[swell{d}]

крик души. спорю с заказчиком (застройщик, один из крупнейших в питере) до пены у рта, что нужна обмазочная гидроизоляция для стен подвала. замечание по выданной рабочке.
не хочет ни в какую - требует оставить только бетон W8, гидрошпонки и всё. грунтовые воды на уровне планировки, но по проекту - дренаж.

мои доводы:
- проект прошёл экспертизу с обмазкой
- Защита от коррозии поверхностей железобетонных конструкций обмазочной гидроизоляцией выполнена согласно требования СНиП 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии" п. 2.31
- Марка бетона по водонепроницаемости W8 не защищает конструкции от капиллярного подъёма воды.
См. Пособие по проектированию защиты от коррозии бетонных и железобетонных строительных конструкций (Пособие к СНиП 2.03.11-85), Приложение 7:
окрасочная битумно-полимерная изоляция "имеет безусловное преимущество" для исключения капиллярного подъёма воды и не требует экономического обоснования.
- конструкции посчитаны по 3й категории трещиностойкости, а степень агрессивности грунтовых вод к стали - высокая.
- защитный слой бетона в стенах запроектирован 34мм, а без обмазки надо 40.
- да блин, даже в долбаном египте, где дождь 1 раз в год, все фундаменты и стены обмазаны

доводы заказчика:
- некое "Возрождение" проектировало нам прошлый дом, так они обмазку не делали. "Возрождение" это оооо, а вы сраный шарашпроект нет.

обычно адекватные заказчики просят обмазку заменить на оклеечную. а тут
я обмазку не уберу в любом случае.

можт кто подскажет ещё какой-нибудь пункт, на который можно сослаться?

[ГИП б/у]

Уважаемый swell{d}
А может и не надо спорить с Заказчиком (застройщиком). Ведь Вы сами говорите:

Сообщение от swell{d} проект прошёл экспертизу с обмазкой

Пусть Заказчик делает как ему хочется, без обмазочной г/и, а Вы в журнале АН сделайте запись об отклонении от проекта при производстве работ, да еще в инспекцию ГАСН письмо направте.
Вот они тогда, может, и вразумят Заказчика.
Кстати, посмотри СНиП 2.03.11-85 "Защита от коррозии". Те же требования остались в проекте СП (актуализированный СНиП 2.03.11-85) на сайте Минрегион.
Успехов Вам в делах Ваших.

[swell{d}]

они настаивают на том, чтобы мы перелопатили всю рабочку и на всех листах (а у меня это примечание на каждой стенке написано) убрали запись про обмазку "на основании письма заказчика".
без этого не хотят принимать документацию. ну не хотеть можно много чего...
запись сделаю, если этот АН вообще будет. походу на надзоре они тоже хотят сэкономить..
дом - 25 этажей, экономисты хреновы

[UnAtom]

Что-то вы не указали от чего защищаетесь. Действуют ли грунтовые воды (напорные) на сооружение, то есть где по отношению к вашему зданию (фундаменту) есть грунтовые воды? Или вы делали защиту от атмосферных осадков или техногенных воздействий, или может просто откапиллярного поднятия? (кстати не скинете ссылочку, где говорится, что повышением W или там применением Пенетронов не защитится от капиллярного поднятия)

Если брать упомянутый выше СП 28.13330.2012 Защита строительных конструкций от коррозии. Актуализированная редакция СНиП 2.03.11-85То там есть п.5.3.1, согласно которому при сильноагрессивной среде необходимо использовать первичную и вторичную гидроизоляцию. Но насколько ваша среда сильноагрессивна по отношению к гидроизолируемой конструкции (железобетону) вы не указали.

Также стоит обратить внимание на пункты 4.1, 4.2. А также на 5.3.6 интересен он тем, что обмазочная гидроизоляция имеет небольшой срок гарантированной гидроизоляционной службы. Вместе с тем интересно глянуть и таблицу Н.1, где в качестве основной противокапиллярной ГИ всё же рекомнедуют окрасочную (обмазочную), а не например оклеечную
У нас в Украине в ДБН Основания и фундаменты есть п.16.16, где говорится, что для фундаментов которые не испытывают напорногодействия воды необходимо предусматривать противокапиллярную ГИ с заведением её на 500мм выше уровня земли.

А вообще нужно пересмотреть ещё раз Руководства по ГИ и найти директивные пункты по вашему случаю.

[yarrus77]

Сообщение от ГИП б/у Пусть Заказчик делает как ему хочется, без обмазочной г/и, а Вы в журнале АН сделайте запись об отклонении от проекта при производстве работ, да еще в инспекцию ГАСН письмо направте.

Ага и остануться без заказов, с ярлыком "стукачи".

Сообщение от swell{d} убрали запись про обмазку "на основании письма заказчика".

Если у вас высокая агрессия к стали, то вы в принципе не должны убирать обмазку и подобных записей на листах делать. Не хочет заказчик делать, пусть отвечает за свои хотелки. А то он свои хотелки вашими листками прикрывает. Направьте письмо заказчику о необходимости выполнения гидроизоляции в соответствии с требованиями нормативных документов. Ну а не подписывает - должен обосновать. Иначе идти в суд.

