[Arthur199]

1. Интересует диапазон заработной платы инженера-конструктора, расчетчика, обследователя
2. Какие расчетные программы должен знать (кроме SCAD, Lira, МикроFe)?
3. Какие конструкторские программы должен знать (кроме AutoCAD)?
4. Пожелания...

[Tyhig]

Это вам Ильнура надо спросить в личку.

[ltnchik1405]

15000 рублей, чтобы не потерять интерес к работе. А работа проектировщика очень быстро надоедает.

[Romegv]

15000 рублей

О_о

[avantjurist]

Studentroman я вот тоже камрада не понял, каких именно он тугриков имеет ввиду оО

[proteirei]

Я думаю, что зависит от фирмы и региона. Для Москвы при II категории побольше будет, чем 15к, а для каких-нибудь маленьких городов может и меньше.
Про навыки и знания - тоже для каждой фирмы индивидуально. Есть фирмы, где выше 3 кат. получить - это очень постараться надо и объем знаний солидный, а есть, где ГИП знает меньше, чем инженер 3 категории из вышеуказанной фирмы.

На счет того, что должен знать и уметь - любой сайт по поиску работы открываешь, смотришь средний срез того, что требуется по данной профессии, категории и прочему. То, что встречается у большинства фирм в требованиях - это и есть то, что нобходимо. Заодно и среднюю ЗП увидишь.

[str02]

Сообщение от ltnchik1405 15000 рублей, чтобы не потерять интерес к работе.

за столько денег я бы даже к заказчику не поехал. или пусть присылают все в электронке, и деньги тоже на карту, или сами рисуют

Сообщение от ltnchik1405 А работа проектировщика очень быстро надоедает.

Это вообще без комментариев. Вы что там, 10 лет сетки арматурные рисуете?

[ltnchik1405]

2 категория за 10 лет?
питер и Кострома две большие разницы. У нас по региону средняя з/п ок. 12-15 т.р.

[Pavel_V]

Пока проектировщики не станут плевать в лицо предлагающему работу за меньше чем 30 т.р. по регионам и 60 т.р. в Москве, будем иметь то, что имеем - постепенное вытеснение наших проектных организаций с рынка. Индусы там будут, китайцы либо еугопесы, не суть важно.

[Агамемнон]

Объяснить это проектному "большинству" невозможно - установка на демпинг - и как следствие на снижение стандарта качества услуг - доминирует как социальная норма.

[Pavel_V]

Уже давно нужно вводить уголовную ответственность за демпинг. Если есть стоимость по смете на ПИР (а она, как ни странно нормальные значения дает, при всей своей извращенности), а кто-то берется сделать работу меньше - лишать лицензии, свободы, личной неприкосновенности и т.д.
Проектант-то обеими руками за, тока директорату да владельцам пофик, пока есть те, кто проектирует за 10 т.р. в месяц - см. мой предыдущий пост.

[nlo740]

система...
Крайние 2 года сижу, переделываю за творцами, которые по 15-20 тыщ получают.
И это не их беда, там реально толковые ребята, просто реально выгодно держать их в незнании.
Нонсенс.
Сам от такой работы тоже порой подтупливать начинаю... Ибо история - палка о 2-х концах.
Руководителю выгодно, чтоб и я не развивался, кому ж охота платить за повышение квалификации своему сотруднику, чтоб он либо ушел, либо пришлось ему платить больше. Нужен в меру толковый, в меру грамотный, очень производительный ишак.
Сплошные парадоксы.

Зато на HH прикалываюсь над вакансиями с з/п по договоренности, шлю резюме с заведомо завышенной планкой.
Пусть пооблизываются, может своим, или следующему кандидату побольше платить станут...

[Sopro]

Сообщение от Pavel_V будем иметь то, что имеем - постепенное вытеснение наших проектных организаций с рынка.

Рынок труда - такой же рынок в рыночной экономике. Дешевле купить и дороже продать - на этом рынок держится.

[Агамемнон]

Осталась сущая мелочь - объяснить парадокс - зачастую клиент предпочитает нанимать более дорогих иностраннцев.

[nlo740]

мини оффтоп.

Напомнило историю с корейским автопромом.
10 лет назад их и знать не знали и стоили они копейки, а сейчас по качеству по цене порой немцам/японцам не уступают.
Качество же самих немцев/японцев явно сдало, стремится к корейскому.

Рынок он рынок и есть.


по 4 пункту ТС.
Если молодой, езжай в Москву/Питер.
Если женат и с детьми, примите взвешенное решение ехать/нет.
В Уфе сидеть утопично.
У нас 80% штата - приезжие, из них треть сидит в ипотеке, треть думает.

[ltnchik1405]

Сообщение от nlo740 Если молодой, езжай в Москву/Питер.

Как-то звали в москву в турецкую фирму АНТ-ЯПЫ (в 2007-2008 г). Предложили $800 (ок. 20000 р по тому курсу). Режим работы 6/1 12 часов - убило напрочь. Прикинул проживание проезд и не поехал.

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 ынок он рынок и есть.

"Осталась сущая мелочь - объяснить парадокс - зачастую клиент предпочитает нанимать более дорогих иностранцев."

[nlo740]

Сообщение от Агамемнон "Осталась сущая мелочь - объяснить парадокс - зачастую клиент предпочитает нанимать более дорогих иностраннцев."

Стереотипщики.
Сейчас 90% качественной продукции можно заказать из .... Китая.

Есть элементарный прием для заказчика.

1. Объявляем тендер. Условно 200млн. Получаем список исполнителей.
2. Падаем на 20%. Смотрим сколько срезалось.
3. Падаем на 20%. Смотрим сколько срезалось.
4. Падаем на 20%. Гоним в шею оставшихся.

Выходим на выпавших в п.1, п.2, выбираем. Не факт, что возьмем за дорого качество, но шансы в разы сократить количество пустышек большие.
Но данный, или подобный, пусть способен пройти только заказчик с математическим и аналитическим складом ума. Или имеющий в штате толкового технаря. Для директора шавермы либо дешево, либо мейден оттуда.

У меня мерин будет, золотой.... А еще я куплю слона, буду по Владивостоку на слоне рассекать (с)

П.С. Оффтоп.
Мне тут фундамент дома предложили, по соседски, по цене среднерыночной*0.4.
Улыбнуло.

2 ltnchik1405.
в 2007-ом как раз ушел с оборонки в свободное плавание.
Сейчас з/п в 4 раза выше той, что была на старте. (в 2007-ом).
Сравнение крайне не корректно.

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 Стереотипщики.

Не объяснение.

Точнее отказ от объяснения действительных причин в форме "рационализации".

[DEM]

nlo740
НУ тут есть очень интересный вариант связанный именно с проектированием...
У некоторых исполнителей, могут быть готовые решения, например по всяким насосным, котельным и т.д.
И они смогут сделать все на порядок дешевле...
Некоторые могут сделать и вовсе за бесплатно, лишь бы их оборудование поставили...
Нюансов много...

[nlo740]

Сообщение от Агамемнон Не объяснение. Точнее отказ от объяснения действительных причин в форме "рационализации".

Цена/качество?
В отраслях, не прикрытых разными ...надзорами наши институты совершенно неконкурентоспособны?
Не хочется в это верить, пусть работа многих контор в моей отрасли подтверждает подобное и обратных примеров в отрасли не найти.

В Зеленограде делали для "Микрона" водоподготовку. 50% мы, 50% Хаггер (немцы).
Люди с другой планеты. Хоть и мы тоже все делали по уму.
Их ценник был в 5 раз выше. У "Микрона" просто денег не хватило полностью отдать им здание.

Сейчас с деньгами легче, в принципе понимаю и разделяю позицию руководства "Микрона".
Но стереотипы так же никто не отменял.


2 DEM

Уж сколько лет объясняю своим 2 простых термина:
Стандартизация и Унификация.
Линейка оборудования. 2 Линейки, 3 Линейки, под каждый ценник.
Конкуренты сдают предпроект за 2 дня, накидав "кубики". Грустно.
5-ый год конторе, каждый объект - новый подвиг.

2 ТС
ссори за оффтопы.
В Москву.

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Некоторые могут сделать и вовсе за бесплатно, лишь бы их оборудование поставили...

В течении последних двух примерно лет на моем рынке был разрушен "консенсус" между поставщиками оборудования и монтажными компаниями - в результате чего монтажники лишились "дельты" за оборудование - в результате чего потерялся экономический смысл "заходить" на объект через "бесплатный" проект - содержание проектного отдела и риски претензий за его качество со стороны клиента перестали окупаться - в результате чего монтажники стали сбрасывать проектные отделы - в результате чего "фрилансеры" - из тех что сидят на окладе и "левый" проект для них "бонус" за счет оплаченного работодателем времени - оказались ВДРУГ чистыми фрилансерами - для которых стоимость проекта должна покрывать расходы, риски и бытовые расходы - одновременно монтажники - поскольку проект для них стал чужой - ВДРУГ перестали быть лояльными к качеству проекта - начали выносить мозг всем - в частности архитекторам=генпроектировщикам, на которых клиент мгновенно возложил высокую честь пректировать и нести риски за мой раздел - архитекторам ВДРУГ стало неуютно - и они со "студентов" ВДРУГ стали ориентироваться на "профессионалов"...
В общем, цена медленно пополза к себестоимости + норма прибыли при "приемлемом" качестве.

И т.д. и т.п.
Еще и финансисты - страховщики и банки - начали интересоваться качеством проектной документации...
Но это уже следующим этапом пойдет.

Но пока в ценообразовании множество участников рынка продолжают ориентироваться на "вчерашние" цены и "схемы" взаимодействия с проектировщиком.

При этом с "вчерашними ценами" - которые ниже себестоимости - и как бы не в разы - при нормальном качестве проектирования - очевидно невозможен проектный бизнес в моем разделе.
Нет бизнеса - нет кучкования специалистов в одном пространстве - нет обучения "студентов" "профессионалами" - через какое-то время на рынке остаются одни самоучки - после чего на рынок заходят иностранцы продающие клиенту - на фоне "проблемных" местных "проектировщиков" - более высокий "стандарт".

[nlo740]

Сообщение от Агамемнон И т.д. и т.п. Еще и финансисты - страховщики и банки - начали интересоваться качеством проектной документации... Но это уже следующим этапом пойдет.

+
модный ныне тренд - банковские гарантии. Доходят до 100%. Очень действенный инструмент.


П.С.
Добавлю.
Улыбает дробление в фирме на прибыльные/убыточные отделы.
Отдел реализации проектов (продаваны) - прибыльный.
Проектный отдел - убыточный.
С соответствующим отношением.

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 Очень действенный инструмент.

Полтора года назад "торговался" за рабочку по некой гостиннице - где-то на Каширке, если память не изменяет - с "ГИПом". Порядка 20 000м2. Не сошлись на десятке тысяч баксов.
Сейчас - как злые люди говорят - у инвестора конфликт с банком - объект не получается сдать в эксплуатацию.
Масштаб финансовых потерь инвестора от кривой проектной команды на несколько порядков выше "экономии".

И вот ориентируясь на "масштаб финансовых потерь от кривой проектной команды" в следующий раз инвестор с вероятностью обратится к "немцам" - ради "гарантий" непопадалово.

[nlo740]

Кроилово ведет к попадалову. (с)

[Агамемнон]

Сейчас очень любопытно может произойти.
Уставшие от проблем с качеством проекта участники процесса откроют для себя "экспертов" - которые будут на каждом этапе свой нос совать в процесс строительства.
Что в разы - если не на порядок - увеличит себестоимость проектного процесса - что сделает проектирование выгодным "немцам" даже без учета косвенных выгод - после чего фактор цены - который 20 лет защищал рынок - перестанет играть роль - и вынос "наших" с рынка ускорится.

[BYT]

Сообщение от Агамемнон Полтора года назад "торговался" за рабочку по некой гостиннице - где-то на Каширке, если память не изменяет - с "ГИПом". Порядка 20 000м2. Не сошлись на десятке тысяч баксов... И вот ориентируясь на "масштаб финансовых потерь от кривой проектной команды" в следующий раз инвестор с вероятностью обратится к "немцам" - ради "гарантий" непопадалово.

А в чём смысл не обратиться к соотечественникам?

Значит при одинаковом качестве и одинаковой стоимости - с "немцами" прибыльнее?

[Агамемнон]

Сообщение от BYT А в чём смысл не обратиться к соотечественникам? Значит при одинаковом качестве и одинаковой стоимости с "немцами" прибыльнее?

"Соотечественники" - по какой-то неведомой причине, в силу "менталитета" видимо, не способны нанимать "профессионалов" = не способны давать "гарантии" беспроблемности.

А поскольку цена проектных ошибок может на порядки превышать собственную стоимость проектирования - инвестору спокойнее и дешевле обратится к "немцам" - у которых есть репутация более вменяемых при формировании проектной команды.

Разбираться по отдельности с "проектированием" - кто там конкретно накосячил - инвесторам влом - для них "проектировщик" это одно "лицо" - разбираться с каждым специалистом и каждым разделом проекта по отдельности у инвестора нет ни желания, ни инфраструктуры - да и сам процесс формирования такой управленческой структуры внутри структуры инвестора обойдется дороже на порядок разницы в цене между "немцами" и "нашими".

[BYT]

Агамемнон"Соотечественники" - по какой-то неведомой причине, в силу "менталитета" видимо, не способны нанимать "профессионалов" = не способны давать "гарантии" беспроблемности.

Но не на столько чтобы "влиять" на "уход" рынка.

Значит "немцы" "привлекательнее" "чемто".

[Агамемнон]

Качеством управления проектом. Способностью дать "гарантии".
Не пообещать - а реально реализовать "гарантии" за счет управления технологическим процессом проектирования.

Финансистам = инвесторам нужна предсказуемость.

[BYT]

Агамемнон

Безусловно.

Но "немцы" пробовали уже "на этой "территории" управлять?Я имею ввиду испытали вкус бюррократи?
или для них законы ины?

Может такое быть,что косяки теже,но рулит-"О,ну что вы говорите?!Это же не наши проектировали.Это совсем другое качество!"?

[Агамемнон]

Да они давно здесь.
Сложность нашей бюрократии преувеличивается. У них своя покруче будет.
Единственное с чем у них - по моей информации - проблемы - до сих пор плохо решаемые - со скоростью проектирования.

"Может такое быть,что косяки теже,но рулит-"О,ну что вы говорите?!Это же не наши проектировали.Это совсем другое качество!"."

Инвестор не вдается в частности. Инвестор устал от проблем с "нашими".

[BYT]

Сообщение от Агамемнон Единственное с чем у них - по моей информации - проблемы - до сих пор плохо решаемые - со скоростью проектирования. .

При увеличении скорости "немцы" будут проектировать также.
Я,если правильно понял,идёт речь о низкой производительности?!

[Агамемнон]

При повышении требований к качеству и введению "экспертов" на всех этапах "наши" будут проектировать так же медленно как "немцы".

Нет. Именно о скорости. У них сильно забюрократизирован процесс внутри проекта.

[BYT]

Агамемнон

Значит всё-таки менталитет.

[Агамемнон]

Инвестору плевать на "менталитет". Ему нужна предсказуемость и гарантии.

[BYT]

Агамемнон

Но сроки "немцев" терпят же!
Почему наши сроки не потерепеть?

Или выгода или менталитет.Так как инвестору на менталитет плевать-остаётся выгода при равных условиях и "гарантиях".

[Агамемнон]

Почему терпят?
Если бы терпели - у них был бы уже совсем другой кусок рынка.

Еще раз - введение более серьезного "контроля" в нашу технологию проектирования - 1. увеличит нашу себестоимость - 2. увеличит сроки - в силу чего "разница" по срокам и цене исчезнет - а по качеству/гарантиям и "прозрачности" для "наблюдающих" - в частности для банков и страховщиков - останется.

[BYT]

Сообщение от Агамемнон ... а по качеству/гарантиям останется.

Но почему так?

[Агамемнон]

Потому что "немец" не станет нанимать "студента" - ради копеечной прибыли.

[BYT]

Агамемнон

Да и "здесь" не нанимали бы,если былабы стабильность в работе,в смысли её наличия.

[swell{d}]

Offtop: Агамемнон уникален - переводит любую тему в плоскость своих личных проблем с немцами

[Агамемнон]

BYT
Да вы еще в сказки верите.

[BYT]

У всех дикая жадность?

[Агамемнон]

Жадность и дурь в одном флаконе.

И главное - наше "проектное большинство" живет в рамках представления что "профессионального стандарта" нет необходимости придерживаться.
Одни хотят "съэкономить" или через демпинг "зайти" на объект - другие не сопротивляются, считают нормальным - опять же ради "входа" на объект - снижать качество - а как еще - если не через нарушение технологии проектных работ - можно выйти в прибыль при цене которая ниже себестоимости "нормального" проекта в разы?.

О чем и было написано на первой же странице.

Добавлю. Лично я считаю что внутри профсообщества проблема не может быть решена. Поэтому текущий тренд будет развиваться и далее - с потерей бОльшей части рынка проектирования "местными" проектировщиками.

Сообщение от Агамемнон Инвестору плевать на "менталитет". Ему нужна предсказуемость и гарантии.

Почему бы тогда не прийти к "открытому" проектированию?

[Агамемнон]

Зачем "инвестору" "инвестировать" в организацию "управления" чужой профессиональной сферы?
Им больше делать нечего?

ЗЫ:
Как то я обсуждал с одним девелопером эту тему напрямую. Он мне сказал следующее. Мы в курсе что из тех денег что мы платим исполнителям достаются копейки - но не считаем нужным вмешиваться в чужую кухню - мы в ней не разбираемся - может так и нужно.
Пока "система" выдавала приемлемый результат - никто не парился о том что внутри "профсообщества" происходит.
И сейчас никто со стороны не будет парится - не их дело.

Сообщение от Агамемнон Зачем "инвестору" "инвестировать" в организацию "управления" чужой профессиональной сферы?

А ему инвестировать и не нужно. Ему достаточно "согласиться" с принципом "открытости".
И не важно тогда будет, кто будет проектировать с хорошим качеством, наш или немец.

[Агамемнон]

А зачем ему тратить усилия на то чтобы вникнуть в какой-то там "принцип открытости" и рисковать связываясь с непроверенной технологией?

Сделайте "рабочий прототип", продемонстрируйте что работает, что рисков нет - тогда будут "покупать".

Сообщение от Агамемнон А зачем ему тратит усилия на то чтобы вникнуть в какой-то там "принцип открытости" и рисковать связываясь с непроверенной технологией?

А он и так рискует, давая свои деньги "проектным конторам", в которых реальные исполнители получают "копейки" с соответствующим качеством, не поддающимся объективному анализу.

[Агамемнон]

Вот поэтому - обжегшись - он начинает обращаться к более дорогим и медленным "немцам".
Которые дают гарантии.

И - кстати - качество вполне поддается анализу - "экспертному".
Но рынок не готов услышать "объективный анализ" - по моему разделу в частности.
Это будет катастрофой.

Сообщение от Агамемнон Вот поэтому - обжегшись - он начинает обращаться к более дорогим и медленным "немцам". Которые дают гарантии.

Мне кажется это очередной миф.

[Агамемнон]

Даже если это миф - это работающий миф.

Проектировал квартиру 300м2. Со слов "менеджеров" клиента контракт британских дизайнеров по стоимости сопоставим с ценой "голой" квартиры. ЦАО, разумеется. В соседях судья конституционного суда и т.д. Цены сами прикиньте.
И их пригласили на следующий "объект". На котором - кстати - британцы "все в белом" - а "наши" "инженеры" обгадились как только могли.

[BYT]

Агамемнон

Из своей практики я видел "немцев" с поставкой оборудования.Проекты были придатком.
2005-2007 год.

[Агамемнон]

Все есть.
Мы не говорим о частностях - мы говорим о общих тенденциях. И не 2007-го года.

А у меня есть другие примеры, когда иностранные дизайнеры просто на просто не справились и, в частности, мне приходилось за меньшие деньги все переделывать.
Больше так не делаю. Но по крайней мере знаю теперь цену своей работы.

[Агамемнон]

Еще раз. Всякие примеры есть. Речь о общих тенденциях.

Вам платят эту "цену"?
Нет? Значит это не "ваша цена".

[BYT]

Сообщение от Агамемнон Все есть. Мы не говорим о частностях - мы говорим о общих тенденциях. И не 2007-го года.

Как сказать.
В энергетике,например,их доля вторая после гос.,поэтому имеют право быть со своими проектами.И получается что не в "профессионалах" и "студентах" дело при их наличии "здесь".

Нет, не платят. Предпочитают искать "студентов".

[Агамемнон]

BYT
А по-русски?

VVapan4ik
Вот именно.

[BYT]

Агамемнон

Если у Вас,к примеру,процент акций холдинга.Вы у кого будете заказывать проекты?
Я думаю у "соотечественников".

Сообщение от Агамемнон VVapan4ik Вот именно.

Ну вы поймите. Одно дело, когда проект загубили, и когда требуется тот, кто бы его исправил. На такие объекты я не иду. Даже за дорого. Предпочитаю работать с "нуля".

[Агамемнон]

Сообщение от BYT Если у Вас,к примеру,процент акций холдинга.Вы у кого будете заказывать проекты? Я думаю у "соотечественников".

И наши "соотечественнники" с вами согласны?


" Предпочитаю работать с "нуля"."
А с нуля ищут "студентов". Так ведь?

Вот эта организационная "формула" "нашего" проектирования - его и убивает.

Сообщение от Агамемнон А с нуля ищут "студентов". Так ведь?

Не, с "нуля" как раз мифотворчеством занимаются . В том числе в большей мере и заказчики . Думают, что по велению волшебной палочки все как надо сделается
Это потом к студентам обращаются

[Агамемнон]

Все люди живут в мифах - это нормально - по другому не бывает. Крайне небольшой % способных на саморефлексию погоды не делает.

ЗЫ:
В конце января возвращаюсь в Москву.
Завести что-ли сайтик - и потратится на контекстную рекламу - с бесплатным - при условии разрешения выкладывания в публичный доступ - рецензированием проектов?

Сообщение от Агамемнон Завести что-ли сайтик - и потратится на контекстную рекламу - с бесплатным - при условии разрешения выкладывания в публичный доступ - рецензированием проектов?

Во-во, сами же проектировщики же и заказчики и убьют за критику
Не привыкли у нас открыто работать

[Агамемнон]

Ну дык если не бесплатно - то и не выложу.
Разрешение на выкладывание - форма оплаты.

Сообщение от Агамемнон Ну дык если не бесплатно - то и не выложу.

Ах, вы о своих говорите... Ну... интересно будет.
Правда это чисто в позновательном плане.
В практическом плане они будут практически бесполезны.

[Агамемнон]

О чужих.

Просто халява для заказчика рецензии, реклама для сайтика и "образец" для заинтересованной "публики".
Халяву у нас народ уважает.

Сообщение от Агамемнон О чужих.

Никто на это не пойдет.
В рекламных целях если только...

[Агамемнон]

Много и не надо.
Разумеется в рекламных.
Штампики можно ведь и зачистить по согласию.

Сообщение от Агамемнон Разумеется в рекламных.

Я не против рекламы. Функцию свою она выполняет. Нужна еще и "публичность" или "открытость", как я говорю. Все уже на "фантики" насмотрелись. Миф о рекламе, как о качестве, стал уже изживать себя, если уже не изжил.

[BYT]

Сообщение от Агамемнон И наши "соотечественнники" с вами согласны?

Согласны с чем?С положением дел?
А разве нет?
А Вы лично не согласны?

[Pavel_V]

Сообщение от Агамемнон Завести что-ли сайтик - и потратится на контекстную рекламу - с бесплатным - при условии разрешения выкладывания в публичный доступ - рецензированием проектов?

Вот думаю тоже сайт завести, буду задания на проектирование писать. Да пока есть команда ТЛЗ составлять.
Судя по всему, таких услуг никто не предоставляет. Более того большинство даже не понимает, что такое ТЛЗ и что должно содержать. И очень мало кто понимает сколько трудозатрат уходит на сбор и систематизацию исходных данных.
Из опыта: по любой единице технологического оборудования есть две стороны - первая, это то, какие детали станок обрабатывает, с какой точностью, с какой производительностью, сколько операторов должно быть, какие ГПМ использоваться - с этим производственники справится могут, т.е. более-менее нормально подобрать набор оборудования и выстроить технологическую цепочку. А вот со второй стороной единицы технологического оборудования знакомы считанное число человек на миллион, это - сколько и чего этот станок потребляет (количество, пиковое/минимальное, качество энергоносителей и т.д.), сколько и чего этот станок выделяет. Особенно приятно работать, когда надо сдать ПД в экспертизу, а с изготовителями даже контракты не заключены, соответственно добиться от них толковых ответов стоит больших затрат времени, нерв, хитрости. А оборудование изготавливается по полгода, а все данные надо вчера выдать. Приходится искать аналоги, прикидывать пол-палец-потолок т.е. подбирать и под свою ответственность выдавать в работу исходные данные и надеяться, что до выхода РД эти данные будут получены официально и хоть в РД не будет ерунды. Тока денег буду брать много, сразу предупреждаю

[DEM]

Сообщение от Агамемнон Завести что-ли сайтик - и потратится на контекстную рекламу - с бесплатным - при условии разрешения выкладывания в публичный доступ - рецензированием проектов?

Обречено на провал.....

[Ranli]

Сообщение от Агамемнон установка на демпинг - и как следствие на снижение стандарта качества услуг - доминирует как социальная норма

Потому что в обществе установка на регресс. Не марсиане же проектируют.
У немцев (которые не в кавычках) действительно очень большая проблема со сроками - банальный регулятор расхода подбирают дольше, чем мы ПД+РД делаем.

[Агамемнон]

Сообщение от Ranli Потому что в обществе установка на регресс. Не марсиане же проектируют.

Значит нужно в конкретно проектировании разделиться - проектировщики А и проектировщики Б - и жить по разным правилам и быть различимыми со стороны.

Сообщение от Ranli У немцев (которые не в кавычках) действительно очень большая проблема со сроками - банальный регулятор расхода подбирают дольше, чем мы ПД+РД делаем.

Это определяется их технологией организации проектного процесса.

[Ranli]

Сообщение от Агамемнон Значит нужно в конкретно проектировании разделиться

"Катакомбы"? Нужно понимание руководства. А если в тендерах падают на 60-70% от максимальной начальной цены лота и люди, несмотря на довольно высокий уровень зп не выдерживают жесткого режима и уходят?
В таких условиях получается не "поорганизационные" катакомбы, а "поотделовские" или даже "пофамильные". А если соседние отделы будут работать по принципу "заборем числом" и "дайте пример, сделаем", то какое развитие?

[Агамемнон]

Другого варианта все равно нет.

Лично я вместе с "обществом" тонуть не собираюсь и как представитель национальной Школы ОВ в ее среднем поколении (с пропуском от старшего поколения в пару-тройку биологических поколений) приложу силы к тому чтобы в худшем случае обособится от общего пула специализаций.
Нам - ОВ-шникам - которые в силу климата и некоторых исторически сложившихся особенностей специализации технологически и концептуально как минимум не отстают от коллег на Западе и Востоке - невыгодно быть рассматриваемыми под одним маркером с явно проблемными и вторичными местными архитекторами, например - оценки их переносят на нас.

[Main Urod]

Сообщение от Агамемнон Осталась сущая мелочь - объяснить парадокс - зачастую клиент предпочитает нанимать более дорогих иностраннцев.

Тут и объяснять нечего: Более дорогой иностранный проект при реализации оказывается значительно дешевле нашего "дешевого". Что не только окупает разницу, но и на премии пробившему заказ у иностранцев остается.

Сообщение от Ranli банальный регулятор расхода подбирают дольше, чем мы ПД+РД делаем.

Только потом "их" регулятор берется и ставится, а "наш" ПД+РД потом переделывается "с колес" еще раза 3 причем со значительными перерасходами материалов и сил.

[Владимир.]

Сообщение от Main Urod Только потом "их" регулятор берется и ставится, а "наш" ПД+РД потом переделывается "с колес" еще раза 3 причем со значительными перерасходами материалов и сил.

