[Zorgy]

Добрый день. Есть желание открыть своё дело по разработке проектов производства работ (ППР, ППРк), а также ПОС и т.п....
Есть ли у кого информация, как и в каком порядке это делается?

Сам уже давно начинал узнавать об этом и нарыл следующую информацию:
Право на разработку ППР может получить либо юридическое лицо, либо индивидуальный предприниматель....
С индивидуальным предпринимательством всё понятно - это процедура несложная и не особо дорогая (что-то в районе до 1000 рублей).
А что дальше? Нигде не смог отыскать необходимость лицензирования данной деятельности.... Есть такой документ "О лицензировании отдельных видов деятельности"... Закон или что (на память не скажу, но есть распечатка), но там нет ничего о данной проектной деятельности.
Означает ли это то, что достаточно (будучи индивидуальным предпринимателем) получить аттестацию Б9 с правом разработки ППР?
Что еще для этого вообще нужно? Подозреваю, что сертификаты какие-то (соответствия чему-либо....).....

[ShaggyDoc]

После десятого поста выяснится, что автор живет где-нибудь в Макомбо... Что надо в России вроде бы все знают. Однако везде при "желании открыть своё дело" прежде всего надо точно знать, будут ли у тебя заказчики...

[Zorgy]

Сообщение от ShaggyDoc После десятого поста выяснится, что автор живет где-нибудь в Макомбо... Что надо в России вроде бы все знают. Однако везде при "желании открыть своё дело" прежде всего надо точно знать, будут ли у тебя заказчики...

Спасибо за первый ответ, хоть и не по делу.
Во-первых, не Макомбо, а Москва.
Во-вторых, я же задал конкретные вопросы. Следовательно меня интересует именно их решение.
И в-третьих значит, не все знают, что необходимо для данного вида деятельности, иначе не был бы полон и-нет подобных вопросов без четких ответов.

[Ingenieure sind hier]

Для начала Градостроительный кодекс. Там есть и про СРО и про допуски и про мнинмальные требования ...

[Zorgy]

Сообщение от Ingenieure sind hier Для начала Градостроительный кодекс. Там есть и про СРО и про допуски и про мнинмальные требования ...

Спасибо, понял. Скачаю

А вообще кто-нибудь работает сам на себя? Или это не так выгодно, как кажется на первый взгляд? Есть у кого-нибудь РЕАЛЬНЫЙ опыт в проектировании не "на другого дядю", а на себя?

[Tyhig]

Сообщение от Zorgy Спасибо, понял. Скачаю

ППРы одному скучно делать. Там работы до фига. Надо втроём или вдвоём хотя бы...

Конечно, нужна аттестация промбезопасности. Какая не знаю. В Ростехнадзоре скажут.
Аттестация около 20 тыс. руб. на человека.

[Zorgy]

Сообщение от Tyhig ППРы одному скучно делать. Там работы до фига. Надо втроём или вдвоём хотя бы... Конечно, нужна аттестация промбезопасности. Какая не знаю. В Ростехнадзоре скажут. Аттестация около 20 тыс. руб. на человека.

Про аттестацию знаю. 10 тыс. на человека. Да я и в одиночку справляюсь... За неделю-две ППР в чертежах сделаю.... В последнее время стал практиковать 3d в этих целях - с моделей делаю аконометрию для чертежей и фотореалистику для ПЗ. В "три-дэшном" виде ППР занимает в среднем 2 - 3 недели при условии наличия всего необходимого...
Да и жена тоже в этой области работает - так что всё пучком
Вот скачал я этот Градостроительный кодекс....жуть - столько всего там.... придётся изучать....
Никто не задавался мыслью о своём деле в данной области что-ли, кроме меня? Или это "розовые" мечты?
Вообще, из тех, кто читает данную тему, ППР, ПОС и т.п. кто-нибудь делал? Мне просто любопытно.

[Tyhig]

Не, мы на работе дурака валяем.
Не то, что вы, стремящиеся к знаниям...

Сообщение от Zorgy Вот скачал я этот Градостроительный кодекс....жуть - столько всего там.... придётся изучать....

Спасибо, за чувство юмора. Оценил не сразу. Но смеялся долго.

[rust-resisting]

Открывался почти год. В первую очередь действительно, как говорили выше - нужно определиться - будут ли заказчики. Следующий шаг - составление бизнес-плана, чтобы определиться с бюджетом, который будет вложен из собственных средств, либо средствами инвестора. Но если это одиночный старт-ап, то с инвесторами связываться совсем не стоит. Я стартовал с частичного инвестирования за счет гос.субсидии по московской программе через департамент труда и занятости, часть средств на открытие было выделено ими, часть средств - личные. В итоге траты как ни крути - достаточно серьезные. Кстати одна из основных статей - это вступление в СРО. Так как есть возможность стартовать все же без аренды и цветных лазерных плоттеров (улыбнулся), то достаточно заплатить за почтовый адрес и юридический-формальный. Соответственно траты: регистрация ООО, вступление в СРО, минимальный набор лицензионного ПО, минимальное оборудование, зарплаты+налоги. В общем... трезвый бизнес-план, без амбиций. Он расстроит быстро, но тут вопрос целей - было бы желание

[Zorgy]

Сообщение от rust-resisting Открывался почти год. В первую очередь действительно, как говорили выше - нужно определиться - будут ли заказчики. Следующий шаг - составление бизнес-плана, чтобы определиться с бюджетом, который будет вложен из собственных средств, либо средствами инвестора. Но если это одиночный старт-ап, то с инвесторами связываться совсем не стоит. Я стартовал с частичного инвестирования за счет гос.субсидии по московской программе через департамент труда и занятости, часть средств на открытие было выделено ими, часть средств - личные. В итоге траты как ни крути - достаточно серьезные. Кстати одна из основных статей - это вступление в СРО. Так как есть возможность стартовать все же без аренды и цветных лазерных плоттеров (улыбнулся), то достаточно заплатить за почтовый адрес и юридический-формальный. Соответственно траты: регистрация ООО, вступление в СРО, минимальный набор лицензионного ПО, минимальное оборудование, зарплаты+налоги. В общем... трезвый бизнес-план, без амбиций. Он расстроит быстро, но тут вопрос целей - было бы желание

