| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Расчет фундамента башни мобильной связи на опрокидывание

Расчет фундамента башни мобильной связи на опрокидывание

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 31.03.2022, 12:53 #1
Расчет фундамента башни мобильной связи на опрокидывание
Shamrocker
 
Регистрация: 31.03.2022
Сообщений: 2

Добрый день!
Считаем существующие башни связи. Имеем башню, жестко опираемую на раму из двутавра. Рама из двутавра жестко связана с ж/б плитами. Плиты с пригрузами просто лежат на земле. Исторически сложилось, что расчет этого "фундамента" мы проводим только на опрокидывание, банально проводя ось опрокидывания по крайней грани фундамента. Задаемся неравенством Mуд > Мопр. К удерживающим относим вес рамы, плит, пригрузов и башни и умножаем на плечо. К опрокидывающим относим отрывающие нагрузки в двух ногах башни и умножаем на плечо. Знаю, что есть расчет фундамента еще и на отрыв по СП 22 п. 5.6.27 (через нахождение формы эпюры по формуле +/-(M/W)+(N/A)+/-(Q*h/W)), но поглядывая на десятки расчетов других контор я понял, что остальные считают только на опрокидывание. Возник вопрос:

1. В скаде существует заданная стандартная комбинация от массы башни и пульса (L1+L2+L4) (см скрины), а также еще одна (L4, LS+SD)(см скрины), от которой реакции в опорах больше, чем в первой комбинации. Конкретно в этом примере реакции не сильно отличаются, но при расчете других объектов разница может достигать десятков процентов. Возникает вопрос, чем они отличаются в физическом смысле, а главное какую комбинацию брать.

Заранее благодарю за ответы. Будет интересно узнать мнение в целом о "жизнеспособности" данного расчета.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.PNG
Просмотров: 140
Размер:	40.0 Кб
ID:	246400  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.PNG
Просмотров: 133
Размер:	41.7 Кб
ID:	246401  

Просмотров: 3123
 
Непрочитано 31.03.2022, 13:11
#2
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 540
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Shamrocker Посмотреть сообщение
есть расчет фундамента еще и на отрыв по СП 22 п. 5.6.27 (через нахождение формы эпюры по формуле +/-(M/W)+(N/A)+/-(Q*h/W))
Надо схему рамы и ж.б плит. И как "неволяжка" с рамой связывается.

Цитата:
Сообщение от Shamrocker Посмотреть сообщение
В скаде существует заданная стандартная комбинация от массы башни и пульса (L1+L2+L4) (см скрины), а также еще одна (L4, LS+SD)(см скрины), от которой реакции в опорах больше, чем в первой комбинации. Конкретно в этом примере реакции не сильно отличаются, но при расчете других объектов разница может достигать десятков процентов. Возникает вопрос, чем они отличаются в физическом смысле, а главное какую комбинацию брать
это вам надо разобраться, что там в комбинациях задано.
Sibir вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2022, 13:25
1 | #3
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,024


LS+SD - это динамическая и статическая составляющие ветровой нагрузки. Иначе говоря, ваш вопрос звучит: "Надо ли учитывать динамическую составляющую ветровой нагрузки при расчете фундамента на опрокидывание", так?
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=130821

Я учитываю.

П.С. Все ясно. L4, LS+SD - это ветровая нагрузка с учетом пульсаций, комбинация - это скорее всего ветровая + вес башни + вес оборудования, т.е. для расчета фундамента нужно учитывать комбинацию, все нагрузки привести к "нормативным" (расчетные с коэф. надежности по нагрузке =1)

Последний раз редактировалось Кореш, 31.03.2022 в 13:33.
Кореш вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2022, 17:34
#4
Shamrocker