[swell{d}]

UnAtom, Вы вообще 1 сообщение читали? на все ваши вопросы есть ответ в первом сообщении.

Сообщение от swell{d} грунтовые воды на уровне планировки, но по проекту - дренаж.

Сообщение от swell{d} W8 не защищает конструкции от капиллярного подъёма воды

Сообщение от swell{d} степень агрессивности грунтовых вод к стали - высокая

а вот по этому поводу:

Сообщение от UnAtom кстати не скинете ссылочку, где говорится, что повышением W или там применением Пенетронов не защитится от капиллярного поднятия

я думаю, что любое W не защитит от капилярки. Пенетрон (мы закладываем кальматрон в свои проекты) - может быть - чисто из личного опыта

[Сергей Юрьевич]

swell{d}, в данном конкретном случае я бы вам не советовал соглашаться с заказчиком. Если грунтовые воды агрессивные - пусть будет обмазка. Стоит не дорого, и в проектной смете учтена. Всё.

Но не надо думать что мазать нужно везде и всюду. Говоря по-серьёзному W8 - это защита не только от грунтовых вод, но и от напорной воды. Бетон W8 держит градиент напора 10-20! Т.е. при толщине бетонного элемента 500мм БЕЗ всякой ГИ он выдержит напор воды 5-10м без протечек! Мы у себя в проектировании гидротехнических сооружений обычно применяем бетоны с водонепроницаемостью W6, редко когда бывает нужен W8.
Но от капилярного подсоса не защитит и обмазка, потому как 100% качественной её не сделает никто и никогда. Уменьшить - уменьшит, но не на долго.

конструкции посчитаны по 3й категории трещиностойкости, а степень агрессивности грунтовых вод к стали - высокая.

В подземной части здания - да, вопрос трещиностойкости невероятно актуален... В бескислородной среде (под землёй в "трещинах" фундамента) арматура будет корродировать на столько медленно, что даже без обмазки ГИ и полном отсутствии защитного слоя бетона она не истончится до критической точки. Пример: железная (не стальная!) арматура в ж.б. конструкциях оснований гидроузлов, построенных ещё при царе(!) вполне не плохо сохранилась до наших дней, потому как десятки лет находилась хоть и под водой (на глубине 3-5м) но без доступа кислорода. И это не смотря на то, что в те времена не было в помине бетонов с высокой водонепроницаемостью и обмазочной гидроизоляции.

- защитный слой бетона в стенах запроектирован 34мм, а без обмазки надо 40.

сраться из-за 6мм - это мелочно. Почитайте в СНиПе, какие допускаются отклонения от проектной толщины защитного слоя бетона, и больше никогда не станете приводить подобных доводов.

[Tyhig]

Сообщение от Сергей Юрьевич В бескислородной среде (под землёй в "трещинах" фундамента)

А с чего вы решили, что там нет кислорода ?
Думаю бактерии с вами не согласились бы...

Ржавление железа в природных поверхностных и грунтовых водах выражается следующим уравнением: Fe → Fe " + 2 электрона. Скорость этой реакции пропорциональна концентрации кислорода в растворе, но лишь до некоторого критического предела. Если концентрация кислорода превосходит этот предел, скорость коррозии может резко понизиться вследствие пассивирования железа. Offtop: Общая коррозия железа и стали в обычной морской воде, как показали испытания в различных точках земного шара, является довольно постоянной и составляет в среднем 0,012— 0,013 см/год. Безусловно агрессивными по отношению к железу являются грунтовые и поверхностные воды с рН< 6,5 и рН>14, а также воды, жесткость которых менее 7°. Особенно опасными являются воды болотные, так как они, как правило, мягкие и содержат органические кислоты, дающие с железом растворимые соединения. Скорость общей коррозии стали, погруженной в мягкую воду, насыщенную воздухом, колеблется в пределах 0,005ч0,015 см/год. При местной коррозии скорость ее может быть в 10 раз больше. http://www.groont.ru/metalprotection...mental/13.html

По моим слухам обмазочная гидроизоляция в роли гидроизоляции неэффективна.
В результате твердения битума остаются дырки в обмазке, через которые вода касается конструкции.
Поэтому мне не совсем ясно каким образом обмазка может исключить капиллярное поднятие в бетоне.

Тут уже нет выбора.
Если защитные слои выбраны меньшими с обмазкой, то надо изменять уже вместе с ними.
Вам дали ПД, вы по нему сделали. Всё согласно договору и ТЗ.
Заказчику что-то не нравится ?
А где деньги на перепроектирование ?
Их, естественно, должен дать заказчик по доп. соглашению к договору.
Даст - будете переделывать, не даст - зачем тогда ?

6 мм, это совершенно не мелочно.