Это всё понятно.....вы говорите об организации ООО, я знаю ,что в этом случае и СРО нужно и регистрация ООО.... А вот меня интересует разработка ППР в качестве индивидуального предпринимателя.... То-бишь, зарегистрироваться в качестве ИП, получить аттестацию Б9 с правом разработки ППР....и что, всё? Еще же что-то должно требоваться.....вот только пока не знаю что.... Но в Ростехнадзоре я узнал, что в качестве ИП можно разрабатывать ППР и ПОС. Это главное.

А вы, кто открывал своё дело почти год, сейчас как? Разворачивается дело? Как вообще протекает ситуация? Много ли работников у вас?

[Serz]

Для разработки ППР и ПОС никакого СРО не нужно, потому что их разработка не относится к видам работ, влияющим на безопасность объектов капитального строительства. (см. Приказ Минрегиона 624 от 30.12.09г), а, следовательно, может выполняться любыми физическими и юридическими лицами (см. ч.4 ст.48 Градостроительный кодекс). При этом отмечаем: ПОС относится к "проектной документации" (ч.12 ст.48 ГрК), а ППР вообще к проектной документации не относится (это внутренний документ подрядной организации).

[Zorgy]

Сообщение от Serz Для разработки ППР и ПОС никакого СРО не нужно, потому что их разработка не относится к видам работ, влияющим на безопасность объектов капитального строительства. (см. Приказ Минрегиона 624 от 30.12.09г), а, следовательно, может выполняться любыми физическими и юридическими лицами (см. ч.4 ст.48 Градостроительный кодекс). При этом отмечаем: ПОС относится к "проектной документации" (ч.12 ст.48 ГрК), а ППР вообще к проектной документации не относится (это внутренний документ подрядной организации).

Спасибо за разъяснение, я об этом догадывался только.....а еще что-нибудь нужно?

[Serz]

Ничего, кроме компьютера, принтера, сшивалки и статуса ИП. Ну, и нормативной базы, полезных документов типа МДС 12-81.2007. Даже аренда помещений не нужна. Все проблемы - в заказах. И еще, насчет Ростехнадзора. Аттестации в Ростехнадзоре подлежат специалисты, работающие на опасных производственных объектах. Если Вы на них работать не будете, то и аттестация вам не нужна.

[Zorgy]

То-бишь....если я договорюсь с одной и той же экспертной организацией на экспертизу своих проектов....то всё - можно трудиться и класть денюжку себе в карман? )))

[Serz]

Ну, не совсем так. Ваш ПОС он же не сам по себе. Он в составе проектной документации. А вот если Вы договоритесь с какой-нибудь проектной организацией на постоянное сотрудничество по разработке ПОС, а со строительной на ППР и ТК, то тогда, наверное, можно и поработать.

[Zorgy]

Сообщение от Serz Ну, не совсем так. Ваш ПОС он же не сам по себе. Он в составе проектной документации. А вот если Вы договоритесь с какой-нибудь проектной организацией на постоянное сотрудничество по разработке ПОС, а со строительной на ППР и ТК, то тогда, наверное, можно и поработать.

Нет, я не то имею ввиду. Вот допустим, есть организация, ей надо выполнить реконструкцию "чего-либо"....есть у неё уже документация на это новое "что-либо" и ей нужно сделать ПОС. Могу ли я это выполнить на законных условиях по предоставленным мне чертежам на это "что-либо" и в последствии провести экспертизу ПОСа в экспертной организации?

[ВладимирК]

Я то же задумываюсь о работе на себя. Но не стабильно это все, нужно еще что то.
К тому же есть вероятность того что в один прекрасный день закроют эту лавочку с ППР-ПОС, и усё, все свободны.

[Zorgy]

Сообщение от ВладимирК Я то же задумываюсь о работе на себя. Но не стабильно это все, нужно еще что то.

Я и не утверждаю, что это единственный способ заработка.... Так....чтобы шабашки стали законные... )))))))) Тогда и цена уже будет другая....тем более, если с экспертизой...

[Serz]

Сообщение от Zorgy Могу ли я это выполнить на законных условиях по предоставленным мне чертежам на это "что-либо" и в последствии провести экспертизу ПОСа в экспертной организации?

Безусловно. Никакого запрета в законах нет.

[Агамемнон]

Сообщение от Serz Безусловно. Никакого запрета в законах нет.

Так и на другие разделы нет запрета - не "проектировать" - а оказывать "услуги по проектированию" - для юриков с СРО, скажем - по трудовому договору или как ИП или как ООО без СРО.
Потом люди штамп заполнят - как им хочется - и нормалек.

[Serz]

Вообще-то не "проектировать" и не "оказывать услуги по проектированию", а выполнять работы "по подготовке проектной документации" (ч.1 ст.48 ГрК). Вы можете называть как хотите - сути не меняет и является нарушением закона.
Цитата ч.4 ст.48 ГрК:
4. Виды работ по подготовке проектной документации, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, имеющими выданные саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к таким видам работ. Иные виды работ по подготовке проектной документации могут выполняться любыми физическими или юридическими лицами.

[Агамемнон]

Сообщение от Serz Вы можете называть как хотите - сути не меняет и является нарушением закона.

Каким местом является?
У заказчика работы есть СРО - и соответствующие требованиям СРО кадры - напишут их фамилии в штампе. Вашу в худшем случае напишут как исполнителя.
Где нарушение закона?