Но при том, что наш тоже работает, а их в 10 раз дороже.

[ltnchik1405]

Тема начиналась сколько платить инженеру второй категории и что он должен знать.

ltnchik1405, 40-45 т.р. Чертить в рамках своего раздела не задавая вопросы старшим. Считать объемы. Интересоваться вопросами, которые приведут его к 1-й категории. Если будущий расчетчик - можно доверить геометрию набивать, да нагрузки собирать...

[ltnchik1405]

Говорят в мск за 40-45 т.р. только таджики работают . В Костроме это очень, очень-очень хорошая зарплата.
Добавлю, что 40-45 т.р. в Костроме - это зарплата ГИПа, глав. спеца. или того кто после основной работы "шабашит" по вечерам.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ltnchik1405 Тема начиналась сколько платить инженеру второй категории и что он должен знать.

В заголовке не "сколько платить", а сколько должен зарабатывать. "Платить" вообще не надо. Пусть зарабатывает. А сколько "должен" тоже ясно - столько, чтобы прокормить себя и семью. Если только "прокормить" слишком мало, надо повышать квалификацию, менять работу и т.п.

В процессе прокормежки узнает и что надо знать.

40-45 т.р

А не вытошнит? Вторую категорию, да в Уфе? Да того, кто спрашивает "что надо знать"? "Съесть то он съесть, да кто ж ему дасть" (С)

[Ranli]

Сообщение от ShaggyDoc Вторую категорию, да в Уфе?

Вообще-то товарищ из Костромы. А в Уфе 2-я категория (реальная, а не формальная) в нашем сегменте (МН) примерно столько и получает.

[ltnchik1405]

МН это что?

[Ranli]

МН

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ranli Вообще-то товарищ из Костромы.

Кострома опосля ввязалась. А тему открыл

Arthur199 инженер Регистрация: 09.04.2012 Уфа

...

Сообщение от Ranli А в Уфе 2-я категория (реальная, а не формальная) в нашем сегменте (МН) примерно столько и получает.

Так то реальная. Да в МН. На МН-то и у нас не то что 2-я категория, а техник столько может получать. А вот сколько, например, в славном городе Уфе 2-я категория в ООО "УфаГражданПроект" "получает"? У нас, например, ни хрена вообще не получает, потому как такой категории вообще нет. Не кушают "осетрину второй свежести".

Но если взять независимо от должности просто не очень опытного специалиста, то заработать столько (а то и больше) и он может. Только не каждый месяц, а когда "в струю попадет". Потому что работают практически все сдельно (кроме "способствующих"), а оклад - мизерная формальность. Но "попасть в струю" можно только при наличии более опытных товарищей.

[nlo740]

Хороший старт для подмосквичей:
http://www.energia.ru/ru/corporation/stuff.html
3-я категория - 35. (после института)
2-я - 45 (через 2-3 года)
1-я - 50-55 (еще 2-3 года)
Ведущий - 60 (ну как пойдет)

Ну а потом в Москву...

[Андрей "Dukalis", Вологда]

Здравствуйте Короче говоря у кого как))))) 0т 12 до...... Во всём виновата тендерная политика государства), наглядный пример на практике в области N выставляют на торги объект транспортной развязки с мостом в городе N, выигрывает крупный проектный институт из города К за меньшую стоимость, проектирует на столько на сколько ему заплатили и удачно закрывается через 2 года, Через 3 года начинают строит и обнаруживают косяки в проекте. В итоге новые торги на корректировку проекта. Итог проект получися в 3 раза дороже меньшей цены первых выигранных торгов))))) Печально но факт)

[soppr]

Виновата рыночная система в целом и "накаченно-раздутая" Москва. И как их там.... которые цены сбрасывают) Шаражмонтажники......неее... вспомнил... демпингаторы=) Поддерживаю Агамемнона)
Вы предлагаете не проводить тендеры на транспортное строительство? =)

[Arthur199]

Сообщение от Агамемнон Полтора года назад "торговался" за рабочку по некой гостиннице - где-то на Каширке, если память не изменяет - с "ГИПом". Порядка 20 000м2. Не сошлись на десятке тысяч баксов. Сейчас - как злые люди говорят - у инвестора конфликт с банком - объект не получается сдать в эксплуатацию. Масштаб финансовых потерь инвестора от кривой проектной команды на несколько порядков выше "экономии". И вот ориентируясь на "масштаб финансовых потерь от кривой проектной команды" в следующий раз инвестор с вероятностью обратится к "немцам" - ради "гарантий" непопадалово.

Моя статья по данному вопросу... адресованная "мудрому заказчику"... Как сэкономить НА СТРОИТЕЛЬСТВЕ
http://www.pgpufa.ru/blog/2012/10/10/umnaya-ekonomiya/

Заработная плата в проектных институтах Уфы (ПГС) варьируется, в зависимости от должности; приведу цифры (тыс.руб):
- инженер-обследователь - 15-50;
- инженер-конструктор, расчетчик - 9-50 и выше;
- рук. строительной группы - 30-60;
- глав. спец - от 40 и выше;
- ГИП - 35-60 и выше...

[Ranli]

Сообщение от Arthur199 статья по данному вопросу... адресованная "мудрому заказчику"

Слишком уж "свысока" - у Заказчика есть ещё мульён своих проблем, которые он в первую очередь и учитывает. Ему надо свои проблемы в первую очередь решать. А в условиях, когда наёмный "топ-менеджмент" отвечает в основном только за "бухгалтерские" показатели и не заинтересован "глядеть в будущее" (даже на 1 год вперёд) - ну, в общем, не поймёт вас заказчик.

[ltnchik1405]

Сообщение от Arthur199 - инженер-конструктор, расчетчик - 9-50 и выше

Нижняя планка в 9 тыс. р. Не знаю кто пойдёт после института, если в супермаркете на кассе з.п. начинается от 14 т.р. и учиться два месяца, а не пять лет.

[Arthur199]

Сообщение от ltnchik1405 Не знаю кто пойдёт после института, если в супермаркете на кассе з.п. начинается от 14 т.р. и учиться два месяца, а не пять лет.

А дальше куда-то, куда за границы супермаркета? Когда заканчивал учебу, а она мне очень нравилась, я не задумывался над вопросом скольку буду зарабатывать - а представлял себя в будущем. Меня не волновала моя первая зарплата... я получил ее - мои две тысячи рублей) Но я стал "жить" ею, я не ждал "сегодняшней" зарплаты от нее... а просто выполнял ее так, будто пришел получить от нее кайф... Я его получил, было счастье что я выполнил сложнейшую, как мне тогда казалось, работу... В принципе ее и сейчас не многие студенты, а то и с некоторым опытом проектировщики, сделают... Тогда я получил зарплату ... начислили 80 тысяч, потом больше... Через два года фирма "закрылась". Я пришел туда "с улицы"... Мои друзья и сверстники получали в разы меньше, они мечтали "о деньгах"... Кому-то удавалось устроиться с такими вот мыслями на хорошо оплачиваемые работы, им обещали "горы" денег... работали в сфере Транснефти... через полгода, понимая что попали в самое настоящее рабство, увольнялись... Многим советовал "пойти" по моему пути, начать любить свою работу! Кто-то высказывал недовольство и махал рукой, а кто-то и по сей день высказывает слова благодарности, направил в нужное "русло"...
И я хочу сказать: любая деятельность, которая дает тебе удовольствие (счастье, радость) – это тебя, хочешь ни хочешь, сделает богатым. Любая работа, где на первый план поставлено зарабатывание денег, тебя сделают нищим – это закон богатства.

[nlo740]

Американская мечта...
Наши реалии таковы, что порой руководителя приходится "воспитывать" и "направлять" в сторону желания увеличения з/п своим подчиненным.
Деньги не должны быть целью, цель добиться уважения к выполняемой работе и справедливой оценки труда конструктора/проектировщика.
Тогда и бабки пойдут.

[ltnchik1405]

Сообщение от Arthur199 Многим советовал "пойти" по моему пути, начать любить свою работу!

Всегда был доволен уровнем оплаты моего труда, но работу так и не полюбил.

[alexfr]

по тексту #96
очень здорово, но не понял? первая зарплата - 2000 - вторая на той же работе - 80000?
друзья и сверстники - зарплата в разы меньше? - это от первой или от второй?
или это фактически призыв к молодняку и своему подчинненному личному составу - люби работу, ешь поменьше сам, жена хай сама себя и детей кормит, дождешься и наконец - твоя любимая работа станет хорошо оплачиваться?

согласен, если работа не нравится - то в проектировании (и в любом другом месте) удержаться сложно
самому кажется - молодняк ни хрена не умеет, а до фига хочет, но хотя бы на прокорм ему надо денег давать - а то и доучиться не успеет и свалит в супермаркет или к станку

[swell{d}]

одна моя сотрудница считает, что я ей слишком много плачу =)

[DEM]

Offtop: swell{d}
К тебе что ля перейти, я так считать не буду...

[Arthur199]

Сообщение от alexfr очень здорово, но не понял? первая зарплата - 2000 - вторая на той же работе - 80000? друзья и сверстники - зарплата в разы меньше? - это от первой или от второй? или это фактически призыв к молодняку и своему подчинненному личному составу - люби работу, ешь поменьше сам, жена хай сама себя и детей кормит, дождешься и наконец - твоя любимая работа станет хорошо оплачиваться?

Начал получать такие деньги только через полгода усердного и увлекательного труда. Что отличало нашу фирму, чего я не "встретил" в других организациях? Это свободный график работы, такой придерживалась наша начальница - директор, типа: "Меня так воспитали наставники, свобода теперь и у Вас. Хотите работайте целый день, а то и дольше, хотите до обеда - это Ваше право. Можете вообще дома трудиться, если будет угодно. У Вас есть срок - такой-то день, и все". Она даже упомянала - если есть работы на стороне, берите и делайте... я не возражаю... но свою работу в указанные сроки Вы обязаны сделать. И, что удивительно, все успевали... И, почти минимум исправлений и замечаний экспертизы! Работал в ГУП в прямом содействии с НИИ.
Но времена уже не те... и фирмы уже нет... и зарплата уже далеко не та... Теперь средняя порядка 30-35 т.руб. Бывает, подрабатываю... Если работа, со стороны, интересная - то берусь за ее выполнение.

Отдавайтесь работе полностью, будьте преданны своему делу. Выполняйте ее блестяще и стремись к достижению высокого профессинального уровня в ней (даже если никто не обучает, нам самим нужно продвигаться... самостоятельно), без перфекционизма! Только таким образом можно вырасти, и двигаться дальше... Да бывают трудности: и не только в работе, но и с коллективом, руководством... Преданность своей работе - это враг всякого противодействия, независимо от того, сколько раз Вас сбивали с ног. Любите работу... а деньги будут за Вами ходить... Все зависит только от Вас! Будьте настойчивыми, терпеливыми и скрупулезными в работе! И не забывайте поблагодарить себя за ее выполнение!

Но, если интереса к работе нет... нужно разбираться в себе. Ты же сам создаешь "свой маленький мир" вокруг себя... изменить или пересмотреть свои взглды в нем можешь только Ты! Каков твой характер - такова и твоя работа, и должность, и, скорее всего, зарплата!

[ltnchik1405]

Што за мантры? Offtop: Харе-кришна-харе-рама какая-то

Сообщение от ltnchik1405 Што за мантры?

На него бы Шишкова натравить, сразу бы петь так перестал
Offtop: Правда он забухал видимо... не видно...

[nlo740]

Конструктор голодным быть не должен. (с) С.П. Королев.

В свое время Сергей Палыч, одному из моих бывших руководителей - Ефревому Михаилу Григорьевичу Игорь Сергеевичу (склерозник я) устроил целую выволочку, за то что они, молодые спецы, оставались после работы и в кружке "сделай сам" собирали макеты ракет.

Также С.П. считал, что конструктор должен 1 месяц в году хорошо отдохнуть, ну и не жалел средств на это, конструкторы были одними из самых оплачиваемых специалистов.
До 90-х годов...
А потом стали появляться темы подобные данной.

[Сергей Юрьевич]

Странный вообще вопрос... Почему только инженер II категории? Это именно Ваша категория? Или с остальными категориями всё предельно ясно?

Любому инженеру нужно платить так, чтоб на работе у него не возникало мыслей "где бы подработать, а то на .... не хватает". А если з.п. достояная, то и работать будет с нужной отдачей.
С другой стороны баловать тоже нельзя. Студенту назначишь зарплату 50тыр, так он и мнение о себе будет иметь, что за его ничего_не_умение это нормальные деньги. А как научится в автокаде слоями пользоваться, и выучит названия трёх СНиПов - так будет уже требовать зарплату стольник

[Pavel_V]

ИМХО инженер-проектировщик должен получать раза в полтора-два больше чем манагер/продаван. Тогда и престиж будет и стимул развиваться. А если сейчас после института инженерам платят 10-15 т.р. в лучшем случае, а продаванам 20-50 т.р. не особо напрягаясь, то и результат более чем предсказуем.
Нужно то всего-лишь ввести налог на перепродажу 110% от оборота, либо ввести статью УК за спекуляцию. Опыт есть вроде.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V ИМХО инженер-проектировщик должен получать раза в полтора-два больше чем манагер/продаван. Тогда и престиж будет и стимул развиваться. А если сейчас после института инженерам платят 10-15 т.р. в лучшем случае, а продаванам 20-50 т.р. не особо напрягаясь, то и результат более чем предсказуем.

бла-бла-бла.
"продаванам" 20-50 тыр платят в том случае, если они ПРОДАЮТ что-то, обеспечивая боссу выручку намного больше, чем их (продаванов) з.п. А это тоже уметь надо. И тут, заметьте, эффективность "продавана" очевидна: продал за месяц три ладыкалины - отработал свою зарплату, не продал ни одной - иди в жопу мальчик.
С инженерами сложнее: пришёл студент, назначили ему з.п. (пусть даже 15 тыр), начертил он за месяц 10 сеток арматурных, две перемычки и три закладухи. Как оценить, отработал он своё, или нет? Цена его работы = 1-2 дня ведущего инженера, с зарплатой в 2000р/день - значит он убыточен для компании, надо увольнять? Но как тогда воспитать нормального инженера? Со старта ни один студент не сможет отработать свою зарплату, даже весьма небольшую. А з.п. 30-50тыр на старте (первый год после окончания ВУЗа) - это только развращает.
Поэтому, как правильно сказал выше Arthur199, на старте инженеру следует смириться с маленькой зарплатой, и работать не ради денег, а ради опыта и знаний. Как вариант - идти работать по специальности (а не в макдак кричать "свободная касса") ещё учась в институте, чтоб к получению диплома иметь стаж годик-два. Тогда и малая з.п. не так обидна, и на выходе из ВУЗа уже кое-что умеешь, и з.п. просить побольше можешь. Тоже конечно не супер, но уже лучше.

Сам я начал работать на 4 курсе инженегром 3 категории за смешную (даже по тем временам) зарплату в 2500р (и ещё минус налог 13% ). При этом уборщицы у нас получали 12000р)) Друзья, работавшие в тот момент "продаванами", получали что-то типа 15-18 тыр.
Спустя 8 лет имею стабильный доход за сотку. Друзья-манагеры пусть подавятся, зарабатывая свои 40-50тыр, и становясь первыми в очередь на увольнение в случае кризиса.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич бла-бла-бла. "продаванам" 20-50 тыр платят в том случае, если они ПРОДАЮТ что-то, обеспечивая боссу выручку намного больше, чем их (продаванов) з.п. А это тоже уметь надо. И тут, заметьте, бла-бла-бла Спустя 8 лет имею стабильный доход за сотку. Друзья-манагеры пусть подавятся, зарабатывая свои 40-50тыр, и становясь первыми в очередь на увольнение в случае кризиса.

Во-первых, есть что по делу возразить? Судя по ответу нет.
Во-вторых, я хорошо знаю, кто куда из нашей группы после института пошел. И предлагаемые им зарплаты тоже помню. Моя первая зарплата инженера по надзору за строительством 6-го разряда (как у водителя нашего) в 2003 году была 5.5 т.р. А у тех, кто поразбежался по разным ООО-шкам продаванами/манагерами зарплаты были около 20 т.р.
В-третьих, если нет своего жилья, как можно жить на зарплату 15 т.р., если за съем квартиры надо платить не меньше 10 т.р.?
В-четвертых, откуда по-вашему опытные инженеры берутся? На деревьях растут? Многие выдерживают 2-5 лет с нищенскими зарплатами, когда в соседнем магазине кассирам по столько-же платят, а знакомые одногрупники-продаваны получают раза в 2-3 больше и зовут к себе в контору работать? Далеко не всякий может выдержать такой психологический пресс.
В-пятых, не надо тут срач устраивать, это не блог дома-2.

[Агамемнон]

Вот чтобы перепроизводства инженеров не было - избытка предложения относительно количества реальных рабочих мест - молодежи вообще платить не надо.

А их - реальных позиций - процентов для 10 от выпускаемых одипломленных.

Сообщение от Агамемнон Вот чтобы перепроизводства инженеров не было - избытка предложения относительно количества реальных рабочих мест - молодежи вообще платить не надо

может просто учить в таком количестве не надо - реально толка от этого нет. тем более за деньги налогоплательщиков. тем более что половина учится только для корки

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V Во-первых, есть что по делу возразить? Судя по ответу нет.

а чему возражать? Этому:

Сообщение от Pavel_V инженер-проектировщик должен получать раза в полтора-два больше чем манагер/продаван.

я согласен с этим. Только ИНЖЕНЕРОМ ещё надо стать! Те, кто диплом получили, но года два ещё не отработали - ни разу не инженеры. Вот пока в подмастерьях ходят - пусть работают за столько, сколько им готовы платить. А станут инженерами - будут получать и в 1.5, и в 2, и в 3 раза больше "продаванов".
На "Во-вторых" - ответил выше, сам таким был. Ничего, пережил.
А всё остальное:

Сообщение от Pavel_V В-третьих, если нет своего жилья, как можно жить на зарплату 15 т.р., если за съем квартиры надо платить не меньше 10 т.р.? В-четвертых, откуда по-вашему опытные инженеры берутся? На деревьях растут? Многие выдерживают 2-5 лет с нищенскими зарплатами, когда в соседнем магазине кассирам по столько-же платят, а знакомые одногрупники-продаваны получают раза в 2-3 больше и зовут к себе в контору работать? Далеко не всякий может выдержать такой психологический пресс.

Вариантов полно, просто современная "звездистая" молодёжь не хочет их даже рассматривать:
- снимать хату на троих/четверых (у нас таких сейчас не мало). Будете платить по 3тыр (меньше чем плата ЖКХ за свою собственную квартиру).
- снимать хату подешевле на окраине / в области, если делить с кем-то "не комфортно"
- работать на двух/трёх работах. Инженером за 3 копейки опыта набираться, кассиром по вечерам - деньги на жизнь зарабатывать
Почему-то раньше это всё считалось нормой, а сейчас все стали такими изнеженными и разборчивыми, что и снять хату в складчину - гордость не позволяет, и маленькая зарплата - ниже собственного самомнения, и работать на двух работах - тоже голубая кровь не позволяет. Если так - не ходите в инженеры, идите в манагеры, там как раз одни боги трудятся.

Сообщение от Pavel_V В-пятых, не надо тут срач устраивать, это не блог дома-2.

А где срач? Я своё мнение высказал, а Вы обиделись что-то.

Ответьте на простой вопрос:
За что НАЧИНАЮЩЕМУ инженеру, который ничего ещё не умеет, нужно платить зарплату в 1,5 раза больше, чем "манагеру"? Просто за "благородный порыв"? По-вашему, если "продаван" получает нынче 30, то защитившемуся позавчера "инженеру" надо положить 30*1,5 = 45 тыр? А рожа не треснет у этих деток?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Сергей Юрьевич Инженером за 3 копейки опыта набираться, кассиром по вечерам - деньги на жизнь зарабатывать Почему-то раньше это всё считалось нормой

Что за бред!
Какая норма раньше? Это у них там за бугром норма: пока ты учишся подрабатывать барменом или дажу уборщиком. Для жизни самостоятельной. Но ты знаешь, что выучился - и все, поджрабатывать уже не надо. А вы предлагаете так всю жизнь. Вообще непонятно откуда у инженеа могла взятся такая позиция...

Сообщение от Сергей Юрьевич За что НАЧИНАЮЩЕМУ инженеру, который ничего ещё не умеет, нужно платить зарплату в 1,5 раза больше, чем "манагеру"?

Есть и начинающие "продаваны" у которых зарплата невысокая. Но беда в том, что пойдя по тропе "купи-продай" у нас есть возможность заработать намного быстрее и больше, чем идя по тропе профессионального роста в инженерном деле. И поэтому даже высокая квалификация и опыт не гарантируют инженеру нормальной, я уже не говорю о высокой зарплате.

Сообщение от Сергей Юрьевич А з.п. 30-50тыр на старте (первый год после окончания ВУЗа) - это только развращает.

Извините, сегодня настроение поругаться .
Это полная херня. После института иногда приходят грамотные ребята, которые хотят и могут работать. О том, что они себя не окупают будете рассказывать на политсобраниях бабушкам. Окупают, любой нормальный руководитель это знает. Просто рассказывают басни. А если не окупают - значит руководитель просто баран и не умеет нормально наладить работу. Тот, кто пришел с института должен получать зарплату меньше, пусть намного меньше, чем опытный специалист, но она, эта зарплата должна быть таковой, чтоб он мог обеспечить себе хотя бы прожиточный минимум и хотя бы не думать, нахера он 5 лет учился и теперь попал в такую жопу.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Vavan Metallist Какая норма раньше?

имею в виду раньше никто не стеснялся жить в общаге и работать на трёх работах (днём инженер, вечером - шарашмонтаж, ночью - грузчик). Сейчас - на это смотрят как на дикое средневековье.

А вы предлагаете так всю жизнь. Вообще непонятно откуда у инженеа могла взятся такая позиция...

Нет. Не внимательно читаете. Я говорю о том, что пока ты ничего не умеешь - извини, получать много не будешь. Научишься - будешь получать по заслугам.

Сообщение от Vavan Metallist И поэтому даже высокая квалификация и опыт не гарантируют инженеру нормальной, я уже не говорю о высокой зарплате.

А где у нас (или у вас) гарантирована нормальная или высокая зарплата? Нигде никто никому никаких гарантий не даёт. Это рынок. За что продал себя - то и получаешь. А просто за то, что в дипломе написано "инженер" - кто будет платить? Докажи, что ты инженер, что ты отрабатываешь те деньги, которых хочешь. Сделал за год проектных работ на два лимона - получи трудовой договор на следующий год на 100-120тыр в месяц. А если сделал только на 600тыр - с чего тебе работодатель будет платить 50тыр/месяц? Себе в убыток просто из благотворительности и обожания инженерного сословия?

P.S. Мужики, ругаться не надо! Если вас лично задевает то, что я говорю - ну так ответьте аргументированно, а не на эмоциях. Vavan Metallist, согласен, есть дарования, которые сразу после ВУЗа кое-что могут. Ну так это их руководитель заметит, и через пару месяцев поднимет з.п. с минимума до нормальной. Об этом базара нет. Я ж не говорю, что начинающих нужно преднамеренно гнобить и в чёрном теле держать.
Меня просто раздражает нытьё типа:

Если нет своего жилья, как можно жить на зарплату 15 т.р.? Многие выдерживают 2-5 лет с нищенскими зарплатами, когда в соседнем магазине кассирам по столько-же платят, а знакомые одногрупники-продаваны получают раза в 2-3 больше и зовут к себе в контору работать? Далеко не всякий может выдержать такой психологический пресс.

- а что, только инженерам так мало платят? - у нас пол-страны живут на 15тыр/месяц. Может просто всем сразу сделать з.п. 40тыр, и всем будет счастье? (вопрос риторический)

[Vavan Metallist]

Сообщение от Сергей Юрьевич Научишься - будешь получать по заслугам.

Сообщение от Сергей Юрьевич За что продал себя - то и получаешь.

Дак в том то и суть, что вы называете ситуацию, характерную для нормальных стран, а не для тех, в которых мы с вами живем. Хотя, гнрят, Москва - это отдельный мир ... Но думаю, что он все таки ближе к постсоветскому.

Сообщение от Сергей Юрьевич Научишься - будешь получать по заслугам.

Да вот фиг там. У нас - нет. И в этом-то проблема основная. Будешь получать чтоб не сдохнуть, не хочешь - попросят ругательно, и возьмут даже студента, который будет доволен чем есть и думать как бы сбежатиь в менагеры, а не развиватся профессионально.
Дело в том, что у нас необязательно быть профессионалом, чтоб делать что-нибудь. Главное - умение руководителя продать проект. Его качество, и соответсвенно квалификация исполнителей в большинстве (но не во всех) случаях играет десятую роль. Отсюда и потом низкое качество конечного продукта. Я уверен, что с этим будут согласны все. И основной постулат в разгаворе с инженером: "да ули там, нарисуй че нибудь","прикинь по быстрому", "закинь в лиру посчитай", "сиди, рисуй и не звизди - мы все продадим".

Ну так это их руководитель заметит, и через пару месяцев поднимет з.п. с минимума до нормальной.

Так минимум у нас такой, чтоб пеебится с хлеба на воду, а "нормальная" - это еще раз в 2 года ботинки купить. Абсолютные значения надо еще учитывать.

раньше никто не стеснялся жить в общаге и работать на трёх работах (днём инженер, вечером - шарашмонтаж, ночью - грузчик)

Уверяю и сейчас не стесняются. Но уверяю, что работа инженером отпадет самой первой как ненужной. А должна бы остатся основной.

[DEM]

15-20 тыс красная цена рынке в базарный день, не нравится пущай идет продаваном работает....
Любит сейчас молодеж выпендриватся, типо я все знаю я умею...
Копнешь глубже и понимаешь, что все это пыль.....

[Vavan Metallist]

Сообщение от DEM 15-20 тыс красная цена рынке в базарный день, не нравится пущай идет продаваном работает....

Вот из-за таких вот убеждений "продаваны" надменно смотрят на "ботаников" тохо посмеиваясь в кулачок.

Копнешь глубже и понимаешь, что все это пыль.....

А "продавану" не надо глубже копать. Он получается дело делает и толк с этого есть. Ну тогда все понятно, не надо коллеги тогда жаловатся на жизнь .
Коллеги, не загоняйте себя сами еще глубже сами знаете куда.
DEM ты за 15-20 тысч. (рублей я имею ввиду)согласен работать?
Вообще вывод следующий: тока хорошим инженером в наше время быть мало.

[ltnchik1405]

Сообщение от DEM 15-20 тыс красная цена рынке в базарный ден

Мой однокурсник (прораб) столкнулся с проблемой - не мог найти разнорабочего за 15 тыс. рублей в месяц. Другие не смогли нанять узбеков дешевле 1000 рублей в день - надо было подправить котлован после экскаватора. И т.д.

[Агамемнон]

Что такое "хороший инженер"?

ЗЫ:
Вчера злые люди рассказывали - манегеров в некой "климатической" фирме решили заставить "вести" объект до его завершения = получение % за привлечение клиента переносится на "по благополучному завершению объекта", вместо стандартного "после подписания договора" - бунтуют, не будем грят работать.

[ltnchik1405]

Сообщение от Агамемнон Что такое "хороший инженер"?

Это инжеНЕГР

[Агамемнон]

Это с позиции работодателя.
А с других позиций?

Собсно, работодателя понять можно - бо "инженегр" =мотивированный гипертрофированной "трудовой этикой" профессионал, готовый работать за "идею" на одном "хлебе".
Мечта.
Один недостаток - в природе плохо размножаются.

[ltnchik1405]

Сообщение от Агамемнон Один недостаток - в природе плохо размножаются.

Второй - быстро дохнут .

[Агамемнон]

Видел экземпляры за 80+.