[swell{d}]

Я согласен, что обмазка не защищает от воды. Но это не повод вообще ее не делать.
Про дырки в обмазке - хз. Слой 2 мм должен быть. И это контролируется

[Tyhig]

Сообщение от swell{d} Слой 2 мм должен быть

Нигде в нормах не видел пока толщину слоёв обмазки.

Да и как её соблюдёшь, ведь она же валиками и кисточками...

[Stierlitz]

вот что действительно непонятно:
в СН 301-65(72) есть термин окрасочная и ни в коем случае не обмазочная

так почему все ее называют обмазочной - это же просторечие

в более поздних документах та же история

Да и как её соблюдёшь, ведь она же валиками и кисточками...

а как соблюдают толщину огнезащитной краски?

[swell{d}]

Её шпателем наносят. Поэтому и обмазочная.
Валиком красят всякие праймеры, это другое.
2мм по рекомендации производителя. Контролируют ножом, срезая кусок и замеряя толщину

[Stierlitz]

Сообщение от swell{d} Её шпателем наносят. Поэтому и обмазочная. Валиком красят всякие праймеры, это другое. 2мм по рекомендации производителя. Контролируют ножом, срезая кусок и замеряя толщину

тогда правильно - шпатлевочная гидроизоляция

[grozd62]

Сообщение от Tyhig Нигде в нормах не видел пока толщину слоёв обмазки.

Сообщение от swell{d} 2мм по рекомендации производителя. Контролируют ножом, срезая кусок и замеряя толщину

Похоже,вы о разном : один об "обмазке битумом за 2 раза", другой - о нормальной (какой?) мастике. Если это долговечная мастика,то почему она не защитит от капиллярной влаги??? А по поводу битума - пару дней назад потребовали указать толщину этой обмазки,к-ю наши архаровцы пишут как 100 лет назад - "обмазка битумом за 2 раза"...Несмотря на прогресс,Revit и Ansys вчерашние выпускники пишут,перенимая неведомым образом информацию от уже ушедших "теток" ... Толщину обмазки так и не нашел,думаю спросить у сметчиков,чего в расценках..

[Stierlitz]

СН 301

3.1. Окрасочную битумную гидроизоляцию надлежит проектировать из нефтяных битумов марок БН-III и БН-IV (в том числе разжиженных и эмульгированных) или мастик, предусмотренных главой СНиП I-B.25-66. Кровельные, гидроизоляционные и пароизоляционные материалы на органических вяжущих, с нанесением на изолируемую поверхность с увлажняемой стороны в 2-4 слоя общей толщиной 3-6 мм.

[neive]

у сметчиков тоже такая расценка есть "обмазка за 2 раза")))

ТС, там по трещиностойкости если проходит по третей категории, значит арматура защищена от воздействия среды внешней. Так? На то и защитный слой... Защищаем мы бятон. Там где-то написано что W типо бестолковая фиговина. Нет. Это очень важна весчь! Вы ссылаетесь на СНиП, а там и указано на какую агрессию какая W нужна....а наличие сульфатов, хлоридов и прочней нежити описано в геологии. Бетон нужно защищать (изолировать от воздействия внешней среды), если он сам с этим справиться не может. Если мы положили в землю советские ФБС,а там агрессия..вот мы их и обмазываем. Кстати, бетонные блоки (в них арматура конструктивно). Шоб не развалились.

А по изоляции, на самом деле, Гуляевский дал самую хорошую ссылочку на "РЕКОМЕНДАЦИИ по проектированию гидроизоляции подземных частей зданий и сооружений. - М. ЦНИИпромзданий, 1996 г. - 102 с". Это старый СН 301.
Там все расписано..че как и когда.

[Сергей Юрьевич]

Tyhig, у Вас количество сообщений на форуме обратно пропорционально качеству их содержимого. Даже в этом своём посте Вы сами себе умудряетесь противоречить:

Сообщение от Tyhig А с чего вы решили, что там нет кислорода ? Думаю бактерии с вами не согласились бы... ... Скорость этой реакции пропорциональна концентрации кислорода в растворе, но лишь до некоторого критического предела...

Объясню: чем больше кислорода в растворе - тем выше скорость реакции окисления железа, чем меньше концентрация кислорода - тем реакция медленнее. Теперь включаем соображалку: чтобы окислить n-ое количество арматуры в фундаменте нужно сколько-то кислорода. В грунтовых водах кислород безусловно присутствует, и оказавшись в контакте с арматурой - всупает в реакцию. НО, количество кислорода вблизи арматуры быстро уменьшится (т.к. он связался с Fe), а новому откуда взяться? Новый кислород может появиться только с новой "свежей" грунтовой водой богатой кислородом. Но у нас в "трещинах фундамента" не реки текут, не так ли? - Вот об этом и речь. В поверхностных слоях грунта - атмосферный кислород в избытке, окисляйтесь на здоровье. А на несколько метров под землёй - уже "совсем другая атмосфера".

[Tyhig]

Сообщение от grozd62 Толщину обмазки так и не нашел,думаю спросить у сметчиков,чего в расценках..