Вы не делаете проект - вы делаете нечто - что при некоторых условиях может стать проектом с точки зрения закона.

Вы просто не хотите принять что "фриланс" это не обязательно "физик" - что "фриланс" может быть и "юриком". Социальный шаблон.

[Serz]

Это нечто, что Вы делаете есть архитектурно-строительное проектирование объекта капитального строительства или нет? Я утверждаю, что да. И если при этом я дяденька полицейский по административной практике, то пишу на Вас протокол, если поймаю, конечно. И в суде легко докажу, что именно этой противоправной деятельностью Вы бессовестно занимались. Это в том случае, если у Вас не будет трудового договора (т.е. если Вы не будете работником) с организацией - членом СРО. Если Вы "юрик" (без СРО), то достаточно будет в рамках административной проверки попросить предъявить работу, которая выполнялась по договору и оценить: является она хотя бы частью проектной документации или нет.
Вы пытаетесь найти лазейку - ее нет.

[Агамемнон]

Сообщение от Serz И в суде легко докажу, что именно этой противоправной деятельностью Вы бессовестно занимались.

Вы здесь докажите. Для начала.
Уверен вы споткнетесь на определении границы понятия "проектная документация".
И никакой юрист вам в безусловном определении этих границ не поможет - потому как право у нас не прецедентное - а точных определений в существующих законодательных документах нет.

Например печать и брошюровка - это часть "подготовки проектной документации"? Нужно СРО?

[Serz]

Сообщение от Агамемнон Вы здесь докажите. Для начала. Уверен вы споткнетесь на определении границы понятия "проектная документация". И никакой юрист вам в безусловном определении этих границ не поможет.

Не споткнусь. ч.2 ст.48 ГрК. А юрист, тут Вы абсолютно правы, не поможет. Он тут не нужен. итак все написано.
По приколу: давайте пример фриланса - докажу. что это проектная документация.

[Агамемнон]

Сообщение от Serz о приколу: давайте пример фриланса - докажу. что это проектная документация.

Какие проблемы. Давеча знакомая нанимала исполнителя для оформления своего проекта. В режиме фриланса. Требования к нему были на уровне инженера 1-й категории - на планах только оформительские задачи, оформление аксонометрий, подсчет материалов и оформление спецификации - все под проверку ведущего инженера, который и был нанимателем.
Доказывайте.

Кстати, ТЗ - и в частности разработка ТЗ - входит в состав "проектной документации"?
А если я в юридические рамки ТЗ включу разработку и описание "схемных решений" - как вы меня за руку поймаете?
А расчеты - если брать изолированно от общей совокупности - входят?
А печать и брошюровка - если их брать изолированно от общей совокупности - входят?
А подбор оборудования специалистами поставщиков оборудования по заданию проектировщика - входит?

Вы не стесняйтесь, пожалуйста - демонстируйте свою юридическую мощь.

Или скажем я в договоре на экспертизу документации вместо слова "экспертиза" напишу "анализ" или "рецензия" - тоже докажите неправомочность?

[Serz]

Рассматриваем, естественно. вариант, что исполнителя поймали за руку при выполнении работы и он честно отвечает на вопросы.
Итак имеем: оформление аксонометрий (полагаю, речь идет о сетях), уже достаточно.
Докажем: указанная работа является работой по подготовке проектной документации.
Попробум в вопросах и ответах.
Полицейский: То что Вы выполняется является схемой?
Исполнитель: Да
П: Это схема инженерной сети здания?
И:Да.
П: Эта схема нужна для строительства здания?
И. Да
П. Эта схема определяет техническое решение системы, для которой она изображена?
И. Да.
Достаточно. Имеем врага народа, который таясь от правосудия как тать в ночи выполнял схему, определяющую инженерно-техническое решение для обеспечения строительства объекта капитального строительства.
Именно такие богомерзкие схемы содержатся в документации, называемой "проектной" согласно все той же упоминаемой мною ч.2 ст.48.
А потому, занимался ваш исполнитель по всем признакам именно подготовкой проектной документации. А поскольку эта схема, положим, приточной системы, а вид работ по проектированию внутренних систем вентиляции могут выполнять только ИП и ЮЛ с допуском - то тут Ваш физик и попался.

По поводу дописанного:
Вы можете называть свою работу как угодно, правонарушение квалифицируется не по названию. а по содержанию деяния.
Почти все, что вы упомянули - проектной документацией не является, делайте на здоровье. За исключением расчетов.
А экспертиза-то тут причем. Если Вы не назовете документ экспертизой и не получите положительного заключения, то и стройки у Вас никакой не будет. Кому нужна такая "рецензия"?

[Агамемнон]

Сообщение от Serz Итак имеем: оформление аксонометрий (полагаю, речь идет о сетях), уже достаточно.

Недостаточно полагать - нужно доказать, опираясь на закон - а не на ваше мнение.
Вот этого вы и не сумеете сделать - потому что нигде не написано с какого момента часть (какие-то отдельные действия в рамках проектного процесса) становится целым - проектной документацией.
Т.е. не описан сам момент холистического перехода.

И да - можно конечно в "игре" проигнорировать фразу "под проверку ведущего инженера, нанимателя" - но на суде то любой адвокат зацепится.
Никто ведь в реальном судебном процессе не обязан вам подыгрывать.

Вот и считайте что я противная сторона в процессе - и задаю вам эти два вопроса:
1. в какой момент "схемы" становятся частью "проектной документации"?
2. кто несет ответственность за решение - исполнитель - или проверяющий его работу инженер - "автор проекта"?
И в частности - если "автор проекта" или вообще-то кто-то внес в "схемы" правки - любые, например перенес на формат и штамп заполнил, или просто одну цифру поправил - это все та же "схема" или уже другая?

Жду ответа как - практически - соловей лета.