И да - есть третий недостаток - высокие требования к "биологическому" материалу - "заготовки" редки в %-м отношении к общему объему популяции.
А с тех пор как зомбоящик начал пропагандировать несколько иные "идеалы" - количество "идеалистов" с приемлемыми биологическими задатками выбирающие стезю "инженегра" упало на два порядка - этА трагедия...

[ltnchik1405]

Сообщение от Агамемнон И да - есть третий недостаток - высокие требования к "биологическому" материалу - "заготовки" редки в %-м отношении к общему объему популяции. А с тех пор как зомбоящик начал пропагандировать несколько иные "идеалы" - количество "идеалистов" с приемлемыми биологическими задатками выбирающие стезю "инженегра" упало на два порядка - этА трагедия...

Эк завернул.

Я ни хера не понял.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ltnchik1405 Мой однокурсник (прораб) столкнулся с проблемой - не мог найти разнорабочего за 15 тыс. рублей в месяц.

Да, DEM по ходу выгнал себе

[DEM]

Ну мужики не утрируйте....
Работает хорошо молодой, делает деньги для конторы, почему бы и не платить ему нормально...
А если пришел, пальцы гнет, а в итоге кучу ошибок делает, врет что исправил...
Не хочет слушать что ему говорят и делает все по своему, ну пусть идет зарабатывает в другом месте...
Просто был не однократный опыт работы с молодыми зазнайками, с которыми приходилось расставаться в связи с их большим апломбом...
Есть молодые которые очень хорошо рабоают и им можно платить неплохо, но ведь это все субъективно....
Почему я должен платить ему поддерживать его, давать на хлеб с маслом, если он еще даже и на маргарин не заработал....

[Vavan Metallist]

Сообщение от DEM Есть молодые которые очень хорошо рабоают и им можно платить неплохо, но ведь это все субъективно....

Хорошо хоть "неплохо", а не "чтоб жить мог"
А насчет зазнаек.. К чему тут вообще зазнайки?

[Агамемнон]

Сообщение от ltnchik1405 Я ни хера не понял.

Есть "специализация".
К "специализации" прилагается некий объем "специальной" инфы - назовем его "технологически пакет". Почему оный имеет именно такую конфигурацию - вынесем за скобки - будем нагло говорить "так сложилось" .
Я различаю четыре категории "специалистов":
1. освоивших "техпакет" "специализации" частично;
2. освоивших полностью;
3. освоивших "частично" и способных личными усилиями менять границы "техпакета" - т.е. способных создавать по для себя (и не только) суб"специализацию" или вообще новую "специализацию" - по сути они перенарезают и переупаковывают некий объем инфы в других форме и объемах;
4. освоивших полностью и способных менять границы "техпакета".

Пункт 2 - "профессионалы". Их - по разным мнениям - 3-15% - в зависимости от культурных традиций местности и специализации. Чем местность менее "европейская" и специализация более тяжелая - тем % ниже.
Пункты 3-4 - доли %.
Остальные 85-97% это "нормальные" "специалисты" - по дореволюционным меркам "техники".

С точки зрения "биологических задатков" - держим в голове что распределение способностей подчиняется "нормальному" распределению - из общего массива популяции:
1. быть "профессионалами" участь "способных" - коих % 3 - и "одаренные" - коих менее 1%;
2. пункты 3 и 4 - очевидно - "участь" "одаренных" - доли %;
3. в "специалисты" - как ни странно - тоже не все годны - это "участь" ЧАСТИ "нормальных" - примерно треть, может чуть больше правой части графика (интеграла) нормального распределения - т.е. 30-40% от общего "населения".

Замечания:
1. указанные % cправедливы для сложившейся на настоящий момент структуры "техпакетов" и текущих технологий образования;
2. не стоит думать что невозможно научить скажем "нормального" быть "профессионалом" - вопрос ставится иначе - нерентабельно.

[Vavan Metallist]

Агамемнон, плохо то, что "рабочие лошади" проектирования (если я правильно понял это категория 1 и 2) зарабатывают намного меньше "рабочих лошадок" от, например, "рабочих лошадок" в сферах, которые не требуют ни столь длительной подготовки ни в принципе каких то личностных данных. Вообще и к 3 и 4 категориям это тоже относится если они не берутся за ум и не начинают сами продавать свой труд.

[Агамемнон]

У нас дикое перепроизводство категории 1 - что и определяет цену на их труд.
А "работатель" - да и будем откровенно и "общество" в целом и даже внутри "профсреды" - не хочет - потому что ему невыгодно - различать указанные категории - играя за счет избытка категории 1 в демпинг против остальных.

Идеальный "инженегр" - кстати - это категории 2 и 4 - с дырами в гуманитарной сфере=управляемый.
Категория 1 на "идеального инженегра" не тянет по причинам - дорого обходятся в обучении и в смысле ошибок.

А перепроизводство категории 1 определяется структурой системы образования - которая затачивалась под "индустриальное" общество.

[ltnchik1405]

Когда я проработал 2-3 года, то самонадеянно относил себя к категории 2 (по классификации Агамемнона). Чем дальше работаю тем больше понимаю, что скорее я всё-таки отношусь к категории 1.
Век живи, век учись - дураком помрёшь. Или, если более красиво: "Я знаю, что я ничего не знаю".

[Engineer SV]

Я столкнулся с другим поворотом в нашем проектном деле. Приходят устраиваться молодые люди с 3х-4х летним стажем работы в принципе. Из этого стажа -половина обмеры и усиление проемов в стенах.Возраст 22-24 года.Армией и не пахло. Говорят,что сильны в SCADе,Лире,Revite. Кто-то из них застенчив, а кто-то кроме слов "типа", "по ходу", " в теме" , "реально крутые объекты" похоже и не знает.Получилось так что мне их подсовывают почти в приказном порядке. Мол потом посмотрим,если что-выгоним. Но мне интересно, а вот перечисленные выше индивидумы действительно за 1,5-2 года работы достигают таких высот? Насколько это реально вообще? И говорят, что за 2-3 дня набирают модель 20-ти этажного дома в SCADе с нагрузками и сваями.

И еще забыл добавить-все они претендуют только на роль ведущих) Насколько я понимаю для того чтобы стать ведущим,нужно хотя бы 3-5 лет поработать не чертежником.
Что вообще происходит?

[Агамемнон]

Сообщение от Engineer SV Что вообще происходит?

Происходит изменении технологий обучения и частичная упаковка "техпакета" в программную форму.
А что касается претензий на "ведущего" - для молодежи это единственный шанс в разумные сроки впрыгнуть в категорию "профессионалов" - а иначе какой вообще смысл выбирать карьеру "инженера" - а не "манагера"?

[ltnchik1405]

Сообщение от Engineer SV И еще забыл добавить-все они претендуют только на роль ведущих)

Некоторым пофиг, как называться. Лишь бы платили. Но таких, наверное, мало.

[Engineer SV]

Сообщение от Агамемнон Происходит изменении технологий обучения и частичная упаковка "техпакета" в программную форму.

Хорошо,Агамемнон, понимаю, что 21 век, софт мощный, но простите, 2 года стажа проектировщиком недостаточно для получения категории ведущего-конструктора. Это же не вентиляция(без обид), это ответственные несущие конструкции. Значит ответственность заведомо на мне, а в их понимании ведущий ,это набрать модель в SCADе быстрее чем 40-летний ведущий?
Вопрос по-другому поставлю-на х..а юноше должность ведущего, если даже с большим натягом он на 1 категорию не тянет? Ну нельзя же так,братцы!
Амбиции амбициями, но кто их берет сразу ведущими? За мой случай молчу,налицо административно-командный метод срабатывает. Бери говорят этих, других то нет . другие еще хуже! Потом выгоним,если что. Также и ГИПов сейчас набирают и руководителей проектов. Они по сотне в месяц 2-3 месяца срубают(это стандартная зарплата ГИПов) и уходят дальше "руководить".

[Агамемнон]

Сообщение от Engineer SV Это же не вентиляция(без обид), это ответственные несущие конструкции.

Ну да, ну да - в "вентиляции" всего лишь будет хреново работать - в "конструкциях" упадет.
Правда в (намного более примитивном в сравнении с вентиляцией) отоплении не рекомендуется ошибаться - замечают в первую же зиму.

Неважно как "правильно" с вашей точки зрения - молодежь выгрызает себе "успех", как может. Я бы не стал их в чем-то обвинять - просто потому что совершенно бессмысленное занятие.
Структура рынка и специализаций такова - их "стратегия" на настоящий момент одна из оптимальных для имеющихся условий.

Так что все в ваших руках - не берите, невзирая на "административное" давление.
Просто примите как данность - они вам ничего не должны, блюдут свой интерес.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Агамемнон молодежь выгрызает себе "успех", как может....их "стратегия" на настоящий момент одна из оптимальных для имеющихся условий.

Абсолютно согласен и с тем, что

структура рынка и специализаций такова

тоже.
Единственно, что молодежь-то пойдет "выгрызать успех" в ту сферу, которая самая для этого подходящая. И вот сфера проектирования становится с к каждым годом для этого менее подходящей. И поэтому получается, что в ней "находят приют" те, кто не смог (а очень часто и не захотел по причинах иделалистических даже) себя реализовать в более выгодных сферах. И это печально . И это неправильно.

[DEM]

Сообщение от Vavan Metallist Единственно, что молодежь-то пойдет "выгрызать успех" в ту сферу, которая самая для этого подходящая. И вот сфера проектирования становится с к каждым годом для этого менее подходящей. И поэтому получается, что в ней "находят приют" те, кто не смог (а очень часто и не захотел по причинах иделалистических даже) себя реализовать в более выгодных сферах. И это печально . И это неправильно.

А тебе это чего по карману бъет???
Чем больше их уходит в продаваны, тем нам выгоднее....

[Ryntik]

Сообщение от Сергей Юрьевич С инженерами сложнее: пришёл студент, назначили ему з.п. (пусть даже 15 тыр), начертил он за месяц 10 сеток арматурных, две перемычки и три закладухи. Как оценить, отработал он своё, или нет? Цена его работы = 1-2 дня ведущего инженера, с зарплатой в 2000р/день - значит он убыточен для компании, надо увольнять?

а если этот студент к примеру прекрасно пользуется Теклой, Структурал Детайлинг или прочими программами? И если он может к примеру выдать детализированные чертежи супер сложных конструкций(в геомметрическом плане) к примеру в течении месяца, а тот самый ведущий инженер со своим голым автокодом над такой работай будет весь год трудиться. Это что значит, что теперь ведущему инженеру теперь надо в 12 раз меньше платить, нежели студенту? каждый должен качественно выполнять свою работу. Довелось паработать в Швейцарии. В небольшой фирме, которая занимается проектированием небольших жилых домов. Так там есть "чертежники" и "расчетчики". Каждый из них так сказать спец в своем деле. В фирме имеется несколько программ для детализации, которыми пользуется те самые "чертежники". С помощью этих программ они выполняют эту свою работу быстро и качественно. Расчетчики же имеют свои программы(расчетные). И они также быстро и качественно выполняют свою работу. По темпу, у чертежников более напряженная работа, а вот расчетчики долгое время могут сидеть кофе распивать. Расчетчиком конечно стать сложнее, нужно больше знаний, опыта. Но помоему это ни есть причина платить чертежнику в разы(бывает в раз 10 меньше) меньше, нежели расчетчику. В той самой фирме, чертежник получал около 4 000франков=около 130 000 русских рублей. Расчетчики плоучают около 6 000-6 5000франков. Разница в 1,5раза. В некоторых фирмах в раза 2, но не более. А у вас, да и у нас в Литве, просто бред какой то.

[Сергей Юрьевич]

Ох как споры то разгорелись, подлил я масла в огонь))

Сообщение от Ryntik а если этот студент к примеру прекрасно пользуется Теклой, Структурал Детайлинг или прочими программами? И если он может к примеру выдать детализированные чертежи супер сложных конструкций(в геометрическом плане) к примеру в течении месяца, а тот самый ведущий инженер со своим голым автокодом над такой работай будет весь год трудиться. Это что значит, что теперь ведущему инженеру теперь надо в 12 раз меньше платить, нежели студенту?

Нет, это значит лишь то, что студент хорош, и ему надо платить хорошую зарплату. А если ведущий инженер своей з.п. не отрабатывает - разжаловать/уволить его.

Сообщение от Ryntik Так там есть "чертежники" и "расчетчики". Каждый из них так сказать спец в своем деле. В фирме имеется несколько программ для детализации, которыми пользуется те самые "чертежники". С помощью этих программ они выполняют эту свою работу быстро и качественно. Расчетчики же имеют свои программы(расчетные). И они также быстро и качественно выполняют свою работу. По темпу, у чертежников более напряженная работа, а вот расчетчики долгое время могут сидеть кофе распивать. Расчетчиком конечно стать сложнее, нужно больше знаний, опыта. Но помоему это ни есть причина платить чертежнику в разы(бывает в раз 10 меньше) меньше, нежели расчетчику. В той самой фирме, чертежник получал около 4 000франков=около 130 000 русских рублей. Расчетчики плоучают около 6 000-6 5000франков. Разница в 1,5раза. В некоторых фирмах в раза 2, но не более. А у вас, да и у нас в Литве, просто бред какой то.

Я не понял - что из этого бред? То, что в Швейцарии расчётчикам в 1.5 раза больше платят? А у нас что? У нас в отделе нет никакого разделения на расчётчиков-чертёжников. Всех воспитываем универсалами - чтоб не только чертили, но и рассчитать конструкцию умели, которую чертят. Иначе уволился расчётчик: "ай-ай-ай, ппц, работа встала", уволились чертёжники: "ай-ай-ай, надо новых набирать, а проект после завтра сдавать"...
В нашей компании если брать за единицу расчёта базовую з.п. примерно так:
инж. 3-1 категории - 1.0
вед.инж. - 1.3
зав.группой - 1.5
глав.спец/ГИП - 2.0-2.3
нач.отд - 2.5
При этом "уравниловка" между инженерами 1, 2 и 3 категории меня убивает. Именно по причине указанной мною выше:
3 категория - не знает ничего, не умеет почти ничего, но получает з.п. как инженер 1 категории, отработавший уже года 3-4 и по сути способный самостоятельно и достаточно грамотно сделать порученную работу.

А я смотрю сторонников моей позиции всё больше. DEM, Engineer SV, автор темы Arthur199...

А кто сказал, что "наемники" должны что-то зарабатывать? Вы при коммунизме все живете?

[Агамемнон]

А кто - если не "наемники" - должны что-то зарабатывать?

Давайте сразу определимся - за что вообще нынче платят.
Моя версия - платят за:
1. социальную безопасность - дешевле платить социальный минимум нежели огребать от того что у человека крышу сорвет и он в трансформатор бутылку с бензином бросит - зимой - или начнет премиальные авто десятками жечь;
2. за биологическое воспроизводство;
3. за производимый "ресурс" - материальный или "идеальный".

Для "социальных" целей имеются два основных метода вбрасывания денег:
1. велфер;
2. искусственные рабочие места.

Сообщение от Агамемнон А кто - если не "наемники" - должны что-то зарабатывать?

Ну... к примеру... "хозяева"
А все остальное... да... чтобы снять социальную напряженность )

[Агамемнон]

А кто такие "хозяева"?
Чем "бизнесмен" в нынешней по сути "распределительной" экономике - речь о распределении "нефтегазовой" ренты - отличается от человека сидящего на велфере?

Чем "бизнесмен" опаснее безработного с точки зрения вреда который он может нанести окружающим и инфраструктурам в случае если у него крыша поедет?

"А все остальное... да... чтобы снять социальную напряженность )"

Вы в "остальном" не обратили внимание на таки все еще существующие - пусть и в незначительном количестве - реальные рабочие места - как думаете - что произойдет если не платить тем кто занимает реальные рабочие места?

Так вот - "наемники" они какие места занимают - реальные или искусственные?

Сообщение от Engineer SV Но мне интересно, а вот перечисленные выше индивидумы действительно за 1,5-2 года работы достигают таких высот? Насколько это реально вообще? И говорят, что за 2-3 дня набирают модель 20-ти этажного дома в SCADе с нагрузками и сваями.

Я за 2-3 дня набирал (в Лире, правда) модель 9-этажного панельного здания с учетом податливости стыков и наличия сейсмического воздействия в виде серии акселерограмм на 3-м курсе, до того как у меня предметы "ЖБК" и "МК" начались... перечисленное Вами - это стандарт для выпускника... главная беда у них - невнимательность, слабое знание и понимание норм (по части тех же нагрузок) и полное неумение анализировать результат, оценивать его адекватность... а нужны именно такие... геометрию для схем набивать - это уровень практикантов. Странно, что умением быстро генерировать расчетную схему кто-то может добиться должности... Пустое умение имхо, что-то не чисто, раз Вам таких суют

[Агамемнон]

Сообщение от Ал-й что-то не чисто, раз Вам таких суют

Суют чтобы:
1. научил себе забесплатно смену/конкурента;
2. не ныл что много работы и мало денег - "мы ж тебе дали помощников".

Агамемнон, не ведитесь
Согласитесь, что для удовольствия работает мало кто. Работают в основном для удовлетворения своих потребностей, в большей мере.

[Агамемнон]

Работают для:
1. заработка;
2. социального общения - в первую очередь для женщин характерно;
3. молодежь работает ради опыта.

Людей работающих - я бы уточнил - не для удовольствия - а С удовольствием, которые на работу идут без сопротивления - не так мало, встречаются часто.
Но и не большинство, разумеется.

Агамемнон, да, самое вероятное...
помню на одной из первых работ меня представили в конструкторском отделе, показали рабочее место, усадили... Подошли за моей спиной к тетке-главспецу, сказали - вот мальчик с красным дипломом, что-то там еще шептали ей... в итоге она встает, с криком (чтобы я слышал) "Я никого учить не буду" кидает какую-то папку на стол, выходит из кабинета ) параллельно в те же дни в аспирантуре мне научный руководитель сказал, что у него никогда не будет времени со мной общаться, но я могу по интернету куда-нибудь написать, с кем-то познакомиться... главное ему раз в полгода сообщать - что я там делаю... в итоге я быстро осознал, что мои знания и мой доход - только в моих руках, считаю - мне повезло.

[BYT]

Сообщение от Ал-й Подошли за моей спиной к тетке!!!-главспецу, сказали - вот мальчик с красным дипломом, что-то там еще шептали ей... в итоге она встает, с криком (чтобы я слышал) "Я никого учить не буду" кидает какую-то папку на стол, выходит из кабинета )

+1

Сообщение от Агамемнон Работают для:

Не, работают в основном чтобы:
1. Питаться
2. Одеваться
3. Жить где-то
4. Развлекаться

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ал-й в итоге я быстро осознал, что мои знания и мой доход - только в моих руках, считаю - мне повезло.

Во-во. Чем меньше помощи от окружающих (хоть материальной, хоть "советом") тем лучше. Надеясь только на собственные силы добьешься большего в будущем.

[Агамемнон]

VVapan4ik
Мне по пирамиду потребностей Маслоу начать излагать?

Сообщение от Агамемнон Мне по пирамиду потребностей Маслоу начать излагать?

Не надо

[Агамемнон]

Ну слава богу.


"Во-во. Чем меньше помощи от окружающих (хоть материальной, хоть "советом") тем лучше. Надеясь только на собственные силы добьешься большего в будущем."

Вот только нюанс - самоучка, даже небесталанный - заведомо проиграет тому кого учили в рамках Школы.
А в остальном - если не претендовать на элитарные места в профиерархии - вы правы.

Сообщение от Агамемнон Ну слава богу.

Нужно просто для начала было выяснить у топикстартера, какие у него потребности. Я вот что хотел сказать. А абстрактная II категория ни о чем не говорит.

[DEM]

Надо не выяснять потребности, а знания...
Платят то не за потребности, а за знания и умение их применить....
Хотя я смотрю тута больше половины демагогоф уже при коммунизме живет...

[Vavan Metallist]

Вообще то ребята не речь о том в какой конторе кт какой процент получает, а в абсолютных значениях сумм зарплат. Именно в абсолютных, тоесть в покупательной способности "инженегра". Она на постсовке низкая. Да не хотел я получать больше денег чем опытные специалисты когда был зелен, и не хочу сейчас, когда чуть "подоспел" придя в контору сходу получать больше начальника, или даже коллег, которые дольше работают. Да и вряд ли есть много людей с такими амбициями. Но любой даже вчерашний студент вправе хотеть и получать такую зарплату, за которую он может нормально жить и если надо - то и с семъей и таким образом иметь возможность развиватся в выбранной профессиии. Вот этого в наших странах нет. А какой процент у 1 категории и у главного - какая хрен разница. Если DEM говорит, что 15000руб. - это хорошая зарплата для инженегра - то значит начинающему из его логики положено плотить где то тысч5 . Смешно ведь! Он же от цинги умрет не дорастя до высшей категории.

Сообщение от DEM Надо не выяснять потребности, а знания...

Знания уже описаны - II категория.
Если потребности выше, а II категория их не обеспечивает, то тут уже желанием только получать больше, ничего не добьешься.

[DEM]

Vavan Metallist
Эээээ братиша....
Где я написал, что 15 штук это з.п. инженегра....
Это з.п. начинающего, а посля института или того кто еще учится и уже подрабатывает и подает надежды...

[DEM]

Vavan Metallist
Ну и пущай сваливает, ты что готов из своего кармана за него платить?

[Vavan Metallist]

DEM, какой ты злой, однако . Ты что, не был начинающим? Тебя слепили как офицера из фильма "Цельностальная оболчка" в санчасти из трупов убитых солдат, но тебя из павших на ниве проектирования "инженегров"
А вообще я вон уже давно начавший, но тем не менее всю красоту ситуции чувствую на собсвенной шкуре сполна

[marinama]

Я тоже задумывалась об Этом. Наверное, мы получаем столько, сколько заслуживаем, как бы нам не хотелось рассчитывать на большее.

[DEM]

Vavan Metallist
Вот по слушай девушку...

Сообщение от Агамемнон Вот только нюанс - самоучка, даже небесталанный - заведомо проиграет тому кого учили в рамках Школы.

еще 5-7 лет и от школы просто ничего не останется ))) и тогда самоучки станут формировть школу

[Агамемнон]

Ну-ну. Будем посмотреть, конечно.

[DEM]

Offtop: Если ты такой умный, почему тогда бедный?

Сообщение от Агамемнон Будем посмотреть, конечно

при всем уважении не посмотрите - в силу возраста) разве что самое-самое начало. А то что тут про школу дифирамбы... ну и что - 5-10 человек на матушку россию - ситуацию никак не спасут

Еще - "выпускники школы" нужны на 1-2% зданий - остальное заваяют и так - плохо/хорошо неважно, но как-то заваяют. Так что ничего страшного не происходит.

[Агамемнон]

А кто сказал что есть необходимость кого-то и что-то спасать?

Просто есть "традиция" - ЧАСТНАЯ уже по сути, потому что "государству" и "обществу" давно наплевать.
И я даже скажу - слава богу что наплевать.
Люди принадлежащие этой "традиции" будут иметь определенное преимущество.
Задач "спасать" никого не стоит.

1-2% зданий это 1-3 миллиона м2 в год. Вполне симпатичный кусок.

[vanAvera]

Сообщение от acid еще 5-7 лет и от школы просто ничего не останется ))) и тогда самоучки станут формировть школу

Так уже.
Подавляющее большинство заказчиков вообще ни о какой Школе не знает. Эта тема превращается в миф сообщества инженеров.
А самообучение - это да, это единственный на сегодняшний момент путь.

К предыдущему посту.
Что традиция частная - это видно. И уцелевшие представители Школ ее заслужили вполне. Но не они делают погоду.

Сообщение от Агамемнон 1-2% зданий это 1-3 миллиона м2 в год. Вполне симпатичный кусок.

Сообщение от Агамемнон Люди принадлежащие этой "традиции" будут иметь определенное преимущество. Задач "спасать" никого не стоит.

вот и отлично ) каждому есть место под солнцем

[Агамемнон]

Не уверен что все так оптимистично.
Вы забываете о "коллегах" из вне.

[BYT]

Сообщение от Агамемнон А кто сказал что есть необходимость кого-то и что-то спасать?

1.При необходимости заставят,если не успеют "слинять" в начале тенденции.А успеют-вернут
2.Даже если гипотетически представить,что всё таки попытаются выправить ситуацию-думаю не получиться.Причина-отсутствие единого мышления на "местах".
В "советах" 10чел/на Союз-справлялись именно по причине подготовки кадров на местах старшими,и "физическая" привязанность к местности,а гдето и административная.

[vanAvera]

Сообщение от Агамемнон Не уверен что все так оптимистично. Вы забываете о "коллегах" из вне.

Нет, тема беспокойная.
Именно ведущие и нервничают.
А чертежникам все равно, они будут чертежи интервентам складывать.

[Агамемнон]

Сообщение от BYT 1.При необходимости заставят,если не успеют "слинять" в начале тенденции.А успеют-вернут

Ну-ну.

Сообщение от Агамемнон Вы забываете о "коллегах" из вне.

ни на секунду о них не забыл - но уровень их знаний и умений деленный на цену ниже, чем в нашей стране пока что. потом видно будет. главное в болоте занят твердую кочку - тогда медленное угасание не страшно. Кстати уровень граждан извне так же снижаться будет - это общемировая тенденция

[Агамемнон]

Сообщение от acid потом видно будет.

В 90-х прогнозы на 20-ть лет вперед тоже казались далеким "потом".

"В "советах" 10чел/на Союз-справлялись именно по причине подготовки кадров на местах старшими,и "физическая" привязанность к местности,а гдето и административная."

В Союзе практиковалась - с подачи Вернадского - система "большой НИИ" - кстати редкий пример не заимствованной с Запада (или Востока) технологии - которая позволяла "мультиплицировать" (умножать) и "отчуждать" компетенции крайне дефицитных - особенно после гражданской - носителей/создателей технологий и ноу-хау, в частности.
Эту систему - к счастью - успешно добивают прямо на глазах.
Опасная БЫЛА штука - именно эта управленческая технология лежала в основании знаменитого номенклатурного тезиса "незаменимых нет".

Сообщение от Агамемнон В 90-х прогнозы на 20-ть лет вперед тоже казались далеким "потом".

и что? умерли все? проектировать перестали? все ж хорошо, все отлично. 20 лет назад тоже были вопли наверняка такого же рода )))

[Агамемнон]

ТА проектная система - о судьбе которой давались 20 лет назад прогнозы - умерла или в процессе.
Тогда - 20 лет назад - ничто кроме дури не мешало ее сохранить и ориентировать на внешнюю экспансию, скажем. Потому что было очевидно что такая масштабная она после развала совка не нужна.
Итог бездарно прошедших 20 лет - экспансия идет к нам извне.
Не говоря уже о том что система транслирует проблемы на "линию" и в девелопмент - внося очень существенную долю в рост себестоимости строительства и эксплуатации - а это уже выход на банковскую систему и социальные проблемы.

Так что ТЕ прогнозы вполне состоялись.

ЗЫ:
Ровно как и сейчас - кроме дури ничего не мешает - но зато дурь такая...

Сообщение от Агамемнон и в девелопмент

насколько мне известно(может и не так оно) - но иностранный девелопмент сворачивает проекты в России

Сообщение от Агамемнон умерла или в процессе.

ну так и та которая есть сейчас тоже умрет. и следующая - это жизнь, не надо так пугаться - надо уметь жить ) Жизнь вообще прекрасна и удивительна

Сообщение от Агамемнон но зато дурь такая...

вот тут вообще не поспоришь...

Сообщение от Агамемнон Итог бездарно прошедших 20 лет - экспансия идет к нам извне.

честно скажу - вообще не ощущается на периферии, может в столицах это заметнее...

[DEM]

Та причем тут это, во первых рынок у нас в стране толком еще не установился....
Заказчики хотят дешево и сердито....
По дешевке они и получают соответствующее качество....
Объясняю начальству, что хватит демпинговать а потом говорить заказчику а чего вы хотели за такие деньги и в такие сроки...
Типа большой институт за такое бы не взялся и разумеется если бы сделал то сделал лучше и дольше...
Еще многое у нас в такой ж-пе потому как финансы если идуерепроизводствт то идут сразу потоком, деньги в проект вкладываются в тот же год в котором начинается строительство...
Еще не забываем про перепроизводство, грамотные продавцы тоже нужны....
Так что отнесемся ко всему по философски и бум спокойно наблюдать за ситуацией, направляя в нужное русло где нам это доступно.....

