

[BYT]

Ал-й

Так всётаки дробить на n-ое кол-во КЭ или задавать n-ое кол-во расчёиных сечений стержня?

BYT, дробить и только дробить

[BYT]

palexxvlad

Подождём что Ал-й скажет.
Может быть разница в комплексах.
В Лире гдето/когдато я видел условия при расчёте на устойчивость-задавать не менее n расчётных сечеий (nmin не помню сколько).
У Вас по всей видимости иной комплекс судя по интерфейсу.
Ну не важно.
Ал-й,так как в Лире?Обязательно "дробить" или достсаточно задаваться количеством сечений?

[Vavan Metallist]

Я в ЛИРЕ считал. И разницы не было. Что дробленые стержни, что недробленые. Расчетные сечения по умолчанию были, тоесть 2. Позже пересчитаю схему palexxvlad. Примем ее как исходную.

Сообщение от BYT Может быть разница в комплексах.

Сообщение от BYT У Вас по всей видимости иной комплекс судя по интерфейсу.

та ж фигня в Роботе

Сообщение от BYT Подождём что Ал-й скажет.

Я проверил( и в Лире и в Роботе), увеличение расчетных сечений никак на правильность определения св. длин не влияет. Только дробление на КЭ

Сообщение от Vavan Metallist Я в ЛИРЕ считал. И разницы не было. Что дробленые стержни, что недробленые.

И я так думал, пока эту рамку не стал проверять.

[BYT]

palexxvlad

Да.Не влияет.Тоже проверил в Лире.
Только разбивать.

Сообщение от Vavan Metallist Примем ее как исходную.

Vavan Metallist, будем ее ломать с учетом нелинейностей всех порядков ?

[BYT]

Стоп.

При разбиении мы получаем коэф-нт свободной длины не всего стержня,а конечного элемента.
Чтото не так здесь.

Сообщение от BYT При разбиении мы получаем коэф-нт свободной длины не всего стержня,а конечного элемента. Чтото не так здесь.

Все нормально, от "мелкости" дробления св. длинна стержня не меняется. Умножьте длину КЭ на свой к-т св. длины и получите св. длину всего стержня.

Дробить надо - еще раз повторюсь - когда-то вел практику у студентов и когда проверял их, особенно в больших (по меркам вузов) задачах с итоговыми кубическими уравнениями - на всякий случай проверял себя и у меня ручные расчеты бились с МКЭ в случае разбиения стержней. Я тогда как раз был под впечатлением книг Перельмутера и верил, что строительная механика - экспериментальная наука и подобных численных экспериментов мне было достаточно, чтобы в итоге разбивать стержни... В ручном счете формой потери устойчивости задаемся мы, в программном счете - сам МКЭ комплекс. Который, складывается впечатление, при недостаточном разбиении не точно определяет эти формы. Я бью на 10, чтобы сразу видеть Мю без перемножений в уме...
Количество сечений в стержнях ситуацию не меняет.

[BYT]

Ал-й

Ну разбил.И как ты определишь общий коэффициент свободной длины?В смысли для всего стержня.

BYT, на 10 поделю результат )

[BYT]

Какой?

В твоём скрине выведена таблица для КЭ.Причём здесь весь стержень?

BYT, того из кусочков цельного стержня, что имеет sq=1, хотя можно и любого - просто так будет "официально" верно.
У всех КЭ, составляющих стержень Мю будет одинаковым.

[BYT]

Ал-й

Приложи таблицу коэффициентов свободных длин пожалуйста.Если возможно.

BYT, не возможно пока =) Там для каждого элемента той стойки, что устойчивость потеряла - 9,9993. Остальные нам и не нужны - для них надо искать "их" форму потери устойчивости...

[BYT]

Ал-й

Понял.
Я не подразделил в соотвествие формам потери устойчивости.

Вообще иногда и без разбиения получается точно. В любом случае не обессудьте, я к сожалению не металлист и сложные (не сниповсие случаи) меня обходят стороной с тех пор как не преподаю... Но в своих простых практических задачах я всегда добиваюсь сходства СНиПовского и МКЭ-го результата по расчетным длинам - у меня на практике по другому не выходило ни разу...

Сообщение от Ал-й Но в своих простых практических задачах я всегда добиваюсь сходства СНиПовского и МКЭ-го результата по расчетным длинам - у меня на практике по другому не выходило ни разу...

У меня аналогично. Vavan запугал, а у страха глаза велики . Осталось выявить влияние щелкающе-толкающего эффекта средних стоек на устойчивость подобных рам с реально подобранными сечениями.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Vavan запугал, а у страха глаза велики

Че то я не понял.

Сообщение от Vavan Metallist Че то я не понял.

Да я про это

Сообщение от Vavan Metallist Очень, очень даже зависит. И мой Вам совет - бойтесь определять расчетные длины с помощью расчетных МКЕ комплексов таким способом, как это вы сделали в данной теме.

Исходя из технически неверной проверки на мю по программе моей рамки, я и впрямь подумал, что вычисление таким образом св. длин может быть принципиально не верным. А так, все сходится, программам вполне можно доверять, работаем дальше.

[Vavan Metallist]

Но я же написал

таким способом, как это вы сделали в данной теме.

Это означает, что я не отбрасываю в принципе такой расчет. Просто надо его правильно применять.

Сообщение от Vavan Metallist Но я же написал Это означает, что я не отбрасываю в принципе такой расчет. Просто надо его правильно применять.

А что со способом не так? Почему я не правильно применил такой расчет? По-моему все правильно.

[Surely]

Сообщение от palexxvlad Цитата: Сообщение от Surely Это конечно то же смущает очень, для шарнирной так не могло получится, скорее всего где-то в моделировании расчетной схемы есть ошибки взаимосвязи одних элементов с другими. Цитата: Сообщение от Ал-й Возможно дело в жестких вставках - уже множество авторов высказалось, что задачи устойчивости нельзя решать с их использованием... Без вставок получается = 1 Вот схемка с реально подобранными сечениями. Шарниры условно не показаны. Не пойму, где ошибся. Никаких жестких вставок я не применял. Если немного увеличить сечение крайних стоек в запас (например до дв. №24), то мю средних еще уменьшится.

Просчитал ваш пример, только в SCADe, коэффициент мю получился равен единице, если быть точным при высоте в 3 м, расчетная длина получилась 3,0004 м, для средних стоек. И да это только если система работает в плоскости рамы, из плокости несколько иное, там будет зависеть от жескости ригеля.

Surely, большое спасибо. Я уже все понял. Высота стоек в моей схеме 3,5м. Работа рамы предполагалась только в плоскости.

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad А ведь правильно говорил г-н Перельмутер: "дробите элементы во избежание ошибки - машина дура, пересчитает хоть сто раз". Хотя IBZ категорически не рекомендовал этого делать.

Ну так уж категорично никогда, вроде, этого не утверждал . В обычных случаях по-прежнему считаю это совершенно излишним напряжением математики (особенно при наличии всяких жестких вставок, пластин, элементов с большим различием погонных жесткостей т.д., то есть всего того, что потенциально способно привести к потере точности вычислений). ничего к тому же не дающим, кроме как загромождения расчета. Впрочем, если не анализировать результаты, то, действительно, все равно . Однако, тот же Скад еще лет 5 назад (сейчас не знаю) не считал обычную статически определимую шарнирную балку на 2-х опорах, если не разбить ее как минимум на 2 части. В рассматриваемом случае, скорее всего что-то подобное: думаю, что для получения достоверного результата вполне достаточно разбить только шарнирные стойки всего на 2 части, а прочие элементы оставить едиными. Это, однако, годится, если вам не нужны подробные формы потери устойчивости - мне, как правило, они без надобности.

P.S. Все, теперь уж точно удаляюсь - появилась работа

P.P.S. Специально для Vavan Metallist. Откажитесь от попыток применения в данном случае (а лучше и не только в данном) от геометрических представлеий потери устойчивость по синусоиде или ее части. Оно неплохо смотрится в простейших случаях с четким/однозначным закреплеием концов, но очень часто, как в этот раз, просто сбивает с толку. Трактуйте Мю не как некий коэффициент к изогнутой оси шарнирно опертой стойки, а как параметр, необходимый для вычисления критической силы. И сделайте для себя вывод, что в случае стойки с линейно-упруго смещаемыми концами задача нахождения критической силы решается немного по другому.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Surely И да это только если система работает в плоскости рамы, из плокости несколько иное, там будет зависеть от жескости ригеля.

Опять возвращаемся на ту же орбиту?
Как будет зависеть, не подскажете?
У ригеля по определению должна быть жесткость не меньше необходимой для удержания стержня. Если жесткость меньше будет - стержень опрокинется но с тем же мю равным 1

Сообщение от IBZ Ну так уж категорично никогда, вроде, этого не утверждал .

Ну значит мне показалось

Сообщение от IBZ P.S. Все, теперь уж точно удаляюсь - появилась работа

Жаль конечно, но если снова заметите полную ахинею, хотя бы напишите сообщение "полная ахинея, без комментариев"

Сообщение от IBZ В рассматриваемом случае, скорее всего что-то подобное: думаю, что для получения достоверного результата вполне достаточно разбить только шарнирные стойки всего на 2 части, а прочие элементы оставить едиными.

Да, так срабатывает...
Offtop: Интересно - в строймеховских задачах при использовании метода перемещений мы ориентируемся на степени свободы - угловые и линейные - и задаемся формами потери устойчивости. Данная задача 5 раз кинематически неопределима (одно линейное перемещение, 4 угловых, из которых 2 - над стойками) и если мы самостоятельно не введем плавающую заделку в серединках шарнирно-опертых стержней - то и форму потери устойчивости с "вылетом" одной из шарнирных стоек не получим... Я тут подумал, что в моих задачах все погрешности могли быть в тех случаях, когда в задаче фигурировали шарнирные стойки... Надо будет на досуге "повспоминать" - вполне возможно, что достаточно разбивать только элементы с шарнирами на концах...

[Surely]

Сообщение от Vavan Metallist Опять возвращаемся на ту же орбиту? Как будет зависеть, не подскажете? У ригеля по определению должна быть жесткость не меньше необходимой для удержания стержня. Если жесткость меньше будет - стержень опрокинется но с тем же мю равным 1

Все будет зависеть от жесткости ригеля из плоскости. В данном случае, из плоскости мю оказался уже порядка 4,5, причем наименьшая критическая сила оказалась именно при потери устойчивости средних стоек из плоскости, это и понятно ригелm слишком хилый из плоскости, двутавр 35Б1, на 18 метрах, объяснять думаю не надо это. Но тут сразу стоит отметить, что в реальных зданиях такой рамы не будет, будет в любом случае закрепление из плоскости, тот же диск перекрытия.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Surely что в реальных зданиях такой рамы не будет, будет в любом случае закрепление из плоскости, тот же диск перекрытия.

В реальном здании может быть плоская рама. И ригель будет держать средние стойки из плоскости. Но для этого (я выше писал) он должен обладать некоторой минимальной жесткостью, чтоб создать некую минимально необходимую жесткость опоры для средней стойки. Если есть жесткий диск, или связь - это еще лучше. Но мю 4.5... Ведь снова о том же: подберете вы сечение средней стойки при мю=4.5 - что это даст? Ничего. Навернется все равно. Отсюда и моя фраза

я не отбрасываю в принципе такой расчет. Просто надо его правильно применять.

[Surely]

Сообщение от Vavan Metallist В реальном здании может быть плоская рама. И ригель будет держать средние стойки из плоскости.

Таких конструкция мало, в основном это подкрановые пути, причем отдельные не связанные с каркасом, и то в них нет таких заделок средних колонн, обычно жесткая снизу.. Вы, кстати не забывайте вы должны еще будете проверить устойчивость ригеля из плоскости. При такой длине 18м, естественно 35-й балочный двутавр не пройдет, нужны связи, в таком случае нужно будет менять его сечение, а не колонн.

Сообщение от Vavan Metallist Ведь снова о том же: подберете вы сечение средней стойки при мю=4.5 - что это даст? Ничего. Навернется все равно.

Если у вас выдерживает ригель, то навернется уже стойка если подберете исходя из другого мю. Тут просто нельзя разделять уже систему, она работает только взаимосвязано.
Если же идеализировать Vavan Metallist то без ригеля естественно средняя стойка навернется, но я уже вам писал в этом идеализированном случае мю использовать нельзя, т.к. мю это коффициент приведения к шарнирному стрежню, т.е. количество полуволн приходящихся в геометрической длине стержня, в идеализированном случае стойка не будет средняя вообще изгибаться она просто повалится в одну из сторон.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Surely Тут просто нельзя разделять уже систему, она работает только взаимосвязано.