Сообщение от Serz поводу дописанного: Вы можете называть свою работу как угодно, правонарушение квалифицируется не по названию. а по содержанию деяния. Почти все, что вы упомянули - проектной документацией не является, делайте на здоровье. За исключением расчетов. А экспертиза-то тут причем. Если Вы не назовете документ экспертизой и не получите положительного заключения, то и стройки у Вас никакой не будет. Кому нужна такая "рецензия"?

Это вы так думаете - или Закон?
Ню-ню.
Да я в "схемные решения" под видом ТЗ могу все вплоть до "рабочки" засунуть - по содержанию. Или даже под видом "предварительных материалов" для ТЗ.
А из этих "материалов" "рабочка" будет собираться удалением из пространства чертежа примечания "данные материалы не являются проектной документацией".

А что касается "кому нужна такая экспертиза"? Ну как бы есть потребность не только в "экспертизе" в рамках документооборота - отвечающей на вопрос о соответствии проектной документации нормативным документам - но и в "экспертизе по существу" - отвечающей на вопрос о оптимальности инженерных решений.

[Serz]

Я не понял: Градостроительный кодекс у нас уже не закон что ли? А я думал он аж федеральный.
Вы правы в том, что проектная документация становится таковой в момент окончания создания продукции по договору, т.е. передачи заказчику.
Но мы говорим о ситуации, когда идет только подготовка проектной документации и она еще не является таковой. А именно работы по подготовке требуют допуска.
Нет никакой разницы в контексте нашей дискуссии - кто принимает решение. Мы рассматриваем конкретного правонарушителя, который не имея на то права подготавливал, подготавливал и подгатавливал...

Экспертизу давайте оставим за скобками. На ее проведение допуск не нужен. Нужна аттестация эксперта на подготовку заключений и аккредитация ЮЛ. Это не ихз нашей симфонии.
И давайте без допвопросов. Разбираем пример с аксонометрией. Вроде договаривались о конкретном примере.

[Агамемнон]

Сообщение от Serz Мы рассматриваем конкретного правонарушителя, который не имея на то права подготавливал, подготавливал и подгатавливал...

Подготавливал что?
"Предварительные материалы", предшествующие разработке ТЗ? С надписью на каждом листе "Данные чертежи не являются Проектной документацией"?
Ну подготавливал.
И что?
Где написано, что нельзя?

ЗЫ:
Вы явно не обладаете "юридическим" мышлением. Для юристов более чем очевидно что формальности - подписи в штампах - определяют все.
И только они.
Нет бумажки с подписями и печатями - нет предмета обсуждения - "проектной документации".

[Serz]

Сообщение от Агамемнон Подготавливал что? ЗЫ: Вы явно не обладаете "юридическим" мышлением.

Да я как-то и не претендую.

А подготавливал проектную документацию, что физическим лицам делать нельзя. Написано в ч.4 ст.48 (прочитайте что-ли).
Все признаки налицо. Вы знаете: у всего есть признаки, позволяющие провести идентификацию.

Если я пришью Вашу любимую собачку и при этом буду во весь голос кричать о любви к животным, то меня один фиг привлекут за жестокое обращение.
Если у нас с Вами по две ноги и две руки - мы относимся к человекам, напиши на лбу хоть "гиппопотам".

Кстати, в вашем 20 посте появилась приписка про штамп. Дык, тему-то товарищ начал говоря об официальной работе под своей фамилией, а не о халтурках на дому.
Вы же утверждаете, что запрета на проектирование нет, а утверждаю, что есть.

[Агамемнон]

Сообщение от Serz А подготавливал проектную документацию, что физическим лицам делать нельзя. Написано в ч.4 ст.48 (прочитайте что-ли).

Еще кружок?
В какой момент возникает "проектная документация"?
Предположим в договое между "фрилансом" - и не важно физик он или юрик - написано что заказываются разработка "материалов"...бла-бла-бла ... "разработка ...материалов... не является подготовкой проектной документации".
Фсе.
Нечего вам предъявить.
Ну захотел какой-то юрик заказать какие-то "материалы" - с какой-то целью - не-не, никакой "проектной документации", мысли не было.
"Материалы" переданы, обязательства исполнены, договор закрыт.
А потом юрик подумал-подумал и - обладая всеми разрешительными документами, квалифицированными кадрами - убрал из электронной версии надпись "не является проектной документацией", заполнил штампы, распечатал, сброшюровал, подписи и печати поставил - и вуаля - "проектная документация" возникла.
При этом никаких намерений у "фриланса" участвовать в незаконном деле "подготовки проектной документации" разумеется не было - что и отражено в договоре и на чертежах в виде соответствующих примечаний.

Сообщение от Serz Вы же утверждаете, что запрета на проектирование нет, а утверждаю, что есть.

Вы все никак не хотите развести в своей голове юридические формы и реальное содержание.

Вот представьте. Скачал я из Сети проект. И пришла мне в голову - вдруг - идея - а дай как я "потренируюсь" на этом материале. И вот удаляю я из проекта все кроме архитектурной основы и ваяю свой вариант. Что я делаю в этот момент?
Не проектирую ли?
И вы станете утверждать что мне это запрещено ГК?

[Serz]

Брэйк.
Вы меня не слышите.

Вы правы только в одном: никто никогда никого не поймает и с огромным трудом докажет. Если захочет. конечно.

А не правы вот в этом:

Сообщение от Агамемнон Так и на другие разделы нет запрета..

Запрет, увы, есть.

[Агамемнон]

Сообщение от Serz Запрет, увы, есть.

"Вы все никак не хотите развести в своей голове юридические формы и реальное содержание.

Вот представьте. Скачал я из Сети проект. И пришла мне в голову - вдруг - идея - а дай как я "потренируюсь" на этом материале. И вот удаляю я из проекта все кроме архитектурной основы и ваяю свой вариант. Что я делаю в этот момент?
Не проектирую ли?
И вы станете утверждать что мне это запрещено ГК?"