посмотри сам, ГЭСН на кирпичные стены. Там есть.

Насчёт мастики ничего не знаю. На студенческой практике только с битумом сталкивался.

У меня смутное подозрение, что "Обмазать за 2 раза" не имеет регламентированной толщины. Эта толщина получается автоматически при обмазывании. Что-то вроде "меньше не сделаешь".

Сообщение от Сергей Юрьевич количество кислорода вблизи арматуры быстро уменьшится (т.к. он связался с Fe), а новому откуда взяться?

Это самое...

Молекулярная диффузия обусловлена переносом молекул вещества из области с большей его концентрацией в область с меньшей концентрацией и протекает в неподвижной среде или ламинарных пограничных слоях.

Вообще я так вмешался, а на самом деле сам до конца в этих гидроизоляциях не разобрался.
Извиняюсь, за такие дела.

Юридическая сторона вопроса.
Имею убеждение, что перепроектировать можно только вместе с защитными слоями.
Насчёт того, что ПД имеет положительное заключение и в ней есть обмазка... Получается что проектировщик будет нести риск в РД, если примет другое решение.
И потом, в будущем его можно будет привлечь к ремонту гидроизоляции, если РД не = ПД+заключение экспертизы.

[ГИП б/у]

Наконец то в теме прозвучало что-то конкретное, что и спрашивал Автор.

Сообщение от Tyhig Насчёт того, что ПД имеет положительное заключение и в ней есть обмазка... Получается что проектировщик будет нести риск в РД, если примет другое решение. И потом, в будущем его можно будет привлечь к ремонту гидроизоляции, если РД не = ПД+заключение экспертизы.

[swell{d}]

у меня в проекте заложена такая - http://www.rastro.ru/catalogue/slavy...vyanka_32.html (мне название её нравится)
не реклама

"битумом за 2 раза" - каменный век

[Engineer SV]

По поводу гидроизоляции хочу поделиться тем,что сам знаю и как с ней поступаю.
1. По вопросу почему "обмазочная", а не "окрасочная". Кто-то в теме счел это даже просторечием. Так вот-суть окрасочной и обмазочной гидроизоляции на сегодняшний день в смысле химического состава почти одинакова. Речь о современных материалах с полимерными добавками (про обмазку горяч. битумом за 2 раза не говорим, т.как устарела) Просто обмазочная имеет конечную толщину 3-6мм(2 слоя), а окрасочная 1,5-3мм. И окрасочная и обмазочная сегодня присутствует на рынке.
Обмазочная наносится первый слой кистями,далее либо шпатель либо кисти либо напыление под давлением.
Для окрасочной шпатель не нужен.
2.Основная задача окрасочной и обмазочной гидроизоляции при хорошем бетоне (а по нормам сегодняшнего дня W6 для подземных конструкций -а это очень даже неплохо) -защита от капиллярного подсоса грунтовой влаги . Хотя оба вида гидроизоляции имеют водонепроницаемость не менее W8 для положительного напора воды и как минимум W5 для отрицательного(отрыв) А бывает гидроизоляция и с W20( да,да вот такая цифра).
Думаю для рассматриваемого дома этого достаточно. Марка гидроизоляции подбирается конечно проектировщиком.
При таких хар-ках не нужна и внутренняя гидроизоляция стен подвала.
3.Желание заказчика ограничиться лишь маркой бетона по водонепроницаемости W8,исключив при этом обмазочную гидроизоляцию, вынуждает разработать техрегламент ведения работ,а именно:
-установку шпонок типа waterstop-стоп во все холодные швы бетонирования
-размер захваток,карта бетонирования ,порядок бетонирования и уход должны обеспечить полное отсутствие температурных и усадочных трещин
-в случае образования трещин( а они будут) необходимо полимерное инъецирование.
4.Учитывая высокий уровень ГВ,степень агрессивности грунтовых вод по отношению к стали,расчет подземных конструкций по 3-й категории трещиностойкости предполагает весь вышеперечисленный перечень мероприятий в регламенте.
5.Считаю,что проектировщик,не имеющий возможности проконтролировать весь процесс ведения работ по возведению подземных конструкций, (а технадзор заказчика будет на стороне заказчика) имеет полное право заложить обмазочную гидроизоляцию *(либо окрасочную с полимерными добавками и необходимыми хар-ками) с целью защиты бетона от капиллярного подсоса, защиты арм-ры от коррозии в случае образования трещин в бетоне(тем более там34 мм защитный слой). Пластичность гироизоляции позволяет надеяться на это.

[neive]

Свелл(д), а вы как пишете "2 слоя окрасочной гидроизоляции" или типа "сплошное многослойное (2 слоя) водонепроницаемое покрытие, выполняемое окрасочным способом"

Пусть это каменный век, но когда так пушут, все понимают, что надо делать!