Связано то связано. Но количество полуволн в средней стойке будет в случае такой системы всегда одно. Оно будет равно 1. Никак ни 1.6 или 0.67.

Offtop: Vavan Metallist, а вы видели, что специально для Вас в последнем сообщении написАл IBZ?

[Surely]

Сообщение от Vavan Metallist Связано то связано. Но количество полуволн в средней стойке будет в случае такой системы всегда одно. Оно будет равно 1. Никак ни 1.6 или 0.67.

Ясно с вами все, объсянять вам не буду ничего, сколько уже можно вы постоянно путаете разные понятия, постоянно не правильно создаете расчетные модели и приписываете им совершенно иные расчетные случаи из норм. Учите теорию.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Оно будет равно 1. Никак ни 1.6 или 0.67.

а если максимальная амплитуда меньше 1- тогда длина полуволны синусоиды будет больше длины стойки

[Vavan Metallist]

Да все я видел, все я читал. Surely не надо лишних понтов о "ясно с вами все". Все мои попытки здесь - это просто разобратся КАК считать реально такую конструкцию. Возможно да, неправильно, что я стараюсь применять понятия неприменяемые. Именно IBZ как раз и уловил ход моих мыслей.
Я необычайно рад, что всем кроме меня все понятно.

Трактуйте Мю не как некий коэффициент к изогнутой оси шарнирно опертой стойки, а как параметр, необходимый для вычисления критической силы.

Но насколько я понимаю, для стержня опертого так, как в нашей схеме центральные стойки - сверху шарнир, прикрепленный упруго по горизонтали есть фактически 2 критические силы: 1) та, которая опрокидывает стержень вследствии недостаточной жесткости верхней опоры; 2) та, которая приводит к потере устойчивости самого стержня... как стержня. И вот если мы подберем сечение стержня с мю равным 1 то решающей станет 1-ая сила. И все, только она и будет решающей. То, что центральный стержень влияет на мю крайних колон я ведь не оспариваю.
А ответ "читайте теорию" оставьте для других случаев.

Сообщение от Vavan Metallist 1) та, которая опрокидывает стержень вследствии недостаточной жесткости верхней опоры; 2) та, которая приводит к потере устойчивости самого стержня... как стержня. И вот если мы подберем сечение стержня с мю равным 1 то решающей станет 1-ая сила. И все, только она и будет решающей.

Я не согласен. По логике 2-я, а не первая.

[Surely]

Сообщение от Vavan Metallist Но насколько я понимаю, для стержня опертого так, как в нашей схеме центральные стойки - сверху шарнир, прикрепленный упруго по горизонтали есть фактически 2 критические силы: 1) та, которая опрокидывает стержень вследствии недостаточной жесткости верхней опоры; 2) та, которая приводит к потере устойчивости самого стержня как стержня. И вот если мы подберем сечение стержня с мю равным 1 то решающей станет 1-ая сил

Поступлю как IBZ, уйду .
P.S. Vavan Metallist, запомните в СНИПе рассмотрены плоские системы, т.е. те которые работаю в одной плоскости. В действительности любая система является пространственной. В данном случае будет несколько критических сил, 1-я почти та которую вы назвали 1-й, только я бы назвал это критической сило при которой ригель теряет устойчивость из плоскости, 2-я это критическая сила, приводящая к потери устойчивости стержня средней стойки в плоскости рамы (ваша вторая сила), и 3-я то - критическая сила, приводящая к потери устойчивости стержня средней стойки ИЗ плоскости рамы. Исходя из них вы определяете наименьшую. Параметр мю для средней стойки связан только с двумя силами, со 2-й и 3-й. Причем если в плоскости мю будет порядка 1, то из плоскости может быть и значительно выше. Наименьшая критическая сила для такой системы будет та которая, соответсвует форме потери устойчивости из плоскости.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Surely и 3-я то - критическая сила, приводящая к потери устойчивости стержня средней стойки ИЗ плоскости рамы.

Ну вот именно здесь то ик роется разногласие. Поскольку я утверждаю, что и из плоскости параметр мю будет равен 1. Бо из плоскости наша стойка к ригелю также прикреплена шарнирно. то, что ригель закрутится не закрутит стойки. Ведь если будет оочень жесткий в горизонтальной плоскости ригель, а крайние колонны например закреплены от смещения то из плоскости опора верха средних стоек может быть даже жестче, чем в плоскости.

Сообщение от palexxvlad Я не согласен. По логике 2-я, а не первая.

Но ведь мы обеспечили устойчивость стержня как тела просчитав его на силу 2. И осталось обеспечить необходимую жесткость опор как в плоскости, так и из нее.

[efwl]

первая или вторая будет зависеть от гориз жестк опоры

Сообщение от Vavan Metallist Но ведь мы обеспечили устойчивость стержня как тела просчитав его на силу 2. И осталось обеспечить необходимую жесткость опор как в плоскости, так и из нее.

Если так рассуждать, то да, так и есть.
Я по-другому подумал. Если мы смогли обеспечить необходимую жесткость опор и средние стойки подобрали по мю=1, то никакой, кроме потери устойчивости средней стойки как продольно изогнутого стержня быть не может. Впрочем я Вам об этом уже говорил.

А вот если мы подобрали средние стойки немного с запасом, то не факт, что рама понесет проектную нагрузку и что жесткости крайних опор хватит для обеспечения устойчивости рамы, т.к. средние стойки вполне могут "щелкнуть", да так, что подобранные с запасцем крайние стойки не смогут удержать всю раму от потери устойчивости , а средние стойки, при этом, не потеряют устойчивость "по дуге". Хотя, можно подумать, что устойчивость рамы определяется устойчивостью средних стоек как шарнирных стержней.

Кроме того, точно подобранная по мю=1 средняя стойка может не понести проектную нагрузку, т.к. горизонтальная деформация(или усилие) легко может догрузить средние стойки до критической нагрузки до того, как вертикальная сумма нагрузок достигнет критического значения.

Поэтому, думается, что при проектировании, желательно чтобы мю средних стержней принималось побольше единицы для правильного проектирования рамы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad точно подобранная по мю=1 средняя стойка может не понести проектную нагрузку, т.к. горизонтальная деформация(или усилие) легко может догрузить средние стойки до критической нагрузки

Вы представляете какую деформацию должна получить стойка, чтоб как то существенно от этого увеличилась в ней продольная сила?!

Если мы смогли обеспечить необходимую жесткость опор и средние стойки подобрали по мю=1, то никакой, кроме потери устойчивости средней стойки как продольно изогнутого стержня быть не может.

Так я ж с этим разве спорю? Не как раз спорю! Потеря устойчивости может произойти потому, что поскольку средние стойки влияют на крайние крайние могут вылететь, а средние пойдут за ними.
Чтоб средние стойки "не щелкнули" мы должны обеспечить необходимую жесткость горизонтальных опор верхнего узла. Эту необходимую жесткость вполне можно определить. Причем жесткость нужно определять не отдельно для плоскости и из плоскости. А необходимая жесткость будет геометрическая сумма этих двух жесткостей (корень из суммы жесткостей в плоскости и из плоскости).
Другое дело как определить мю крайних колонн. Например если принять раму отдельностоящую, без закрепления верха крайних стоек из плоскости.

В общем райние стойки не смогут удержать всю раму от потери устойчивости , а средние стойки, при этом, не потеряют устойчивость "по дуге"

246 вы фактически сказали то, о чем я толкую всю тему.
Да, они потеряют не по дуге. Они останутся прямыми но вся рама при этом завалится. Но если вы примите их мю больше тем самим увеличив сечение - рама все равно завалится, а они останутся прямыми. Это все конечно касается начальной стадии потери устойчивости. Потом, когда все начнет падать погнутся и средние. Тоесть получается так: П-образную раму вполне можно подобрать так, чтоб она как в плоскости, так и из плоскости отвечала необходимим требованиям по жесткости узла опоры средних стоек. Остается открытым вопрос о влиянии средних стоек на крайние. Получается, что нужно определять расчетные длины в программе, потом подбирать крайние стойки по этим расчетным длинам и потом еще все это проверить на жесткость.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist . Они останутся прямыми но вся рама при этом завалится.

а если рама не завалится, просто деформативная рама (в горизонтальном направлении), тогда как сечение средних стоек подбирать (что бы они не завалились первыми)?

Vavan Metallist: Другое дело как определить мю крайних колонн. Например если принять раму отдельностоящую, без закрепления верха крайних стоек из плоскости.

предлагаете учесть толкающую силу для определения мю крайних колонн из плоскости?

P.s да сделать эту раму из бетона

[Vavan Metallist]

Сообщение от efwl а если рама не завалится, просто деформативная рама (в горизонтальном направлении), тогда как сечение средних стоек подбирать (что бы они не завалились первыми)?

Как это "завалились первыми"? Именно "завалится" они могут только вместе с рамой. Первыми они могут потерять устойчивость (а не завалится) как центрально сжатый стержень шарнирно опертый по концах. И чтоб этого не произошло нужно подобрать их соответсвующее сечение. Тоесть минимальное необходимое сечение, которое необходимо для того, чтоб стержень не потерял устойчивость формы.
"Завалится" в данном случае потерять устойчивость положения. Эту устойчивость обеспечивает внешняя рама (крайние стойки и ригель). И их сечения необходимо подобрать по параметрам прочности, устойчивости, жесткости для проверки по 2 группе предельных и жесткости как опоры верха средних стоек.
Как подобрать - вот это действительно вопрос. Тоесть вопрос в мю крайних колонн. Ответ (тут я уступаю, пусть мы отбрасываем мысль о том, чтоб принять мю крайних колонн как для П-образной рамы по формулам СНиП) - мю определить с помощью МКЭ комплекса.

предлагаете учесть толкающую силу для определения мю крайних колонн из плоскости?

Да, я именно это предлагал. Но эта мысль отброшена в пользу увеличения мю, которое определено с помощью КЭ комплекса. Хорошо, я с этим согласился, главное не ошибиться в определении этого самого мю.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist и жесткости как опоры верха средних стоек. Как подобрать - вот это действительно вопрос. Тоесть вопрос в мю крайних колонн.

мю крайних колонн обеспечит только устойчивость крайних колонн, но необходимую жесткость опоры верха средних стоек
может и не обеспечить (при мю средних, равном 1)
а насчет как подбирать- тестовую задачку наверно придется вручную проверить на несложной схемке.

[eilukha]

Прочитал посты темы.
Думаю, что в приведенной автором схеме расчетные длины средних стоек могут быть равными только единице. Но не смотря на свою шарнирность они могут сильно влиять на устойчивость системы, т. е. они могут быть сильно толкающими к потери устойчивости. Эти стойки могут потерять устойчивость (точнее вызвать потерю устойчивости) даже при при их бесконечной жесткости (они будут крениться). Почему-то никого не привлек #76, где указанно два характера потери устойчивости шарнирных стоек: наклон и изгиб. Откуда следует, что после некоторой жесткости (средних) стоек, дальнейшее ее увеличению не приводит к росту устойчивости. Или по-другому: как бы не увеличивали их расчетную длину (а следовательно и жесткость при подборе) устойчивость системы не возрастает.
В общем: жесткость средних стоек влияет только на их собственную устойчивость, причем до некоторого значения этой жесткости, после которой она не влияет ни на что.

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha Почему-то никого не привлек #76, где указанно два характера потери устойчивости шарнирных стоек: наклон и изгиб. Откуда следует, что после некоторой жесткости (средних) стоек, дальнейшее ее увеличению не приводит к росту устойчивости. Или по-другому: как бы не увеличивали их расчетную длину (а следовательно и жесткость при подборе) устойчивость системы не возрастает. жесткость средних стоек влияет только на их собственную устойчивость

Именно эту мысль я отстаиваю практически на протяжении всей темы. У вас "наклон" и "изгиб" у меня было "потеря устойчивости положения" и "потеря устойчивости формы". У всех эта мысль вызвала почему то бурю несогласия и негодования.
Просчитал в ЛИРА схему как у palexxvlad. Расчет только в плоскости рамы. При двутавре 16 первой формой потери устойчивости былла потеря устойчивости средней стойки как стержня. Мю равно 1. Третьей формой стала потеря устойчивости всей рамы. Коэффициент запаса устойчивости ЛИРА показала 7.26621. Приянл среднюю стойку из двутавра 30. Теперь (как и логично было предположить) первой формой стала потеря устойчивости все рамы. Коэффициент запаса устойчивости 7.27847. Что вполне подтверждает уже не мной 100 раз повторенную тезу. Я возьму как основание формулировку eilukha и повторю еще раз: "как бы не увеличивали их (средних стоек) расчетную длину (а следовательно и жесткость при подборе) [выше значения, подобранного при мю равном 1] устойчивость системы не возрастает.
Мю крайних стоек программа показывет действительно больше, чем при расчете П-рамы по СНиПу. Но здесь уже выскакивает несколько значений и пока до конца я разобраться не могу.