Вы никак не поймете - это в юридическом семантическом поле проектирует юрлицо - а в реальном физическом мире никто кроме физических лиц не проектирует - ИИ еще не придумали.
И любое проектирующее юрлицо в той или иной юридической форме устанавливает отношения с физическими лицами которые де-факто делают проект.
Т.е. это просто вопрос юридической формы.
Например. Пусть я ИП. И у меня в найме есть физические лица. Кто мне запрещает их "сдавать в аренду" по договору с ООО?
Какой закон? Я продаю их время. ООО покупает их время. Дипломы у них в наличии. СРО у ООО в наличии. Кто что нарушает?

[Serz]

Нет, конечно.
Вам запрещено проектировать объект капитального строительства в целях строительства, реконструкции и т.п. Не зря при допросе был задан вопрос: нужна схема для строительства здания? Для своего удовольствия - пожалуйста.

Конечно, проектируют физические лица, но как сотрудники ЮЛ или ИП.
P.S. Разъясните, будьте любезны,а что такое юридическое семантическое поле. В строительном ВУЗе этому не учат.

[Агамемнон]

Сообщение от Serz Нет, конечно. Вам запрещено проектировать объект капитального строительства в целях строительства, реконструкции и т.п. Не зря при допросе был задан вопрос: нужна схема для строительства здания? Для своего удовольствия - пожалуйста.

Нет конечно - что?
Еще раз попробую донести.
У термина "проектировать" есть разные значения в разных семантических пространствах.
Одно значение в юридическом пространстве.
И другое в физическом мире.

И между этими "семантическими пространствами" есть пересечение или переход. И вся проблема в том чтобы корректно перенести "материал" из "физического мира" в "юридический".
Проблема яйца выеденного не стоит.

Понятно что в законодательном поле дырка.
Ну так их там тысячи.
В частности есть такая дырища - юрлицо проектировать имеет право - но не способно де-факто, в физическом пространстве всегда проектирует физик.

[Serz]

Сообщение от Агамемнон И вы станете утверждать что мне это запрещено ГК?"

Нет, конечно.
Если бы Вы так быстро не дописывали свои посты - логика ответа была бы очевидной.

О терминах: нет в юридическом пространстве термина "проектировать", я уже об этом упоминал. Есть "виды работ по подготовке проектной документации, влияющие на безопасность объектов капитального строительства". На выполнение которых законом наложено ограничение в виде допуска СРО. И выполнять их физические лица не вправе. В вашем примере выполнялись именно такие работы. Как я понял - ничего мы друг другу не докажем. Для этого, действительно, нужен судья или человек, который очень внимательно читал Градкодекс и представлял: что значит термин "подготовка проектной документации для строительства".
За сим раскланиваюсь. Поздно.

[Агамемнон]

Сообщение от Serz О терминах: нет в юридическом пространстве термина "проектировать", я уже об этом упоминал. Есть "виды работ по подготовке проектной документации, влияющие на безопасность объектов капитального строительства".

Тем более.
Значит можно использовать в договорах с ООО с СРО термин "проектировать". Не запрещено!
Или "проект". Ведь в ГК нет "проекта" - есть "проектная" и "рабочая документация".

Сообщение от Serz Как я понял - ничего мы друг другу не докажем.

Ну если на "мнение" опираться - игнорируя рациональную логику и здравый смысл...
Вам хочется верить в значимость "юрлица" - видимо из каких-то надежд что заведение "юрлица" что-то изменит в вашей жизни - вот вы и подгоняете все "аргументы" под эту веру.
А я - даже не верю - из многолетнего эмпирического опыта, "данного в ощущениях" - знаю, что как платили мне за "содержание", невзирая на формальности - так и будут платить - и сумма мне как физику при любой "форме" на руки придет примерно та же - на какую договорюсь и какую "выбью".
Потому что я продаю не "проектную документацию" в рамках "документооборота" - а "проект" как инженерные решения. А о "форме" всегда договоримся - поскольку это "рюшечки" - обрамляющие реальную договоренность.

[ShaggyDoc]

из многолетнего эмпирического опыта, "данного в ощущениях" - знаю, что как платили мне за "содержание", невзирая на формальности - так и будут платить - и сумма мне как физику при любой "форме" на руки придет примерно та же - на какую договорюсь и какую "выбью". Потому что я продаю не "проектную документацию" в рамках "документооборота" - а "проект" как инженерные решения. А о "форме" всегда договоримся - поскольку это "рюшечки" - обрамляющие реальную договоренность.

Всё правильно. Всегда, при всех властях, царях, генсеках, президентах "проекты" делали физические лица. Даже тогда, когда за такую деятельность и привлечь могли (не высовывайся из своего стойла). И сейчас продолжают делать - и проектную и рабочую документацию. Но прикрываясь сверху юридическими "рюшечками".

Тем более, что в отличие от мрачных коммунистических времен каждый "физик" имеет продавать свой труд кому угодно.

[Serz]

Сообщение от Агамемнон Вам хочется верить в значимость "юрлица" - видимо из каких-то надежд что заведение "юрлица" что-то изменит в вашей жизни - вот вы и подгоняете все "аргументы" под эту веру

Ни в коем случае. Ничего я не подгоняю, я пытаюсь читать закон буквально, как он написан, не более того.
Вы же пытаетесь обойти буквальность своим видением. Но если Вы едете на мотоцикле без прав, то никогда не докажете гаишнику, что на велосипеде, хоть педали прикрутите и табличку с соответствующей надписью повесьте.
А почему Вы, кстати, решили, что у меня есть надежды на заведение "юрлица? Может, их есть уже. И не одно.