[Агамемнон]

Сообщение от acid честно скажу - вообще не ощущается на периферии, может в столицах это заметнее...

Люди пишут в Уфу уже "проектные" индусы приезжают - это не "ощущается"?

Сообщение от Агамемнон Люди пишут в Уфу уже "проектные" индусы приезжают - это не "ощущается"?

ээээ, а поподробнее - что-то не видел такого сообщения, если не затруднит конечно

[Агамемнон]

Кто-то из "местных" уфимских писал.

[BYT]

Сообщение от Агамемнон "В "советах" 10чел/на Союз-справлялись именно по причине подготовки кадров на местах старшими,и "физическая" привязанность к местности,а гдето и административная." В Союзе практиковалась - с подачи Вернадского - система "большой НИИ" - кстати редкий пример не заимствованной с Запада (или Востока) технологии - которая позволяла "мультиплицировать" (умножать) и "отчуждать" компетенции крайне дефицитных - особенно после гражданской - носителей/создателей технологий и ноу-хау, в частности. Эту систему - к счастью - успешно добивают прямо на глазах. Опасная БЫЛА штука - именно эта управленческая технология лежала в основании знаменитого номенклатурного тезиса "незаменимых нет".

А по другому ни как.Пример-сегодняшняя ситуация.
Былобы возможно по иному-при меньшей площади территории страны.

А как вы представляете себе оставлять/обеспечивать драйв для "носителей"?

[Агамемнон]

Сообщение от BYT А как вы представляете себе оставлять/обеспечивать драйв для "носителей"?

У "носителей" источник "травы" встроенный.
Но они "бунтуют" когда их пытаются лишать субъектности=делать из них "механизмы".
Или вы думаете у "главспецов" - "...не буду никого учить..." - на ровном месте такие реакции возникли?

ЗЫ:
Я думаю возврата к массовому=индустриальному производству кадров и "лояльной" трансляции технологий не будет - по крайней мере два-три поколения - пока не вымрут те кто помнят постсоветское кидалово.

Offtop: обожаю такие бесконечно флудяжные темы ни о чем - они как правило самые интересные

[BYT]

Агамемнон Или вы думаете у "главспецов" - "...не буду никого учить..." - на ровном месте такие реакции возникли?

Ну это вопрос какой моглабы быть квалификация главспецов из "десятки" на страну при отсутствии самой страны.Как ни как рост квалификации вне "системы" не возможен.

Вы же отлично понимаете что заявления "...не буду никого учить..." носит чисто "коммерческий" характер.
При созданном материальном положении главспецу-на все 100% данное заявление переосмысливается в сторону "...куда я завтра утром пойду?".

[Агамемнон]

Сообщение от BYT Вы же отлично понимаете что заявления "...не буду никого учить..." носит чисто "коммерческий" характер. При созданном материальном положении главспецу-на все 100% данное заявление переосмысливается в сторону "...куда я завтра утром пойду?".

Это их вина?

Это они создали такие отношения - когда "ведущие" не разведены с ними в конкурентном поле административно?
Им самоубиться ради "молодежи" предлагаете?
Может это они демпингуют - ценой, качеством и прогибом?

Сообщение от BYT Ну это вопрос какой моглабы быть квалификация главспецов из "десятки" на страну при отсутствии самой страны.Как ни как рост квалификации вне "системы" не возможен.

Сейчас возможен. Мир большой. Коммуникации дешевые.

[BYT]

Сообщение от Агамемнон Это они создали такие отношения - когда "ведущие" не разведены с ними в конкурентном поле административно?.

А кто их сможет "развести"?

[Агамемнон]

Сообщение от BYT А кто их сможет "развести"?

Во всех вменяемых странах это делает государство.

Например через НЕКРИВОЕ законодательство о СРО.
Или через реальное страхование ответственности за проектные ошибки.
В Германии например за ценовой демпинг (есть некие минимальные "профсоюзные" расценки) вышибают из "профсоюза" - с запретом на профессиональную деятельность.
И т.д.

Я думаю вы ведь не будете спорить что не имея возможности демпинговать "ценой" и "качеством" - остается только "прогиб" - конкурировать "ведущему", тем более начинающему, с "главспецом" практически невозможно - потому как это просто разные уровни понимания профессии.

[BYT]

Сообщение от Агамемнон Я думаю вы ведь не будете спорить что не имея возможности демпинговать "ценой" и "качеством" - остается только "прогиб" - конкурировать "ведущему", тем более начинающему, с "главспецом" практически невозможно.

Безусловно!

Но этоже тогда надо экзамены сдавать на профпригодность.
Ну его в баню-пусть лучше будет так.
Не.Всё таки у нас лучше чем в Германии.

Offtop: Читать в обратной последовательности.

[Агамемнон]

Вот-вот.
Именно об этой позиции "проектного большинства" я и говорю.
Правда есть неприятный нюанс - приходит время и рынок занимают "немцы". И даже какие-то "индусы".
Клиент он какой-то ведь неправильный - все норовит сесть на мерседес вместо ваза.

При такой объявленной позиции - думаю - вы теперь перестанете "обижаться" на то что вас не хотят учить?
Не так ли?

[DEM]

BYT
Ты забыл в конце добавить, нихт....

[Arthur199]

http://www.obzorzarplat.ru/services/zp/

Смотрите проектирование

[Агамемнон]

Кстати.
Пресловутый "средний класс" - о котором столько бла-бла-бла - это как раз категория 1, главным образом - и часть (о пропорциях затрудняюсь) категории 2.
Это порождение "индустриала".
С умиранием "индустриала" будет помирать и "средний класс".

Вот известный в узких кругах лингвист Парибок http://www.youtube.com/watch?v=lVTtr2t7XnY&feature=plcp
говорит о причинах кризиса "индустриала" - по его словам в Европе тупик осознан лет 70 как.

Сообщение от Агамемнон С умиранием "индустриала" будет помирать и "средний класс".

ну так это очевидные вещи - расслоение по всем сторонам неостановимо - вопрос лишь в том, когда это расслоение станет настолько видным и быдлу либо придется смириться(китай и прочие похожие культуры с их сословиями и прочими атрибутами) либо приведет к какому-либо социальному взрыву и перераспределению благ. Процесс постоянен.

[Агамемнон]

Ну...
Разве не очевидно что обсуждаемая склонность нашего "проектного большинства" к "понижению профессионального стандарта" это как раз и есть процесс согласия этого самого "проектного большинства" на снижение социального статуса?

Не знаю сколько "процесс" займет времени - но то что "категории" через какое-то время инстуционализируются как РАЗНЫЕ "специализации" - это тоже очевидно.

Сообщение от Агамемнон Разве не очевидно что склонность нашего "проектного большинства" к "понижению профессионального стандарта" это как раз и есть процесс согласия этого самого "проектного большинства" на снижение социального статуса?

к счастью, я видимо все же не большинство ) люблю качественно сделанную работу, которая доставляет удовольствие всем участникам, после которой не стыдно говорить - "да, моя работа"

[Агамемнон]

Такая личная особенность - есть минимальное условие, предпосылка - но не гарантия.

гарантий вообще ни в чем быть не может
Offtop: хочешь насмешить Бога - расскажи ему о своих планах
но мы либо делаем что-нибудь, либо стонем. Каждому свое

[Агамемнон]

Дай бог.

Offtop: Ребята, вы чего эт с утра... воскресенье же...

[Агамемнон]

Offtop: У мну уж полчетвертого. И 2 с четверью часа в бассейне давно уже - предпочитаю плавать на дорожке в одиночестве = по утрам.

[Vavan Metallist]

Сообщение от marinama Наверное, мы получаем столько, сколько заслуживаем, как бы нам не хотелось рассчитывать на большее.

Сообщение от DEM Вот по слушай девушку...

Нет, DEM, не послушаю. И тебе не советую. Хотя думаю ты один из тех, кто в моих советах не нуждается . Уж больно пахнет от девушкиного сообщения унылостью и какой то прям обреченностью, ну прям девушка-эмо . Но я думаю, что как начальник ты наверно бы хотел чтоб в коллективе у тебя работали именно такие девушки и мальчики. Я тоже .
А девушке и тем, кто считает как она советую прочитать труды, которые описывают формирование например цен (и зарплат тоже) в постиндустриальном обществе. Она удивится на каком месте, (даже в каком ) находятся ее заслуги как специалиста.

Сообщение от acid но мы либо делаем что-нибудь, либо стонем.

+1000

[13forever]

Сообщение от Vavan Metallist Уж больно пахнет от девушкиного сообщения унылостью и какой то прям обреченностью, ну прям девушка-эмо

Vavan Metallist а ты, гот? Тогда DEM взяпрямь косяк упорол...

Сообщение от Vavan Metallist Но я думаю, что как начальник ты наверно бы хотел чтоб в коллективе у тебя работали именно такие девушки и мальчики. Я тоже .

с такими скучно. ей богу.

[DEM]

Offtop: А я не понял че этим лохам еще и деньги нужны???

[Vavan Metallist]

Сообщение от 13forever Vavan Metallist а ты, гот?

Не, я Металлист. Здесь нет места сентиментальности

[DEM]

Vavan Metallist
Сатанист???

[Vavan Metallist]

DEM, ну ты блин даешь
Че, картинки испугался? Это ж классика жанра

[DEM]

Vavan Metallist жж
Ну да тогда все понятно, Вам сатанистам денег много надоть...

[13forever]

Сообщение от Vavan Metallist Не, я Металлист. Здесь нет места сентиментальности Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения Название: 1.jpg Просмотров: 6 Размер: 87.1 Кб ID: 91168

хм... ну коль скоро я тоже КМ, значит и я такой же.
DEM не замай нашу секту!!!

Сообщение от DEM Ну да тогда все понятно, Вам сатанистам денег много надоть...

много, Ja-Ja!!!

[Ryntik]

ха ха, прочел и улыбнулся)))

Сообщение от Сергей Юрьевич Нет, это значит лишь то, что студент хорош, и ему надо платить хорошую зарплату.

а кто по вашему скажет студенту что он хорош и что ему надо зарплату поднять?)) работадатель?))))))

Сообщение от Сергей Юрьевич Всех воспитываем универсалами - чтоб не только чертили, но и рассчитать конструкцию умели, которую чертят. Иначе уволился расчётчик: "ай-ай-ай, ппц, работа встала", уволились чертёжники: "ай-ай-ай, надо новых набирать, а проект после завтра сдавать"...

уволились чертежники? все что ли?))) одновременно? с чего бы ето? ну если зарплату пол года платить не будете, то быть может))) да и в случае если и захотят уволитсья, незнаю как у вас, но у нас после определенного срока работы, при увольнение, работадатель имеет право затребовать отработать некоторый срок. В ваше случае до того самого "завтра", когда проект сдать надо.

вот я например, закончил универ. закончил хорошо. с двумя однокурсниками пришел к одному моральному уроду, далее "Уроду", по объявлению, мол ищут конструкторов, могут быть и без опыта работы. Ну пришли, сели. Урод говорит: "так вот ребята, есть объектик. по МК конструкциям. хотите паработать? Правда вы еще неопытные, я вам платить много не смогу, макс литов 800(для сравнения кассир в магазине 1200 получает, снять квартиру в Вильнюсе не менее 600лт/месяц.) вот закончим объект, будет много новых объектов, более прибыльных, в случае если паработаете хорошо, то зарплату резко подниму. Ну мы согласились, работу не так просто было найти. Объектик оказался немаленький, на тысячи тонн металла(лыжная трасса в Друскининкай). все расчеты конструкций делал сам Урод. Вся детализация висела на нас троих, плюс одном человеке со стажем. Долгое время работали как черти! сидели по ночам, сидели по выходным. бывало в неделю, точно не совру, работали не менее 80-90 часов в неделю. В то время все мы Автакадом пользовались хорошо. Никогда не лентяйнечали. Имели место сложные конструкции крышь, с огромным количеством скатов, и все в разных плоскостях. А металл сдавать надо было на КМД, так что без 3Д программ продетализировать подобные конструкции было просто невозможно. Походу дела, в свободное время дома перед сном(которого не было) надо было уделять на изучение Адванс-Стила, и походу дела сразу использовали его в практике. Сейчас, имея некоторый опыт работы, могу точно сказать, что работали мы давольно еффективно, тем более учитывая количество рабочих часов. Но при всем этом, нам Урод постоянно твердил, мол мы плохо справляемся с работой. Мол он запаздывает со сдачей, мол ему надо будет платить штрафы. Даже те копейки, которые он нам обещал, он вовремя не выплачивал, и чаще всего выплачивал частями, точнее подачками. Приедит в офис, кинет "кость", мол кушайте братцы, и работайте! У меня после этого "объектика" проблемы со сном появились, до сих пор страдаю. Другое дело заработал бы хоть, но ведь нет, я в минусе был с такой зарплатой. Хорошо хоть родители помогали. Ну закончили объект, ну и? где прибыльные объекты? да нигде, уплыли. Далее ребята работайте. С предыдущем объектом справились не очень хорошо, так что зарплату могу поднять лишь до 1000лт. Да таких моральных уродов растреливать надо! Одно дело, такой моральный урод был бы исключением среди нынешних работадателей, но ведь нет. Скорее это становится правилом. Теперь из тех троих закончивших универ, двое инжинерами работают в Англии. Лично я учу Французский и уже через несколько месяцев несу от сюда ноги в Швейцарию. Совет тем, кто имеет голову, чувствует уверенность в себе и своих силах, и имеет способности в точных науках - подучивайте языки. И не работайте на таких моральных уродов. Пускай сами по ночам седят и расчерчивают.

[Rigid $ Hinged]

Лично я учу Французский и уже через несколько месяцев несу от сюда ноги в Швейцарию. Совет тем, кто имеет голову, чувствует уверенность в себе и своих силах, и имеет способности в точных науках - учите языки.

Мерси боку! Сейчас все костромские парни побросают работу, закончат курсы кройки и шитья и рванут в Ниццу модельерами.
...Хорошо сидя в еврозоне давать советы российским бедолагам?

[Ryntik]

Сообщение от Rigid $ Hinged Хорошо сидя в еврозоне давать советы российским бедолагам?

если что, в той самой Швейцарии в большом количестве можно наблюдать лица различных национальностей, в том числе не только из Еврозоны. И не только в качестве туристов.или у вас там до сих пор железный занавес?))
А таких парней, как вы выразились, у них самих полно водится. поедут и вернутся.

[DEM]

Та шо вы ребята у Вас там в Литве совсем плохо с работой, что готовы всем верить....
Ну ничего можно в Норвегию или Финляндию на лето ягоды там собирать...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ryntik а кто по вашему скажет студенту что он хорош и что ему надо зарплату поднять?)) работадатель?))))))

Если у вас работАдатель знает кто из инженеров что делает и как работает - значит это микрофирма. И если при этом работАдатель "Урод" - то ничего не поделаете, можете слезами форум залить, но з.п. он вам не повысит. Если же фирма средней крупности или больше - то у инженера есть начальник (обычно тоже инженер и весьма толковый), и он (если он грамотный руководитель) заинтересован в том, чтоб хороший инженер у него работал, и работал хорошо. Соответственно начальник подаёт рапорт руководителю компании о том, что сотрудника Ryntik-а надо бы повысить в должности и в зарплате, а то сбежит к конкурентам. Так происходит в нормальных фирмах.

А всё остальное, что Вы написали, Ryntik, достойно сочувствия, но не более. Ну прокинули вас. Ну и что? Не вы первыми были, и не вы последними будете. Это не значит, что все работодатели кАзлы конченные. Вас развели по неопытности. Второй раз на такую туфту вы не поведётесь, правда? Плюс развили навыки работы в сверх-напряжённом режиме, качнули экспириенса после вуза в реальном проектировании. Значит опыт был полезный.

[Ryntik]

Сообщение от DEM Ну ничего можно в Норвегию или Финляндию на лето ягоды там собирать...

Это вы по собственному опыту?))) Если Вы туда за ягадами ездили, это еще не значит, что никто туда в качестве инженера съездить не может, ну пускай хотябы "чертежника"))

[nlo740]

2 Ryntik

По роду деятельности сотрудничаем с Литовским офисом в Каунасе, ну у нас там типа мини КБ за которым потом хвосты здесь подчищаю, не суть.
В общем был там пару лет назад, и вез меня один таксист, поговорили. Фраза мне его одна запомнилась:
"В двух словах, если встретишь Литовца в Европе, беги от него, нагадит хуже поляка."

При том, что с нашими ребятами-инженеграми (из Каунаса) сложились замечательные рабочие отношения, а вот описанный Вами случай это уже рядовое событие для их руководства.
Были тут у нас тяжкие времена, не задумываясь отправили ребят в Каунасе за свой счет.
А им, по большому счету податься то и некуда. Хорошо недолго это продлилось.
На Московском офисе такое исполнить побоялись, народ и так без восторга на работу, так у каждого по 1-2 аналогичных предложения в ящичке на час Х.
В общем ситуация в Литве очень спецефична. Вроде и Евросоюз, 3 миллиона из 6-и в Европу свалили на заработки, а по факту совок-совком. Это все по рассказу того же таксиста.

П.С. Натаскивал меня 6 лет мой Ведущий, душу вкладывал, до сих пор немного неуютно себя чувствую, когда встречаюсь.
По системе Агамемныча (ссорь за фамильярность, сложно склонить) в настоящее время обладая хорошими фундаментальными, но далеко не полными знаниями (сам ощущаю, что пару-тройку лет не доучился) строю фактически с нуля систему разработки/сдачи КД, систему взаимоотношений с руководителями проектов, нормировани/планирования работ и тыды и тыпы. В процессе работы постоянно появляются вопросы требующие подсказки старших товарищей. Но вот этих товарищей то и нет.
Причем тенденция такова, что являюсь далеко не единственным 30-летним в подобной патовой ситуации.
И те, что адекватнее это также осознают неполноту знаний, пробуют консолидироваться, чтоб уже сообща что-то решать.

[DEM]

Та ладно мужики тут речь идет о молодежи которая хочет получать больше, не всегда делают и на половину того что хотят получать...
Все кто за повышение зп пущай доплачиваю молодым из своей зп...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DEM Все кто за повышение зп пущай доплачиваю молодым из своей зп...

... или пускают жить к себе на хату за бесплатно + питание из хозяйского холодильника (в качестве гуманитарной помощи голодающему светлому будущему Отечественной инженерной мысли)

[Vavan Metallist]

Ryntik, п.213 в точку. Я проходил такое годами раньше тебя.
DEM, да ты прям воплощение всего наихудшего, что есть в буржуазном обществе .
А вообще-то как ты устанавливаешь, что молодежь не делает даже половины того, что хочет получать. Любой молодняк придя в контору с желанием работать себя окупает. Только руководитель пусть будет грамотным и чтоб реально работа была. Это 100%. Тоесть он вполне заслуживает на нормальную зарплату на которую можно жить. Если распи..яй - увольняй. Если нет работы - тогда другой разговор. Пересеивать, выбирать - также право руководителя.

[Ryntik]

Сообщение от Сергей Юрьевич можете слезами форум залить

слезами никто не заливает. поделился опытом, не более. кому интересно - прочтет, и быть может сделает себе какие нибудь выводы.
а вот вам с такими фразами:

Сообщение от Сергей Юрьевич Поэтому, как правильно сказал выше Arthur199, на старте инженеру следует смириться с маленькой зарплатой, и работать не ради денег, а ради опыта и знаний. Как вариант - идти работать по специальности (а не в макдак кричать "свободная касса") ещё учась в институте, чтоб к получению диплома иметь стаж годик-два. Тогда и малая з.п. не так обидна, и на выходе из ВУЗа уже кое-что умеешь, и з.п. просить побольше можешь. Тоже конечно не супер, но уже лучше.

Сообщение от Сергей Юрьевич имею в виду раньше никто не стеснялся жить в общаге и работать на трёх работах (днём инженер, вечером - шарашмонтаж, ночью - грузчик). Сейчас - на это смотрят как на дикое средневековье.

стоило бы вспомнить в каком веке живете.

Сообщение от nlo740 "В двух словах, если встретишь Литовца в Европе, беги от него, нагадит хуже поляка."

не буду рассказывать, что приходилось от таксистов в России услышать. К тому же в том самом Вильнюсе, в основном проживают те самые русские, беларусы, украинцы.

Сообщение от DEM не всегда делают и на половину того что хотят получать...

и не всегда получают половины того, что делают.

Если распи..яй - увольняй. Если нет работы - тогда другой разговор. Пересеивать, выбирать - также право руководителя.

как раз это уже и хотел написать...опередил))) нанимайте толковыю молодежь. на разговоре сделайте ему "мини" эгзамен. пускай свои курсовики принесет. параспрашивайте, что, как и где. дайте балку какую прочертить, колонну, плиту. Пройдет тест - молодца! И тогда сразу зарплату ему для проживания, а не для выживания. И начиная с первого месяца работы, а не с 10-ого, 15-ого или 25-ого. Не прошел тест, пошел вон! иди посуду мой, ну или двор подметай.

[Rigid $ Hinged]

В общем был там пару лет назад, и вез меня один таксист, поговорили. Фраза мне его одна запомнилась:

Знаем мы этих....
Позвольте рассказать:

...В теплый ноябрьский четверг, двое молодых инженеров возвращались с вечернего променада по местному городишку. Перепутав поезда, коллега, возгласил: "е...! Похоже это был последний поезд!", но услышал голос с знакомым рыночным акцентом: "Ребята, куда надо?". Спешивший гость предложил следовать за ним в только что подошедшую на другом перроне электричку. Сели, гость повесил велосипед и стал рассказывать. Сам - из Азербайджана, перебрался с семьей 4 года назад. Говорил: " Если собираетесь бежать в Европу - бегите в Люксембург, все остальное - дым, сам с двумя детьми бежал, третий здесь родился. Хочешь быть гарантированным беженцем - скажи - белорус, белорусов никогда не выдворяют, все знают кровавого диктатора Лукашенко. Будешь сидеть на минималке, на 1.5т евро, комната - за счет государства, талоны на питание, страховка, но работу найти не надейся. Рядовой Люксембуржец начинает с 3т евро рядовым банкиром и в ус не дует. Начинающий инженер - 4т евро, опытные - от 10, и как договоришься. Самые богатые - частные зубные врачи, вылечить зуб - 500 евр. Доход - от 5т в день. Сюда бегут все: югославы, цыгане, португальцы, белорусы. Первые двое- не работают, только живут за госсчет. Сам бежал не для себя, для детей. Дочка-школьница знает два языка: люксембуржский и немецкий. В старших классах будет учить еще и французский. Сам работаю на "кебаб" (это такая местная франшиза - сеть шаурмовочных")." Гости из заснеженной России не особо верили гостю из солнечного Азербайджана, но сказанное к сведению приняли. Сами же они работали в офисе, в отделе, где собрались: Начальник менеджмента - Серб(говорит по-английски и по-французски), начальник по продажам -Немец(немецкий, французский, английский), нач. группы проектирования - Итальянец(родной, французский, английский), Ведущий инженеры: бельгиец, Луксембуржец, полячка (Английский, немецкий, русский), и четверо громких французов. Из русского контингента: менеджер Сергей(английский, французский), Сейлс-менеджер Настя(аналогично), и два стажирующихся паренька (ту бир ту ту, дас ист фантастишь, месье, же не манж па сис жюр!). В тот вечер ребята окончательно убедились в том, о чем подозревали еще в самом начале: одного иностранного языка мало, чтобы работать в европейской компании.

Опосля этого, один решил поступать в дип. академию при МИДе, а второй, по-привычке, откушал коньяка, и утром опять проснулся пьяным...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ryntik а вот вам с такими фразами: имею в виду раньше никто не стеснялся жить в общаге и работать на трёх работах (днём инженер, вечером - шарашмонтаж, ночью - грузчик). Сейчас - на это смотрят как на дикое средневековье. стоило бы вспомнить в каком веке живете.

от того, что на дворе не конец 20 века, а начало 21-ого что-то изменилось? Образовался "внезапный" излишек материальных благ, которые срочно надо распределить между начинающими инженерами?

Кстати, никто так и не ответил на вопрос: чем ИНЖЕНЕРЫ выделяются среди всех остальных нуждающихся?

Сообщение от Ryntik поделился опытом, не более. кому интересно - прочтет, и быть может сделает себе какие нибудь выводы.

А какой вывод-то надо сделать? Не ходите работать к Уроду? Очень свежо

Содержание темы можно обобщить:
Молодёжь говорит: "Давайте денег - мы отработаем"
Стародёжь отвечает: "Докажите что могёте, будут вам деньги"
- Классика Ильфа и Петрова: "Утром - деньги, вечером - стулья"
И за этим спором с иронией наблюдает бог проектирования Агамемнон, думая про себя: "Вот клоуны, все деньги всё равно заработаю Я, а вы там хоть передеритесь из-за объедков с моего стола..."

[Vavan Metallist]

Сообщение от Сергей Юрьевич Стародёжь отвечает: "Докажите что могёте, будут вам деньги"

Сами верите в то, что сказали?
В лучшем случае: "работайте, там увидим", в худшем: "не хошь - пшел нах.. - других дурачков найдем".
Да и вообще, не к молодежи только относится все это.
Разделение труда это не физический и умственный, а управленческий и производительный (мысль не моя, но я согласен с ней полностью). Управленцы (мудрая, а наверно скорее попавшая в тему "стародеж") и принимают решения скока кому платить. И в этом списке инженерный труд незаслужено далеко позади многих других (ответ на

чем ИНЖЕНЕРЫ выделяются среди всех остальных нуждающихся

?). Это в самой большой мере касется больше всего стран бывшего нерушимого. Потому что ситуация всегда на стороне управленца, он всегда здесь может при желании позволить себе сказать "пшел вон".
ЗЫ: А вообще какая нахер разница. Сказали уже выше: "дело делать надо, а не ныть". А какое - сам человек выбирает. Пусть инженер становится тем же управленцем...
Но это уже совсем другая история

[BYT]

Я повторюсь-чем выше квалификация коллектива-тем ниже вероятность споров любого толка отличных от прямых обязаностей или по другому творческих споров/обсуждений.

p.s. У "моей тётке" в прошлом бесполезно было что спрашивать.Она начинала орать.Не потому что не хотела учить,а потому что ни х....ра не знала.
Дурой оставаться не комильфо.Лучшая защита-нападение.
По региональным средним зарплатам в 15 тыров её доход был сорокет.
Она начинала орать громче при приближении к "резиденции канцелярии".

[Ryntik]

Сообщение от Сергей Юрьевич от того, что на дворе не конец 20 века, а начало 21-ого что-то изменилось?

такое ощущение, что вы сейчас даже мобильным телефоном не пользуетесь)))

Сообщение от Сергей Юрьевич Образовался "внезапный" излишек материальных благ, которые срочно надо распределить между начинающими инженерами?

ваше стремление любой излишек материальных благ делить лишь между самим собой, т.е. одну часть в левый корман, другую часть в правый корман(в один все не поместится), становится все более очевидным. а начинающий, на кефир пускай ночью подрабатывает.
какие к хр..ну три работы? если я устроился на работу, плюс параллельно на магистра учусь. И вместо того, чтобы вернувшись с работы, я сел за стол, и проанализировал все прочерченное, почитал техническую литературу, поучился работать с расчетными и детал.программами, таким образом ускорев свой процесс развития в разы, вы предлогаете мне идти ночью на склад мешки тоскать? Пускай Иван Дурак, тот что на печке лежит, таскает. таких и у нас, и у вас с достатком хватает.

Сообщение от Сергей Юрьевич А какой вывод-то надо сделать? Не ходите работать к Уроду? Очень свежо

выводы, для мною вышесказанного, пускай делают те самые начинающие.
кстати, вы так ничего и не прокомментировали насчет трудоустройства начинающих. Вы вот таких как на работу принимаете? На работу берете всех подряд?