[eilukha]

чем при расчете П-рамы по СНиПу

- но в схемах СП нет стоек с двумя шарнирами, как их можно сопоставлять?

здесь уже выскакивает несколько значений

- где, каких значений?

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Я возьму как основание формулировку eilukha и повторю еще раз: "как бы не увеличивали их (средних стоек) расчетную длину (а следовательно и жесткость при подборе) [выше значения, подобранного при мю равном 1] устойчивость системы не возрастает.

а кто собирался увеличивать устойчивость всей системы увеличивая жесткость средних стоек. речь шла о проверке устойчивости именно средних стоек
(их сечения)
P.s как на средние стойки можно опереть систему (увеличить устойчивость системы) если они самостоятельно стоять не могут

[eilukha]

[выше значения, подобранного при мю равном 1]

- нет, это значение зависит от линейной горизонтальной податливости верхнего узла шарнирной стойки (точнее от соотношений жесткостей и продольных усилий в смежных элементах).

самостоятельно стоять не могут

- зато могут толкать к потере устойчивости, и увеличивать расчетные длины крайних стоек.

а кто собирался

- никто, но показать их роль в системе.

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha - но в схемах СП нет стоек с двумя шарнирами, как их можно сопоставлять?

Ну дак вот... Это я за уши тянул. Но как я сопоставлял - уже повторятся не буду.

Сообщение от eilukha - где, каких значений?

Я просто не привожу расчетной схемы. Она довольно проста, кто хочет - сам просчитает. Я говорю о значениях свободных длин крайних стоек при разных формах потери устойчивости. Впрочем вот текстовик...

Сообщение от efwl а кто собирался увеличивать устойчивость всей системы увеличивая жесткость средних стоек

efwl, те, кто говорят о том, что мю средних стоек в такой схеме надо в некоторых случаях брать больше единицы.

Сообщение от efwl P.s как на средние стойки можно опереть систему (увеличить устойчивость системы) если они самостоятельно стоять не могут

Ну я думаю несложно догадаться зачем автор использовал такие стойки. К чему этот вопрос?

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist те, кто говорят о том, что мю средних стоек в такой схеме надо в некоторых случаях брать больше единицы.

считаете, что не существует систем, сохраняющих устойчивость вцелом, при потере устойчивости средних стоек. или эта рама- частный случай

Сообщение от Vavan Metallist Ну я думаю несложно догадаться зачем автор использовал такие стойки. К чему этот вопрос?

уменьшил пролет ригеля, но целесообразнее использовать жестк сопряж средн стоек с фундаментами. так что скорее всего это теоритическая задача

[eilukha]

Хочется еще раз отметить особенность случая: обычно увеличение жесткости (в том числе из-за подбора с завышенной расчетной длиной) элемента влияет на устойчивость системы (и на расчетные длины), оказывая поддерживающее действие для прочих элементов, здесь - нет. Здесь явный случай, когда не следует формально брать свободную длину по результатам расчета на устойчивость.
С другой стороны эти стойки влияют на остальную систему только через продольное усилие в них (или силы сверху на них) и их длины. Возможно, это влияние разное в зависимости от характера деформаций стоек: изгиб или наклон.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Я возьму как основание формулировку eilukha и повторю еще раз: "как бы не увеличивали их (средних стоек) расчетную длину (а следовательно и жесткость при подборе) [выше значения, подобранного при мю равном 1] устойчивость системы не возрастает.

жесткость при подборе EA с учетом мю, зависящего от гориз жестк опоры. так что рост жестк при подборе не приводит к росту мю (по пособию). но и к росту устойчив стойки не ведет

Сообщение от Vavan Metallist Вы представляете какую деформацию должна получить стойка, чтоб как то существенно от этого увеличилась в ней продольная сила?!

Теоретически - очень небольшую. К примеру, стойка, подобная здешней, подпружиненная в верхнем узле, работающая на пределе своих возможностей, "хлопнет по дуге" от мгновенного горизонтального воздействия на упругую опору, амплитудой 2,5 мм .

Сообщение от Vavan Metallist Чтоб средние стойки "не щелкнули" мы должны обеспечить необходимую жесткость горизонтальных опор верхнего узла.

Само собой.

Сообщение от Vavan Metallist Эту необходимую жесткость вполне можно определить.

Определить-то можно, но насколько это будет правильно и как учесть динамическую составляющую усилий в такой раме-механизме?

[efwl]

увеличение жесткости средней стойки может потребоватся по предельной гибкости
тогда мю может стать больше 1, если гориз жесткости будет недостаточно

[Vavan Metallist]

Сообщение от efwl увеличение жесткости средней стойки может потребоватся по предельной гибкости тогда мю может стать больше 1, если гориз жесткости будет недостаточно

Все, теперь я в ауте. efwl вы словно ведете свою независимую беседу не обращая внимание на все,что здесь пишется.

Определить-то можно, но насколько это будет правильно и как учесть динамическую составляющую усилий в такой раме-механизме?

Не, ну динамику сюда впутывать не надо.

[eilukha]

Чтоб средние стойки "не щелкнули" мы должны обеспечить необходимую жесткость горизонтальных опор верхнего узла.

- наоборот, при росте линейной горизонтальной жесткости верхней опоры характер деформирования переходит от наклона к изгибу.

тогда мю может стать больше 1

- может стать любым, только расчет ее устойчивости с такой свободной длиной некорректен.
Offtop:

независимую беседу

- интересное понятие

[efwl]

Сообщение от eilukha - может стать любым, только расчет ее устойчивости с такой свободной длиной некорректен.

как тогда проверить ее сечение? или вы считаете расчет некорректным т.к рама теряет общую устойчивость?
я имел ввиду случай без потери устойчивости рамы т.к Vavan Metallist в принципе не признает мю больше 1 (для такой стойки)

Сообщение от Vavan Metallist efwl вы словно ведете свою независимую беседу не обращая внимание на все,что здесь пишется.

просто пытаюсь разобраться. об увеличении гориз жесткости опоры при увеличении жестк стойки мы с вами раньше обсуждали см. пост 110

[eilukha]

как тогда проверить ее сечение?

- принять мю=1.

или вы считаете расчет некорректным т.к рама теряет общую устойчивость?

- все корректно кроме мю неравное 1.

[efwl]

Сообщение от eilukha - принять мю=1.

я не об этом

Сообщение от eilukha как бы не увеличивали их расчетную длину (а следовательно и жесткость при подборе)

это мы уже раньше выяснили и не п.76, а в пособие к снип

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha наоборот, при росте линейной горизонтальной жесткости верхней опоры характер деформирования переходит от наклона к изгибу.

В данном случае под "щелканьем" я подразумевал вылет верхнего узла, а не "пузо" в стержне Так что здесь разногласия нету.

об увеличении гориз жесткости опоры при увеличении жестк стойки мы с вами раньше обсуждали см. пост 110

В этом посте несколько о другом.. Ну ладно, не будем о прошлом.
Вобщем свое видение расчета рамы я выложил уже. Повторюсь (и что то дополню может) чтоб подитожить и собрать в кучу свои мысли:
1) Статический расчет рамы. Подбор сечения средних стоек при мю равном 1. Подбор сечения ригеля.Если надо - пересчитать еще раз (если жесткости сильно отличаются от начально принятых). На этом этапе реально получить парадокс постоянного увеличения мю крайних стоек с увеличением их сечения. Но на практической задаче думаю это можно решить.
2) Расчет в МКЕ комплексе рамы на устойчивость, оттуда взять мю крайних стоек для формы потери устойчивости рамы в целом. Будет больше 2. Подбор сечения крайних стоек с этими мю.
3) Сечения подобрали, теперь проверяем жесткость нашей рамы. Тоесть прикладываем у узле крепления средних стоек единичную силу и определяем перемещения узла рамы как в плоскости, так и из плоскости. Жесткость=сила/перемещение.
4) Определяем какая минимально необходимая жесткость верхнего узла крепления средних стоек нам необходима для обеспечения устойчивости их ПОЛОЖЕНИЯ. Для этого можно просто отдельно в программе смоделировать стойку, загрузить продольной силой и сверху поставить упругую связь. Методом последовательных приближений подобрать необходимую жесткость упругой связи. Например такую, чтоб коэффициент запаса устойчивости был равен 1.3 (анализируем только опрокидывающую форму потери устойчивости)
5) Сравниваем жесткость узла крепления средней стойки к раме с минимально необходимой. Если рама свободная - я считаю, что надо сравнивать геометрическую сумму жесткостей в плоскости и из плоскости. Если рама обеспечивает жесткость больше минимальной необходимой - все в порядке. Если нет - надо увеличивать сечения стоек рамы, возможно ригеля.
Раньше я считал, что мю крайних стоек надо взять как для П-образной рамы по СНиПу, но приложить еще фиктивную поперечную силу, определенную для средних стоек. Под влиянием этой темы согласился брать мю по программе. Вполне возможно, что эти 2 метода дадут близкий результат. Но не уверен.
Вот такая вот формулировка решения задачи вырисовывалась у меня в голове. Правильно ли это - конечно я точно не знаю. Если был бы уверен точно - наверно поступил бы как IBZ и Surely - ушел бы из форума

[eilukha]

Кто-то в этой теме уже говорил о сходстве между ограничением расчетной длины в ступенчатых колоннах числом 3 и рассматриваемых шарнирных стоек числом 1. А как можно истолковать непонятное ограничение 3 в колоннах (хотелось бы чтобы IBZ про это сказал или ссылку какую на источник дал) используя более понятное ограничение шарнирных стоек числом 1. Или здесь разная природа ограничений?

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha Кто-то в этой теме уже говорил о сходстве между ограничением расчетной длины в ступенчатых колоннах числом 3 и рассматриваемых шарнирных стоек числом 1

Я говорил. Я вообще здесь много чего наговорил

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist В этом посте несколько о другом.. Ну ладно, не будем о прошлом.

да там несколько о другом, но подобрать жестк стойки без использования этой табл. не получится это само собой
разумеется а "парадокс" этот мы и обсуждали
просто использовать эти стойки с мю больше 1 не эффективно, ну может только по пред гибкости необход,
но это не значит, что мю не может быть больше 1

P.s Vavan Metallist: Жесткость=сила/перемещение. это точно- по этому посчитать расч длину средних стоек
в соотв со снип очень просто, а вот с крайними сложней

[eilukha]

этому посчитать расч длину средних стоек в соотв со снип очень просто

- шарнирных стоек? По какой схеме?

Сообщение от efwl Жесткость=сила/перемещение. это точно- по этому посчитать расч длину средних стоек в соотв со снип очень просто, а вот с крайними сложней

Для того чтобы не ломать голову с мю крайних стоек и обеспечить нужную жесткость рамы, достаточно правильно подобрать крайние стойки так, чтобы определяющей была проверка по прочности, а крайние узлы для ригеля были реально жесткими.

[efwl]

Сообщение от eilukha - шарнирных стоек? По какой схеме?

VIII табл.23 пособия

[eilukha]

VIII табл.23 пособия

- нашел, но не понял смысл. Это соответствует наклону прямой стойки, в этом случае жесткость стойки никак не влияет на устойчивость приведенной схемы. Фактически теряет устойчивость пружина. Если жесткость стойки ни на что не влияет, то для чего вычислять мю, расчетную длину, радиус инерции и пр.?

[efwl]

Сообщение от eilukha в этом случае жесткость стойки никак не влияет на устойчивость приведенной схемы.

мю=Пи/sqrt(n1) увелич жестк сеч- увелич мю. смысл- проверка

Сообщение от Vavan Metallist 4) Определяем какая минимально необходимая жесткость верхнего узла крепления средних стоек нам необходима для обеспечения устойчивости их ПОЛОЖЕНИЯ.