Кто-то в теме счелэто даже просторечием

и был таки прав)
читаем СН 301


2. ТИПЫ ГИДРОИЗОЛЯЦИЙ
Окрасочная гидроизоляция.
Штукатурная гидроизоляция
Облицовочная гидроизоляция

2.1. Окрасочная гидроизоляция представляет собой сплошное многослойное (2 - 4 слоя) водонепроницаемое покрытие, выполняемое окрасочным способом и имеющее толщину 3 - 6 мм.

[Engineer SV]

Сообщение от neive и был таки прав) читаем СН 301

Хочу вам посоветовать пользоваться не только литературой 1971 г.
Сегодня на рынке строительных материалов присутствует и окрасочная и обмазочная гидроизоляция. Все они с полимерными добавками. Толщина слоя и у одной и второй варьируется в зависимости от компонентов и фирмы -производителя. Для обмазочной 5-6 мм это нормально, но вот 4-6 мм для окрасочной в любезно представленном вами Сн301(1971 г.) это очень и очень дорого. Для создания эластичной водонепроницаемой , прочной мембраны сейчас применяют материалы 1-2 мм для одного слоя А в два слоя так вообще все замечательно.

[swell{d}]

Сообщение от neive Свелл(д), а вы как пишете "2 слоя окрасочной гидроизоляции" или типа "сплошное многослойное (2 слоя) водонепроницаемое покрытие, выполняемое окрасочным способом" Пусть это каменный век, но когда так пушут, все понимают, что надо делать!

Запись в общих указаниях на листе общих данных: "Все бетонные поверхности, соприкасающиеся с грунтом, покрыть гидроизоляционной мастикой СЛАВЯНКА® обмазочная гидроизоляция по ТУ 5775-011-11149403-2003 толщиной слоя 2мм"
Запись можно продублировать в примечаниях на листах рабочих чертежей конструкций, соприкасающихся с грунтом

[Tyhig]

swell{d}, ну во всяком случае, если ты сдашься сразу, то тебя так и будут тягать прецедентами.
Здесь спорный случай, спорное решение.
Заказчик не прав, но дело может вылиться в бесплатное изменение РД с увеличением защитных слоёв и только.

Ничто не мешает тебе сопротивляться до последнего.
Заказчик, если захочет, своего добьётся. Но зачем же ему сдаваться легко. Пускай старается.

swell{d}

"Все бетонные поверхности, соприкасающиеся с грунтом, покрыть гидроизоляционной мастикой СЛАВЯНКА® обмазочная гидроизоляция по ТУ 5775-011-11149403-2003 толщиной слоя 2мм"

У тебя полметра над уровнем грунта нету. Вровень сделают.

После техн. хар. мастики понимаю откуда пошло 2 мм.

А после СН вижу что получается 1 обмазка = 1,5 мм... В ГЭСНе скорее всего также.

Таблица 8-01-003 Гидроизоляция стен, фундаментов
Измеритель: 100 м2 изолируемой поверхности
Гидроизоляция боковая:
08-01-003-7 обмазочная битумная в 2 слоя по выравненной поверхности бутовой кладки, кирпичу, бетону
Мастика битумная кровельная горячая = 0,24 т
Битумы нефтяные строительные марки БН-90/10 = 0,016 т
Керосин для технических целей марок КТ-1, КТ-2 = 0,024 т

ГОСТ 2889-80 МАСТИКА БИТУМНАЯ КРОВЕЛЬНАЯ ГОРЯЧАЯ
Плотность мастики не указана.
Но

2.7.2.1. Для приготовления мастики должны применяться во*локнистые или пылевидные наполнители. В качестве волокнистого наполнителя следует применять хри*зо*тиловый асбест 7-го сорта по ГОСТ 12871-67. В качестве пылевидного наполнителя следует применять тон*ко*мо*лотые тальк или талькомагнезит по ГОСТ 21235-75, сланцевые породы, известняки, доломиты, трепел или мел по техническим условиям, утвержденным в установленном порядке. 2.7.2.3. Наполнитель для изготовления мастики должен удовле*творять требованиям табл. 4. 1. Плотность (удельный вес), не более 2,7 кг/м3 (г/см3),

2.6. При транспортировании мастики в горячем состоянии воз*можно оседание наполнителя. При этом количество наполнителя (на разных уровнях транспортного средства) может отличаться от указанного в табл. 2 соответственно для волокнистого напол*нителя не более чем на 3 %, а для пылевидного— 10 %. 4. Содержание напол*ни*теля. % по массе: волокнистого 12-15% пылевидного 25—30%

Итого в составе мастики в СССР было 13,5%+27,5%=42% наполнителя плотностью до 2,7 т/м3 (допустим 2,6 т/м3).

БНК 90/30
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...82%D1%83%D0%BC
плотность битума 0,95—1,50 г/смі.

Кровельные битумы имеют более высокое значение температуры размягчения ( 85 - 95 С) и меньшую глубину проникания иглы, а для изоляционных битумов имеет значение показатель растяжимости Его обычно готовят из остаточного битума невысокой плотности. http://germetik-universal.com/index.php?id=873

Допустим плотность битума БНК 90/30 1 т/м3.