[DEM]

Сообщение от Vavan Metallist В лучшем случае: "работайте, там увидим", в худшем: "не хошь - пшел нах.. - других дурачков найдем". Да и вообще, не к молодежи только относится все это.

А мне кажется тема все таки про молодежь....
Offtop:
История №1
Я 1999 закончил институт...
Работы по профессии практически не было, пытался устроится на ж/д в ШЧ, вовсе не по специальности, но за то там хотя бы з/п платили...
Ждать там надо было долго, и я не дождался поехал в Благовещенск, там устроился на стройку к однокурснику, проработал 1,5 недели на 25 градусном морозе и заболел двустронней пневмонией... Лечился 2 месяца т.к. были осложнения...
Потом опять 2 месяца искал работу, и нашел в проектном институте, причем у них объявления о вакансиях не было, да и не особо нуждались они в этом, просто главспецу надоело с тетками на обмеры ездить, надо сказать что коллектив был исключительно женский за исключением главспеца.....
Все было нормально но платили очень мало...
Проработал пол года и понял, что дальше на каше с ливером не проживу, т.к. даже съем квартиры мне помогали родители оплачивать.....
Решив что так дальше жить нельзя, пошел я к знакомым(одногруппникам которым помогал делать РГЗ и курсовые) в казино работать, они уже были питбосами или администраторами залов, отучился за 3 недели и стал стажером, з/п была больше в 2 раза чем я получал в проектном институте...
Когда стал крупье, з/п была в 4 раза больше чем в проектном институте, причем выдавали ежедневно, и от родителей я уже не зависел....
К этому времени отец устроился работать на строительство Бурейской ГЭС, и приехав как то в Благовещенск сказал, что давай как поехали может там возьмут на работу.....
Устраивался 2 недели, взяли практически без стажа, стройка в это время только разворачивалась...
Шеф оказался Мужиком с большой буквы, через полгода купил мне квартиру в Талакане, за которую я потом расплачивался в течении 3-х лет...
Зарплата моя была уже довольно не плохая, но вкалывать тоже приходилось сильно, т.к. выходных практически не было....
История №2
Работал у меня как то студент, окончивший техникум и перешедший в институт на вечерку...
З/п ему поставил 20 тыс. чем он вначале был доволен...
Потом он с переодичностью в месяц просил повышения з/п...
Работал так себе, ничего выдающегося. Автокад знал на довольно слабом уровне, расчетных прог вообще не знал...
В конструировании толком, ничего еще не соображал...
Переодически где то пропадал, потом говорил, что то телефон где то забыл и т.п.
Еще очень плохо исправлял замечания....
В итоге сказал ему до свидания...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ryntik Цитата: Сообщение от Сергей Юрьевич от того, что на дворе не конец 20 века, а начало 21-ого что-то изменилось? такое ощущение, что вы сейчас даже мобильным телефоном не пользуетесь)))

появление мобильников и интернетов у каждого дома как-то сказалось на количестве ненужных денег у работодателя? Чепуху несёте и с темы съезжаете.

Сообщение от Ryntik ваше стремление любой излишек материальных благ делить лишь между самим собой, т.е. одну часть в левый корман, другую часть в правый корман(в один все не поместится), становится все более очевидным. а начинающий, на кефир пускай ночью подрабатывает.

Нет. Я все деньги в СВОЙ карман не пытаюсь загребать. Я пытаюсь ВАМ и прочим донести простую мысль: оплата труда должна соответствовать выполняемому объёму и качеству работы. "Студентов", вчера закончивших ВУЗ, и тем более ещё НЕ закончивших, способных отработать ХОРОШУЮ зарплату - я ещё в своей жизни не встречал. Поэтому и отношение у меня такое. Если же такие существуют - докажут свою трудоспособность (через месяц или через год - от них зависит) и получат нормальную з.п. Не вопрос. Только все их умения и навыки, расписанные в резюме, на собеседовании почему-то оказываются трёпом...

Сообщение от Ryntik кстати, вы так ничего и не прокомментировали насчет трудоустройства начинающих. Вы вот таких как на работу принимаете? На работу берете всех подряд?

Клоуны, которые на собеседовании плавают в базовых вопросах по своей специальности - уходят домой сразу. Тех, кто более-менее подкован - берём. На испытательный срок з.п. ниже минимальной в конторе примерно на треть. Далее видно становится: увольнять вообще, назначить нормальную з.п., или можно сразу глав.спецом ставить

Кстати, такой случай тоже был. Пришёл на работу устраиваться "человек" под 40 лет. Говорит работал много, но не совсем по нашей специфике. Хочет сразу гл.спеца + з.п. хорошую. Навести справки о нём не удалось. Ну договорились, что сначала он пол-года поработает ведущим инженером (с соответствующей з.п.), оглядится что и как, и у нас на него посмотрят, стоит ли он того, о чём просит. Ну в общем в первый же месяц стало очевидно, что уровень его гораздо выше, чем стоящие над ним зав.группой и некоторые отдельно взятые глав.спецы. И со следующего месяца товарищ получил другую должность и совсем другую зарплату.
Студенты, нанятые к нам таким образом 4-5 лет назад (будучи ещё студентами без диплома) на грошовую з.п. сейчас поднялись до уровня инж.1 категории-вед.инженера. З.п. конечно не супер при этом, но это политика руководства компании (выше уже писал об этом). Хотя они не жалуются. У хорошего инженера основной источник дохода НЕ зарплата

[DEM]

Сообщение от Сергей Юрьевич У хорошего инженера основной источник дохода НЕ зарплата

ЭЭЭЭЭ
А какой???
Калымы???
Так это совсем не правильно!!!!
Offtop: Откаты???
Я вот поглядев на то как страна развивается и живет, и на коррупцию, отказался от этого дела...
Правда не откажусь, от бонуса если строители накосячат, и заплатят деньги за конструктивное решение их косяка...

[DarKxXxLorD]

Клоуны, которые на собеседовании плавают в базовых вопросах по своей специальности - уходят домой сразу. Тех, кто более-менее подкован - берём

Надеюсь, вопросы не из области знания "циферок"?
ИМХО полезнее выяснять общий кругозор, ну спросить что-то вроде "какой назначите защитный слой арматуры в фундаменте", к примеру. Если скажет, что "надо посмотреть изыскания... "спепень агрессивности грунтов", "посмотреть табличку..." - по мне это норм.

Я например вообще цифры в голове не держу, у меня есть папочка специальная со всем необходимыми табличками, плюс интернет и мой ноут, где есть всё и даже больше, чем надо У меня другое мышление. Сейчас-то по-барабану, а вот раньше напрягали дурацкими вопросами. И дурацкими тестами, которые обойти человеку с интеллектом - как улицу перейти.

У хорошего инженера основной источник дохода НЕ зарплата

Я считаю, что это идиотизм, постсоветский пережиток, е-моё! См. запад, там квалифицированный человек работает как надо и получает так, что живет безбедно и гораздо более того. Потому что слово ИНЖЕНЕР там ценят. А у нас... В ОСНОВНОМ нет. Ну вот я к примеру, послал в свое время всех "работодателей" на три с их грошами, варился в собственном соку и жил только работой со стороны. Вроде и норм, но что-то не хватает.

Вот сейчас нашел наконец (тьфу-тьфу-тьфу) нормального работодателя и направление именно моё, з/п соответствует главспецу вполне. И вопросов идиотских не задавали, видимо, потому, что раскритиковал их расчётные схемы XD, и генеральный не строит из себя супер-пупер пыжика, а нормальный мужик, можно и пошутить. Но это для меня норм, я не переношу отношений - "Я начальник, ты подчиненный" (для меня жить в Японии - голодная смерть )

Только в этом случае я могу спокойно работать как надо, ну а доп. работы (калым, халтура) никто не отменял, просто это будет не так напряжно, и можно будет выбирать. И не делать это в рабочее время, как у нас водится.

[nlo740]

Про клоунов палка о 2-х концах, есть клоуны которые проводят собеседование...

[DarKxXxLorD]

Ты что имеешь в виду? Умный клоун всегда пройдет собеседование (по себе сужу, лет этак 10 назад). Хотя что понимать конкретно под словом "клоун" - нуб, лентяй или ...?

[nlo740]

Человек без должной компетенции, собеседующий вновь прибывшего специалиста...
Ищем инженера-прочниста, люди приходят, мой нач засыпает его вопросами либо откровенно не по тематике, либо до нельзя примитивными, в мере его компетенции в данной отрасли.
Первичен ценник спеца, а не его знания, рассматривает в всерьез и студентов. Слава богу имею силу голоса, чтоб откровенных пионеров развернуть.

[13forever]

Сообщение от Ryntik стоило бы вспомнить в каком веке живете.

уггу. времена соц.халявы, и заботы о Человеке кончились. Добро пожаловать в капитализм. Вас в Вашу профессию никто пинками не загонял, сами пришли. Учить никого не собираюсь, с тех пор как ушел первый и последний ученик. Подсказать, показать - запросто. Все остальное сами.
Кстати, в РФ никакой отработки сейчас по КЗОТ не требуется - написал заявления, получил расчет и все. свободен.

Слава богу имею силу голоса, чтоб откровенных пионеров развернуть.

октябренок не забудь - в пионЭры держишь путь. а дальше комсомол и компартия родная.

[nlo740]

В пионЭрах мы еще в 80-х отгуляли, жаль в комсомол не поспели...

[Солидворкер]

Сообщение от 13forever Кстати, в РФ никакой отработки сейчас по КЗОТ не требуется

Кстати, в РФ никакого КЗОТ сейчас нет, а есть ТК РФ

Статья 80. Расторжение трудового договора по инициативе работника (по собственному желанию) Работник имеет право расторгнуть трудовой договор, предупредив об этом работодателя в письменной форме не позднее чем за две недели, если иной срок не установлен настоящим Кодексом или иным федеральным законом. Течение указанного срока начинается на следующий день после получения работодателем заявления работника об увольнении. ... По соглашению между работником и работодателем трудовой договор может быть расторгнут и до истечения срока предупреждения об увольнении.

Может быть, но не обязан

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DarKxXxLorD Клоуны, которые на собеседовании плавают в базовых вопросах по своей специальности - уходят домой сразу. Тех, кто более-менее подкован - берём Надеюсь, вопросы не из области знания "циферок"? ИМХО полезнее выяснять общий кругозор, ну спросить что-то вроде "какой назначите защитный слой арматуры в фундаменте", к примеру. Если скажет, что "надо посмотреть изыскания... "спепень агрессивности грунтов", "посмотреть табличку..." - по мне это норм.

Нет. Циферки/формулы на память - никому не интересны. Для этого есть справочники, СНиПы, пособия. Вопросы в основном на общее знание основного направления работы. Например чертёж причала перед "соискателем" на стол и простые вопросы:
- какая конструкция этого причала? (больверк/эстакада/уголковая стенка/массивная кладка и т.д. - ответ не требует и 10 секунд раздумий, но многие тут же плывут)
- какая высота причальной стенки? (при том, что все отметки даны, найти две нужных и вычесть из одной другую - не надо быть гением. Надо просто понимать что смотреть. Так же просто, как определить высоту здания для ПГСника имея перед глазами разрез)
- на какие нагрузки рассчитывается причальная стенка (не цифры, а какие принципиально нагрузки)
Или чертёж шлюза и поехали:
- где верхний бьеф, где нижний? Какой напор на шлюз?
- какой конструкции камера данного шлюза? Какие ещё существуют конструкции? (вопрос уровня: какая конструктивная схема у этого здания для ПГС)
- какие основные расчётные случаи?
Ну и т.п.
Если с этими вопросами всё в порядке - значит в институте не просто штаны просиживал, кое-что знает и голова варит, потенциально обучаемый, такого студента можно брать на испытательный срок. Там будет понятно как дела с автокадом, да и с исполнительностью вообще.
Если "кандидат" не студент, а чуть выше, и претендует на нечто большее - можно углубиться. Обычно интересуемся ранее выполненными работами: чтобы рассказал что проектировал, какие принципиальные решения и чем обоснованы были. По тому, как человек на такие вопросы отвечает становится ясно, в теме он, или "объявляет" своими проекты, в которых рисовал 0.01% от всего объёма.

Сообщение от nlo740 Про клоунов палка о 2-х концах, есть клоуны которые проводят собеседование...

Если собеседование проводит кадровик - то да. Ещё вопрос кто из двоих больше клоун))))
У нас такого нет в принципе. Кадровик из интернета резюме распечатывает и таскает начальнику отдела, которому сотрудник нужен. А тот уже сам их посмотрит, тем кто интересен - назначит собеседование и сам его проводит.

[Агамемнон]

Сообщение от Сергей Юрьевич У хорошего инженера основной источник дохода НЕ зарплата

Не. Схема известная. Одна проблема - схема уходящая.
Если мой основной заработок слева - то на основной работе играю в игру "экономить себя".
Это прокатывает только в системе в которой начальство не инженеры - манагеры.
В нормальной "западной" инженерно-консалтинговой фирме - где "партнеры" высококвалифифцированные инженеры - и пукнуть не успеете как вышибут.


"Кстати, никто так и не ответил на вопрос: чем ИНЖЕНЕРЫ выделяются среди всех остальных нуждающихся?"
Большим сроком обучения и весьма несредними требованиями к личным способностям.
Чтобы молодой человек входящий в 3% выборку по популяции по способностям выбрал эту профессию среди прочих и потратил на обучение, включая ВУЗ, лет 20-ть - перед носом должна висеть морковка.

[13forever]

Сообщение от Солидворкер Может быть, но не обязан

если причина увольнения скотство Работодателя, то попытка заставить отработать две недели вовсе не будет означать что эти две недели Работник будет работать. Он будет готовиться к новой работе.

какая конструктивная схема у этого здания для ПГС

в ряде случаев это очень сложный вопрос.

Чтобы молодой человек входящий в 3% выборку по популяции по способностям выбрал эту профессию среди прочих и потратил на обучение, включая ВУЗ, лет 20-ть - перед носом должна висеть морковка.

разве бассейн в коем Вы сейчас плещетесь ни есть морковка для сегодняшнего студента?

Сообщение от Агамемнон Чтобы молодой человек входящий в 3% выборку по популяции по способностям выбрал эту профессию среди прочих и потратил на обучение, включая ВУЗ, лет 20-ть - перед носом должна висеть морковка.

Ну есть хотя бы из этих, нынешних 3% тот, кто бы хотя бы лимон в месяц получает чисто инженерным трудом? К чему стремиться? Какая морковка должна висеть?

[nlo740]

Не в деньгах счастье.
Счастье делать свою работу, которая таки у многих довольно интересная и не думать о том, где взять денег на садик, кружок, секцию для ребенка. Сколько детей потянешь, какой кредит по ипотеке внукам оставишь.

Добавлено.
Бабло вторично, но без него никак.
Опять же тема была про средний класс. Средний класс это стабильность и достаток. У каждого есть своя разумная планка, когда уже грех жаловаться.
Для меня это з/п в штатах, 200-300 тыр + при интересной работе.

Сообщение от nlo740 Не в деньгах счастье.

Ну эт я чисто условно... для определения объема "морковки" ) Чтоб остальные видели, как эти самые 3% живут ) И к чему нужно стремиться, чтоб попасть в их число )

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Ну есть хотя бы из этих, нынешних 3% тот, кто бы хотя бы лимон в месяц получает чисто инженерным трудом? К чему стремиться? Какая морковка должна висеть?

Постсовок не показателен - по очевидным причинам.
А на Западе висит - достаточная для того чтобы кадры воспроизводились. Хотя и там уже пошли процессы похожие на наши.

"Средний класс это стабильность и достаток. У каждого есть своя разумная планка, когда уже грех жаловаться."
Про средний класс начинайте понемножку забывать - это социальная группа порожденная индустриальной социоэкономической моделью.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Агамемнон Постсовок не показателен

Ага, он не показатель, он суровая реальность
А вообще в теме царит неплохая согласованность мнений

Про средний класс начинайте понемножку забывать - это социальная группа порожденная индустриальной социоэкономической моделью.

Ага, пора все возвращать на круги своя, к рабовладельчеству. Хотя, грят, оно никуда и не девалось...

[13forever]

Сообщение от nlo740 Опять же тема была про средний класс. Средний класс это стабильность и достаток.

примерно так дело с этим обстоит в счастливой Великой Британии http://sharla-tanka.livejournal.com/252396.html

Сообщение от Агамемнон А на Западе висит - достаточная для того чтобы кадры воспроизводились.

Ну мы не о кадрах сейчас! (Да и кому они нужны? Заботится каждый о себе сам). Я о том, каждый чтоб знал, в 3% если попадет, что ему светит? "Нобелевку" дадут? По головке погладят? Медальку вручат помпезным образом? Какие перспективы? Ответь, как думаешь.

[Агамемнон]

Сообщение от Vavan Metallist Ага, он не показатель, он суровая реальность

Постсовок это зона цивилизационного краха и деиндустриализации проводимой по катастрофическому сценарию.

[nlo740]

Сообщение от Агамемнон Про средний класс начинайте понемножку забывать - это социальная группа порожденная индустриальной социоэкономической моделью.

Но модель то уже навязана пришлой идеологией и она нравится, хочется верить в светлое будущее...
Ясно что в жизни все не как в кино, но жить то хочется в сказке и к этому стремишься.

[Ranli]

Сообщение от nlo740 но жить то хочется в сказке и к этому стремишься

Потреблядство?

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Какие перспективы? Ответь, как думаешь.

Для тех кто прорвется в категории 2 и тем более 4 - вполне благоприятные - по мере того как уходят из профессии "советские".
Я собсно и пытаюсь - из жалости - намекать недвусмысленно одипломленной молодежи - чтобы трезво оценивали в первую очередь уровень своих способностей и карьерную стратегию - со "средними" способностями в профессии делать нечего.

[nlo740]

Сообщение от Ranli Потреблядство?

Отнюдь. Это как раз и должно отойти на второй план у "Специалиста".

Сообщение от Агамемнон Для тех кто прорвется в категории 2 и тем более 4 - вполне благоприятные

При нынешней системе такое невозможно. Есть некий средний уровень температуры по "больнице", где супер даже спец, работая на кого-то, получает такую же величину за свой вклад. У нас же инженеров самих по себе и нет. Официально инженерами только становятся в рамках какой-то организации (проектной конторы) с сопутствующими допусками СРО и т.д. Поэтому и уровень ЗП соответствующий, согласный законам буржуазного мироустройства.

[DarKxXxLorD]

Молодежь сейчас чем хороша - своей "такнкообразностью", лопатит и лопатит, сидит и сидит (на работе). Ну, по крайней мере, часть из них. Я так не умел и не умею, для меня важно и отдыхать, и заниматься какими-то другими делами.

Ко всему на стороне - всегда работа дешевле, цены урезаны

Ну не всегда, иногда с точностью до наоборот. Бывает, делаешь какую-нибудь фигню - там плотной работы на сутки - в итоге навар 1/4 от ЗП. Бывает и наоборот... но кто сказал, что за это нужно браться? Кстати недавние же студенты демпингуют. Вывод - сузить профиль и работать в нём - быстрее сделаешь основную работу + халтуру - но для этого нужна хорошая постоянная работа. А если "многостаночник" - то ппц гемор. В частности, меня всегда пугал раздел АС - многостаночностью. Теперь максимально сузил до расчётов и КЖ.

А примеры демпинга всюду - вот недавно увидел АС (листов 30 А3), ГП, что-то ещё там по постановлению... разработано тщательно и всего за 30 т. Я был в ужасе.

Большим сроком обучения и весьма несредними требованиями к личным способностям. Чтобы молодой человек входящий в 3% выборку по популяции по способностям выбрал эту профессию среди прочих и потратил на обучение, включая ВУЗ, лет 20-ть - перед носом должна висеть морковка.

Прав! Непросто выдержать всё это, особенно когда жена хочет шубу и т.п. :-)

[Vavan Metallist]

Сообщение от 13forever примерно так дело с этим обстоит в счастливой Великой Британии

...
Нет слов!
Возможно есть кто, кому жалко бедного банкира. Зачем вообще этот пример?
Пример - это когда я беру свою зарплату, делю на 4 (количество людей в семъе) - и у меня получается чуточку меньше прожиточного минимума, установленого любимым государством

Молодежь сейчас чем хороша - своей "такнкообразностью", лопатит и лопатит, сидит и сидит (на работе)

Это на ответ на то, что моло сразу хотят больших зп и не окупают себя. Окупают да еще как!
Тока есть поговорка умная: " который конь тянет - того больше бъют"

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik При нынешней системе такое невозможно.

Нынешней системе недолго осталось.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от VVapan4ik Ну есть хотя бы из этих, нынешних 3% тот, кто бы хотя бы лимон в месяц получает чисто инженерным трудом? К чему стремиться? Какая морковка должна висеть?

лимон (даже рублей) в месяц - а зачем он нужен? Вот просто без понтов, для жизни - НАХЕРА столько? Лям рэ = 32килобакса = 25килоевро. На жизнь (есть, пить, спать, одеться, развлечься) на всю семью - более чем достаточно 3-4килобакса/месяц. Ну ладно, помощь детям/внукам/родителям пенсионерам - ещё столько же. Что делать с оставшимися 25килобаксами/месяц? Каждый год покупать новую квартиру двушку-трёшку в Москве?

Сообщение от DarKxXxLorD У хорошего инженера основной источник дохода НЕ зарплата Я считаю, что это идиотизм, постсоветский пережиток, е-моё! См. запад, там квалифицированный человек работает как надо и получает так, что живет безбедно и гораздо более того.

Согласен, это дурь, когда основная работа не приносит основного дохода. Но что делать, если у "левых" заказчиков "жирная" работа бывает 1 раз в год (хорошо их, заказчиков таких, не 1 и не два), а у твоего работодателя - постоянная, но вялотекущая и "низкооплачиваемая"? Метаться от одного заказчика к другому? Выполнил объект - беги к следующему? Это же ещё бОльшая дурь.

Сообщение от nlo740 Счастье делать свою работу, которая таки у многих довольно интересная и не думать о том, где взять денег на садик, кружок, секцию для ребенка. Сколько детей потянешь, какой кредит по ипотеке внукам оставишь.

Я леваки делаю не столько потому, что мне денег ппц как не хватает, а потому что ПРОЕКТИРОВАТЬ ЛЮБЛЮ. Интересную для меня работу могу делать и за бесплатно (почти), чем я в настоящее время и занимаюсь на своей основной работе.

Сообщение от Агамемнон Я собсно и пытаюсь - из жалости - намекать недвусмысленно одипломленной молодежи - чтобы трезво оценивали в первую очередь уровень своих способностей и карьерную стратегию - со "средними" способностями в профессии делать нечего.

Благородное стремление... Поддерживаю. Вот только каково этим середничкам осознать, что они ЗРЯ пять лет учились, и ничего хорошего им дальше не светит? У нас тут на некоторых такое озарение снизошло, и давно, но почему-то дальше работают... Чего-то ждут?..

Сообщение от Агамемнон Нынешней системе недолго осталось.

А какая будет? Инженеров на мягких удобных подушках таскать начнут и показывать как диковинку народу?

[DEM]

Offtop:

Сообщение от VVapan4ik Инженеров на мягких удобных подушках таскать начнут и показывать как диковинку народу?

Нет инженера и Свободные ГИПы смогут не работать, а будут писать оперы.....

Сообщение от DEM Нет инженера и Свободные ГИПы смогут не работать, а будут писать оперы.....

Offtop: а будут писать оперу или следаку

[DEM]

Offtop:

Сообщение от acid Offtop: а будут писать оперу или следаку

Это не правильные пчелы, они вырабатывают не мёд а вазелин.....

[13forever]

Сообщение от Vavan Metallist Нет слов! Возможно есть кто, кому жалко бедного банкира. Зачем вообще этот пример?

про банкира то там в конце. самое интересное вначале и середине.а пример за тем что не все так просто на лучезарном Западе.

лимон (даже рублей) в месяц - а зачем он нужен?

уггу. разговор надо начинать этак с 10-15. Для начала. Если честно завидую Вашему идеализму и способности работать за идею. К счастью для одних это лечится, к счастью для других не лечится.

[DEM]

Сообщение от 13forever уггу. разговор надо начинать этак с 10-15. Для начала. Е

НУ вот еще один здраво рассуждающий человек.....
Я говорил о 15-20 тыс ре....

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik А какая будет? Инженеров на мягких удобных подушках таскать начнут и показывать как диковинку народу?

Другая.
С платным образованием - и люди будут думать над тем куда они идут учиться и отобьют ли расходы.
С тяжелым и долгим "ученичеством" - без "советской" установки учить чужих да еще и бесплатно.
С риском для кошелька в смысле проектных ошибок.

Статистика говорит что за следующие 5 лет уйдет на пенсию примерно 75% "опытных советских инженеров".
Аналогичные процесссы исчерпания "старых" кадров идут в Восточной Европе, в Западной Европе, в США.
Давеча была инфа по немецкой программе привлечения квалифицированных кадров - ослабили какие-то визовые барьеры - 300 человек привклекли за 2 года.

ЗЫ:
Думаете почему я так педалирую тему "способностей". Причина одна - рентабельность обучения. Когда образование - вузовское и поствузовское - было де-факто бесплатным или очень дешевым - была одна картина - когда все это стоит денег - совершенно другая.

[13forever]

Сообщение от DEM НУ вот еще один здраво рассуждающий человек..... Я говорил о 15-20 тыс ре....

вообще то я про 10-15 миллионов к которым можно стремиться. Для начала получения вкуса к жизни.
А молодому, после института, да - 10-15 в месяц в течении первого года в самый раз.

Статистика говорит что за следующие 5 лет уйдет на пенсию примерно 75% "опытных советских инженеров".

это будет интересное время для тех кто сумел у них, у уходящих, научиться полезному, переварить и научился пользоваться.

[Дмитррр]

Статистика говорит, что сейчас столько разных выпускников ВУЗов, что все ВУЗы можно закрыть на 5 лет и не выпускать никого. Экономика не почувствует нехватки кадров.

[Агамемнон]

Экономика давно уже научилась различать "выпускников" и "опытных специалистов".
В игру "разницы нет" удобно было играть в условиях изобилия оставшихся от совка "опытных специалистов".

[DarKxXxLorD]

лимон (даже рублей) в месяц - а зачем он нужен? Вот просто без понтов, для жизни - НАХЕРА столько? Лям рэ = 32килобакса = 25килоевро. На жизнь (есть, пить, спать, одеться, развлечься) на всю семью - более чем достаточно 3-4килобакса/месяц.

ОМГ, ну я понимаю, в Москве, видимо, 100 т. норма, но не везде же... Москвичи, не нервируйте остальных в нашей стране. ХЗ, но я столько могу заработать, если буду пахать помимо основной работы как папа карло. Полтинник на основной и полтинник на халтуре. Правда, не уверен, сколько по времени я такой темп выдержу.

[nlo740]

Сообщение от DarKxXxLorD Правда, не уверен, сколько по времени я такой темп выдержу.

На 2 года хватает, проверено
А потом мячты об той самой единственной, чтоб было все лучшее и оттуда и оттуда (график с основной, з/п как на шабашке)

П.С. Еще такие загоны могут тормознуть развитие по основному направлению, ибо уже не так выкладываешься. (По себе сужу).
А может это уже опыт. Непонятно пока.

[Alpha]

Сообщение от DarKxXxLorD А примеры демпинга всюду - вот недавно увидел АС (листов 30 А3), ГП, что-то ещё там по постановлению... разработано тщательно и всего за 30 т. Я был в ужасе.

30 листов А3 это неделя работы, ну 10 дней если совсем кофе пить. 2 таких проектика и 60р в месяц - отлично для немосквы-непитера. Вопрос в том где и такие взять, всё студенты растащили за 5 копеек. Когда проектировать можно кому хош, да и вовсе без проекту лепить шидевры проблема демпинга нерешима.

Сообщение от Alpha Когда проектировать можно кому хош, да и вовсе без проекту лепить шидевры проблема демпинга нерешима.