а чем вас не устраивает Пи^2*EI/L^3

[Vavan Metallist]

efwl, L в квадрате должно быть.
И снова, efwl: ну как вы не поймете разницы между формой потери устойчивости формы и положения. Формула Эйлера - критическая сила для формы потери устойчивости формы шарнирно опертого стержня. В данном случае именно о положении идет речь.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist в квадрате должно быть.

это Сn из VIII табл.23 пособия, при которой мю=1, то же самое
и в #76, в котором, как вы считаете, эти формы разделяются

[eilukha]

мю=Пи/sqrt(n1) увелич жестк сеч- увелич мю. смысл- проверка

- здесь СНиП лукавит (непонятно для чего): зная, что жесткость стержня здесь ни при чем, он настолько увеличивает свободную длину стержня, что он теряет устойчивость вместе с пружиной. Посморите сюда: при определенной жесткости опоры устойчивость более не зависит от жесткости стержня. Формула в СНиП (вернее в пособии с нему) получена формальным выражением одного случая через другой. Жесткость стержня используется только для выяснения характера потери устойчивости (изгиб или наклон), СНиП же сделал, то что сделал.

Цитата: Сообщение от Vavan Metallist 4) Определяем какая минимально необходимая жесткость верхнего узла крепления средних стоек нам необходима для обеспечения устойчивости их ПОЛОЖЕНИЯ. а чем вас не устраивает Пи^2*EI/L^3

- эти непонятки именно из-за описанного лукавства СНиПа.

[efwl]

Сообщение от eilukha а чем вас не устраивает Пи^2*EI/L^3 - эти непонятки именно из-за описанного лукавства СНиПа.

Сообщение от eilukha Посморите сюда:

Сообщение от eilukha Формула в СНиП (вернее в пособии с нему) получена формальным выражением одного случая через другой.

есть еще руководство 54г, которое рекомендовал IBZ, посмотрите там

[eilukha]

которое рекомендовал IBZ

- послистал (на более пока нет времени), не думаю, что там легко можно что-то найти для практики, там почти голая математика.

Для шарнирной стойки мю =1.

[eilukha]

Offtop:

Для шарнирной стойки мю =1.

- это требуется здесь обосновать.

[efwl]

Сообщение от eilukha не думаю, что там легко можно что-то найти для практики

я про эту стойку, там есть ур-е ее устойчив, и его реш в табл форме в зависим от привед гориз жестк опоры
решение соответств VIII табл.23

- это требуется здесь обосновать.


вот об этом в руководстве

[Vavan Metallist]

Для шарнирной стойки мю =1.

В моем полку прибывает Ха!

- это требуется здесь обосновать.

На данном этапе актуальнее разобраться с мю крайних стоек.

Крайние стойки по таблице СНиП.(жирная точка)

Сообщение от bahil Крайние стойки по таблице СНиП (жирная точка)

Vavan Metallist, вот это воин в Вашем полку. Где же IBZ со своим "полная ахинея"?

[Vavan Metallist]

Сообщение от bahil Крайние стойки по таблице СНиП.(жирная точка)

По какой таблице?
Если как для П-образной рамы - то я тут же передаю этому воину руководство полком. За уверенность. Потому как моя несколько в этом направлении пошатнулась.

Сообщение от palexxvlad Где же IBZ со своим "полная ахинея"?

Будем считать, что он находиться в более высшей весовой категории.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist За уверенность.

это тост?

Сообщение от Vavan Metallist Если как для П-образной рамы

Естественно. Средние стойки не оказывают никакого влияния на горизонтальные перемещения.
Нет, ну можно посчитать по секансу...Если очень хочется.

[efwl]

Сообщение от bahil Естественно. Средние стойки не оказывают никакого влияния на горизонтальные перемещения.

ну за уверенность. (как говорили в одном кино)

[Vavan Metallist]

Сообщение от efwl это тост?

Да, пусть неплохой.

Сообщение от bahil Средние стойки не оказывают никакого влияния на горизонтальные перемещения.

Да. На горизонтальные перемещения не оказывают. Но не, пока рано руководство .
По простому так: рама удерживает средние стойки от простого банального падения. Значит на это тратиться какая то энергия. На это удержание. Ведь средние стойки упорно стараются упасть, если их сверху не держать. И чем больше в них продольное усилие - тем больше они стараются "лечь" и, соответственно, тем больше нужно приложить усилий, чтоб этому воспрепятствовать. Этим и занимается наша П-образная наша рама. И уже этот факт опровергает ваше утверждение.
И снова на поверхность всплывет вопрос как учесть в расчете эту "занятость" П-образной рамы удержанием средних стоек. Предложение мое было просто приложить к верху стоек П-образной рамы фиктивную поперечную силу, определенную по СНиП. Предложение из "вражеского" лагеря - расчет в МКЕ программе и оттуда принять мю, которое будет существенно больше принятого по СНиПу. Учитывая, что там сорвиголовы еще те, причем аргументировали свою позицию документально (я имею ввиду книгу IBZ), хотя - я как бы принял вариант с увеличенным мю. "Как бы" - бо х.з. на самом деле .

Сообщение от Vavan Metallist хотя - я как бы принял вариант с увеличенным мю. "Как бы" - бо х.з. на самом деле .

Vavan Metallist, тут самое время Вам ставить условие(или несколько) к расчету по деф. схеме, вычислим толкающую силу средних стоек, сравним со СНиПовским Qф, но без всяких там динамических "щелчков".

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Да. На горизонтальные перемещения не оказывают.

в каком-то своем посте вы писали, что их могут поставить с наклоном (есть допуски на монтаж)

[eilukha]

как учесть в расчете эту "занятость"

- это все учитывается, в обычном расчете на устойчивость (выделение энергии при наклоне сжатой стойки, т. е. учитывается ее толкающая роль).

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad тут самое время Вам ставить условие(или несколько) к расчету по деф. схеме

Сообщение от efwl их могут поставить с наклоном

Одно как раз дополняет другое. Вопрос с кам наклоном принимать. Кривизна стержня принимается1/750L+1/20r. А вот наклон... 1 к... Таблиця 3.5.1 ДБН 15мм отклонение. Довольно много. Но можно принять это за основу

это все учитывается, в обычном расчете на устойчивость (выделение энергии при наклоне сжатой стойки, т. е. учитывается ее толкающая роль).

Так вот в этом и вопрос КАК учесть эту вещь в расчете на устойчивость крайних стоек. Какую методику применить. В СНиПе ее нет. А само собой ничего не учитывается. Мы учесть должны.

Сообщение от Vavan Metallist Кривизна стержня принимается1/750L+1/20r. А вот наклон... 1 к... Таблиця 3.5.1 ДБН 15мм отклонение. Довольно много. Но можно принять это за основу

Т.е. учитываем погибь самого стержня + сдвиг всех верхних узлов на 15мм в одну сторону? А начальную геометрию и сечения рамки какие примем?

[eilukha]

А само собой ничего не учитывается.

- обоснуйте.
А я обосную свое: добавьте сосредоточенную силу (например удваивающую в ней продольную силу) на верх шарнирной стойки и получите увеличение свободной длины крайних стоек, чего по Вашим рассуждениям произойти не должно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha А я обосную свое: добавьте сосредоточенную силу (например удваивающую в ней продольную силу) на верх шарнирной стойки и получите увеличение свободной длины крайних стоек, чего по Вашим рассуждениям произойти не должно.

По моим рассуждениям быть не должно? Я не понял, я что, так все неясно излагаю? В самом начале я говорил о том, чтоб крайним стойка приложить фиктивную поперечную силу, которая возникает в средних стержнях. А она напрямую зависит от продольного усилия в них. Второе. Я согласился с определением мю крайних стоек с помощью программы. А там мю тоже возрастет с возрастанием продольной силы в средних стойках. И после этого вы делаете какие то странные выводы о моих рассуждениях.
Я лишь спросил какой методикой учесть влияние средних стержней, так как методиками, изложенными в СНиПе этого сделать невозможно.

Сообщение от palexxvlad Т.е. учитываем погибь самого стержня + сдвиг всех верхних узлов на 15мм в одну сторону?

Да.

А начальную геометрию и сечения рамки какие примем?

Давайте те, ваши. Вы же сделали схемку уже.
Но у меня сейчас времени нет. Я с темы не ухожу, бо зацепило уже. Но моделить сейчас нету времени к сожалению. Хотя было бы неплохо, заодно сравнили бы результат робота и лиры. Наверно позже я таки замоделю, повторю вашу схемку в лире.

[eilukha]

Я согласился с определением мю крайних стоек с помощью программы.

- так, дальше:

Я лишь спросил какой методикой учесть влияние средних стержней, так как методиками, изложенными в СНиПе этого сделать невозможно.

- т. е. посчитать по СНиП вручную то, что считает программа?
Offtop: Что-то не доходит до меня: свободные длины нашли, усилия есть; зачем нелинейность подключать?

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha Я согласился с определением мю крайних стоек с помощью программы. - так, дальше: Цитата: Я лишь спросил какой методикой учесть влияние средних стержней, так как методиками, изложенными в СНиПе этого сделать невозможно.

Ааа...
Я просто не уверен в корректности того, что выдает программа. Тоесть очень часто тяжелы к пониманию результаты получаются. Для разных форм разные расчетные длины и пр. Кое с чем разобрался, а кое с чем нет. Потому и вопрос не закрываю. Вероятно да, программа+учебник типа того, что выложил IBZ.

[usernameisden]

А можно сделать предположение, что значение координаты Z (по высоте) верхнего узла шарнирной колонны при деформации/потере устойчивости останется прежним? тогда все решаемо

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Для разных форм разные расчетные длины и пр.

а что тут удивительного- длина и зависит от формы (это ее эквивалент)

[eilukha]

А можно сделать предположение, что значение координаты Z (по высоте) верхнего узла шарнирной колонны при деформации/потере устойчивости останется прежним?

- нельзя, т. к. при этом не выделятся энергия про повороте шарнирной стойки, они перестают быть толкающими и хоть как-то влиять на устойчивость системы.

Во развели дискуссию на пустом месте.
Взяли П образную раму. Посчитали мю. Теперь добавим шарнирные стойки в пролёте (хоть перпендикулярно, хоть наклонно).
Вопрос - ухудшится работа крайних стоек или нет?

Сообщение от bahil Вопрос - ухудшится работа крайних стоек или нет?

Ухудшится, но очень незначительно. Практически - пренебрежимо мало. У меня получилось ухудшение в пределах 1% для "моего" варианта рамы.

Сообщение от palexxvlad Ухудшится, но очень незначительно. Практически - пренебрежимо мало. У меня получилось ухудшение в пределах 1%.

bahil, .
Может IBZ все же скажет, зачем увеличивать мю крайних стоек на 40-50%

Если скажет - будет третьим.

[IBZ]

Сообщение от bahil Взяли П образную раму. Посчитали мю. Теперь добавим шарнирные стойки в пролёте (хоть перпендикулярно, хоть наклонно). Вопрос - ухудшится работа крайних стоек или нет?

Ухудшидся и весьма значительно - смотри вложение (расчет в Скаде первый вариант с шарнирными стойками, второй без оных). Чтобы выделить влияние шарнирных стоек, я тут чисто формально взял сечение ригеля как в рассматриваемой задаче, хотя вполне понятно, что 36-й (кажется) двутавр на 18 метров не пройдет.

Сообщение от palexxvlad Ухудшится, но очень незначительно. Практически - пренебрежимо мало. У меня получилось ухудшение в пределах 1% для "моего" варианта рамы

Получив такое значение, можно смело начинать искать ошибку в расчете ....