Тогда плотность мастики составит 0,42*2,6+0,58*1=1,092+0,58=1,672 т/м3 (с погрешностью +-25% из-за разного количества наполнителя, его плотности, плотности битума БНК).

Тогда "Мастика битумная кровельная горячая" имеет такой объём на 100 м2 = 0,24 т/100м2 = 0,24/1,672=0,144 м3 / 100 м2 = 0,00144 м3/м2.
Толщина 1 слоя обмазки по ГЭСН = 0,00144 м = 1,44 мм.

[Stierlitz]

Хочу вам посоветовать пользоваться не только литературой 1971 г.

немного посовременнее

[neive]

swell{d}, спасибо
Спасибо, guliaevskij, у меня был вариант 96 года. Там тоже ничего про обмазочную. Если минимум 2 слоя, то по 1,5мм, как раз 3 и получается. А если толщина одного слоя менее 1,5мм, наверно его нельзя применять для 2-х слойного покрытия. Это же рекомендации. То же умные люди делали. Я им следую без оглядки.

[grozd62]

Сообщение от guliaevskij немного посовременнее

Я про эти рекомендации забыл,кстати,Вы их уже по-моему выкладывали
Но в них похоже перлы "актуализации":



Разжиженный битум и растворенный и горячий - это не одно и то же???

[Stierlitz]

Сообщение от grozd62 Я про эти рекомендации забыл,кстати,Вы их уже по-моему выкладывали Но в них похоже перлы "актуализации": Разжиженный битум и растворенный и горячий - это не одно и то же???

я так понимаю: растворяют растворителем, а горячий делают нагреванием

[Engineer SV]

Сообщение от guliaevskij немного посовременнее

Я согласен с вами в том,что в рекомендациях 2009 г. указана только окрасочная гидроизоляция. Но на рынке присутствует и обмазочная

Сайт "Ленжилниипроект" Среди гидроизоляционных материалов наиболее многочисленны виды обмазочной изоляции. К ним относятся всевозможные герметики и мастики на битумной, полимерной, цементно-полимерной и цементной основе. Сфера применения обмазочной изоляции очень широка: наружная изоляция стен и фундаментов, гидроизоляция крыш и подвалов, а также бассейнов, саун и т.д. Обмазочная гидроизоляция защищает от капиллярной влаги внутри дома, а снаружи - от атмосферных осадков и почвенных вод. Гидроизоляционные обмазки могут наноситься на кирпич, бетон и цементный раствор. Самым древним способом гидроизоляции является обмазка битумом и природными смолами. При изготовлении современных битумно-полимерных и битумно-резиновых мастик к окисленному битуму добавляются органический растворитель и различные наполнители (пластификатор, латекс, резиновая крошка).

Другая цитата с другого сайта

Окрасочная гидроизоляция отличается от обмазочной общей толщиной получаемого гидроизоляционного слоя, требованиями к подготовке поверхности и линий перелома (внутренних, внешних углов), вязкостью используемых составов и материалами, применяемыми для грунтования поверхности. В целом термины обмазочная, окрасочная гидроизоляция довольно условны, поскольку все это многослойные покрытия мастичными материалами на битумной, битумно-полимерной и полимерной основе, а толщина необходимого гидроизоляционного слоя для конкретных условий эксплуатации определяется по ГОСТ 21.513-83 (Антикоррозионная защита зданий и сооружений). Но в деталях есть различия не только по толщине набираемого слоя, но и по подготовке поверхности и допустимым для использования материалам

И такой информации вы найдете много. Но суть не в этом. В данной теме поднят вопрос о том,что можно ли отказаться от гидроизоляции при W8.
Мое мнение-нельзя. Причины я уже описал в предыдущих постах. Ну а применение термина обмазочная на сегодняшний день получается идет в разрез с нормативами. Такое бывает.Значит будем указывать окрасочную. Главное чтобы она сработала

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от swell{d} Запись в общих указаниях на листе общих данных: "Все бетонные поверхности, соприкасающиеся с грунтом, покрыть гидроизоляционной мастикой СЛАВЯНКА® обмазочная гидроизоляция по ТУ 5775-011-11149403-2003 толщиной слоя 2мм" Запись можно продублировать в примечаниях на листах рабочих чертежей конструкций, соприкасающихся с грунтом

Вот те раз... И как, позвольте узнать, подошву фундамента, безусловно соприкасающуюся с грунтом, прикажете обмазочной ГИ покрывать?!
Вообще-то полагается на бет.подготовку укладывать рулонную ГИ, а вот боковые поверхности уже можно более дешёвой обмазкой защищать.

[swell{d}]

У меня подошва с грунтом не соприкасается. Там другое решение (куча слоев), описанное в другом обзаце.

[grozd62]

Сообщение от guliaevskij я так понимаю: растворяют растворителем, а горячий делают нагреванием

а разжиженный,к-й нельзя применять?