Во-во. Нужно вводить персональную ответственность за проектные решения, тогда и "кто хош" не будет проектировать.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DarKxXxLorD ОМГ, ну я понимаю, в Москве, видимо, 100 т. норма, но не везде же... Москвичи, не нервируйте остальных в нашей стране. ХЗ, но я столько могу заработать, если буду пахать помимо основной работы как папа карло. Полтинник на основной и полтинник на халтуре. Правда, не уверен, сколько по времени я такой темп выдержу.

DarKxXxLorD, да ты расслабься! Я ж с большим запасом считаю! К примеру семья = жена-домохозяйка + трое детей. Итого четыре иждивенца + папа-зарплата. На пятерых стольник = 20тыр на человека. По-моему нормуль, чтоб жить ни в чём себе не отказывая. Реальность конечно же намного суровее, и семьи с тремя детьми умудряются выживать на одну зарплату в 20тыр(((
Я этот "расчёт" приводил чтоб показать, что лям в месяц - нахер никому не нужен Не надо стока зарабатывать! - Тошнить же будет от такой кучи денег!

[13forever]

Сообщение от Alpha 30 листов А3 это неделя работы

30 листов А3 это 7,5 листа А1. средняя выработка по разделам КМ, КЖ, АР это 8 листов А1. Так что не надо ля-ля про адекватность цены. Демпинг причем дичайший.

Не надо стока зарабатывать!

Вам - не надо, согласен.

Тошнить же будет от такой кучи денег!

не у всех так плохо с пищеварением.

[Alpha]

Сообщение от 13forever 30 листов А3 это 7,5 листа А1. средняя выработка по разделам КМ, КЖ, АР это 8 листов А1. Так что не надо ля-ля про адекватность цены. Демпинг причем дичайший.

Хм. Даже если месяц мурыжить для региона 30тр хороший доход. У нас 15тр средняя з/п, на заводе люди до 25 получают, считается очень тяжело такую з/п иметь.
По выработке - смотря что, на А3 ничего серьезного не чертят, а домики, магазинчики, стальные сарайчики я могу и по 2 А1 в день производить, нароботки когда есть и четкое представление что делать. Даже ведомость чертежей иногда не меняешь, уже по листам все зарезервировано. А если интернет отключить то рекорды можно ставить.

[vanAvera]

Сообщение от 13forever 30 листов А3 это 7,5 листа А1. средняя выработка по разделам КМ, КЖ, АР это 8 листов А1. Так что не надо ля-ля про адекватность цены. Демпинг причем дичайший.

И снова встает вопрос ценообразования. Если считать от объемов здания - то 30тр может совсем мало быть. А можно в листах - тоже вроде бы недорого. А можно в трудочасах, стоимость которых у всех разная. И по регионам, и по квалификации. Вот в этих самых часах и меряют все, кто не может оценить стоимость работ от объема здания или если просто не хватает информации, чему заказчик всячески способствует. Современные справочники по ценообразованию тоже льют воду на эту мельницу.
Если говорить о демпинге - то где нижняя ценовая планка для профессии?

[nlo740]

Выкладывал уже информацию по своей отрасли.
Конструкторы мы, Машиностроители.

Москва, 1200р-А4. Норма 50-60А4 в месяц. (в среднем установка с нуля по нормальным ИД 120-180 А4). Наработок достаточно, нормо часы можно прикинуть.
По форматкам платить никто не хочет, платят голые оклады - люди и не торопятся, примерно то на то и выходит у IIк, Iк.

П.С. Иногда гонят, вот тогда и начинается самое веселое

[Alpha]

А у нас ежели по листам, то А1 стоит 2,5 тыщи официально, ежели надо быстро и по вечерам, то 4, но это если сам найдешь. То бишь 300р за А4.... Такая вот политика.

[Сергей Юрьевич]

Я не понимаю, как ставка может быть за лист... Один лист (хоть А0) может стоить ноль копеек (т.к. ерунда там нарисована), а может стоить миллион (потому что там решение гениальное, и экономит кучу денег заказчику). То же самое, что решаемая тут задача: сколько нормально платить инженеру (без привязки к конкретике)

[DEM]

НАпоминаю.....

[TK]

Сообщение от Alpha 30 листов А3 это неделя работы, ну 10 дней если совсем кофе пить.

как-то сразу вспоминается анекдот про машинистку: "Печатаю со скоростью 800 знаков в минуту..... Правда такая фигня получается"

[Alpha]

Сообщение от Сергей Юрьевич Я не понимаю, как ставка может быть за лист... Один лист (хоть А0) может стоить ноль копеек (т.к. ерунда там нарисована), а может стоить миллион (потому что там решение гениальное, и экономит кучу денег заказчику). То же самое, что решаемая тут задача: сколько нормально платить инженеру (без привязки к конкретике)

Ясно дело. Но и за твердый оклад работали - знаем. Один кофе пьет целый день, да по телефону разговаривает. Другой 50 А1 выдал. А з/п одинаковая. Третий 20 А1 выдал, да замечания по 10 раз переделывает, вроди в работе весь, а эти листы 3 месяца гоняет по кругу. Тоже фиг уследишь. (хотя я бы уследила, фюрер с меня хороший). В итоге ну нафиг, лучше листаж в нашем городе. Один раз неделю А1 делаешь, другой - 10 за неделю выдашь. Пока так, тем более дома сижу.

TK. Фигня не фигня, как платят так и делаем. Чертежи у меня верх аккуратности. А по решениям надежно и ладно. Вылизывать и экономить материалы не стремлюсь, оно никому не надо, заложишь одно, а потом строят из того что нашли. То трубу вместо двутавра найдут, то арматура у них почти такая же валялась, то перемычку решили не ставить а блоки на 3 прутка повесить, то балку из пяти кусков сварили. Более серьезные объекты - да, там просчитываю хорошо, но все равно с коэф-м от дурака. Если б было 1,2х8=9,6тр за А1 то я б и динамику от тараканов учла. А так еще и за эти копейки заказчики кидают, причем даже очень серьезные, ну их лесом.

Вот фигня пдф лесенко за 2 рубля пучок. В общем надо московского заказчика хорошего искать, демпинг москвичам устраивать. сколько такой лист в московии стоит? Вот прям 9,6тр? Не, ну пусть с учетом "да всё плохо-плохо", ну тыщ за 4-5 сделаю. Ищу в общем спонсора заказчика )))

[Ryntik]

ну вот говорят мол начниающий не всегда отрабатывает и половины того, что получает. ну вот у нас например начинающему плотят литов 700 в руки. Стоимость работадателю в небольшой фирме за такого рабочего со всем чем(налоги, съем офиса и т.т) будет примерно: 700х2.2=около 1500-1600лт. Говорят половины не отрабывает, значит не отрабатывает даже 700-800лт. За конструктивную часть самого элементарного одноэтажного домика(в плане прямоугольник, двухскатная крыша) фирма после всех вычетов берет не менее 1300-1500лт. Значит по вашему большинство начинающих такой элементарный домик делает два месяца??? Вы что, действительно таких принимаете на работу??? да такое за неделю более менее толковый студент 4 курса легко сделает.
было дело когда то получили рабочий проект одной этажерки. пару металлических лестниц, площадка и т.д. По рабочему проекту надо было сделать КМД. Шеф потом сам сказал, мол за работу чистыми получил 8000лт. Работы немного было, тот самый начинающий, с неплохими знаниями автакада около месяца бы ее делал, ну макс полтора. И вы опять скажете, что он в убыток работает??
другое дело, когда начинающему дают "сказочный" объект. Колонны из "мрамора", перекрытия из "резины", балки из "стекловолокна" с "фиброзаполнителем", стены несущие из "стекла", ну а крыша на магнитном поле держится. Место строительства - Северо Ледовитый Океан. Этажность - 125 этажей. Задание: просчитать и законструировать(магнитное поле тоже), ну и прочертить. Тогда да, не справляется паренек, тогда и действительно платить не за что. В той самой Швейцарии, мне как чертежникe давали чертить опалубочные чертежи перекрытий, стен. После соглосавония с архитектором, на тех самых чертежах делал армирование. у каждого в автокаде было дополнение - BaCad. С помощью которого армировать плоские элементы со всеми спецификации можно во много раз быстрее и качественнее. "Карты" армирования приносили расчетчики. Указывали кокое количество и каков диаметр арматуры для колонн, балок и других элементов. Седел чертил как угорелый, и другие чертили. Работа не стояла. Просто напросто там умеют распределить работу.

[nlo740]

Сообщение от Alpha Вот фигня пдф лесенко за 2 рубля пучок. В общем надо московского заказчика хорошего искать, демпинг москвичам устраивать. сколько такой лист в московии стоит?

2-3 рубля потолок...
Оформление по готовой модели 20-30% от стоимости.
Изысканий ноль, 3-мерки для проектного отдела нет, с прочнистами, технологами не согласовано.
В архив не передано.

Конструктору ж еще и за ноги платят...
Потому у Проектировщиков и расценки другие.

Нельзя всех одним мерилом мерить, одни согласование по 10 институтам ждут, другие по эскизам строят.

[Агамемнон]

http://www.youtube.com/watch?v=QzInZG0eXws

Мнение о будущем пенсионной системы.
Учите языки, господа.

[Alpha]

Сообщение от nlo740 2-3 рубля потолок... Оформление по готовой модели 20-30% от стоимости. Изысканий ноль, 3-мерки для проектного отдела нет, с прочнистами, технологами не согласовано. В архив не передано. Конструктору ж еще и за ноги платят... Потому у Проектировщиков и расценки другие. Нельзя всех одним мерилом мерить, одни согласование по 10 институтам ждут, другие по эскизам строят.

Ну и с чего тады 30 рублей за 30А3 демпинг? Там вообще 4р за А1 выходит. Где истина?

Согласования? В смысле надо сюда выкладывать со всеми фамилиями? Это ж не "машиностроение", зачем трехмерка, какому проектному отделу? Это не оформление по готовой модели, кто мне модель то даст, всё моё.

Кстати какой такой прочнист в регионе? Таких зверей не маем, мож и есть где, а у нас главконструктор считает, рисует и за деньгами бегает. Здесь у всех такие расценки и ниже. Видать не Проектировщики, вот как в Москву уедут, так сразу Проектировщики с большой буквы, уровень мастерства зарплатой определяется, да.
Offtop: Так недавно педагогами невысокого уровня назвал министр образования Дмитрия Ливанов преподавателей вузов, которые зарабатывают до 30 тысяч рублей в месяц.
По его словам, столько получают либо специалисты не самого высокого класса, которые соглашаются на такой заработок.
Вот и инженеры в регионах все сплошь невысокого уровня.

[soppr]

О чем речь? Цены на зарплаты для проектировщиков диктует рынок а не проектировщики. Попробуй в Москве прожить на 30 тысяч рублей вчетвером (2 ребенка). Одну квартиру снять двушку 40 деревянных стоит. А в регионе? В Смоленске я знаю двушку можно за 12-15 снять отличную. Выходит разница 25 деревянных. Нехило так? А еще дальше от Москвы, еще меньше. Так что нечего тут на москвичей пинять. Инженеры в Москве живут не намного лучше чем в регионах. Другое дело, что в Москве работы больше, потому что её, энту работу, почти искусственно создают. Надувают Москву.

[Alpha]

Да ладно. А тем кто не снимает дирехтор з/п на 25 рублей режет. А кто трешку снимает 50 доплачивает.
Хм, не лучше... Кварплата небольшая (на ДВ уже 7000 с сентября за трешку), продукты-шмотки дешевые (вдвое! если брать ДВ). И директора заботливые, высчитывают скока на съем добавить. )))
Сомневаюсь что где-нить в Европах али штатах з/п так отличаются, на 200-400%. Хотя говорят боком это Московии выходит, задыхаются москвичи от понаехавших.

[DEM]

Alpha
Ну что вам то переживать, положили материнский капитал на депозит и живите на проценты.....

[soppr]

А тем кто не снимает, дорогая Alpha, квартира в наследство досталась. Или хомут на шее в виде ипотеки. И квартиру в Москве приобрести стоит в 5 раз дороже, чем в регионах.

[Alpha]

Сообщение от DEM Alpha Ну что вам то переживать, положили материнский капитал на депозит и живите на проценты.....

Offtop:
Ясновидящий однако. Как раз сертификатец ентот жду, на квартирку правда использую, лучше сразу забрать, а то у нас государство любит шутки шутить.
На долг за работу погадать могете? Отдадут мне али нет?

soppr, я знаю. Я ж о том и говорю что шеф не прибавляет на съем, кто снимает, кто нет. Ставки одни. Вот в 2-4-10 раз выше чем в Урюпинске и всё. А с квартирой в Москве вообще хорошо, цены низкие. Ведь и пенсионерам московским доплачивают десятку просто так, ведь не на съем же? Просто политика такая..

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от soppr Другое дело, что в Москве работы больше, потому что её, энту работу, почти искусственно создают. Надувают Москву.

Ну да, так и есть, мы сами себе работу создаём. Я вот зарплату получу послезавтра и начинаю строить доходный дом тыщ на 20кв.м. Приезжайте - сдам за дёшево как дострою.

Сообщение от Alpha Хотя говорят боком это Московии выходит, задыхаются москвичи от понаехавших.

Наоборот, это гости столицы страдают от понаостававшихся))))

На тему денег и запросов:
Завтра утренней лошадью лечу в Питер. Причина: местные тамошние инженеры так зажрались, что ПИТЕРСКИЙ объект дешевле проектировать в Москве)) Нам то надо платить за съёмные хаты втрое дороже чем в регионах - вот и отбираем работу у регионов чтоб рассчитаться

Сообщение от Alpha Ведь и пенсионерам московским доплачивают десятку просто так, ведь не на съем же?

Ааа-ха-ха! Вы этот анкедот про десятку расскажите самим московским пенсионерам. Вон у папашки моего пенсия аж 7 тыщ целых! (неработающий пенсионер-москвич)

[DEM]

Сергей Юрьевич
Скорее дело в откатах и том где распределяются деньги на проектирование и строительство.....
Ты можешь говорить иначе, но я этот вопрос изучал....
Так же беда регионов, что у них очень быстро распались специализированные институты.....
Хотя вот есть несколько институтов занимаются даже в Благовещенске проектированием золото добывающих фабрик, но технологии из Москвы и т.д. Денег кстати в этой конторе платят не много по Московским меркам, но достойные для Благи.....

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Так же беда регионов, что у них очень быстро распались специализированные институты.....

А иначе и быть не могло.
Логистику не обманешь.

И обратите внимание - московская дороговизна не мешает московскому проектному кластеру стягивать на себя боОльшую часть заказов со всей страны.

[DEM]

Ну в том то и дело, что основное распределение средств идет из Москвы, и проще распределять деньги на месте....
В общем ж-а это....
Еще одна ж-а это то, что деньги идут сразу потоком и нету времени на проектирование...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DEM Еще одна ж-а это то, что деньги идут сразу потоком и нету времени на проектирование...

это напрягает только тех, кто проектирует. Остальным мастерам рисования по барабану. И за три дня слепят проект на 500 миллионов

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Ну в том то и дело, что основное распределение средств идет из Москвы, и проще распределять деньги на месте....

Ну-ну. Конечно это ВСЕ объясняет.

[DEM]

Сообщение от Агамемнон Ну-ну. Конечно это ВСЕ объясняет

А ты хочешь сказать это не так????
Если бы бюджеты регионов и т.д.(я имею ввиду чтобы кампании платили налоги по месту) пились бы на местном уровне то вряд ли бы деньги бы везли в Москву или Питер, чтобы накормить голодных проектировщиков....

Сообщение от Сергей Юрьевич это напрягает только тех, кто проектирует.

Да з-ла уже эта спешка, деньги распределяют к июню июлю, договора на проекты подписывают к сентябрю, закрывать отчетность к февралю, и начинаются гонки вы нам ф-ты выдайте, мы оборудование потом подберем....
Ну вы хотя бы чего нибудь нарисуйте, мы все равно пока строить не будем, или у нас уже строители на площадке, надо выдавать рабочку и т.д.
З-ло......

[Агамемнон]

Сообщение от DEM А ты хочешь сказать это не так????

Я за символические деньги под "свой" монтаж переделывал проект архива Росатома.

Так вот на тот момент в Росатоме были новые веяния - подкармливать свои региональные НИИ. И соответственно под штампами НИИ какого-то совсем мелкого провинциального городка ПД и Р были благополучно запроектированы одной из дешевых - и мне знакомых - московских команд.
Обрати внимание - даже отправленные административным решением в провинцию деньги осваивались левым образом московскими проектировщиками - не местными.

[DEM]

Агамемнон
А ты не думаешь, что тут же дело без откатов не обошлось???
К тому же я уже сказал о дефиците кадров....
Но скорее всего дело было в откатах.....

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DEM Если бы бюджеты регионов и т.д.(я имею ввиду чтобы кампании платили налоги по месту) пились бы на местном уровне то вряд ли бы деньги бы везли в Москву или Питер, чтобы накормить голодных проектировщиков....

Сообщение от Агамемнон даже отправленные административным решением в провинцию деньги осваивались левым образом московскими проектировщиками - не местными.

Дамир, я завтра еду осваивать ВАШ ПИТЕРСКИЙ бюджет. Честное слово! Московских денег там нэма Так что зря ты думаешь что всё с Москвы начинается. В чужой огород конечно же сподручнее камни бросать, нежели в свой...

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Агамемнон А ты не думаешь, что тут же дело без откатов не обошлось??? К тому же я уже сказал о дефиците кадров.... Но скорее всего дело было в откатах.....

ВСЕ живут в одной реальности - тем не менее - минус откаты - заказывать проекты в Москве провинциальным заказчикам по совокупности критериев часто дешевле.
В частности из-за кадров, разумеется.
Но не только.
А кадры в Москве в лучшем состоянии из-за того что "проектный кластер" предполагает другую логистику.

[DEM]

Сергей Юрьевич
Валя то в Москве....
Схемы разные есть Серега....
Поверь мне и в Питере есть конторы которые серьезно пока еще занимаются гидротехникой....
Или ВНИИГ Веденеева не стал бы делать???
Учитывая что они давно мечтают создать более серьезный проектный отдел...
Есть еще несколько средненьких контор под крылом Ленгидепа и Политеха, еще есть Морниипроект и еще кучу могу назвать....

Другую логистику по отмыву денег, более короткую и т.д.
Согласен двумя руками!!!!

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Агамемнон ВСЕ живут в одной реальности - тем не менее - минус откаты - заказывать проекты в Москве провинциальным заказчикам по совокупности критериев часто дешевле. В частности из-за кадров, разумеется.

Справедливости ради надо заметить, что некоторые разделы (особенно узко специализированные) намного выгоднее заказывать "на местах". Так например работу, за которую у нас субчики Московские просили не меньше трёх лямов, товарищи из далёкой глубинки сделали нам за 300тыс с превеликой радостью)) Качество конечно средненькое, но не факт что наши тутошние сделали бы лучше за десятикратную плату...

Сообщение от DEM Или ВНИИГ Веденеева не стал бы делать??? Учитывая что они давно мечтают создать более серьезный проектный отдел... Есть еще несколько средненьких контор под крылом Ленгидепа и Политеха, еще есть Морниипроект и еще кучу могу назвать....

Вот-вот, все они ЕСТЬ (есть ещё до кучи Ленгипроречтранса два), только одни не захотели, другие слишком много заломили... В итоге три причала на Неве ушли московским хапугам (без всяких откатов заметь).

[Агамемнон]

Не без исключений, разумеется.
И качество воистину "средненькое". В Москве есть широкий спектр специалистов - от "студентов" до "высоких профи" - и попасть на "студента" за цену "профи" это вопрос компетентности заказчика, по крайней мере теоретическая возможность адекватного выбора есть - в провинции выбора нет и это не вопрос денег и не вопрос компетентности заказчика.

[DEM]

Сергей Юрьевич
Ну думаю про откаты тебя не стали бы информировать....
А вообще охотно верю, но как раз то причины даже этого в том, что в регионах спецы раньше закончились.....
Я имею ввиду Промку.....
Кстати речь то шла о молодежи....
Тот парень что задавал вопрос оказался троллем и сегодня закидывал какие то ссылки на религиозную тематику....
Ссылки удалили...
Так что 15-20 как выяснили пока адекватная цена для молодого специалиста после института..
Если вкалывает, то через 3 месяца повышена в 1.5 раза, и так далее в течении 3-4-х лет

[13forever]

Сообщение от DEM Так что 15-20 как выяснили пока адекватная цена для молодого специалиста после института.. Если вкалывает, то через 3 месяца повышена в 1.5 раза, и так далее в течении 3-4-х лет

т.е. для начала 15, через три месяца 22,5, через 9 мес (т.е. через год) 33,75, еще через год 50,625, еще через год 75? так что ли? Мое личное мнение 10-15, а через полгода посмотрим.
вот кстати как люди работают на благополучном Западе. Веб...т и не ноют про низкую зарплату и жлобов капиталистов http://niksya.livejournal.com/145083.html

ой рабочий день - 10-11 часов. Я встаю в 4.30 утра, чтобы в 6.00 начать свою работу в Patisserie Nicolas Pepin. И выхожу с работы в 16-17 часов. Я не имею права брать с собой телефон или еще что-нибудь, категорически.

Кстати, о темпе - за весь день нет времени, даже сделать глоток воды. Ни секунды. Один единственный раз я была близка к этому - в самый первый день мне налили чашку кофе. С улыбкой еще такой... И сразу же раздали задание. И вот как я чашку эту поставила рядышком, так она и стояла до того самого момента, пока кто-то случайно ее не пролил. Ни глотка не сделала.

[nlo740]

Сообщение от 13forever Цитата: Кстати, о темпе - за весь день нет времени, даже сделать глоток воды. Ни секунды. Один единственный раз я была близка к этому - в самый первый день мне налили чашку кофе. С улыбкой еще такой... И сразу же раздали задание. И вот как я чашку эту поставила рядышком, так она и стояла до того самого момента, пока кто-то случайно ее не пролил. Ни глотка не сделала.

Давно замечено и описано, что персоналу со средним образованием нужен кнут.
Бредятина с гимном компании, перекурам по минутам и дрес-кодом с галстуком в горошек это все для них. Второй вопрос что в силу определенных причин у нас в стране 90% населения имеют дипломы о высшем образовании, считают себя равными в правах со специалистами и делают обидчивую мину, когда к ним применяют подобные санкции.

Кнут нужен над чертежником, конструктора таким образом никогда не вырастишь, а случайно пришедший быстро свалит.

С 20 до 75 через 4 года в Москве это достойно...
По факту если з/п и растет, то не в 1.5 раза, а на 15-20% на первых порах и на 10-15% в год в дальнейшем.

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 По факту

По факту зарплата достаточно легко растет в первые годы - потом "стеклянный потолок".

[nlo740]

Сообщение от Агамемнон По факту зарплата достаточно легко растет в первые годы - потом "стеклянный потолок".

Примерно то же и имел в виду.
Когда достигаешь потолка, то уже интересная игра начинается чтоб перейти на те же деньги, но белые...

[13forever]

Сообщение от nlo740 С 20 до 75 через 4 года в Москве это достойно...

ну москва это еще не вся Россия, как говаривал в деревеньке Фили один старикан.

Кнут нужен над чертежником, конструктора таким образом никогда не вырастишь, а случайно пришедший быстро свалит.

в том то и дело что никто не ставит себе целью растить Конструктора. Ибо большинство хозяев инженерного бизнеса даже не врубается как это делается. Да им это и не надо.

[Солидворкер]

Сообщение от 13forever ну москва это еще не вся Россия, как говаривал в деревеньке Фили один старикан.

Это который еще сказал "Чтобы спасти Россию, надо сжечь Москву"?

[DEM]

Вместе с Питером!!!!!
Двумя руками за!!!!!

[Alpha]

Питер утопить Москву сжечь.

В Москве дешевле, в Москве качественнее, в Москве Проектировщики. Только почему-то каждый второй объект выигран моск. фирмой, а отдан на разработку в регион. И в частном порядке уже сколько делала/переделывала под лейбой моск. фирм. А потом смотрят и да, качество. А я всего лишь спасала переделывая полностью адский ад нарисованный Проектировщиком этой фирмы. Да и уезжают в москву зачастую "непризнанные гении",здесь бедняги недоцененные )))

[DEM]

Alpha
Ага Сибирь спасает Россию.....

[Владимир.]

Сообщение от 13forever Веб...т и не ноют про низкую зарплату и жлобов капиталистов

За год был в нескольких проектных подразделениях компаний мировой известности.
Люди просто работают, без всяких "переработок" и особых напрягов. Всё распланировано почти до чертежа. И выполнение этого графика является "кнутом".
Чашки с чаем/кофе из рук не выпускаются.

[nlo740]

Сообщение от Владимир. Люди просто работают, без всяких "переработок" и особых напрягов. Всё распланировано почти до чертежа. И выполнение этого графика является "кнутом".

Пора учить язык... (с)
Парадокс, что система планирования в западных компаниях была перенята с наших отраслевых институтов.
Но если тут она канула в лету, то там...

На сегодня ее за бугром красиво оформили в кучу разных по обертке , но идентичных по сути приложений и пробуют по новой ассимилировать.
Грузовики на МКС отправляют строго по такому графику. Все пуски расписаны и работа распланировано на 2 года вперед.

[DEM]

НУ у нас как всегда, самого хренового нахватаются....
Что имеем не храним, потерявши плачем....
Ладно похлже пришли к общему мнению, молодежи платить от 10-15 тыс...
С повышением оклада, при положительных тенденциях к обучению и выпуску рабочей документации....
Коли тенденции нету, гнать в шею....

[Pavel_V]

Сообщение от DEM НУ у нас как всегда, самого хренового нахватаются.... Что имеем не храним, потерявши плачем.... Ладно похлже пришли к общему мнению, молодежи платить от 10-15 тыс... С повышением оклада, при положительных тенденциях к обучению и выпуску рабочей документации.... Коли тенденции нету, гнать в шею....

При этом не забываем, что в таком случае 90% тех, кто мог бы быть специалистом проходят мимо, из-за наличия доступных, в плане освоения, высокооплачиваемых рабочих мест для молодых специалистов. Последствия такого подхода более чем предсказуемы. Одиночек, способных к самообразованию, на всех ГИПРО...., ВНИПИ.... и т.д. не хватит.

[13forever]

Сообщение от Pavel_V Последствия такого подхода более чем предсказуемы. Одиночек, способных к самообразованию, на всех ГИПРО...., ВНИПИ.... и т.д. не хватит.

разумеется. зато эти одиночки будут на вес золота. И на все остальные ГИПРО... , ВНИПИ... и т.д. им будет плевать с большой колокольни. Как говаривал Игнатий Лойола: "чем гаже тем лучше".

[DEM]

Сообщение от 13forever разумеется. зато эти одиночки будут на вес золота. И на все остальные ГИПРО... , ВНИПИ... и т.д. им будет плевать с большой колокольни. Как говаривал Игнатий Лойола: "чем гаже тем лучше".

Чушь....
Одиночка за крупный проект не сможет взяться, нужна команда....

[13forever]

Сообщение от DEM Чушь.... Одиночка за крупный проект не сможет взяться, нужна команда....

зачем нужна команда глав спецов в рамках одной специализации, скажем для КМ или КЖ? Нужен один единственный. Он сам сможет подобрать себе исполнителей. Большего не надо.

[Ryntik]

Сообщение от Pavel_V При этом не забываем, что в таком случае 90% тех, кто мог бы быть специалистом проходят мимо, из-за наличия доступных, в плане освоения, высокооплачиваемых рабочих мест для молодых специалистов. Последствия такого подхода более чем предсказуемы. Одиночек, способных к самообразованию, на всех ГИПРО...., ВНИПИ.... и т.д. не хватит.

одиночки, способные к самообразованию, уедут заграницу. Туда, где достойную зарплату буду платить, начиная с первого же месяца, а не спустя Х лет. Талантливые молодые инженеры везде нужны.