Сообщение от palexxvlad Может IBZ все же скажет, зачем увеличивать мю крайних стоек на 40-50%

Опять же смотрите расчет, там получилось для П-образной рамы без стоек Мю=1.47, а с шарнирными стойками Мю=2.70, так что в рассматриваемом случае 50 % еще и маловато будет

Задачу набивал не я, досконально не проверял, единственной целью было показать принципиальное влияние

P.S. Хотите верьте во влияние шарнирных стоек на крайние, хотите нет, никаких аналитических решений приводить не собираюсь - вполне достаточно выкладок в Смирнове. А спор "на пальцах" с аргументами "мне кажется", "не может быть" и подобными очевидно бессмысленен. Хотите разобраться - решите эту задачу "руками", все материалы для этого на форуме на сегодня имеются и мною неоднократно упоминались. А про свои действия на экспертизе я уже упоминал

[Vavan Metallist]

Хоть IBZ и во "вражеской" армии, но я так понимаю в "моей" грядет бунт . Я нигде ни в одном посте не говорил, что средние стойки НЕ влияют на работу крайних. Влияют. Хотя, возможно, в начале я тоже недооценивал степень этого влияния. Но спорил я не о самом факте "влияют или нет" (еще раз - влияют), а о том, как учесть это влияние в расчете. И я предложил не увеличивать мю крайних колонн, а приложить к ним вверху горизонтальную силу, равную фиктивной поперечной силе в средних стойках. Потом IBZ назвал все это ахинеей и предложил расчитывать мю с помощью программы. Вполне вероятно, что эти два метода приведут приблизительно к одинаковому результату, но не вижу смысла спорить с более опытным коллегой по этому вопросу. Другое дело мю средних стоек: тут я и дальше на позиции мю равном 1(даже если программа покажет больше). Но средние стойки ВЛИЯЮТ на работу крайних и еще как. И, кстати, проводя раньше похожие расчеты в нелинейке (просто одноэтажная многопролетная рама была СНиПовская) я заметил, что на самом деле там не все так легко выловить как может показаться.
И еще: если в плоскости рамы мю еще можно высчитать в ЛИРЕ или СКАДе, то, например, если у нас одна свободностоящая рама как учесть влияние средних стоек на крайние из плоскости рамы - я че то даже не представляю какую расчетную схему создать.

Сообщение от IBZ Получив такое значение, можно смело начинать искать ошибку в расчете ....

Я исследовал устойчивость этой рамы на деформированной схеме, с позиции т.н. "устойчивой прочности" по Корноухову. И выявил величину толкающей силы (которая равняется аж 170кг на каждую стойку), ее влияние на устойчивость такой рамы в целом и результат я уже озвучил. Также просчитал раму на наличие каких-либо динамических эффектов от "прощелкирания" шарнирных стоек вследстие возмущающей горизонтальной силы. Результат - никакой существенного зависимости устойчивости рамы от влияния "щелчков", равно как и самих щелчков не обнаружено! Если нужно выложу необходимые иллюстрации и прокомментирую как я это сделал.

Сообщение от IBZ Опять же смотрите расчет, там получилось для П-образной рамы без стоек Мю=1.47, а с шарнирными стойками Мю=2.70, так что в рассматриваемом случае 50 % еще и маловато будет

Логики в этом высказывании нет никакой. мю=2,7 получается потому, что крайние стойки являются как бы удерживающими, а не толкающими в данном случае. Я приводил цитату из книжки Пиковского А.А. "Статика стержневых систем со сжатыми элементами". М.: Физматгиз, 1961. – 364с. в #30

Устойчивость рамы определяется устойчивостью самого "неустойчивого" стержня. Коэффициент свободной (расчетной) длины этого стержня m следует считать единственно верным из всех, полученных в результате расчета рамы на общую устойчивость. Если предположить, что все стержни рамы теряют устойчивость, то первым из них теряет устойчивость один – самый гибкий и самый нагруженный, а именно тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальным m=mmin. Остальные стержни рамы теряют устойчивость как бы вынужденно, сопротивляясь потере устойчивости самого неустойчивого стержня. Этим легко объяснить завышенное значение m для остальных (менее нагруженных и менее гибких стержней).

это мю=2,7 вычисленно по вот этой формуле

и оно верно только для формы потери устойчивости рамы из-за средних стоек. Крайние в этом случае не теряют устойчивости сами по себе, и мю для них, строго говоря, вычислено не верно. А верно оно будет определено только тогда, когда крайние стойки будут толкающими, что и получено Вами на примере рамы без средних стоек.
Я понимаю, что IBZ как бы в другой весовой категории, и к его суждениям будет больше доверия, но "Платон мне друг, а истина дороже".

Сообщение от IBZ P.S. Хотите верьте во влияние шарнирных стоек на крайние, хотите нет,...

Я не верю, я уже все проверил .

Сообщение от Vavan Metallist Хоть IBZ и во "вражеской" армии, но я так понимаю в "моей" грядет бунт . Я нигде ни в одном посте не говорил, что средние стойки НЕ влияют на работу крайних. Влияют.

Я Вам еще раньше сказал, что расчет с позиции "устойчивой прочности" не подтверждает какое-либо существенного влияние средних стоек на крайние.

[eilukha]

уже все проверил

- как?

[Vavan Metallist]

palexxvlad в этой теме вы серъезно эволюционировали. Я не знаю, возможно вы даже правы. Но когда мне приводят книги, где описаны исслдеования более серьезных исследователей, чем я (а я вообще то и не исследователь ) - я хорошенько подумаю, прежде чем доверять своему какому-то единичному изысканию. Тем более в вопросе, который как бы тяжело поддается "визуализации", тоесть нематематическому, наглядному пониманию. Мы по моему как раз с вами проводили эксперимент с центрально-сжатыми стержнями. В результате при больших гибкостях нелинейный расчет показывал по моему где то на 40% завышенное значение по устойчивости чем по СНиП. при этом менее гибкие стержни сходились практически 1:1. В чем причина - я не понял до сих пор. Поэтому в принципе я осторожен.

[di12]

ИХМО

Сообщение от Vavan Metallist В результате при больших гибкостях нелинейный расчет показывал по моему где то на 40% завышенное значение по устойчивости чем по СНиП. при этом менее гибкие стержни сходились практически 1:1. В чем причина - я не понял до сих пор. Поэтому в принципе я осторожен.

- применять полученные в нелинейке данные для проектирования я бы поостерегся: ибо история загружения может играть очень значительную роль.

Сообщение от palexxvlad Логики в этом высказывании нет никакой. мю=2,7 получается потому, что крайние стойки являются как бы удерживающими, а не толкающими в данном случае. Я приводил цитату из книжки Пиковского А.А. "Статика стержневых систем со сжатыми элементами". М.: Физматгиз, 1961. – 364с. в #30

вполне очевидный и закономерный вывод.
Сам имею никакого авторитета, но целиком поддерживаю данную точку зрения тов. palexxvlad

Вопрос (с подкавыкой) к Игорь Борисовичу: Возможно ли программным методом (на одной расчетной схеме, без выключения элементов) найти расчетные длины сразу для крайней и средней стоек?

[IBZ]

Сообщение от di12 Вопрос (с подкавыкой) к Игорь Борисовичу: Возможно ли программным методом (на одной расчетной схеме, без выключения элементов) найти расчетные длины сразу для крайней и средней стоек?

В данном случае (при условии верных исходных, повторюсь - не проверенных) нужно брать Мю именно для всех стоек как для проверки на устойчивость, так и на предельную гибкость: для средних стоек Мю=1.002 , а для крайних Мю=2.70.

Сообщение от palexxvlad ... и оно верно только для формы потери устойчивости рамы из-за средних стоек. Крайние в этом случае не теряют устойчивости сами по себе, и мю для них, строго говоря, вычислено не верно. А верно оно будет определено только тогда, когда крайние стойки будут толкающими, что и получено Вами на примере рамы без средних стоек.

В П-образной раме без промежуточых шарнирных стоек никто никого не толкает обе стойки находятся в равных условиях и их Мю зависит по большому счету только от соотношения погонных жесткостей колонн и ригеля. А вот шарнирые стойки в любом случае (будь они критическим элементом или нет) будут влиять на Мю крайних стоек причем всегда в худшую сторону.

P.S. Да решите же наконец вручную постейшую задачу с одной жестко заделанной стойкой, а другой "пристяжной" шарнирной, для упрощения примите ригель тоже шарнирным. Не надо пока деформированных схем, разберитесь с упругой стадией.

P.S.S. Впрочем, никого неволить на форуме не могу - оставайтесь при своем мнении. Только вот по мне, так это именно ситуация, описанная в п. 164, так что, все, очередной раз удаляюсь.

Сообщение от eilukha - как?

из сопоставления результатов расчета по деформированной схеме для следующих расчетных схем:

1. См. 1-ю картинку вложения. Схемы приняты по условию Vavana, но для того, чтобы в ригеле не было "паразитной" продольной силы, равномерно-распределенная нагрузка на раму заменена узловой сосредоточенной

2. См. 2-ю картинку вложения. Схемы приняты по условию Vavana

3. См. 3-ю картинку вложения. Задача для выявления т.н. "щелчков" вот в такой формулировке

Проще говоря расчет с учетом динамики в явном виде.
Схема принята без начального наклона. Равномерно-распределенная нагрузка изменяется по такому закону

Возмущающая горизонтальная нагрузка изменяется по такому закону

Результирующая траектория движения узла приложения возмущающей нагрузки от совместного действия нагрузок получилась такая

Т.е. никакой потери устойчивости рамы из-за выхода из неустойчивого положения средних стоек не наблюдается.

Сообщение от IBZ А вот шарнирые стойки в любом случае (будь они критическим элементом или нет) будут влиять на Мю крайних стоек причем всегда в худшую сторону.

А с этим никто и не спорил. Я лишь задался целью определить количественно это ухудшение.

P.S. На 1-й и 2-й картинках вложения опечатка. Дельта начальное не 150мм , а 15мм.

[eilukha]

расчета по деформированной схеме

- имеются разные предпосылки нелинейного (геометрически) расчета (по степени учета всяких там бесконечно малых), а именно: у Вас координата Z верхнего шарнирного узла меняется при крене рамы?

Сообщение от eilukha у Вас координата Z верхнего шарнирного узла меняется при крене рамы.

и что?

[eilukha]

и что?

- меняется или нет?

меняется, относительно крайних стоек разница в пределах 1,5мм.

[Vavan Metallist]

palexxvlad мы снова вступаем в драку, тока диаметрально поменялись позициями: теперь вы защищаете "экономный" метод расчета . Так вот, раз уж вы дали мне роль "задающего условия задачи", я предлагаю следующее: просчитать обычную П-образную раму в нелинейной постановке. Рама высота 4м, пролет 6м. Снизу колонны закреплены шарнирно. Загружение такое же - 6 т/м. С наскоку вроде подобрал: колонна 23 Ш1 (устойчивость в плоскости действия момента), и ригель 30Ш2. Мю колонны равно 2.2. А теперь просчитайте такую же раму по деформированной схеме. В результате у меня получалось, что сечения стоек слишком завышенные по СНиПу. Что получиться у вас?

[eilukha]

Offtop:

вы серъезно эволюционировали

- про Дарвина...

Что получиться у вас?

- да, сравнивать здесь можно только подобранные сечения.

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad мы снова вступаем в драку, тока диаметрально поменялись позициями: ...

Vavan Metallist, ну Вы драчун . Я предпочитаю мирную дискуссию, лучше - аргументированную.

Сообщение от Vavan Metallist теперь вы защищаете "экономный" метод расчета .

ничего я не защищаю, констатирую факты, так сказать

Сообщение от Vavan Metallist вы серъезно эволюционировали

Вы серьезно думаете, что можно эволюционировать за столь короткий промежуток времени?

Сообщение от Vavan Metallist Так вот, раз уж вы дали мне роль "задающего условия задачи", я предлагаю следующее: просчитать обычную П-образную раму в нелинейной постановке. Рама высота 4м, пролет 6м. Снизу колонны закреплены шарнирно. Загружение такое же - 6 т/м. С наскоку вроде подобрал: колонна 23 Ш1 (устойчивость в плоскости действия момента), и ригель 30Ш2. Мю колонны равно 2.2. А теперь просчитайте такую же раму по деформированной схеме. В результате у меня получалось, что сечения стоек слишком завышенные по СНиПу. Что получиться у вас?

У меня получилась предельная нагрузка 6,06 т/м, если не доводить до существенного развития пластических деформаций.

[Vavan Metallist]

palexxvlad, просчитал тоже. Вы знаете, получилось нечто похожее. Тоесть со СНиПом довольно неплохо сошлось. Хм... В результате остается открытым вопрос почему все таки так мало влияет "толкание" средних стоек. Возможно ответ в том, что это "энергетическое" толкание, чисто геометрическим расчетом его не выловишь. Но влиять средние стойки должны. Иначе по расчету бы получалась необходимой очень маленькая жесткость упругой опоры для их удержания.
Еще задачка: стержень просто шарнирно опертый. Пусть будет тот же двутавр 23Ш1 и нагрузка сверху 18 тонн. Если по формуле 23 - то фиктивная поперечная сила равна 2кН. А теперь условно возьмем схему такого стержня и посередине закрепим его гибкой связью. Типа вот уменьшаем расчетную длину. Проводим деформированный расчет и получаем продольную силу в стержне закрепления 0.45кН. Больше чем в 4 раза! Опять разногласие. Давайте и с ним разберемся. Стрела изгиба (начальное несовершенство) стержня 1.4см.