[Алекс80]

Сообщение от Сергей Юрьевич И как, позвольте узнать, подошву фундамента, безусловно соприкасающуюся с грунтом, прикажете обмазочной ГИ покрывать?! Вообще-то полагается на бет.подготовку укладывать рулонную ГИ

а почему бы подготовку не обмазать?.
Если применение обмазки в качестве вторичной защиты от агрессии еще можно понять (почему вы рассматриваета агрессивность грунтовых вод к стали? ), то обмазка в качестве гидроизоляции всегда была для меня загадкой! Что за гидроизоляция со сроком службы 5 лет? И вообще, не следет забывать, что обмазка битумом не очень полезна для бетона.

[neive]

Человек написал примерное содержание примечания. Все поняли, что и куда. А вот над этим

на бет.подготовку укладывать рулонную ГИ

Можете и посмеяться. Подбетонка устраивается для защиты рабочей арматуры монолитного ростверка. Причем только при недостаточной толщине защитного слоя в этом ростверке. Гидроизоляцию если и делают, то сыпят щебень и проливают его битумом под бетонной подготовкой.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от neive Можете и посмеяться. Подбетонка устраивается для защиты рабочей арматуры монолитного ростверка. Причем только при недостаточной толщине защитного слоя в этом ростверке.

Вот те раз... Подбетонка для защиты рабочей арматуры?! Это что-то новое однако! И каким же образом и ОТ ЧЕГО бетонная подготовка может защитить? Она же льётся бетоном низкого класса без уплотнения, плюс никакой гарантии, что будет хорошее сцепление с соновным бетоном из-за наличия холодного шва между ними.

Гидроизоляцию если и делают, то сыпят щебень и проливают его битумом под бетонной подготовкой.

Нда... это очень качественная ГИ... Даже комментировать не буду.
Один перл другого краше...

Не в курсе как делать правильно? - Так нагугли, как делается гидроизоляция фундаментной плиты, к примеру.

[Tyhig]

neive на форуме это давно обсасывается. Однозначного общего мнения нет.
Но большинство склоняется к горизонтальной рулонной гидроизоляции по подбетонке. Большинство КЖ так и делают предпочитая не экспериментировать.

А проливка битумом щебня вообще древняя советская технология. И спорят обычно про другие варианты решений.
Не представляю себе как пропитка щебня станет непроницаемой. Там тоже будут дырки до бетона или они образуются в процессе эксплуатации.

[neive]

Ребят, я не претендую)

Я не на гугле учен, а на нормативах и на опыте.
СП 50-101-2004
12.8.5. Для продольной рабочей арматуры толщина защитного слоя должна быть, как правило, не менее диаметра стержня и не менее: 30 мм - для фундаментных балок и сборных фундаментов; 35 мм - для монолитных фундаментов при наличии бетонной подготовки; 70 мм - для монолитных фундаментов при отсутствии бетонной подготовки.

12.8.6. Под монолитными фундаментами независимо от подстилающих грунтов (кроме скальных) рекомендуется предусматривать устройство бетонной подготовки толщиной 100 мм. Допускается применение щебеночной или песчаной подготовки с цементной стяжкой. Толщину защитного слоя бетона для рабочей арматуры подошвы фундаментов при этом принимают не менее 35 мм.
При обосновании допускается бетонирование фундаментов без подготовки. При этом толщину защитного слоя принимают не менее 70 мм. При сборных фундаментах устраивают подготовку из песка или цементного раствора.

Про дедовские методы. Если метод применяется, то он применяется.
Обсуждения возникают от незнания и не желания читать то, что деды написали. Легче назвать все это"дедовскими методами" и изобретать, и изобретать.
Бетонная подготовка под монолитный фундамент, и подготовка под гидроизоляцию, видимо, разные вещи. Так что теперь делать две подготовки? Или вы делаете все же одну, считаете её той самой, или не считаете и увеличиваете защитный слой и обоснование предоставляете, Сергей Юрьевич?
Хотится таки знать, как правильно)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от neive Я не на гугле учен, а на нормативах и на опыте. СП 50-101-2004 12.8.5. Для продольной рабочей арматуры толщина защитного слоя должна быть, как правило, не менее диаметра стержня и не менее: 30 мм - для фундаментных балок и сборных фундаментов; 35 мм - для монолитных фундаментов при наличии бетонной подготовки; 70 мм - для монолитных фундаментов при отсутствии бетонной подготовки. 12.8.6. Под монолитными фундаментами независимо от подстилающих грунтов (кроме скальных) рекомендуется предусматривать устройство бетонной подготовки толщиной 100 мм. Допускается применение щебеночной или песчаной подготовки с цементной стяжкой. Толщину защитного слоя бетона для рабочей арматуры подошвы фундаментов при этом принимают не менее 35 мм. При обосновании допускается бетонирование фундаментов без подготовки. При этом толщину защитного слоя принимают не менее 70 мм. При сборных фундаментах устраивают подготовку из песка или цементного раствора.

И где в приведённом тобой тексте написано, что бетонная подготовка от чего-то защищает?!