[dedmozai]

Господа извеняюсь что влазию в ваш спор, но как ПОС относиться к СРО ??? "Виды работ по подготовке проектной документации, влияющие на безопасность объектов капитального строительства" ПОС определяет же вроде совсем не то. ПОС разрабатывают для обеспечения своевременного ввода в эксплуатацию производственных мощностей и объектов жилищно-гражданского назначения с наименьшими затратами и при высоком качестве за счет повышения организационно-технического уровня строительства.
P.S. ПОС является основой для распределения капитальных вложений и объемов строительно-монтажных работ по годам и периодам строительства, а также для обоснования сметной стоимости строительства.
P.S.S. или я не тот клей нюхаю?

[Александр Сапронов]

По моему клей немножко не тот 8)
ПОС является неотъемлемой частью проектной документации... а что нужно для проектирования? - СРО

[dedmozai]

а помоему само то.
"Перечень видов работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства. Определяется приказом Министерства Регионального развития"
link
по теме топика

8. Работы по подготовке проектов организации строительства, сносу и демонтажу зданий и сооружений, продлению срока эксплуатации и консервации

есть еще

13. Работы по организации подготовки проектной документации, привлекаемым застройщиком или заказчиком на основании договора юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем (генеральным проектировщиком)

да вы правы Александр Сапронов
а по поводу ПОС, эт всего лиш раздел 6

Ну думаю что на этом вопос то решен, если ты конечно не предоставляеш услугуги по консультированию как нужо делать)))

[Александр Сапронов]

Услуги не предоставляю(хотя можно и помочь, если человек хороший)...., а делать делаю, правда в последнее время ушел в мостостроение 8)

я и писал по поводу ПОС/СРО

[seriy58]

Я занимаюсь разработкой ППРк с 80-десятых годов. Последние 5лет разрабатываю в АvtoCAD и Компас, теперь в Компас 3D V13 SP2, опыт есть работая в организации эксплуатирующей грузоподъемные краны не мешает разрабатывать сторонним организациям ППРк, т.е. работаю на себя. Единственное нужно в этом деле знание требований по разработке ППРк, умение пользоваться программами как уже сказано Заказчики. А подготовка и аттестация на право разработки ППРк тоже нужно.

[Zorgy]

Сообщение от seriy58 Я занимаюсь разработкой ППРк с 80-десятых годов. Последние 5лет разрабатываю в АvtoCAD и Компас, теперь в Компас 3D V13 SP2, опыт есть работая в организации эксплуатирующей грузоподъемные краны не мешает разрабатывать сторонним организациям ППРк, т.е. работаю на себя. Единственное нужно в этом деле знание требований по разработке ППРк, умение пользоваться программами как уже сказано Заказчики. А подготовка и аттестация на право разработки ППРк тоже нужно.

Аттестация имеется, ППРк разработал уже много и умею это делать довольно неплохо. Просто хотел быть уверен, что кроме аттестации и своей головы (плюс комп и Компас) ничего больше не надо

[seriy58]

Нужно хорошо знать РД-11-06-2007 МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ О ПОРЯДКЕ РАЗРАБОТКИ ПРОЕКТОВ ПРОИЗВОДСТВА РАБОТ
ГРУЗОПОДЪЕМНЫМИ МАШИНАМИ И ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ КАРТ ПОГРУЗОЧНО-РАЗГРУЗОЧНЫХ РАБОТ
и ПБ-10-382-00 и что бы результат разработки прошел Гос. Экспертизу и чтоб результат не привел к аварии. Я только 9 лет отработал Гос. инспектором Госгортехнадзора - насмотрелся! Есть разработчики которые чертят ППРк по старинке, а экспертизу и регистрацию в Ростехнадзоре они проходят.

[Zorgy]

Мои проекты проходят экспертизу и регистрируются в РосТехНадзоре

[seriy58]

Это хорошо, значит Ваши ППРк выполнены по соответствующим нормам. А то есть такие Эксперты которые на мои вопросы (когда они даже опечатки смотрят) отвечают, если мы не накопаем замечаний, то в Ростехнадзоре (где я отработал 9лет) скажут Вы не проверяли!

[Zorgy]

Сообщение от seriy58 Это хорошо, значит Ваши ППРк выполнены по соответствующим нормам. А то есть такие Эксперты которые на мои вопросы (когда они даже опечатки смотрят) отвечают, если мы не накопаем замечаний, то в Ростехнадзоре (где я отработал 9лет) скажут Вы не проверяли!

Да, согласен. Встречал таких. Ну все же это ошибка - даже если и орфографическая Последний раз были замечания какие-то странные....будто их действительно "высасывали из пальца".... Все замечания относились к разрешительной документации к допуску на стройплощадку..... То есть что-то типа НАКС-овские аттестации сварщиков, которые будут там работать, а также список лиц, ответственных "за то и за это"... )))))

[seriy58]

А причем требования к сварщикам, главное считаю обезопасить работников не посредственно работающими с кранами Опасными производственными объектами. А то так они скоро будут требовать - кто назначен будет уборщиком территории!!!
Я с дополнительными требованиями Экспертов сделал так: Отправляю на Экспертизу в другую организацию, с которой налажены лучшие отношения.

[Zorgy]

Да это понятное дело... Уже и ответственных требовали за охрану окружающей среды на стройплощадке, причем до работ тогда оставалось месяца полтора.... То есть даже не известно, что за бригады будут работать... А насчёт смены Экспертной организации - это уже не я решаю - а наши начальники - они большие - им виднее ))))
Ну я тогда просто пишу ответное письмо (в ответ на замечания) с разъяснением всех их замечаний - в экспертную организацию и все....

[seriy58]

Это плохо что Вы на дядю работаете. Я работаю по охране труда, а на вопрос руководства разрабатывай ППРк через контору, отвечаю дайте оборудование (комп, принтер), а не то что я с дома принес. Сразу ответ - молчание от них!!! А проекты делаю по договорам дома на своих двух компах и двух принтерах.