Сообщение от Vavan Metallist Возможно ответ в том, что это "энергетическое" толкание, чисто геометрическим расчетом его не выловишь.

Выловишь, почему нет?

Сообщение от Vavan Metallist Но влиять средние стойки должны.

Они влияют. Например, горизонтальные деформации рамы увеличиваются примерно в 2,8 раза из-за толкающего эффекта стоек. А устойчивая прочность рамы меняется очень незначительно.

Сообщение от Vavan Metallist Еще задачка: стержень просто шарнирно опертый. Пусть будет тот же двутавр 23Ш1 и нагрузка сверху 18 тонн. Если по формуле 23 - то фиктивная поперечная сила равна 2кН. А теперь условно возьмем схему такого стержня и посередине закрепим его гибкой связью. Типа вот уменьшаем расчетную длину. Проводим деформированный расчет и получаем продольную силу в стержне закрепления 0.45кН. Больше чем в 4 раза! Опять разногласие. Давайте и с ним разберемся. Стрела изгиба (начальное несовершенство) стержня 1.4см.

Решим, только немного позже.

[Vavan Metallist]

Ок, позже!
Offtop: Блин! Че за хрень?! У меня постоянно на сайте этом уменьшаются буквы! Я скоро не смогу ничего прочитать :O

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist постоянно на сайте этом уменьшаются буквы!

Если браузер FireFox, нажми Ctrl+0 (ноль) . Также срабатывает в GoogleChrome, Opera

[Vavan Metallist]

Кулик Алексей aka kpblc
Сработало!

Сообщение от Vavan Metallist Еще задачка: стержень просто шарнирно опертый. Пусть будет тот же двутавр 23Ш1 и нагрузка сверху 18 тонн. Если по формуле 23 - то фиктивная поперечная сила равна 2кН. А теперь условно возьмем схему такого стержня и посередине закрепим его гибкой связью. Типа вот уменьшаем расчетную длину. Проводим деформированный расчет и получаем продольную силу в стержне закрепления 0.45кН. Больше чем в 4 раза! Опять разногласие. Давайте и с ним разберемся. Стрела изгиба (начальное несовершенство) стержня 1.4см.

У меня получилось усилие в подкрепляющем стержне 2,8кН

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad У меня получилось усилие в подкрепляющем стержне 2,8кН

Скинь пожалуйста схемку какую принял.
А, да - тоже получилось. Блин, спешка. Я так наскоками схемки создаю и упускаю мелочи. 2.5кН получилось. Ну что ж, palexxvlad, по моему реально нелинейный расчет неплохо показывает результат. Так что тебе большой респект в принципе. Ты достоин нести флаг в этой теме .

У меня в роботе схемка, прикрепляю её, также даю геометрию в *.dwg Диаметр подкрепляющего стержня я принял 40мм, сам подкрепляющий стержень шарнирный

Ну что ж, palexxvlad, по моему реально нелинейный расчет неплохо показывает результат.

По-другому вообще-то и быть не должно. Кроме того не "неплохо" а "более правильно" нежели это предлагает СНиПовская эмпирика. Иначе зачем бы Завриев, Корноухов, Катюшин и т.п. столько внимания уделяли расчетам на устойчивость с позиции прочности?

Так что тебе большой респект в принципе.

Да не за что

Ты достоин нести флаг в этой теме .

Щас от гордости помру .
Если серьезно, я считаю что мю всех стоек для такой рамы разумно увеличить на 1~5%, при этом Мю крайних определять по П-образной раме. Крайние стойки нужно проектировать так, чтобы определяющей проверкой была прочность с учетом реально жестких узлов сопряжения с ригелем(моменты в узле должен быть сопоставим по величине для ригеля и для стойки). Если это условие выполняется, рама получается заведомо надежной с точки зрения устойчивости и проверка с мю=2,7 по IBZ также выполняется.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad ...при этом Мю крайних определять по П-образной раме...

Фактически ты пришел к той позиции которую я отстаивал в том числе как ни странно в перебранках с тобой . Потому я и говорил, что ты сильно "эволюционировал". Проведя нелинейный анализ ты оспорил сам свои мюшки 2.7 и 1.6. Единственно, что меня несколько смутила невозможность (или просто мое неумение) учесть "энергетическую" составляющую устойчивости в нелинейном расчете. А СНиП это учитывает, поэтому я не столь категоричен.
Например я что имею ввиду. Например считаем мы на устойчивость трубу. Тонкостенную. 2м диаметром и 3мм толщиной. Пусть она сжато изгибаема. В такой трубе большая вероятность потери устойчивости стенки. Эта потеря устойчивости "энергетическая" по идее. Тоесть она не завистит от каких то начальных несовершенств. Даже не, фактически зависит, но в расчетных формулах того же СНиПа эти величины (начальных несовершенств) не фигурируют (насколько я понял). Это можно подтвердить просчитав тонкую оболочку просто сжатую в плоскости по формулам СНиП и просто в линейном расчете в программе. Результаты будут похожими. Но если ту же оболочку просчитать в геометрической нелинейности - то мы потери устойчивости не получим (без начальных несовершенств). И усилия не изменятся в ней. Придется возвращаться к расчету на устойчивость. Эта штука есть в СКАДЕ (расчет на устойчивость после нелинейного расчета). Возможно в РОБОТЕ есть. В ЛИРЕ нету.

Сообщение от palexxvlad чтобы определяющей проверкой была несущая способность

несущая способность - это прочность и устойчивость. Масло масляное. Может ты имел ввиду прочность после нелинейного расчета. Но это фактически устойчивость после линейного .
Вобщем я считаю, что с этой рамой в этой теме мы все таки более менее разобрались.

Сообщение от Vavan Metallist несущая способность - это прочность и устойчивость. Масло масляное.

Естественно, я думал о прочности а написал нес способность

Сообщение от Vavan Metallist Фактически ты пришел к той позиции которую я отстаивал в том числе как ни странно в перебранках с тобой . Потому я и говорил, что ты сильно "эволюционировал". Проведя нелинейный анализ ты оспорил сам свои мюшки 2.7 и 1.6.

Я и сейчас уверен, что определенные мною мю на раме с равными жесткостями все верны. Теоретически верны. Я Вам это раз дцать повторил. Кроме того, я настаиваю на том, что мю в раме определены верно(с точки зрения проверки/подбора сечения) только для элементов с минимумом отрицательной потенциальной энергии. Или, другими словами, для элементов, ответственных за потерю устойчивости. Если начать проектировать реальную раму на основе определенных по программе мю, мы не сможем промахнуться, т.к. программа считает мю правильно.

Сообщение от Vavan Metallist Например я что имею ввиду. Например считаем мы на устойчивость трубу. Тонкостенную. 2м диаметром и 3мм толщиной. Пусть она сжато изгибаема. В такой трубе большая вероятность потери устойчивости стенки. Эта потеря устойчивости "энергетическая" по идее. Тоесть она не завистит от каких то начальных несовершенств. Даже не, фактически зависит, но в расчетных формулах того же СНиПа эти величины (начальных несовершенств) не фигурируют (насколько я понял). Это можно подтвердить просчитав тонкую оболочку просто сжатую в плоскости по формулам СНиП и просто в линейном расчете в программе. Результаты будут похожими. Но если ту же оболочку просчитать в геометрической нелинейности - то мы потери устойчивости не получим (без начальных несовершенств). И усилия не изменятся в ней. Придется возвращаться к расчету на устойчивость. Эта штука есть в СКАДЕ (расчет на устойчивость после нелинейного расчета). Возможно в РОБОТЕ есть. В ЛИРЕ нету.

В Роботе нет расчета на устойчивость после нелинейного расчета, там есть нелинейный расчет на изначально деформированной форме, полученной по нелинейному расчету на устойчивость. Но такая фича только для стержней
Для тонкостенных конструкций (в том числе и с местной потерей устойчивости) или для стержней большой гибкости можно применять прямой динамический метод без начальных несовершенств, вот примеры, начальная геометрия идеальна

?????‚?µ???? ?????‚?????‡?????????‚?? ?????????° ???· ???????„?»?????‚?°_??

http://www.youtube.com/watch?v=Hwx0YabHt9c

?‘?°?»???° ?? ?‚?????????? ???‚?µ????????_ALGOR.wmv

http://www.youtube.com/watch?v=7B3vSmNfYy4

Post-buckling

http://www.youtube.com/watch?v=VKHTSLRZBGk

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Я и сейчас уверен, что определенные мною мю на раме с равными жесткостями все верны.

Да не верні они в той постановке, в которой вы их считали. Вернее они верны каждая для своей формы. Об єтом много раз говорилось касаемо ЛИРІ, актуально єто и для РОБОТА. Нельзя просчитать на устойчивость, получить одну форму и оттуда взять все мюшки и по ним подобрать сечения. Я пересчитывал раму и получал такие же мю. Да и почему опять вы сами себе противоречите получив адекватные результаты после нелинейного расчета.
ЗЫ: извините, что начал "тыкать". Просто так давно болтаем, что само собой пошло

Сообщение от Vavan Metallist Вернее они верны каждая для своей формы.

А я о чем?

Сообщение от Vavan Metallist Нельзя просчитать на устойчивость, получить одну форму и оттуда взять все мюшки и по ним подобрать сечения.

Vavan Metallist, неужели я так не ясно пишу, что бы не заметить того, что мы говорим об одном и том же

Сообщение от palexxvlad Кроме того, я настаиваю на том, что мю в раме определены верно(с точки зрения проверки/подбора сечения) только для элементов с минимумом отрицательной потенциальной энергии. Или, другими словами, для элементов, ответственных за потерю устойчивости.

Сообщение от Vavan Metallist Да и почему опять вы сами себе противоречите получив адекватные результаты после нелинейного расчета.

Не вижу никакого противоречия, в моем понимании, всё сходится: и СНиП и деформационный расчет и упругий расчет на устойчивость. С некоторыми оговорками, конечно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad неужели я так не ясно пишу, что бы не заметить того, что мы говорим об одном и том же

Возможно я не так понимаю. Ну ладно. Если все сходиться - тогда это только к лучшему. Чтоб до конца это подтвердить (или может в чем то опровергнуть) мне нужно подобную раму в реальный проект.

Коллегам к ознакомлению (читаю в отпуске разные статьи...):

[eilukha]

Устойчивость.pdf (514.3 Кб, 11 просмотров)

- что-то непонятно, чем обоснованно применение такой методики (эквивалентного стержня).

Сообщение от eilukha - что-то непонятно, чем обоснованно применение такой методики (эквивалентного стержня).