Бетонная подготовка служит для удобства последующих работ. Сделав подготовку из бетона, получаете ровную сухую поверхность, на которую можно уложить гидроизоляцию (если она нужна), разложить арматуру и т.д. Если же подготовки не делается - то гидроизоляцию можно положить и на грунт, и на щебень (если щебёночную подготовку делаете), и арматуру тоже можно класть на грунт. Только из-за неровностей грунта больше вопросов с соблюдением толщины защитного слоя бетона, поэтому в приведённом тобой СП и разные толщины указаны.

Бетонная подготовка под монолитный фундамент, и подготовка под гидроизоляцию, видимо, разные вещи.

С чего вдруг они разными стали? - Отрыл котлован до проектной отметки, залил бет.подготовку толщиной 10см. Далее - что по проекту требуется. ГИ разложил, на ней арматуры выставил, забетонировал. Если без ГИ - ничего не меняется, прямо на подготовке арматуры ставишь.

[SerStar]

swell, в Питере уже построено много зданий с подвальным этажом абсолютно без гидроизоляции. Здания построены и нормально эксплуатируются. Все свои объекты делали так же без гидроизоляции (устойчивая позиция главного конструктора). При этом нужно соблюсти обязательные условия из поста №21, а именно:
1. бетон не ниже W8 (при этом сейчас у Кальматрона появились копеечные добавки в бетон, которые позволяют получать W14-W20);
2. во всех швах закладывается бентонитовый шнур;
3. качество выполнения бетонных работ.

При этом, Заказчику нужно помнить , что в случае протечек возможны локальные ремонты с помощью современных средств гидроизоляции (проникающей и т.д.), что на несколько порядков дешевле, чем гидроизолировать весь нулевой цикл.

А обмазка - это вообще веяние лохматых годов, когда не существовало нормальных водонепроницаемых бетонов.

[Сергей Юрьевич]

kfrdfylf, согласен. Но с оговоркой: грунтовые воды не должны быть сильноагрессивными к бетону. На некоторых площадках попадаются грунтовые воды такого хим.состава, что защитный слой бетона превратится в труху за 10-15 лет.

[SerStar]

Сообщение от Сергей Юрьевич kfrdfylf, согласен. Но с оговоркой: грунтовые воды не должны быть сильноагрессивными к бетону. На некоторых площадках попадаются грунтовые воды такого хим.состава, что защитный слой бетона превратится в труху за 10-15 лет.

В таком случае обязателен к применению цемент с соответствующей добавкой (сульфатостойкий и т.д.)

[neive]

Сергей Юрьевич, все понял. Спасибо.

[swell{d}]

Сообщение от kfrdfylf swell, в Питере уже построено много зданий с подвальным этажом абсолютно без гидроизоляции. Здания построены и нормально эксплуатируются. Все свои объекты делали так же без гидроизоляции (устойчивая позиция главного конструктора). При этом нужно соблюсти обязательные условия из поста №21

надо чтобы они простояли положенные им 50-100 лет, тогда видно будет. а то, что вчера (читай как пару лет назад) построили и до сих пор всё нормально - так это не показатель, имхо
п.с. а ещё есть всякие блуждающие токи.. =)

[ALEKSEMANDR]

Всем здравствуйте. Имеется такой вопрос. У меня фундаментная плита толщиной 800 мм, по ней мжб стены. Грунтовые воды доходят на 3м выше подошвы фундамента. Не агрессивны к W4. Всё что соприкасается с грунтом обмазывается гидроизоляцией. Вопрос по подошве фундаментной плиты. По "Рекомендации по проектированию ГИ подземных ЧЗ и сооружений" п. 4.9 "ГИ фундаментов, в неагрессивных средах, как правило, предусматривать не следует". Остаётся тогда капилярное поднятие вод. Может ли решить это ПЭ плёнка постеленная по бетонной подготовке. Я понимаю что состояние её после арматурных работ будет не идеальное, но ведь это только от капилярки. Помогите разобраться пожалуйста.

[UnAtom]

Сообщение от ALEKSEMANDR Грунтовые воды доходят на 3м выше подошвы фундамента

частичку "НЕ" не забыли случаем?

[gorbun]

Сообщение от UnAtom частичку "НЕ" не забыли случаем?

Боюсь там все правильно

Если у вас сплошной монолит, то я бы кальматрона сыпанул в бетон и спал спокойно.
К сожалению не знаю что такое мжб стены.
Подвал эксплуатируется?
Так то бетону от влаги ничего не будет, а вот оборудование в подвале не всякое влагу любит

[yarrus77]

Сообщение от gorbun не знаю что такое мжб стены

подозреваю, что монолитные железобетонные

ALEKSEMANDR, для защиты фундаментной плиты от воды на бетонную подготовку наклеивают гидроизоляцию, потом сверху устраивают стяжку и уже по ней ведут арматурные работы. Если плита стоит на три метра в воде, то давление воды снизу на плиту такое же, как сбоку на стену на этой глубине (школьная физика).