[Zorgy]

Сообщение от seriy58 Это плохо что Вы на дядю работаете. Я работаю по охране труда, а на вопрос руководства разрабатывай ППРк через контору, отвечаю дайте оборудование (комп, принтер), а не то что я с дома принес. Сразу ответ - молчание от них!!! А проекты делаю по договорам дома на своих двух компах и двух принтерах.

А вы как их подписываете? И как экспертизу проходите? Не требуют с Вас допуск СРО или статус индивидуального предпринимателя? Или же вы ставите штамп вашей конторы, где работаете?

[seriy58]

Я указываю где работаю и должность и подписываю. Экспертизу и регистрацию прохожу нормально. тем более наша организация входит в СРО, но т.к. моя организация не обеспечила меня даже компом (для справки для работы я принес его с дома), тот что дали вышел из строя через 3мес. Ему был дан (компу) разгон. Извините я еще и электронщик и имею допуск для установки и ремонту грузоподъемных кранов.

[Zorgy]

Сообщение от seriy58 Я указываю где работаю и должность и подписываю. Экспертизу и регистрацию прохожу нормально. тем более наша организация входит в СРО, но т.к. моя организация не обеспечила меня даже компом (для справки для работы я принес его с дома), тот что дали вышел из строя через 3мес. Ему был дан (компу) разгон. Извините я еще и электронщик и имею допуск для установки и ремонту грузоподъемных кранов.

А, ну понятно, вот просто мне интересно, если я делаю ППРк сам от себя.... Мне для этого надо иметь статус индивидуального предпринимателя... (об этом мне написали ответ из Ростехнадзора)... А вот допуск СРО обязателен или нет....мне вот интересно.... Ведь ИП - это рублей двести за присвоения номера, аттестация Б9 с правом разработки проектов это 10 тысяч... А вот допуск СРО стоит около 80...90 тысяч.... тут уже деньги не шуточные...

[seriy58]

В журнале "Безопасность труда в промышленности" учредитель Ростехнадзор, не помню в каком номере прошлого года был ответ на вопрос о разработке ППРк. Так вот там ясно что разработчик должен обучен и разрабатывать могут сами организации строящие объект. Мне лично показывал эксперт ЭДЦ "Высота-Эксперт" проект ППРк; он только отдаленно напоминает ППРк согласно РД. Там почти 60% было как монтировать башенный кран. А остальное из разных источников (проектов) нахватано и скопировано. Но монтаж ведут организации имеющие лицензию и как монтировать в какой последовательности излишне.

[Kusto]

Zorgy
Я не совсем по теме, но заметил момент, которым очень сильно интересуюсь.
Вы бы могли подробнее рассказать о внедрение 3-хмерных ситуационных планов и т.д. в ПОС/ППР. Какая реакция у заказчиков-экспертизы-строителей?
или это исключительно ваша инициатива была? Меняется ли стоимость работы при насыщении 3д визуализацией?

[Zorgy]

Сообщение от Kusto Zorgy Я не совсем по теме, но заметил момент, которым очень сильно интересуюсь. Вы бы могли подробнее рассказать о внедрение 3-хмерных ситуационных планов и т.д. в ПОС/ППР. Какая реакция у заказчиков-экспертизы-строителей? или это исключительно ваша инициатива была? Меняется ли стоимость работы при насыщении 3д визуализацией?

Вы знаете, дело обстояло так: В одном из ППР-ов пришлось (моя инициатива) выполнить в 3d небольшую металлоконструкцию для наглядности. Начальнику это понравилось, и он изъявил желание увидеть еще что-нибудь в 3d и в других проектах. Воодушевлённый таким интересом начальства (понравилось всем) достаточно быстро сделал целую "сцену" в масштабе с установленным краном, монтируемым оборудованием и обстановкой вокруг... Выполнил таким образом несколько (около 6 ППР-ов) - всем нравится, заказчики в восторге и расхватывают картинки на совещаниях как горячие пирожки..... Но вот начальство моё, к сожалению, никогда не занималось ни ППР-ами, ни 3d моделированием.....поэтому по заслугам пока не оценивает.... То есть на зарплате пока не сказывается.

А про стоимость таких ППР-ов могу сказать: сам пока не делал ППР-ы на сторону, так как пока что в Москве таких связей не завел.... Но уверен, что ППР с такими "вложениями" будет стоить достаточно дорого..... в зависимости от сложности работы и модели, думаю, цена может варьироваться в значительных пределах.

Особенно актуален вопрос 3d в данной области для тех, кто желает на совещаниях "наглядно" продемонстрировать возможности и взгляды на монтаж того или иного оборудования, показать какие-то идеи по монтажу или предложения.... Кстати, это действительно действует. Так, на предыдущей работе, фирма заработала достаточно большую сумму денег (не скажу - секрет), и мне перепал кусочек....правда очень маленький.... 10 тысяч.... ))))) Но тогда было только начало... )))

[Kusto]

Спасибо за быстрый ответ!
Мне нравится работа (по качеству и содержанию) одного российского учебного центра.(http://safe-work.ru/index.php?page=content&DocID=938)
Как думаете сколько примерно будет стоить проработка одного такого плаката аналогичного по сложности?
а) При разовой разработке (по аналогии с типовыми тех. картами)
б) При тиражировании этих вложений и внесении изменений в типовую визуализацию(вариант) под каждый отдельный объект? Т.е. технология производства работ остается та же, а меняется расположение площадки складирования, стоянки техники, подъезды.