 
Регистрация: 31.03.2022
Сообщений: 2


Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
П.С. Все ясно. L4, LS+SD - это ветровая нагрузка с учетом пульсаций, комбинация - это скорее всего ветровая + вес башни + вес оборудования, т.е. для расчета фундамента нужно учитывать комбинацию, все нагрузки привести к "нормативным" (расчетные с коэф. надежности по нагрузке =1)
Спасибо за ответ, и да, я немного поясню, что сама комбинация L1+L2+L4 создана вручную для проверки элементов башни, а вот L4, LS+SD появляется в списке автоматически, и значения реакции опор в ней выше, что приводит к размышлениям, какие все-таки значения использовать для расчета на опрокидывание
Shamrocker вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2022, 18:07
#5
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,931


Offtop: Shamrocker, в скаде автоматически ничего не появляется. Если скад не знаете, то ф1 и читать справку.
LS+SD - это загружение средняя статика+пульсации по СП 20. Это если правильно её задать.
Остальное - просто глупость. Даже писать не хочу. Сначала сами догадайтесь как собирать сочетания, а потом уже спрашивайте. Вопрос пахнет, откровенно, обрушением.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 06:26
1 | #6
B@tman


 
Регистрация: 14.06.2005
Новосибирск
Сообщений: 121
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
LS+SD - это динамическая и статическая составляющие ветровой нагрузки. Иначе говоря, ваш вопрос звучит: "Надо ли учитывать динамическую составляющую ветровой нагрузки при расчете фундамента на опрокидывание", так?
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=130821

Я учитываю.

П.С. Все ясно. L4, LS+SD - это ветровая нагрузка с учетом пульсаций, комбинация - это скорее всего ветровая + вес башни + вес оборудования, т.е. для расчета фундамента нужно учитывать комбинацию, все нагрузки привести к "нормативным" (расчетные с коэф. надежности по нагрузке =1)
По учету пульсации при расчете на опрокидывание - согласен.

По приведению к "нормативным" - не совсем понял смысл этой фразы, но считать на опрокидывние надо однозначно по расчетным нагрузкам, I гр ПС. При этом ветер с учетом пульсации должен идти с Yf=1.4, т.к. он вызывает опрокидывающий момент. А масса конструкций башни, фундамента и оборудования - с Yf=0.9, т.к. из за них возникает удерживающий момент.

Для определения опрокидывающего момент рекомендую рассмотреть реакции в опорных узлах ТОЛЬКО ОТ ВЕТРА (с пульсацией), тогда легко и корректно получим опрокидывающий момент. Вроде в первом сообщении топика именно такая нагрузка представлена на фото 2. Сам считаю в ЛИРЕ, поэтому по сочетаниям в СКАДе не могу однозначно подсказать.
Для удерживающего момента нужно просто взять вес ствола опоры, рамы основания и пригрузов и приложить их в центре рамы, а затем умножить на плечо, равное половине ширины фундамента. Хотя с определением этого плеча тоже есть вопросы. Фундамент, стоящий на поверхности грунта не может встать на самую свою грань, т.к. в такой расчетной ситуации произойдет продавливание грунта и плечо удерживающего момента сразу уменьшится. Из-за этого обычно в расчетах уменьшаю плечо на 0.5 м.
B@tman вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 06:43
#7
B@tman


 
Регистрация: 14.06.2005
Новосибирск
Сообщений: 121
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Shamrocker Посмотреть сообщение
Знаю, что есть расчет фундамента еще и на отрыв по СП 22 п. 5.6.27 (через нахождение формы эпюры по формуле +/-(M/W)+(N/A)+/-(Q*h/W)), но поглядывая на десятки расчетов других контор я понял, что остальные считают только на опрокидывание.
Данная формула +/-(M/W)+(N/A)+/-(Q*h/W)) актуальна для сплошной плиты, загруженной силами N, Q и моментом.
У вас же, как я понимаю, фундамент в виде мет рамы с дорожными плитами на концах рамы. В этом случае данная формула вырождается в условие, что расчетная реакция от сочетания на фото 1 (т.е. ветер с пульс + вес опоры) будет меньше, чем вес плиты с пригрузами с Yf=0.9. При таком подходе требуется больше пригрузов на каждую дорожную плиту.