типом рамы, узлы сопряжения стоек с ригелем, в которой, шарнирные

[3MEi86]

Всем доброго времени суток ! В продолжении данной темы хотелось бы привести следующий конкретный пример. Однопролетная одноэтажная рама. Стойки соединены с фунд-ом жестко. Ригели соединены со стойками жестко. Жесткость стойки и ригеля равны (Iст = Iриг). Пролет рамы L= 20м, высота стоек Lcт= 4м. Схему взял самую простую для palexxvlad, потому как он боится трёхэтажных формул (а в данном примере всего одна двухэтажная формула под корнем) ! Расчитал в Лире в 2-вариантах:
1. Данная схема с узловой нагрузкой вверху стоек N=100 т. См. данную схему в табл. 17,а СНиП II-23-81*, формула 69.
2. Данная схема, но нагрузка в виде равномерно распределенной на ригеле q= 10т/м.
Примечание: для простоты вычислений разбил в Лире стойки и ригель на конечные элементы длинной Lконеч. элемента = 1 метр.
При ручном счете по первой схеме получил следующие значения отношения погонных жесткостей: n= (Iриг*Lст)/(Iст*L)=4/20=0,2. Далее вычисляем "мю" по двухэтажной формуле из таблицы 17, а ( palexxvlad не бойтесь, она не такая сложная как кажется на первый взгляд):
"мю"=sqrt (n+0,56)/(n+0,14) = sqrt (0,2+0,56)/(0,2+0,14)= 1,495. В итоге имеем следующее:
1. Первая схема вычисленная в Лире дала рез-т Ly= 6,00767. Тогда "мю"= Ly*Lконеч. элемента/Lст = 6,00767*1/4 = 1,5019175. Расхождение со СНиПовскими значениями 0,5% считаю очень хорошим рез-том.
2. Далее вторая схема. Из картинки 2 видим, что самый нагруженный элемент — ригель. Так как он самый нагруженный и самый гибкий, то он и будет первым терять устойчивость (картинка 3 с мозаикой чувствительности). Коэффициент свободной длины ригеля Лира выдала Ly = 11,0135 (см. картинку 4). Тогда для ригеля "мю"=11,0135*1/20= 0,550675. Не трудно убедиться, что количество полусинусоид составит k=1/ 0,550675= 1,8. Примерно по картинке видно около 2-х полусинусоид. Что же касается стоек в схеме 2, то там Ly = 11,7347, следовательно коэффициент для стойки "мю"=11,7347*1/4=2,93. Делаю вывод: По схеме 2 коэффициент расчетной длины для стоек не соответствует действительности. Об этом нам пишут и в самой ЛИРЕ: Устойчивость рамы определяется устойчивостью самого "неустойчивого" стержня. Коэффициент свободной (расчетной) длины этого стержня "мю" следует считать единственно верным из всех, полученных в результате расчета рамы на общую устойчивость. Если предположить, что все стержни рамы теряют устойчивость, то первым из них теряет устойчивость один – самый гибкий и самый нагруженный, а именно тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальным "мю"="мю"min. Остальные стержни рамы теряют устойчивость как бы вынужденно, сопротивляясь потере устойчивости самого неустойчивого стержня. Этим легко объяснить завышенное значение "мю" для остальных (менее нагруженных и менее гибких стержней) (картинка 5). То есть принимать "мю" менее нагруженных и менее гибких стоек в данной схеме по МКЕ не правильно ! Данное "мю" как указывалось выше является завышенным (в данном случае по сравнению со схемой 1 в 2 раза).

Поэтому считаю Vavan Metallist абсолютно прав, что коэффициент расчетной длины равный 1,6 для средних шарнирно опертых стоек - не верен. Он, из вышеизложенного, является завышенным для данных шарнирно опертых стоек.
P.S. блин 2 картинки не поместилось. В следующем сообщении выложу, после того как кто-нибудь ответит в этой теме.

[Geter]

Offtop: ответил

Сообщение от 3MEi86 Схему взял самую простую для palexxvlad, потому как он боится трёхэтажных формул (а в данном примере всего одна двухэтажная формула под корнем) !

Сообщение от 3MEi86 ( palexxvlad не бойтесь, она не такая сложная как кажется на первый взгляд):

3MEi86, разве я где-то говорил, что боюсь формул? это Вы нафантазировали

Сообщение от 3MEi86 Поэтому считаю Vavan Metallist абсолютно прав, что коэффициент расчетной длины равный 1,6 для средних шарнирно опертых стоек - не верен. Он, из вышеизложенного, является завышенным для данных шарнирно опертых стоек.

Абсолютно неверный вывод, посчитайте в лире такую раму(с равными жесчткостями для ригеля и всех стоек) с сосредоточенными нагрузками на стойки и с распределенной по ригелю, и все поймете.

[3MEi86]

Geter получится выложить 2 последние картинки только завтра.

Сообщение от palexxvlad 3MEi86, разве я где-то говорил, что боюсь формул? это Вы нафантазировал

А как же вот это :

Сообщение от palexxvlad Мне легче 2 минуты на схемку(создание и анализ) потратить, чем ковыряться день в СНиПе и наделать ошибок в подстановке значений в трехэтажные формулы

Сообщение от palexxvlad посчитайте в лире такую раму(с равными жесчткостями для ригеля и всех стоек) с сосредоточенными нагрузками на стойки и с распределенной по ригелю, и все поймете.

Обязательно посчитаю. Лиры сейчас под рукой нет, поэтому часика через 4, а может и завтра постараюсь. Сделаю расчет в лире (дам конкретный пример, с конкретными параметрами) и "ручками" посчитаю и тогда сравним рез-ты. А что собственно я должен понять из этих 2-х схем, которые вы предлагаете посчитать ?
Кстати palexxvlad вы посмотрели мой пост 340 ? Что вы думаете по поводу "мю" стоек в моей 2 схеме, где я нагрузку на ригель задавал распределенной ?

Сообщение от 3MEi86 А как же вот это :

Offtop: Разве "мне легче..." и "я боюсь трехэтажных формул СНиПа" одно и тоже? По-моему совсем разные вещи Но если Вам хочется представлять меня "формульным трусом", я не против, развлекайтесь.

Сообщение от 3MEi86 Кстати palexxvlad вы посмотрели мой пост 340 ?

Смотрел конечно.

Сообщение от 3MEi86 Что вы думаете по поводу "мю" стоек в моей 2 схеме, где я нагрузку на ригель задавал распределенной ?

То же, что и Вы. Мю стоек, в такой схеме, для подбора/проверки сечений не годятся, которые в свою очередь не имеют смысла, т.к. устойчивость рамы определяется устойчивость одного ригеля.

[3MEi86]

palexxvlad тогда я наверное уже завтра посчитаю, а то сегодня нет времени, да и Лиры под рукой наверное уже не будет сегодня. Завтра выложу лировские примеры, "ручной расчёт" и "комбинированный" с лирой ручной расчёт. Ок ?
P.S. давайте сегодня оговорим хар-ки рамы. Я предлагаю: одноэтажная трехпролетная рама с длиной пролета каждой рамы 6 м. Высота рамы 5,4 м. Ригель и все стойки имеют одинаковую жесткость. Две крайние стойки соединены с фундаментом и ригелем жестко. Две средние стойки соединены с фун-ом и ригелем шарнирно. Устраивает ?

Сообщение от 3MEi86 Устраивает ?

Не совсем, высоту рамы принимайте 3,5м

[3MEi86]

Ок. Взял 5,4, так как 5,4/18=0,3 поудобнее чем 3,5/18=0,19444444....444 в общем в периоде . Ну да ладно. Эт не проблема. Значит договорились, высоту беру 3,5.
Вот, кстати, 2 оставшиеся картинки из поста № 340

palexxvlad просчитал 2 схемы о которых договаривались. 1 со средоточенными силами. 2 с распределенной нагрузкой. Лира выдала следующее:
1 схема: Коэффициент "мю" для крайних стоек 1,6. Для средних то же самое. Для средних рез-т завышен, т.к. мозаика параметров чувств. показала, что самые неуст. стержни - крайние следовательно только их "мю" ("мю" крайних стоек) является единственно верным.
2 схема. Коэффициент "мю" для крайних стоек 2,36. Для средних 1,6. НО...мозаика параметров чувств. показала, что самые неуст. стержни - крайние следовательно только их "мю" ("мю" крайних стоек) является единственно верным. А значит "мю" средних стоек опять же завышен и является неверным.

Вопрос: какова же реальная расчётная длина средних стоек ? Поэтому далее поступал таким образом:
Открыл "Пособие по проектир. стальных констр. к СНиП II-23-81*" (о нем упоминал в самом начале Vavan Metallist). Смотрим табл. 23. В ней самый последний случай. А именно - шарнирно опертая стойка с шарнирным верхом, но с упругоподатливой опорой по направлению перпенд. напр. действия N. В данной таблице параметр n=0, т.к. вверху шарнир. Остается определить n1. А n1, в свою очередь, зависит от жесткости данной податливой опоры (в данном пособии он называется Cn (т/см)). Для определения Cn поступил след-им образом: в схеме 2 (с распред. нагрузкой) задал 2 загружение в узле крайней стойки Р=1т по направлению оси Х. Получил перемещения рамы от данной единичной силы 9,81 см. Следовательно Сn = 1000кг/9,81 см = 101,94 кг/см = 10,194 т/м. Взял данную жесткость и вычислил n1=Сn*Lст^3/(EI)= 101,94*350^3/(2,1*10^6 * 171)=12,17. Далее смотрим в табл. 23 пособия. Там при n1>"пи"^2 коэфф-т "мю"=1. Для проверки рез-тов забил отдельную стойку в лире. Внизу шарнир, а вверху вставил КЭ51 с жесткость по X равную Сn = 101,94 кг/см = 10,194 т/м. Просчитал на устойчивость и Лира мне выдала "мю"=1. Данный файл тоже прилагаю. Согласен, что в конструкции такого типа в средних стойках может получиться "мю">1, но это произодет в том случае, если n1 будет 0<n1<="пи"^2. А произойдёт когда Cn будет маленькой, то есть при маленькой жесткости крайних стоек в сравнении с жесткостью средних. Когда же жесткость крайних будет например бесконечной, то логично, что средние стойки не будут смещаться и их "мю"=1.

Сообщение от 3MEi86 1 схема: Коэффициент "мю" для крайних стоек 1,6. Для средних то же самое. Для средних рез-т завышен, т.к. мозаика параметров чувств. показала, что самые неуст. стержни - крайние следовательно только их "мю" ("мю" крайних стоек) является единственно верным. 2 схема. Коэффициент "мю" для крайних стоек 2,36. Для средних 1,6. НО...мозаика параметров чувств. показала, что самые неуст. стержни - крайние следовательно только их "мю" ("мю" крайних стоек) является единственно верным. А значит "мю" средних стоек опять же завышен и является неверным.

Снова не верные выводы Мозаика чувствительности в данном случае не является критерием определения правильности свободной длинны, т.к. средние стойки не теряют уст-ть от продольного изгиба, а опрокидываются. Тем не менее "принцип минимального мю" работает и в этих случаях, поэтому расчетные длины средних стоек верно определены, а крайних стоек определены не верно с точки зрения проверки/подбора сечения. Это легко проверить, заменив средние стойки реакциями или упругими опорами, подобно тому как Вы поступили со средними стоиками по пособию к СНиП.
Вообще такая рама(с равными и реальными жесткостями всех элементов) потерять устойчивость не сможет раньше, чем ригель исчерпает несущую способность, поэтому определенные, как по программе(верно определенное) мю=1,6, так и "на глаз" определенное мю=1, средних стоек в любом случае удовлетворят всем проверкам несущей способности.

Сообщение от 3MEi86 Когда же жесткость крайних будет например бесконечной, то логично, что средние стойки не будут смещаться и их "мю"=1.

Не обязательно бесконечной, все зависит от соотношения жесткостей элементов рамы.

[Vavan Metallist]

palexxvlad откуда такая уверенность в своих выводах?
Особенно мне это нравится:

определенные, как по программе(верно определенное) мю=1,6, так и "на глаз" определенное мю=1, средних стоек в любом случае удовлетворят всем проверкам несущей способности.

Куда нах оно денется

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad откуда такая уверенность в своих выводах?

так считана-пересчитана эта рама собственноручно "мильон" раз

[Vavan Metallist]

Ааа. Так напишите наконец-то результ по расчетным длинам.
А то: и то хорошо, да и то неплохо

Сообщение от Vavan Metallist Ааа. Так напишите наконец-то результ по расчетным длинам.

так вроде давно все написано

Сообщение от palexxvlad Если серьезно, я считаю что мю всех стоек для такой рамы разумно увеличить на 1~5%, при этом Мю крайних определять по П-образной раме. Крайние стойки нужно проектировать так, чтобы определяющей проверкой была прочность с учетом реально жестких узлов сопряжения с ригелем(моменты в узле должен быть сопоставим по величине для ригеля и для стойки).

Сообщение от Vavan Metallist А то: и то хорошо, да и то неплохо

еще раз повторю - для рамы с одинаковыми жесткостями всех элементов именно "и то хорошо, да и то неплохо". Хотя реально верно определено мю средних стоек по программе.
Кстати вот еще одна подобная тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...1%F2%FC&page=2 начиная с #25, в которой рама теряет устойчивость при всех заведомо устойчивых стержнях рамы. Парадокс?

[efwl]

3MEi86, а теперь загрузите только крайние стойки и посмотрите, что получится

[3MEi86]

Сообщение от palexxvlad Не обязательно бесконечной, все зависит от соотношения жесткостей элементов рамы.

Ну конечно не обязательно. Конечно будет зависеть от соотношения жесткостей средних и крайних стоек. Не даром n1=Сn*L^3/EI, где Сn параметр жесткости крайних стоек, а L^3/EI - средних. Случай с бесконечной жесткостью крайних привел как предельный вариант при котором "мю"=1.