[DEM]

Ryntik
Поскорей бы.....

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Поскорей бы.....

Они не уедут - физически - они ЗДЕСЬ станут работать на "немцев".
Так лучше?

[Ryntik]

Поскорей бы.....

Хех))) так зачем вы сейчас на работу молодежь берете?))) как придут, так сразу и гоните в шею...в какую Африку или еще куда)))) или всетаки слабо всю черную работу самим делать?))

Они не уедут - физически - они ЗДЕСЬ станут работать на "немцев".

незнаю как у Вас, а у нас уже массами уезжают(а именно молодежь)) кстати, те самые немцы в нынешнее время сами не прочь на "хорошие" заработки куда нибудь съездить.))

Сообщение от Ryntik так зачем вы сейчас на работу молодежь берете?

Ее уже давно никто не берет. Кому она нужна, зеленая?

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Ее уже давно никто не берет.

С 2008-го, пожалуй, тенденция обозначилась явно.
А "советская установка учить" умерла где-то за год-два до этого по моим ощущениям.

Сообщение от Агамемнон С 2008-го, пожалуй, тенденция обозначилась явно.

Не, раньше, пожалуй с начала 2000...

[Ryntik]

Сообщение от VVapan4ik Ее уже давно никто не берет. Кому она нужна, зеленая?

так это вы не "зеленым" по 10-15 тыс. платить собрались??

[DEM]

Угу совсем зелень уже не нужна, рынок уже насыщен....
Те кто говорит, что собирают схемки за 2 дня всего лишь понторезы....
В этой схеме будет куча ошибок, масса ньюансов не учтена и т.д.

[Ryntik]

так я как понял примите только со стажем не менее двух годиков . и зарплата тысяч 10-15 так?))))

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Не, раньше, пожалуй с начала 2000...

Я говорю за Москву. Что там в провинциях было - мне неведомо.

Сообщение от Ryntik так это вы не "зеленым" по 10-15 тыс. платить собрались??

II категория - уже не "зеленые" - малясь "розвенькие"

Сообщение от DEM Те кто говорит, что собирают схемки за 2 дня всего лишь понторезы....

Геометрию то только в путь набивают - кто в Revit, кто в AutoCAD Architecture, кто поэтажными планами... Блок-секцию абстрактную без антресольных этажей и прочих сложностей - за 5-6 часов. если медленнее - нафиг они нужны? А вот работа с нагрузками, граничными условиями и, тем более, результатами - это другое дело, это много дней и не для них...

[DEM]

Ryntik
Нее 10-15 это для совсем зеленых....
С опытом можно и за 20-25 взять с возможностьж повышения в первые 3 месяца...
Но совсем зеленых лучше студентов брать, те которые на вечерке или заочке...
Они как то более обучаемы и понтов меньше....


Ал-й
Так они говорят что полностью делают и рассчитывають....

Сообщение от DEM Они как то более обучаемы и понтов меньше....

Вы готовы обучать?

[Ryntik]

Сообщение от VVapan4ik II категория - уже не "зеленые" - малясь "розвенькие"

так я не понял, а для кого получка 10-15тыс? зелененьких не берете. Для розовеньких что ли?))))) ну розовенькие в таком случае тем более уедут))))
только "несовсем умные" остануться. а "несовсем умные" неспособны к развитию, всю жизни чертить и будут. И свои 10тыс получать ))))))

Но совсем зеленых лучше студентов брать, те которые на вечерке или заочке... Они как то более обучаемы и понтов меньше....

так тут говорят, что зеленых уже давно не берут)) да и зачем вам "розовенькие"? сами ведь сказали, мол поскорее бы уехали))) а теперь другое говорите))))

[DEM]

VVapan4ik
Совсем зеленых не хочется, рынок не тот....

Да, кстати, вопрос очень опытным коллегам...
а) Почему не обучаете молодежь?
б) На каких условиях бы стали обучать?

Сообщение от Ryntik Для розовеньких что ли?

Ага.

[Ryntik]

Сообщение от Ал-й б) На каких условиях бы стали обучать?

наверное если бесплатно 30 лет работаь будет
а в другой твоей жизни, то есть после твоей смерти, если ты снова будешь инженером, они тогда тебя начнут получку платить)))) надеюсь молодежь в реинкарнацию верит ато сложнавато убедить будет)))

[nlo740]

Отнюдь, рад бы в Каунасе прописаться на полгодика, да у начей планы другие...
А разработки упорно шлют туда, здесь только марафет уже наводим полуживому...
Ну это политика моей конторы.
А так сам бы с интересом ушел помощником к ГИПу, Гл. спецу, да только нет их...

Эх...

П.С. Кстати Глыбища, с которым мы на прошлой работе "Микрон" сделали 3 года как у немцев, в Хагерре))

Сообщение от Ал-й На каких условиях бы стали обучать?

Сейчас таких условий нет.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Сейчас таких условий нет.

В рамках отношений типа "Традиция" есть. Но это конечно очень не массовое явление, мягко говоря.

[Ryntik]

а почему заграницей, когда начинающий инженер первые три месяца обучается, и в это время для фирмы он дает действительно убыток, это нормально? следующие пару месяцев он приблизительно работает на "0", и лишь потом он начинает приносить прибыль.

Просто ради чего учить? Задайтесь этим вопросом...
Если за обучение платит фирма, то это одно...
Значит обучающий тоже деньги за это получает.
Мы же знаем с вами, как в системе образования обучают... вроде обучают, а вроде и нет...

[Rigid $ Hinged]

Сообщение от Агамемнон Они не уедут - физически - они ЗДЕСЬ станут работать на "немцев". Так лучше?

Фактически - процесс идет. Сейчас работаю на одного из "Немцев". "Немцы" - или не глупые люди, или они не "немцы". "Немец" в России будет платить тебе чуть выше местной средней ЗП, он не станет платить тебе ЗП как в Германии. Глупо этого не понимать. У "Немца" свои плюсы и свои минусы.

Сообщение от Агамемнон В рамках отношений типа "Традиция" есть.

К слову, ни разу, не встречал... Действительно редкое...
VVapan4ik, а если учащийся будет платить обучающему? Такое возможно?

[nlo740]

Сообщение от Rigid $ Hinged он не станет платить тебе ЗП как в Германии.

Откачка мозгов, 99% контор на территории совка якобы инновационных льют из пустого в порожнее (Превед Боинг), ставя з/п чуть выше среднего и бренд.
Ярких личностей забирают на контракты туда, серость 5 лет сидит на попе ровно, а потом нос задирает:
- Я в ин фирме работал!!!
- А что делал?
- Да из Юниграфикса в акад переводил...

Сообщение от Ал-й а если учащийся будет платить обучающему? Такое возможно?

Что-то такого я не встречал.
Платная система образования не для этого придумана.

VVapan4ik, ну в расчетном разделе форума проталкивали такое опытные дядьки, хотя к ним бы я не пошел (сейчас, разумеется).
А года 3 назад был готов - не взяли один фиг, но было интересно узнать - практикуется ли это..?

http://www.fashiontime.ru/lifestyle/jewelry/3659.html и http://otvet.mail.ru/question/36870342/
вспомнилось про ювелиров - там реально могут платить за обучение у мастера ) Хороший инженер и ювелир родственны, в некотором роде

acid, да я тоже считаю это нормальным - у меня голове с десяток мастеров, к которым бы пошел даже до их пенсии с последующим содержанием ))
Но, это кажется к какому-то очень раннему строю более характерно - не наши дни...

[Агамемнон]

Сообщение от Ал-й у меня голове с десяток мастеров, к которым бы пошел даже до их пенсии с последующим содержанием ))

Потому что это не вопрос денег - это шанс на предельную реализацию себя.
А это уже "экзистенциальные" материи.

Сообщение от Ал-й но было интересно узнать - практикуется ли это..?

Нет, не практикуется. У нас вся система образования на том построена, что считается, что после ВУЗа выходит "специалист".
Но мы же знаем, что это не так.

[13forever]

Сообщение от Ал-й б) На каких условиях бы стали обучать?

лет за 10 до пенсии если блажь посетит "передать опыт молодому поколению". Есть другой вариант "все вокруг колхозное и все вокруг мое и впереди светлое будущее". Насколько он реален судите сами.
Ryntik, VVapan4ik, DEM Offtop: ну вы и терминологию развели, "зеленые", "розовые". Эдак и до других цветов спектра дойдете.

Ryntik а почему заграницей, когда начинающий инженер первые три месяца обучается, и в это время для фирмы он дает действительно убыток, это нормально? следующие пару месяцев он приблизительно работает на "0", и лишь потом он начинает приносить прибыль.

и что, все эти полгода ему платят такую зарплату что окружающие продаваны зубами скрежещут от зависти?

а если учащийся будет платить обучающему? Такое возможно?

да такое возможно. именно так я и учился.

[Rigid $ Hinged]

Сообщение от nlo740 Откачка мозгов, 99% контор на территории совка якобы инновационных льют из пустого в порожнее (Превед Боинг), ставя з/п чуть выше среднего и бренд. Ярких личностей забирают на контракты туда, серость 5 лет сидит на попе ровно, а потом нос задирает: - Я в ин фирме работал!!! - А что делал? - Да из Юниграфикса в акад переводил...

Везде находятся есть свои плюсы и минусы. Уж не станете же вы утверждать, что в иностранных только "из пустого в порожнее", а в отечественных - только уникальное, свежее, новое! В фирму приходят с целями и намерениями. Не удалось реализовать цели - увольняйся. Неправильно определил цели - увольняйся. Понял, что обманули - ...
Судят по делам, а не по словам.
Offtop: "Серость/яркость" - Кто этот критерий определяет?

Сообщение от 13forever да такое возможно. именно так я и учился

И где? У кого? Дорого? Долго?

[nlo740]

Сообщение от Rigid $ Hinged Offtop: "Серость/яркость" - Кто этот критерий определяет?

Начальника...
Яж привел пример конкретно Боинга. Учить тут они никого не станут.
Да, тут могут не согласиться, мол ряд разработок ведется и у нас (по оптимистичным
прогнозам до 30% от корпуса новых лайнеров).
А по факту, мой приятель (бывший коллега по "Энергии") в том же Боинге не вылазит со Штатов, занимаясь прочностными расчетами на хорошем уровне принципиально других задач.
С ним по их же системе заключают контракт на проект и поехали...

Offtop: VVapan4ik, уже побили рекорд твоей флуд-темы forum.dwg.ru/showthread.php?t=38923

[Pavel_V]

Сообщение от 13forever разумеется. зато эти одиночки будут на вес золота. И на все остальные ГИПРО... , ВНИПИ... и т.д. им будет плевать с большой колокольни. Как говаривал Игнатий Лойола: "чем гаже тем лучше".

Тут уже написали, что одиночки большие проекты не потянут. А без ГИПРО и ВНИПИ... Промышленность склеет ласты. Зато коттеджи краше будут
Большой проект может потянуть только спаянный коллектив. Если собрать в кучу гениальных одиночек, то они только переругаться между собой смогут. А даже если не переругаются, то наделают кучу ошибок, вызванных не глупостью или недостатком опыта, а потому что привыкли по- разному выполнять проекты.

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik И где? У кого? Дорого? Долго?

Где и у кого Вам ни о чем не скажет. Года полтора. Дорого.

А без ГИПРО и ВНИПИ... Промышленность склеет ласты.

собственно эти самые ГИПРО... и ВНИПИ... . Вот они, откуда они возьмут своих спецов по направлениям? воспитают сами?

Сообщение от acid VVapan4ik, уже побили рекорд твоей флуд-темы

Offtop: Ее прикрыли из-за отсутствия аргументов у апеллирующей стороны, да и дабы не создавать сумятицу в головы строителей-проектировщиков.

[retromancer]

Сообщение от nlo740 Начальника... Яж привел пример конкретно Боинга. Учить тут они никого не станут. Да, тут могут не согласиться, мол ряд разработок ведется и у нас (по оптимистичным прогнозам до 30% от корпуса новых лайнеров). А по факту, мой приятель (бывший коллега по "Энергии") в том же Боинге не вылазит со Штатов, занимаясь прочностными расчетами на хорошем уровне принципиально других задач. С ним по их же системе заключают контракт на проект и поехали...

Значит Ваш знакомый быстро просек, что сперва надо навалиться на хороший инглиш, а уж потом профессиональные скиллы тюнинговать (подстраивать под требования компании).
К вопросу о сером/ярком: Из двух кандидатов на место, один из которых "серый" и невзрачный, но владеющий языком. А второй -суперспец (по российским меркам), но не бельмеса на инглише. Возьмут серого. Прикрепленные переводчики -это иллюзии. Исключение, разве что международный проект или кандидат, например имеет нобелевскую премию, и может создать летающую тарелку.

[nlo740]

Сообщение от retromancer Значит Ваш знакомый быстро просек, что сперва надо навалиться на хороший инглиш, а уж потом профессиональные скиллы тюнинговать

У него очень хорошая школа была, инглиш уже освоил в процессе...
Тут обратный случай, когда нужен был специалист, то и репетитора наймут (он сам нанимал) на первых порах.

Так уже не раз и не 2 даже в данной теме мусолилось: Учите язык.

П.С. 6 лет назад меня самого в GE с распростертыми объятиями звали, язык - закавыка, после немецкого английский не пошел.
з/п клали в 1.5 раза выше чем я устроился.
Но собсно и о пути, по которому иду не жалею.

[Pavel_V]

Сообщение от 13forever Где и у кого Вам ни о чем не скажет. Года полтора. Дорого. собственно эти самые ГИПРО... и ВНИПИ... . Вот они, откуда они возьмут своих спецов по направлениям? воспитают сами?

В том то и проблема, что те кто приходят работать в гипро и внипи получить достаточно для выживания не могут. Из-за подхода руководства типа как у СЮ. Плюс на тендерах проектантам дают такие цены, что на молодежь денег не остается, самим бы до пенсии дожить...

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel_V Плюс на тендерах проектантам дают такие цены, что на молодежь денег не остается, самим бы до пенсии дожить...

Ой, да ладно - когда были деньги - все равно на кадры никто ничего не тратил.

я смотрю все забыли "золотое" правило эффективного менеджмента для коровы - чтоб корова меньше ела и больше давала молока ее надо больше доить и меньше кормить.
ПС. А когда сдохнет - купить новую. Правда заковыка в проектировании в том, что коровы кончаются, о чем неустанно говорит Агамемнон ))))

Сообщение от Pavel_V В том то и проблема, что те кто приходят работать в гипро и внипи получить достаточно для выживания не могут.

Верно глаголишь. Ну станешь там узким специалистом... а расти... не дадут, своих и главспецов и ГИПов полно, проходили.

[Pavel_V]

Сообщение от Агамемнон Ой, да ладно - когда были деньги - все равно на кадры никто ничего не тратил.

Доплату молодым специалистам помните? Нам первый год доплачивали, хоть и не всем. Было и такое.

[Ryntik]

Сообщение от 13forever и что, все эти полгода ему платят такую зарплату что окружающие продаваны зубами скрежещут от зависти?

о каких продаванах вы говорите? таких я там не видел. такого начинающего там окружают те самые чертежники, которые в свою очередь тоже когда то были начинающими. и получают процентов 80 от получки, которую получат спустя. А что спустя получают, я уже писал.

[13forever]

Сообщение от Ryntik такого начинающего там окружают те самые чертежники, которые в свою очередь тоже когда то были начинающими. и получают процентов 80 от получки, которую получают спустя. А что спустя получают, я уже писал.

значит профессиональный уровень начинающего такой как у нас с опытом. только и всего.

[DEM]

Offtop: Так договоритесь и молодые скоро нам платить начнут.....
Правда у мну прохфессия....
Yng
Ing
Kllr
Убийца молодых инженероф

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Так договоритесь и молодые скоро нам платить начнут....

Они будут учить языки.

"Импорт" одного "способного" с образованием и первоначальным опытом - это порядка 500-1 000 000$ "человеческого капитала".

С РФ соответственно можно в год "импортировать" 3-5% от годового "биологического" "урожая" - 3-5%*1 000 000 =30-50 000 = 15-50 ярдов.

[Ryntik]

Сообщение от 13forever значит профессиональный уровень начинающего такой как у нас с опытом. только и всего.

да чтож такое)))) вы там были, или я? какой профессиональный уровень? тот самый начинающий(местный) чаще всего там даже норамльно автокадом пользоваться не умеет, о расчетных программах только по "слуху" знает, и с трудом понимает для чего нужна анкеровка арматуры. вот для приезжих требования(даже начинающим) совсем другие. Но в первую очередь нужен язык. Но даже на приезжем в первые же месяцы они не надеются зарабатывать деньги. Ознакомление со стилем конторы и другими мелочами обязательна. Но а зарабатная плата как я уже сказал, в первые же месяцы составляет около 80проц от последующих. То что начинающий в первые месяцы не может приносить прибыли, там это прекрасно понимают. Это только для наших сразу розовеньких, ой 2-ой категории, подавай, и бабло им сразу же "делай". Не зря у них потом рожа сквозь дверь с трудом пролазит, припухли так сказать

Сообщение от DEM Так договоритесь и молодые скоро нам платить начнут.....

Ну я вот не старый совсем и пробелы есть некоторые, которые мне надо восполнить, а самому долго... Может конкурс провести? За передачу мне опыта готов хорошо платить )) Больше чем ЗП инженера 2-й категории ))

Offtop:

Сообщение от Ал-й Ну я вот не старый совсем и пробелы есть некоторые, которые мне надо восполнить, а самому долго... Может конкурс провести? За передачу мне опыта готов хорошо платить )) Больше чем ЗП инженера 2-й категории ))

Частично эту задачу выполняет сей форум с его же библиотекой. Для молодых и "зеленых" тут море информации, правда ее придется выцедить из океана флуда.

[Pavel_V]

Вот когда-то труд инженеров ценился...

Постановление Совета Министров СССР от 25 августа 1946 года
«О повышении заработной платы и строительстве жилищ для рабочих и инженерно-технических работников предприятий и строек,расположенных на Урале,в Сибири и на Дальнем Востоке».
«Учитывая,что суровые климатические условия районов Урала,Сибири и Дальнего Востока создают дополнительные трудности для рабочих и инженерно-технических работников,занятых тяжелым трудом-на добыче угля,руды,нефти,в металлургии,на строительстве и погрузо-разгрузочных работах, - Совет Министров СССР считает необходимым:
а) повысить в сравнении с существующей нормой заработную плату для вышеуказанных категорий рабочих и инженерно-технических работников;
б) значительно увеличить программу жилищного строительства на Урале, в Сибири и на Дальнем Востоке, в первую очередь для рабочих и инженерно-технических работников, занятых на тяжелых работах.

[Rigid $ Hinged]

Сообщение от Умный Еврей ...У вас немало купленных рабов; Их, как своих ослов, мулов и псов, Вы гоните на рабский труд презренный, Раз вы купили их. Ну что ж, сказать вам: "Рабам вы дайте волю; пожените На ваших детях; чем потеть под ношей, Пусть спят в постелях мягких, как у вас, Едят все то, что вы"? В ответ услышу: "Они - мои рабы"....

Актуально?

Сообщение от Ал-й Может конкурс провести? За передачу мне опыта готов хорошо платить )) Больше чем ЗП инженера 2-й категории ))

Т.е. ты хочешь вопросы задавать, а тебе чтобы на них отвечали? Ни один "препод" на такое не согласится и ни за какие бабки - обычно он свою "программу" читает

VVapan4ik, я, кстати, пару лет вел весьма сложные предметы - строймех, численные методы в строительстве, лабораторные по испытанию жб конструкций, железобетон у заочников и курсы по Лире )) Я бы понял инженера, к-й сказал бы мне - зачем оно ему надо? )
Не, все что я хочу - это подробности "Программы" препода, т.к. возможно, он ничего нового мне не предложит :О) Интересуюсь проектированием (разработкой конструктивных разделов от и до) уникальных зданий и отдельных нюансов в этом деле, к примеру, рабочка КЖ с различными методами top-down в сочетании с геотехнической составляющей, или, скажем, проектирование большепролетных металлоконструкций... вернулся бы в промку...? - только на очень крупные объекты... Больше привлекают высотки и стадионы...

Сообщение от Ал-й Не, все что я хочу

Offtop: А не проще ли трясонуть старичка... душу он тебе и отдаст
Да и кто тут диктует условия? "Он" или ты?
Ишь ты... программку захотел...
Offtop: Один ученый пришел к Будде и задал сразу множество вопросов.
Будда спросил его:
- Вы пришли искать или задавать вопросы?
Ученый ответил:
- Какая разница? Вопрос —это и есть поиск!
Будда сказал:
- Разница такая же, как при соизмеримости Небес и Земли. Поиск — это жажда, а вопрос — это игра ума.

Сообщение от VVapan4ik А не проще ли трясонуть старичка...

А как это? )) да и не все они старые )

Сообщение от VVapan4ik Да и кто тут диктует условия? "Он" или ты? Ишь ты... программку захотел...

как только меня она устроит - будет уже он диктовать, я же буду лишь свои сомнения высказывать - если нуждается ))

Offtop: А Будда согласен только на вопросы отвечать, или с жаждой тоже поможет? об этом умалчивается...

[Vavan Metallist]

Тема процветает! Жалко меня банят Я без троеточия не могу на эту тему писать

[Ryntik]

да тут нечему процветать. Все предельно ясно. Зеленые, розовые, неверняка еще несколько цветов радуги - есть быдло. Для которых дабы на масло заработать, предлогают на три работы устроится. А не нравится, валите нах...ен. Капля оптимизма лишь в том, что Земной шар достаточно велик, да и границы открыты.

[13forever]

Сообщение от Ryntik Зеленые, розовые, неверняка еще несколько цветов радуги - есть быдло.

Вас так никто не называл, не юродствуйте.

Капля оптимизма лишь в том, что Земной шар достаточно велик

т.е. обогнув его Вы вернетесь к тому с чего начали, убедившись в том что Земля - круглая.

Ал-й, VVapan4ik раз в неделю я приходил (ко мне приходил) Наставник и мы обсуждали мой текущий проект. Я показывал что мной сделано за недели, задавал вопросы на интересующие меня темы, он критиковал мои решения, говорил о достоинствах и недостатках, предлагал свои варианты решений. Обсуждали вопросы расчета, оформления (привет Нью Йорку), изготовления, транспортировки,монтажа, возможности реконструкции и т.п. Итак два года. Изюминка в том что конечное решение оставалось за мной. А препод дающий тупо свою программу по мне так это бесполезно.

Сообщение от 13forever А препод дающий тупо свою программу по мне так это бесполезно.

Ну смотря что за препод. Есть вещи, которые не преподают абсолютно нигде, либо очень скупо (часто ли Вы как металлист считали мембраны большепролетные на сейсмику с учетом волновых эффектов, или, скажем, небоскребы со стальным каркасом по деформированной схеме с учетом несовершенств монтажа..?). а люди, которые занимаются этим у нас в стране есть... А самому можно долго гадать... Как у железобетонщика - у меня есть свой круг вопросов...

[nlo740]

Конструкцию, которую нельзя критиковать, лучше сразу выбросить. (с)

[13forever]

Сообщение от Ал-й (часто ли Вы как металлист считали мембраны большепролетные на сейсмику с учетом волновых эффектов, или, скажем, небоскребы со стальным каркасом по деформированной схеме с учетом несовершенств монтажа..?)

не считал ни разу. подобные сооружения не входят в круг моих интересов.

Как у железобетонщика - у меня есть свой круг вопросов...

значит Вам нужен спец который сможет на них ответить, логично.

Сообщение от nlo740 Конструкцию, которую нельзя критиковать, лучше сразу выбросить. (с)

это то к чему сейчас?

[nlo740]

Сообщение от 13forever это то к чему сейчас?

Что есть смысл прислушаться к замечаниям препода, в них может быть рациональное зерно.

Я всегда критичен к своим установкам, иногда сразу после передачи в цех (тогда еще успеваю подправить), порой уже после отправки к заказчику, тогда все это учитываю на будущее.
В роли преподов для меня слесаря-сборщики с богатым опытом подобных работ, я учу их, они меня.

При том, что объективно работы намного сильней ваяний многих конкурентов.
Но вот критика и независимая оценка конструкции для меня всегда очень важны.
Скажите ему спасибо, если он Вам помог увидеть недостатки.

В любом механизме, конструкции, есть слабые места, узкие звенья, которые следует знать, учитывать, пробовать разные решения на них.
Где-то дороговизна, где-то неудобства эксплуатации, где-то нарушение различных требований.

[vanAvera]

Сообщение от 13forever А препод дающий тупо свою программу по мне так это бесполезно.

Больше того, программа часто необходима, чтобы узнать одно - нужно разобраться еще во многом, что совершенно не очевидно (и даже не нужно, на поверхностный взгляд).

Сообщение от Ал-й А как это? )) да и не все они старые )

Offtop: Ручками, ручками )
Число работоспособных жителей России к 2020 году сократится примерно на 5,5 млн человек. Источник

[ltnchik1405]

Если руководство вашего предприятия заключило договор, а вы говорите

Сообщение от 13forever подобные сооружения не входят в круг моих интересов

руководство смело может ставить вопрос о соответствии занимаемой вами должности.

PS Не конкретно 13форевер, в общем.

[ursula]

Сообщение от Ryntik Все предельно ясно. Зеленые, розовые, неверняка еще несколько цветов радуги - есть быдло. Для которых дабы на масло заработать, предлогают на три работы устроится. А не нравится, валите нах...ен

В точку

[/quote]Число работоспособных жителей России к 2020 году сократится примерно на 5,5 млн человек. Источник[/quote]

А зачем нам так много населения ? Мигрантов завезем из средней азии и кавказа

[13forever]

Сообщение от ltnchik1405 руководство смело может ставить вопрос о соответствии занимаемой вами должности.

есть хорошая поговорка: "чтобы не падать при ходьбе - бери ношу но себе". Зная свои способности и возможности я не перейду границ дозволенного. Один из постулатов римского права гласит: "не требуй не возможного".

[Rigid $ Hinged]

http://news.rambler.ru/16695614/
не мог пройти мимо, простите.

...Видимо, у правительства все-таки получилось вернуть былой престиж профессии. На деле это отразилось в первую очередь в зарплатных предложениях работодателей. В 2012 году оклады молодых инженеров находятся в диапазоне 30-40 тысяч рублей. Например, инженер-технолог в среднем может получить 30 тысяч рублей. К концу нынешнего года больше всех платят начинающим инженерам-конструкторам и инженерам-проектировщикам — 35 тысяч рублей. Заметьте, это начинающий!....

[Агамемнон]

Правительство то при чем? Журналист бредит.
И не только про участие правительства. В статье хватает перлов.

[Rigid $ Hinged]

Ну, статья очень показательна. Отражает то, как понимается профессия "современного инженера" типичным гуманитарием - "Сам не знаю, но вам расскажу".
Тут не только перлы, а еще и...
стеротипы:

Цифры кажутся невероятными для тех, кто пять лет назад поступал в вуз и выбирал непопулярную, почти забытую и практически неоплачиваемую профессию инженера.

нонсенс:

Сегодня выпускники технических вузов для рекрутеров — настоящее сокровище, за которое они готовы бороться с помощью достойных зарплат, расширенных соцпакетов и медицинских страховок.

просто глупость:

Видимо, у правительства все-таки получилось вернуть былой престиж профессии.

Полное непонимание специальности:

Во-первых, современный инженер должен уметь не только конструировать и проектировать, но и заниматься составлением договоров с поставщиками оборудования, вести учет запасных частей и т. д.

Из этого следуют наивно-оптимистичные выводы:

Получается, и инженеров много, и работы для них хватает, но пока это только теория. А на практике — то дипломы не те, то знаний не хватает, то опыта. Остается только надеяться, что следующие четыре года уйдут на то, чтобы работодатели и кандидаты сошлись в своих ожиданиях.

— В принципе, большинство проблем вызваны тем, что долгие годы в стране отсутствовала система взаимодействия вузов и бизнеса. Получается, что молодежь учат одному, а от них требуют совершенно другое. Скорее всего, в ближайшее время все придет в норму.