[Zorgy]

Сообщение от Kusto Спасибо за быстрый ответ! Мне нравится работа (по качеству и содержанию) одного российского учебного центра.(http://safe-work.ru/index.php?page=content&DocID=938) Как думаете сколько примерно будет стоить проработка одного такого плаката аналогичного по сложности? а) При разовой разработке (по аналогии с типовыми тех. картами) б) При тиражировании этих вложений и внесении изменений в типовую визуализацию(вариант) под каждый отдельный объект? Т.е. технология производства работ остается та же, а меняется расположение площадки складирования, стоянки техники, подъезды.

Да, красивые картинки Я бы взял за такой плакат в варианте "а" примерно 15 - 20 тысяч рублей (Московские цены), а за вариант "б" - 5...7 тысяч )))

Там достаточно простые модели - технику в большинстве своем можно скачать из и-нета....а обстановка (площадки и прочее) сделано достаточно просто, без излишеств. При наличии всей такой техники в моделях на вашем компьютере и при умении работать в 3d - один такой плакат займет не больше дня...

Мои последние творения прилагаю ниже )))) Согласен, это не ППР

[Iren1605]

Сообщение от Zorgy Есть желание открыть своё дело по разработке проектов производства работ (ППР, ППРк), а также ПОС и т.п.... Есть ли у кого информация, как и в каком порядке это делается?

Уважаемый Zorgy, по прошествии времени, удалось ли Вам открыть свое дело? С какими проблемами столкнулись по этому вопросу?

[Zorgy]

Мысли и идеи так и остались идеями... Жизнь идет своим чередом, и сначала все как-то было некогда, потом возникли вопросы другого характера...а потом и вовсе всё позабылось.
Да сейчас тяжеловато свое дело в области проектирования. Нужен немалый запас денег, да и не факт, что получится раскрутиться - конкуренция огромна, да и халтурщиков слишком много. Много маленьких фирм, готовых падать в цене до уровня плинтуса, сбивая тем самым рыночные цены проектов.
А так, как говорится в программе "Время", как будут развиваться события - покажет время.

[seriy58]

Я разрабатываю проекты ППРк, в этом году исполнилось как 30лет, из них 9 лет работы в Госгортехнадзоре.
И считаю цены и количество проектов снизится из за того, что краны переведены в IV класс опасности, а соответственно снять с нас проектировщиков, ЭТИХ ХАЛЯВЩИКОВ!!!!!!!!!!!!! экспертов. И соответственно, как следствие снижение контроля за работой кранов со стороны Ростехнадзора. Я работаю один, сам заключаю договора, проекты делаю теперь в Компасе V14 в 2D, в цвете. По нашему городу я единственный работающий с использованием цветного принтера.

[Iren1605]

Сообщение от seriy58 краны переведены в IV класс опасности

Насколько я понимаю, краны переведены в 5 класс опасности, согласно ФЗ №116 "О промышленной безопасности опасных производственных объектов".
Не так давно, в одной из веток обсуждалось, что экспертиза ППРк в Ростехнадзоре отменена, и что теперь, по сути, Ростехнадзор будет требовать только наличие ППРк на площадке.

Сообщение от seriy58 По нашему городу я единственный работающий с использованием цветного принтера

У нас в городе, пара человек, кто делает ППР, рисуют его от руки, еще пара-тройка делает, правда, не знаю, какого качества.
У меня основная работа - это ПОС, но очень хотела заниматься ППР самостоятельно, тоже всерьез задумывалась о своем деле. Но теперь, боюсь, что в ППРк не будет необходимости.

[Zorgy]

Я работаю в Москве. В родном городе тоже организаций по ППР, ППРк и ПОС тоже хватает. Поэтому открыть свое дело там, где лишь единицы занимаются тем же, как я считаю, гораздо проще. Но я могу и ошибаться, ведь сам не пробовал - только рассуждаю. По поводу востребованности ППРк - думаю, это до поры - до времени. Как только данное упрощение начнет "оборачиваться" несчастными случаями (тьфу-тьфу, не дай Бог) - все вернут на круги своя.

[seriy58]

На счет класса опасности грузоподъемных кранов, Вы не правы, плохо знаете Изменения к Закону:
ПЕРЕРЕГИСТРАЦИЯ ОПАСНОГО ПРОИЗВОДСТВЕННОГО ОБЪЕКТА ЧЕРЕЗ
ЕДИНЫЙ ПОРТАЛ ГОСУДАРСТВЕННЫХ УСЛУГ
С 15 марта 2013 года в силу вступает Федеральный закон от 04.03.2013
№ 22-ФЗ «О внесении изменений в Федеральный закон "О промышленной безопасности
опасных производственных объектов", отдельные законодательные акты Российской
Федерации и о признании утратившим силу подпункта 114 пункта 1 статьи 333.33 части
второй Налогового кодекса Российской Федерации» (далее – Федеральный закон).
Федеральным законом вводится разделение опасных производственных объектов
(далее – ОПО) на 4 класса опасности.

Все ОПО, зарегистрированные в государственном реестре, подлежат перерегистрации, срок которой заканчивается 1 января декабря 2014 года.
Так что всего 4 класса, это явно, т.к. я и по совместитель ству Технадзор за кранами. Опыт работы с разработкой ППРк как я писал 30лет.

----- добавлено через ~4 мин. -----
На счет проверки ППРк инспекцией Ростехнадзора, это ДА! надо только ждать когда владельцы вызовут на контрольную проверку. А это сплошь и рядом игнорируются руководителями предприятий. Но ХАЛЯВЩИКОВ! экспертов что бортанули ЭТО ПРАВИЛЬНО! Они за несколько часов проверки драли в 2-3 раза больше нежели Я! Еще и говорили: "Если мы ошибки не найдем нам Ростехнадзор скажет "Вы не проверяли!" Это слова руководства ИКЦ "Энергис".

[Iren1605]

Сообщение от seriy58 С 15 марта 2013 года в силу вступает Федеральный закон от 04.03.2013 № 22-ФЗ

Спасибо за ответ