Сообщение от efwl 3MEi86, а теперь загрузите только крайние стойки и посмотрите, что получится

В какую схему ? В схему со средоточ. нагрузкой или в схему с распредел. нагрузкой ?
P.S. сейчас пишу письмо с данным вопросом в техподдержку ЛИРЫ. Может что и ответят толкового ? А то в самом деле, palexxvlad,
в схеме с распредел. нагрузкой парадокс получается какой-то: параметр чувствительности (показывающий, как написано в Лире, элементы наиболее ответственные за потерю устойчивости) равен 1 для крайних стоек, а в то же время "мю"min у средних ??!!!
И ещё. Прошу всех участников темы не злиться и не оскорблять умственные способности и достоинство других участников. Ведь занимаемя общим делом ! Истина ведь рождается в споре, главное чтобы этот спор никого не огорчал.

Хм. Прикольно. Сейчас на данном форуме нашел в одной из тем ссылку на ПК SELENA. Как я понял эта прога хорошо ориентируется на исследовании устойчивости стержневых систем и там этот вопрос проработан более детально. Даю ссылку http://selenasys.com/Stabl.aspx . У кого есть время, забейте в Лиру раму показанную там на рисунке 5 и проверьте результаты с ЛИРовскими пож-та. Кто нибудь работал в данной программе ? Что о ней можно хорошего и плохого сказать ?

Сообщение от 3MEi86 Хм. Прикольно. Сейчас на данном форуме нашел в одной из тем ссылку на ПК SELENA. Как я понял эта прога хорошо ориентируется на исследовании устойчивости стержневых систем и там этот вопрос проработан более детально.

Проще говоря, SELENA умеет считать по деформированной схеме с начальными несовершенствами. Помнится, не так давно, Вы, 3MEi86,
называли такие расчеты полнейшим бредом, при этом ссылаясь на Бирюлева . Надеюсь ваше мнение сейчас претерпевает некоторые изменения

[3MEi86]

Сообщение от palexxvlad Надеюсь ваше мнение сейчас претерпевает некоторые изменения

Пока, что прочитал вскольз. Времени нет. Но как появится, обязательно подробней поразбираюсь с данным вопросом. Всё же пока так и считаю, что СНиП по вопросу о "фи" у нас намного проще, чем западные образцы. И на мой взгяд, достаточно экспериментально обоснован. Плюс система коэфф-ов, обеспечивающая надежность и запасы. Но претендовать на истину в последней инстанции никогда не осмелюсь ни по какому-либо вопросу. А насчёт вопроса в этой теме - жду понедельника. Может техподдержка что и ответит ? А вы, кстати, palexxvlad не пробовали просчитать раму в Лире как в примере SELENA ?

[3MEi86]

Написал вопрос в техподдержку ЛИРЫ.

Здравствуйте уважаемая техподдержка. Возник вопрос по вычислению расчетной длины в ПК Лира. Дано: трехпролетная одноэтажная рама. Высота рамы 3,5 м, длина каждого пролета 6 м (общая длина рамы 18 м). Жесткость всех стоек равна жесткости ригеля (в данном примере двутавр 10Б1). Крайние стойки соединяются с фундаментом и ригелем жестко. Две средние стойки соединяются с фундаментом и ригелем шарнирно. В Лире создал 2 расчётных файла: 1 — данная схема с одинаковой узловой нагрузкой по верху колонн, 2 — данная схема, но с распределенной нагрузкой по ригелю. В обоих схемах ригель поделил на конечные элементы длиной 1м, стойки на конечные элементы длиной 0,5 м.
В итоге получил следующий результат:
1 схема: коэффициент расчетной длины крайних и средних стоек равны Ly=13,0245, следовательно коэфф. расчетной длины равен "мю"=Ly*Lкэ/Lст=13,0245*0,5/3,5=1,86,
где Lкэ — длина конечного элемента,
Lст — длина стойки.
Но коэффициент параметра чувсвительности равен 1 для крайних стоек, следовательно их расчетная длина является единственно верной и равняется Ly=13,0245, а расчетная длина средних стоек завышена.
2 схема: коэффициент расчетной длины крайнихстоек равны Ly=16,5036, следовательно коэфф. расчетной длины крайних стоек равен "мю"=Ly*Lкэ/Lст=16,5036*0,5/3,5=2,36. коэффициент расчетной длинысреднихстоек равны Ly=11,1015, следовательно коэфф. расчетной длины средних стоек равен "мю"=Ly*Lкэ/Lст=11,1015*0,5/3,5=1,59. Согласно справке Лиры минимальный коэффициент расчетной длины "мю"min является единственно верным из всех найденных, а остальные являются завышенными. Следовательно в схеме 2 (распределенная нагрузка на ригель) коэффициент расчетной длины верен только для средних стоек, а для крайних является завышенным. Но... смотрю мозаику параметров чувствительности и вижу, что наиболее ответственные конструкции за потерю устойчивости являются крайние стойки (и получается их расчетные длины являются истинными ?) ! Так какова реальная расчетная длина средних и крайних стоек в 1 и 2 схеме ?
P.S. Согласно моему "ручному" расчёту по "Пособие к СНиП II-23-81*" табл. 23 (последний вариант схемы) коэфф. расчетной длины для средних стоек "мю"=1.
Подскажите пож-та как относиться к данным рез-там ? И как узнать расчётную длину любого элемента в схеме ? Файлы расчета прилагаю ниже.

Получил такой ответ:
Добрый день , коллеги!

Вам необходимо понять одно, что поставленную Вами задачу решить практически не возможно (простые расчетные схемы, по Эйлеру еще может быть). Для элементов которые Вы указали (1 схема – крайние стойки, 2 схема – средние стойки) действительно корректные расчетные длины, ведь именно в этих элементах была определена критическая сила, а дальше работает “цепная реакция” потерял устойчивость “неустойчивый” элемент и потянул за собой все. На данный момент мы думаем над тем, чтобы не прерывать расчет после определения “1-го правильного”, а исключать его из расчета и продолжать его. Расчетная схема содержит множество узлов (жестких, шарнирных) и конструктивных элементов (связи, распорки, колонны, балки...) и пока нет универсального инструмента для решения данной задачи, я имею ввиду, определить расчетную длину для любого элемента схемы.
Что касается коэффициента чувствительности, то пока однозначного ответа дать не могу, нужно пообщаться с постановщиками.


То есть, palexxvlad, нельзя брать расчётную длину из ЛИРЫ, как это делаете вы. Только для одного элемента в схеме она будет единственно верной. А на остальные расчётные длины полагаться вообще не допустимо, ибо неправильно это.

[Vavan Metallist]

Сообщение от 3MEi86 Только для одного элемента в схеме она будет единственно верной. А на остальные расчётные длины полагаться вообще не допустимо, ибо неправильно это

Для этого не надо было и в техподдержку писать. Вы же сами видели это справке.

[Geter]

Они не пишут рекомендаций по мануальному "удалению" этого элемента из схемы с наложенными равнозначными связевыми условиями?

[eilukha]

Offtop:

пока нет универсального инструмента для решения данной задачи

- поэтому здесь много интересных тем про это

Сообщение от 3MEi86 То есть, palexxvlad, нельзя брать расчётную длину из ЛИРЫ, как это делаете вы. Только для одного элемента в схеме она будет единственно верной

3MEi86, так я именно это и попытался доказать IBZ. Где это я говорил, что нужно брать все подряд мю из программы? На этом как раз таки настаивал IBZ.
Кроме того Ваша 1-я схема не эквивалентна по распределению вертикальных нагрузок 2-й. Какой смысл было их сопоставлять?

Сообщение от 3MEi86 А вы, кстати, palexxvlad не пробовали просчитать раму в Лире как в примере SELENA ?

Пока не пробовал.

[3MEi86]

Сообщение от Vavan Metallist Для этого не надо было и в техподдержку писать. Вы же сами видели это справке.

Конечно видел. Хотел услышать вот это:

Сообщение от 3MEi86 пока нет универсального инструмента для решения данной задачи, я имею ввиду, определить расчетную длину для любого элемента схемы.

Сообщение от Geter Они не пишут рекомендаций по мануальному "удалению" этого элемента из схемы с наложенными равнозначными связевыми условиями?

Почему же не пишут ? Пишут :

Сообщение от 3MEi86 пока нет универсального инструмента для решения данной задачи, я имею ввиду, определить расчетную длину для любого элемента схемы.

Хотя одну простую однопролетную раму пробовал посчитать с дилнным пролетом и распределенной наргрузкой на ригель (пример из поста #340). Показывало "мю" min для ригеля. В Лира 9.6 есть в таблице "Расчёт на устойчивость" табличка "Не учитывать элементы по номерам". Выделил ригель и внес его в элементы для исключения в данную строку. Получил верные результаты "мю" по стойкам. Но для более сложных схем (2 и более пролета) этот прием не подходит. Пробовал. Не сходится нихрена.

Сообщение от palexxvlad Пока не пробовал.

А я сделал таку же схемку в Лире. Получил "мю" точь-в-точь как в SELENA. Но если посмотрите, то у них там тоже "мю"min=0,625, а остальные "мю" получаются завышенными.
Кстати, насчёт задания начальных несовершенств почитал данную статью. Там вычисляется "фи" при помощи SELENA, путем задания несовершенств и случ. эксцентр-ов вручную. Так вот в той же ссылке потом дается график соответствия "фи" вычисленного по данной программе и по СНиП II-23-81* актуал. редакция. Графики, если посмотрите, практически совпадают. То есть берем коэфф. "фи" из СП (или СНиП) и не паримся, потому как уже всё учтено: и несовершентсва и случ. эксц-ты.

Сообщение от 3MEi86 А я сделал таку же схемку в Лире. Получил "мю" точь-в-точь как в SELENA. Но если посмотрите, то у них там тоже "мю"min=0,625, а остальные "мю" получаются завышенными.

Я тоже посчитал. И по упругой и по деформированной схемам. Кстати, обратите внимание на распределение параметра чувствительности.
Только за каким ладом нужно было это эксперимент ставить в селене и сопоставительную табличку приводить? Не понятно. Ведь абсолютно ясно, что после потери устойчивости самого неустойчивого элемента такая 5-ти пролетная рама(в статье написано почему-то 6-ти пролетная) перестанет существовать. Поздно пить боржоми..., т.е. к чему это не верное вычисление критических сил для заведомо устойчивых элементов?

Сообщение от 3MEi86 Кстати, насчёт задания начальных несовершенств почитал данную статью. Там вычисляется "фи" при помощи SELENA, путем задания несовершенств и случ. эксцентр-ов вручную. Так вот в той же ссылке потом дается график соответствия "фи" вычисленного по данной программе и по СНиП II-23-81* актуал. редакция. Графики, если посмотрите, практически совпадают. То есть берем коэфф. "фи" из СП (или СНиП) и не паримся, потому как уже всё учтено: и несовершентсва и случ. эксц-ты.

Перечитайте начало этой статьи. Этот огород сгорожен в селене вовсе не для вычисления фи.

Учитывая уровень развития вычислительной техники, современный созданию норм, это, по-видимому, была единственная возможность подойти к решению данной проблемы. Однако при этом, одна трудно разрешимая проблема проверки устойчивости стержней, фактически подменялась другой не менее сложной – определением эквивалентных (расчетных) длин стержней.

Т.е. как я понял, замысел селеновцев в уходе от всяких мю и фи путем прямого расчета по деф. схеме с начальными нес-ми, результатом которого будет к-т запаса по реальным напряжениям в самом нагруженном сечении.

[3MEi86]

Сообщение от palexxvlad Кстати, обратите внимание на распределение параметра чувствительности. Только за каким ладом нужно было это эксперимент ставить в селене и сопоставительную табличку приводить? Не понятно. Ведь абсолютно ясно, что после потери устойчивости самого неустойчивого элемента такая 5-ти пролетная рама(в статье написано почему-то 6-ти пролетная) перестанет существовать.

Согласен на все 100%. На кой нам надо знать крит. силу и др. параметры колонн, когда они не есть правильные, а верным явл-ся самая нагруженная, то есть первая (потому как их геом. параметры равны). Чёт не то замутили ребята.

Сообщение от palexxvlad Кроме того Ваша 1-я схема не эквивалентна по распределению вертикальных нагрузок 2-й. Какой смысл было их сопоставлять?

Опять согласен на все 100%

[Кукурузо_Джон_Горыныч]

А мне кажется, что в таких схемах на стойки нужно передавать реакции от балок, как узловые нагрузки, тогда ригель не будет самым не устойчивым, но задавать его как стержень с определенной жёсткостью для восприятия момента