Сообщение от Rigid $ Hinged не мог пройти мимо, простите.

Да уж... бред... Хотя тренд виден, хотят все на инженеров повесить... и договора и конструктив и закупки... Как и говорилось уже - менеджемент, как система взаимоотношений в проектировании постсоветского периода себя исчерпала.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Агамемнон Правительство то при чем? Журналист бредит.

это так нынче принято преподносить новости: если позитивка - хвала великому правителю, если всё плохо - виноваты бандиты-бизнесмены.
а в остальномстатья - перлы сплошные...

[Readddy]

обида Ryntik конечно понятна- сам после магистратуры ПГС работал конструктором 6 лет- и все эти года жизнь впроголодь с постоянным поиском шабашек, подработок- надоело, заказчики все сплошь неадекваты и ветренные девицы - забил на проектирование и сменил специализацию чему и рад весьма.
имхо- в проектировании можно зарабатывать только находясь в начале цепочки распределения денег- т.е. директор, ГИП, гл.спец, руководитель подразделения фрилансеров или главный там манагер какой-нибудь. батрачить в 3 смены на работе/шабашке/доп заработке для нормальной жизни- считаю очень глупым, жизнь не для того дана, чтобы зарабатывать очередной мерс директору.

Автор статьи Яна Прямилова.
Она не первый раз "такую" статью пишет.
Вот что о ней пишут на форуме еще в 2011 г...

там не хватает одной профессии: безмозглый журналист, яркими представителями которой являются: Катерина Бритцова и Яна Прямилова. вначале надо побывать в шкуре каждой из этих профессий, а уж потом ваять репортажи.. кстати, за эту статью им тоже неплохо заплатили... хотя по идее можно подать в суд, за некомпетентность...

[Engineer SV]

Не хотелось бы в целом обсуждать данную статью,но могу согласиться с автором по "ценнику" инженера-конструктора. В С-Пб действительно начинающий инженер-конструктор 35 тысч.р. После 3-х лет работы они претендуют уже на ведущего и путем перехода на новую работу получают 55-60 тысч р. Столкнулся недавно с этим вопросом, набирая в группу инженеров-конструкторов. И еще тенденция. Начинающие инженеры-конструкторы с зарплатой 25-30тысч руб. нарасхват. Очень мало предложений и в агенствах и на сайтах. Потому что молоды,активны, не отягощены каким-то одним направлением в проектировании,конструировании (по типу "а у нас тааак делали"),обучаемы.
Вообще в последнее время очень раздражают ответы инженеров- "а у нас так делали,почему я должен делать по-другому и т.д." Ты ответь по существу-вот этот узел я понимаю так-то и так-то. Работает он по принципу такому-то и такому. Усилия перераспределяются так-то и так-то.
А зарплата молодых инженеров 35-45 тысчяч руб не так уж и велика для мегаполисов. Здесь жизнь дороже,начиная со съема жилья,транспорта и прочих вещей.
В заключение хочу сказать,что обучаемому, не стервозному и неглупому инженеру ,серфящему в Автокаде,SCADе со стажем 2-3 года не жалко заплатить 35-45 тысяч. А ведущий, да в С-Пб с 60-ти тысяч руб начинается. В регионах,погнимаю что по-другому. И причины понятны.

[BYT]

Engineer SV

То что Вы сказали "обучаемы" аж два раза-говорит о том,что Вы готовы обучать.
Вот в такие организации молодые пойдут, и будут держаться.

[Rigid $ Hinged]

В регионах, понимаю что по-другому. И причины понятны.

Не уверен, что понимаете. Регион региону - рознь. Если судить по моему региону, большинство мыслящих проектировщиков едут в МСК/СП-б не ради высоких зарплат, а ради получения хоть какого-то серьезного опыта. Сложно получить опыт в местных коттедж-шарагах, разваленных Гражданпроектах, давно распроданных Гипро... Зубры проектирования еще попадаются, но учить уже никого не хотят или организовывают мелкие конторы, где эксплуатируют молодых только как чертежников, в основном девочек. Те, кто едет в столицы ради зарплат, бросают потом проектирование и работают каким-нибудь менеджером по продажам. Зарплата больше, тыкву напрягать не надо, да и стать хоть каким-либо, пусть даже самым мелким и жалким, начальником можно намного быстрее.

[BYT]

Rigid $ Hinged



Абсолютно всё верно на 100%. (Больше всего мне понравилась причина "уезда" в мегаполис.)

Добавлю.
Что касается обучения старшими-это не имеется ввиду туповыдача информации (как дважды два=четыре и точка).А присутствие молодого на тех.совещаниях.

Зубры проектирования еще попадаются, но учить уже никого не хотят

Да нет.В природе так не может быть.Учат.И чем грамотнее/квалифицированнее "учитель"-тем продуктивнее процесс для обучаемого.
Высоковалифицированный не страдает фобией к обучаемым.

p.s.Присутствие на первых двух-трёх совещаниях "молодого"-даёт ему представление об уровне компетенции и способностей "учителей".
Да и взгляд на "межличностные" отношения ни кто не отменял.

[13forever]

Сообщение от Rigid $ Hinged большинство мыслящих проектировщиков едут в МСК/СП-б не ради высоких зарплат, а ради получения хоть какого-то серьезного опыта

получив этот самый серьезный опыт они возвращаются на Малую Родину?

Сложно получить опыт в местных коттедж-шарагах, разваленных Гражданпроектах, давно распроданных Гипро...

не поверите, но в Мск/СПб все так же давно распродали.

Зубры проектирования еще попадаются, но учить уже никого не хотят или организовывают мелкие конторы, где эксплуатируют молодых только как чертежников, в основном девочек.

конкуренция-с, знаетели-с...

Что касается обучения старшими-это не имеется ввиду туповыдача информации (как дважды два=четыре и точка).А присутствие молодого на тех.совещаниях.

нужен он там... НА стройку его, с его же чертежами. Чтобы работяги мордой по арматуре, по балкам да по котловану. Это более эффективно нежели смотреть как седые дядьки и тетьки ругаются непонятными словами.

Сообщение от Rigid $ Hinged большинство мыслящих проектировщиков едут в МСК/СП-б не ради высоких зарплат, а ради получения хоть какого-то серьезного опыта

Да ладно, все причины равны. Для примера - в Магадане я получал преподавателем на кафедре 1,5 т.р. (вел больше 200 часов в учебный год + кучу всяких факультативов) + конструктором КМ около 15 т.р., при этом коммуналка в квартире была около 10 т.р. + еще 8 т.р. за ипотеку (от рождения не было жилья - только в полузакрытом поселке) - итого даже шабашив целыми днями я на обед кушал ролтон (в Магадане кг огурцов стоит больше 400 р если что), и понятия не имел - что такое отпуск, или, скажем, машина... А интернет там со скоростью примерно 200 кбит в сек и один метр стоит три рубля - не хватит денег AutoCAD скачать )
Поэтому я уезжал за просто-напросто человеческой жизнью - в Москве доход как правило в месяц у меня выходит больше, чем в Магадане за год. Опыт - это не самое главное, тем более туда где его можно набраться - как правило не берут, тем более приезжих.

[BYT]

13forever

конкуренция-с, знаетели-с..

Лож.
Не может быть 22-ух летних конкурентов у высококвалифицированного спеца.У 30-35-ти летних да,но их и спецамито назвать в большинстве своём нельзя.Я бы характеризовал их так-схвативших не системных,не понятийных знаний в процессе падения в пропасть "совгромады".В этот период знания приобретались "стихийно".

нужен он там... НА стройку его, с его же чертежами. Чтобы работяги мордой по арматуре, по балкам да по котловану. Это более эффективно нежели смотреть как седые дядьки и тетьки ругаются непонятными словами.

Это вы погорячились. Лучше слушать квалифицированные мотивации на тех.совещаниях чем брань.Но практику производственную категорически исключать не нужно.

Ал-й

Ты меня опередил.
Там где "учат" попасть с провинциальной пропиской шансы нулевые.
Но в Мегаполисе, там куда берут, хотябы какаято работа есть в смысли для приобретения опыта.
А то что едут за знаниями а не за деньгами-просто по другому не скажешь.Ведь все взрослые люди и все понимают,что "провинщине" платить не будут столько сколько он реально приносит-за ОЧЕНЬ редким исключением.Поэтому остаётся правда в том,что едем за знаниями.
А вопрос того что вернётся-не вернётся на малую родину это вопрос исключительно жилья.Сдавалобы государство в наём-в провинции зарплаты бы резко выросли.
Вот както так.

Сообщение от BYT квалифицированные мотивации на тех.совещаниях

надо на видео Вам снять такое совещания - интересно - прослезитесь и рассмеетесь? )

[Rigid $ Hinged]

получив этот самый серьезный опыт они возвращаются на Малую Родину?

Это риторический вопрос?

не поверите, но в Мск/СПб все так же давно распродали.

Верю. Просто хотел уточнить количество/качество ПИ в столице и среднем таком обл. центре. Следственно, и количество/качество ушедших оттуда и доживших до наших дней специалистов способных и желающих обучать.
У меня на памяти сей экземпляр - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E8%...E0%F2%E5%EB%FC , где я проходил практику. Из 12 этажей осталось 2. Остальные 10 + огромная столовая + огромных холл = парикмахерские, салоны красоты, юр.консультации и оконные мастерские. Два полу-дохлых строительных отдела и пол-комнаты смежников. Отдел выпуска документации и КПП - для солидности и поддержания марки. Но их проекты еще держат марку. Надолго ли?

- в Магадане я получал преподавателем на кафедре 1,5 т.р. (вел больше 200 часов в учебный год + кучу всяких факультативов) + конструктором КМ около 15 т.р., при этом коммуналка в квартире была около 10 т.р. + еще 8 т.р. за ипотеку (от рождения не было жилья - только в полузакрытом поселке) - итого даже шабашив целыми днями я на обед кушал ролтон (в Магадане кг огурцов стоит больше 400 р если что), и понятия не имел - что такое отпуск, или, скажем, машина.

Но тем не менее проектирование не бросил и в МСК ехал работать именно проектировщиком? Хорошо, когда любимое дело хорошо оплачивается?

[BYT]

Сообщение от Ал-й надо на видео Вам снять такое совещания - интересно - прослезитесь и рассмеетесь? )

Не надо.
Я же ни в лесу живу.Тоже кое что видел.

Сообщение от Rigid $ Hinged Но тем не менее проектирование не бросил и в МСК ехал работать именно проектировщиком?

Не бросил, но и в нынешнем виде у меня от него некое разочарование - это к вопросу об уровне проектирования в столицах - одинаковый он везде... Ожидал большего. Изменить ничего не могу, увы. Там где уровень высокий - не взяли. Остается получать деньги )) Ну может удастся сделать хотя-бы вокруг себя все так как я хочу с точки зрения уровня - но на это годы уйдут - буду пробовать...

BYT, причем чем совещание грандиознее - тем оно забавней. Как примеры - можно у Полонского посмотреть, но бывают и еще хлеще )

[BYT]

Ал-й

Я когда на "почте" работал-"старики" без спирта не заседали.

Offtop: Шутка с долей правды

Не знаю на сколько правда или нет,но я слышал что "почта" сегодня решает кадровый дефицит предоставлением жилья в наём.

[13forever]

Сообщение от BYT Лож.

соврите лучше. тут уже раз сто говорили про демпинг молодыми, перспективу вырастить себе конкурента и т.п.

Rigid $ Hinged Следственно, и количество/качество ушедших оттуда и доживших до наших дней специалистов способных и желающих обучать.

ну вот не встречал я желающих учить молодых уже лет 5. Хотя лет 7 назад таковые еще были.

Rigid $ Hinged У меня на памяти сей экземпляр

знакомая контора... примерно такое же мнение составил себе о них.

Сообщение от BYT Не надо. Я же ни в лесу живу.Тоже кое что видел. Я когда на "почте" работал-"старики" без спирта не заседали.

чему полезному может научится "молодой" на уже хрестоматийном примере "оперативки в Северстали"?

Ал-й но и в нынешнем виде у меня от него некое разочарование - это к вопросу об уровне проектирования в столицах - одинаковый он везде... Ожидал большего. Изменить ничего не могу, увы. Там где уровень высокий - не взяли. Остается получать деньг

забавно. причины уехать из города героя на реке Волге соовпадают с причинами трудовой миграции из солнечного Магадана. Интересно, как скоро Вы коллега станете прожженным циником?

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever чему полезному может научится "молодой" на уже хрестоматийном примере "оперативки в Северстали"?

Для мну кстати стало откровением что "просралиполимеры" это про ОВ.

Сообщение от 13forever чемусоврите лучше. тут уже раз сто говорили про демпинг молодыми, перспективу вырастить себе конкурента и т.п.

Хуже всего что конкурировать молодежь начинает даже не обождав хотя бы пару-тройку лет.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон Для мну кстати стало откровением что "просралиполимеры" это про ОВ.

а кто ж еще во всем виноват? Только ОВ. Кровлю продырявили, с кронштейнами лезут, с электрикой разойтись не могут, гигантские чиллеры на кровлю ставят, нагрузки не дают, трубой в колонну тычут.

Хуже всего что конкурировать молодежь начинает даже не обождав хотя бы пару-тройку лет.

а в ряде случаев даже не врубаясь во что лезут.

[Engineer SV]

Сообщение от Ал-й Там где уровень высокий - не взяли. Остается получать деньги )) Ну может удастся сделать хотя-бы вокруг себя все так как я хочу с точки зрения уровня - но на это годы уйдут - буду пробовать...

К сожалению,наблюдал ситуации,в которых повышение квалификационного уровня не отражалось на зарплате. Инженер растет,погружается в мир проектирования по самые помидоры,дома вечерами роется в программах, лысеет,седеет.В это самое время ему и невдомек,что правила игры на поле поменялись. Пришел мальчик 23 лет отроду руководителем проекта, взяли ГИПа 25-ти лет отроду. Зарплаты у них в 2-3 раза выше чем у "повысившего свой уровень спеца". И спецу непросто выбить себе увеличение зарплаты,так как далеко не у всех профессионализм сочетается со звериной хваткой
Я к чему это говорю. Ал-й,вы зарабатывайте покам деньги,раз подвернулась возможность. Потом вам легче будет продвигать себя в толпе менеджеров и позиционировать себя уже как сложившегося специалиста.Вот эти ребята-менеджеры с зарплатами от 100 тысяч,не смогут всерьез воспринимать продвинутого спеца в потертом пиджаке с мобильником Юрского периода. Я утрирую, но уверенность помимо профессионального уровня,придает материальная составляющая, полученная в результате оценки профдеятельности спеца . А пока вижу иногда подтрунивание молодых над зубрами,способными решить задачи,которые молодым ребятам не осилить еще лет 15-20. Потому как просто быстрый набор модели монолитного дома в SCADе и быстрое вычерчивание опалубки в Автокаде, еще не дает право считать себя состоявшимся конструктором. Хотя это уже тоже неплохо и ведет вверх.
Агамемнон ,несмотря на некий современный цинизм в его "правде",по-моему хорошо прочуствовал современные тенденции и алгоритм становления хорошим специалистом в "новое время"Респект.

[BYT]

13forever

Ну не лож.Скажем помягче-лукавство.
Демпинг безусловно есть,но не в квалификации.
Как верно говорит Агамемнон-приходит пора "главспецов" продающих гарантии.А здесь не может быть демпинга.Уровень "главспеца" не ограничивается знаниями "автокадов",что чаще всего стоит первым пунктам в требованиях к соискателям.

Агамемнон

Хуже всего что конкурировать молодежь начинает даже не обождав хотя бы пару-тройку лет.

.

Так не дают времени ждать.

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever трубой в колонну тычут.

Нуачо делать то - если "труба" покрупнее "колонны"?

Кстати, когда гостинницу Москва заканчивали - как-то проходил я мимо (кофий попить на Никольской, что ли) и вижу лежит воздуховод - диаметром как бы не 1400, ну на взгляд... метров с 20-ти.
Мой диагноз был краток - пипец памятнику архитектуры.
Люди которые в подземном гараже были - потдверждают - пипец.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон и вижу лежит воздуховод - диаметров как бы не 1400, ну на взгляд...

после посещения вчера кабака задался вопросом: отчего в ТК, ТРЦ и т.п. заведениях вонища от сгоревшего масла заставляет выбегать на улицу без памяти, а в хорошем ресторане люди курят за соседним столиком а запаха дыма не чувствуется?

[Агамемнон]

Понятно почему.

[Gluck]

Сообщение от 13forever ну вот не встречал я желающих учить молодых уже лет 5. Хотя лет 7 назад таковые еще были.

Вот что правда, то правда. Научиться и перенять опыт на работе просто невозможно - не у кого. Обучать никто не хочет, говорят примерно так- "вот тебе пример, делай, как тут было и не задумывайся". Выкроить время на работе, чтобы хотя бы прочесть про то, что дали вычертить просто невозможно. Потому что сроки устанавливаются не по уму, а "по понятиям".
Единственный "зубр", которого наняли якобы в помощь молодым инженерам для обучения расчетам, не очень-то стремился обучать. Пришел года полтора назад, рассказал первый и второй раздел из СНиПа по Нагрузкам и воздействиям и все. Его в принципе можно понять - для чего ему обучать расчетчиков конкурентов? Не для чего.
Соответственно возникает вопрос не столько заработной платы, а отсутствия даже просто квалифицированного человека, к которому можно подойти с конкретным вопросом.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ал-й надо на видео Вам снять такое совещания - интересно - прослезитесь и рассмеетесь? )

Что-то я прям прошлую работу вспомнил.. = ))

По поводу качества проектирования...
Поверьте, в обычных областных центрах проектируют не хуже. Видел я эти "проекты" москвичей. Без слез не взглянешь... И обязательно надо запоминать адреса объектов - чтоб даже близко не ходить.

Вот недавно один московский спец мне доказывал, что цокольной плите 2,4м высотой и 200мм толщиной нафиг не нужны крепления вверху.
Внизу прицепили - дальше сама стоять будет.

А другой доказывал, что в болтовых узлах крепления связей нужны овальные отверстия, с овальностью вдоль оси связи. Иначе не смонтировать будет.
О том, что связь с таким узлом вообще можно не монтировать (толку от нее) - ему и невдомек.

Сообщение от Бармаглотище Поверьте, в обычных областных центрах проектируют не хуже.

Это факт, а вот шараг в столице на порядок больше - занимаюсь часто усилениями, поверочными расчетами, установлением причин дефектов и т.п., иногда - экспертизой - такой жести насмотрелся... Еще можно отметить гораздо менее требовательную экспертизу - максимум к оформлению придерутся... Вот в Магадане помню - чуешь, что есть слабое место в проекте, сомневаешься - так можно быть уверенным, что в экспертизе разнесут.
У меня ощущение сложилось, что тут, в мск, сильные конторы - это люди. Есть человек со своим коллективом, он куда пойдет - там и высокий уровень - все равно ему от кого работать. Есть фирмы, где такие люди просто-напросто осели. А именно воспроизводящих организаций без незаменимых спецов - не довелось увидеть. Ну может это ЦНИИПСК - очень большой институт с солидными проектами - но мне сложно судить - даже близко не пересекался... Это все к слову.

[Агамемнон]

Сообщение от Ал-й Это факт

В переводе на русский - ведущие по всей стране плюс-минус одинаковые - одинаковость обеспечивается одинаковостью вузовских программ и "шаблонов" в "схемных решениях" оставшихся от совка.

Кстати, на главной странице сайта выложена автобиография Тимошенко - крайне-крайне любопытно - с точки зрения "корней" и "Школ". Крайне рекомендую к прочтению.

[3MEi86]

Со специалистами, конечно, проблема. Для инженера II категории думаю лучшим решением будет сначала попасть в "хорошие руки", сдружиться с ним. Относиться к нему, как к учителю и сильно не спорить. Потому, что, то, что вам может показаться очевидным хранит в себе "подводные камни". А опытный специалист это сразу заметит. Ну а по зарплате, думаю, надо платить такому специалисту тысяч 25-30, не меньше.

Сообщение от 3MEi86 сильно не спорить

Лучше вообще не спорить - тут работа сроки, а еще кому-то третьему обосновывать свои решения - да кому оно надо? )

Сообщение от Ал-й тут работа сроки, а еще кому-то третьему обосновывать свои решения - да кому оно надо?

Не третьему... а "зеленому" Сказали делай так, вот сиди и делай
Обычно Заказчики маразмом таким страдают, спрашивают, а почему так, а не эдак...

Сообщение от VVapan4ik Обычно Заказчики маразмом таким страдают, спрашивают, а почему так, а не эдак...

В точку, "зеленые" в этом очень похожи на заказчиков ) иногда сил к концу дня только и остается, чтоб вздохнуть на их вопросы ) а сейчас в воскресенье сижу на работе, т.к. вопросов много было на неделе... а где они в это время, интересно..?

[Агамемнон]

Сообщение от Ал-й а где они в это время, интересно..?

Кстати, да - претензии "учите мну" легко уживаются в головах молодежи с яростной борьбой за право на ненаказуемый отказ "учителю" в просьбе выйти в выходной.

Я одного такого - пять лет со мной работал - за то что мне пришлось самому печатать, обрезать и брошюровать 5 экземпляров в режиме срочного выпуска - так и не "простил" - выпихнул.
Ему видите ли невместно "тупой работой" заниматься - а мне, "главспецу", нормально.
Он мне еще какие-то претензии пытался в понедельник предъявлять - за захламленный обрезками бумаги кабинет - с эдакой брезгливостью - что и послужило последней каплей моего терпения.

Сообщение от Агамемнон Я одного такого - пять лет со мной работал - за то что мне пришлось самому печатать, обрезать и брошюровать 5 экземпляров - так и не "простил" - выпихнул. Ему видите ли невместно "тупой работой" заниматься - а мне, "главспецу", нормально. Он мне еще какие-то претензии пытался в понедельник предъявлять - за захламленный обрезками бумаги кабинет - что и послужило последней каплей моего терпения.

Ну это вообще человек с дуба рухнул - хамство просто )
Пора становиться циником, как предрекает 13forever, и тоже по жестче с ними )

[Агамемнон]

Ну он не очень умный по жизни.

[BYT]

Сообщение от Ал-й Пора становиться циником, как предрекает 13forever, и тоже по жестче с ними )

Не далеко осталось до "Понаехали тут..."

Сообщение от BYT Не далеко осталось до "Понаехали тут..."

да не - это вряд ли... Но и впрямь надоело жертвовать личным временем, возможностью самообразования, качеством продукции и т.п. дабы удовлетворить желание молодежи поспорить, поучить меня чему-то и т.д...
Хочется вообще годик-другой просто поработать себе в удовольствие с минимумом отвлечения на общение с коллегами )) Интересно - нормальное желание? Недавно был срочный и сложный объект - нафиг закрылся в кабинете, все сделал сам и быстро, как в былые времена - такое удовлетворение было от работы... И ничего объяснять не надо, никаких вопросов...

Сообщение от Ал-й Но и впрямь надоело жертвовать личным временем, возможностью самообразования, качеством продукции и т.п. дабы удовлетворить желание молодежи поспорить, поучить меня чему-то и т.д...

Уже давно же говорим... отказывайтесь... не учите, во вред же вам это, сами признаете.

[BYT]

Сообщение от Ал-й ...желание молодежи поспорить, поучить меня чему-то и т.д...

Наверное ты прав.когда время не хватает.

А я любил со "стариками" работать.
Им нравилось что они умнее и опытнее
Но я понимал когда с ними лучше держаться в стороне.
Например при "военной приёмке".

VVapan4ik, я думаю что может дело и в том, что как руководитель группы я не вкатываю..? может надо работать одному, вести свой объект и все..? Надо разобраться... а то так до полного разочарования в работе не далеко.

[Агамемнон]

Техники работы с исполнителями - одна из обязательных компетенций "главспеца".
Просто эти техники сильно перпендикулярны "техническим" компетенциям - они "гуманитарны" - поэтому чрезмерно "засушенные" "технари" не любят и избегают.
Кстати, это замечание особенно актуально для более "формализованных" разделов - например для электриков - в том числе и для конструкторов.
Научится нужно.
Цель иначе ставить надо - не научить - а научиться. А когда научишься - можно уже очень вариативно в эти игры играть - для меня например нет проблемы безинерционно сформировать буквально из кого попало проектную группу под конкретную ситуацию.

Агамемнон, но все равно главспецом не стать, будучи самоучкой, разве нет? Общаться то я не прочь, но как-то надо от ерунды и "умничинья" отучить коллег...

Сообщение от Ал-й может дело и в том, что как руководитель группы я не вкатываю..?

Вот нужно и руководить ) Ставить задачу и требовать результат ) Хотя да, это несколько иная работа, чем работать "одному" ) Перестроиться нужно... несколько иное мышление...

[Gluck]

Сообщение от Агамемнон Кстати, да - претензии "учите мну" легко уживаются в головах молодежи с яростной борьбой за право на ненаказуемый отказ "учителю" в просьбе выйти в выходной.

Не согласна. Молодежь молодежи рознь. К слову на 25-30 тысяч имеет смысл существовать только в квартире родителей.

[Агамемнон]

Сообщение от Ал-й Агамемнон, но все равно главспецом не стать, будучи самоучкой, разве нет? Общаться то я не прочь, но как-то надо от ерунды и "умничинья" отучить коллег...

Ну вам то чего волноваться? Какие ваши годы то? С вашими личными данными необязателен плотный контакт с "учителями" - достаточно косвенных и эпизодических контактов - чтобы "принципы" подсмотреть.
В худшем случае потеряете несколько лет.

Сообщение от Агамемнон для меня например нет проблемы безинерционно сформировать буквально из кого попало проектную группу под конкретную ситуацию.

Если главспец всеми вопросами в должной мере владеет, то да. Но проект обычно из многих разделов состоит, где компетенции одного главспеца не хватает.

[Агамемнон]

Ну всех не осчастливишь, разумеется.
Хотя были примеры когда - в отсутствии на других разделах "главспецов" - вынужденно формировал общую структуру проектной команды.

[3MEi86]

Конечно, хамло "зеленое" можно встретить везде. Я когда подхожу к своему главспецу и вижу, что он упорно думает, всегда спрашиваю, занят он или нет ? А насчет обрезков бумаги, человеку, который помогает мне понять вещи за которые я получаю свой хлеб, я бы так не сказал. Благо, воспитание не позволяет. У нас на работе тоже есть ребята постарше меня. Их этот главспец многому научил. А сейчас они мне за кружечкой, другой, говорят, что главспец сдает позиции, а мы вот такие умные ! Чуть ли не ну их... Пусть лучше нам больше платят ! Я в ШОКЕ !!!!! Нельзя так ! Человек тебе доверился ! Дал тебе багаж знаний, которые собирал всю жизнь. А ты с ним так поступаешь. Вот поэтому может и недоверие у опытных инженеров к молодежи. Сегодня ты его научишь, а завтра, по его хотениям и алчности, тебя отправят на пенсию. А на пенсию одну не проживешь. А что делать человеку, который хочет и может работать в 10 раз качественнее чем молодой специалист, хочет "кормить" свою семью, помогать своим близким. Да хотя бы зарабатывать на отдых раз в год, чтобы мир посмотреть.

Сообщение от Агамемнон Хотя были примеры когда - в отсутствии на других разделах "главспецов" - по нужде формировал общую структуру проектной команды.

Вообще это уже функции ГИПа...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Вообще это уже функции ГИПа...

Это ЧАСТЬ функций ГИПа - при том та часть которая - в смысле компетенций - общая для хорошего ГИПа - не бумажконосца - и главспецов раделов.
Т.е. главспецы это тоже умеют. Они вообще много чего умеют - но много уметь не означает обязательства и желания много делать.

Безусловно - идеальный ГИП - это утомившийся проектировать главспец от конструктива.
Какой % таких?

Сообщение от Агамемнон Это ЧАСТЬ функций ГИПа

Ну это я и хотел сказать, да, конечно.

[BYT]

3MEi86

Поддерживаю.