Цитата:
Будет интересно узнать мнение в целом о "жизнеспособности" данного расчета.
По своему опыту скажу, что расчета на опрокидывание вполне достаточно для устойчивости таких МАО. Видел на фото пару опрокинувшихся таких конструкций, но там был перегруз антеннами (2-3 "лопуха" по ф1.2м) и/или откровенно малый пригруз из ФБСок на дорожных плитах.
Последние 3-4 года некоторые сотовики требуют, чтобы "расчетная реакция от сочетания на фото 1 (т.е. ветер с пульс + вес опоры) будет меньше, чем вес плиты с пригрузами". Они либо перестраховываются, либо знают что-то, чего не знаю я
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: МАО30 упала.JPG
Просмотров: 117
Размер:	470.2 Кб
ID:	246412  
B@tman вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 07:20
1 | #8
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 540
<phrase 1=


Этот конструктив рамы я разрабатывал в 2006 году. Только на II и III ветровой район. Потом эту "Неволяжку" сотовики тыкали всюду, без учета расчетных таблиц на первом листе.
Sibir вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 09:24
#9
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,024


Цитата:
По учету пульсации при расчете на опрокидывание - согласен.

По приведению к "нормативным" - не совсем понял смысл этой фразы, но считать на опрокидывние надо однозначно по расчетным нагрузкам, I гр ПС. При этом ветер с учетом пульсации должен идти с Yf=1.4, т.к. он вызывает опрокидывающий момент.
Расчет на опрокидывание - расчет по 2 группе предельных состояний, соответственно, ветер надо брать с коэф. 1, как и вес.
Кореш вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 09:53
#10
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 3,007


Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
ветер надо брать с коэф. 1, как и вес.
Лучше не надо))). 1.4 душу согреет когда эту бандуру поставят.

Тут вообще запасы никакие - жутковато. Это 40м в 3-м ветре и при сейсмике 8б. Ну сейсмика ладно....
На этом пригрузе я даже и не знаю учли КМ-ки ветровую нагрузку на блоки или нет. Пирамида высотой в 2.4 метра. Это серьезно, я такой пирамидки еще не встречал. Еще и блоки не хотят меж собой скреплять - не наше говорят дело. А я говорю и не мое - мне Ваше творчество как серпом по ..... не нравится, куда такой Вавилон в высоту?
Но я умываю руки: завалится, так завалится. Мое дело геология и рельеф, как поставить. Может и не завалится они в удерживающих нагрузках сварку и цинкование учли, можно было бы и блоки покрасить, тоже вес какой то)))) - поможет.

Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
Этот конструктив рамы я разрабатывал в 2006 году.
А прикольно Вы забор к башне приварили))). Всегда такая площадка под СМР, что развернутся не где. Учли в расчетах ветровую нагрузку на забор))) и на контейнер от поземки)))?. Ерунда конечно, но ружье когда нибудь и на стене стреляет. Не надо мне только втирать про высоту воздействия)))
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 40-III.png
Просмотров: 79
Размер:	30.1 Кб
ID:	246416  
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.

Последний раз редактировалось Podpolie, 01.04.2022 в 10:17.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 10:47
#11
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 540
<phrase 1=


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
А прикольно Вы забор к башне приварили))). Всегда такая площадка под СМР, что развернутся не где.
А чего не так? Это все разрабатывалось под конкретного оператора (ЕТК). Вес контейнера обязательно учитывался. И все норм, у того собственника было по Красноярскому краю. Мне попадались эти башни, в которых вместо контейнера был шкаф уличного исполнения. И "верхушка" так облеплена оборудованием

Offtop: Конкретно это "упавшая", видно что где-то в горах располагалась. Опорные "лопухи" из монолита, хотя первоначально использовалась дорожная плита.
Sibir вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 10:55
#12
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 3,007


Да все нормально. Обычно дело, но вот сколько не спрашивал: учитываете нижние конструкции пришпиленные к башне в расчетах - нет говорят
Конечно, ветер с гор слетел и сдул. Как например в Новороссийске было. Бора дует по Цемдолине с Баканского перевала и вне расчетно все валит, пока запасы не придумали.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 11:18
#13
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,203


Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
Расчет на опрокидывание - расчет по 2 группе предельных состояний, соответственно, ветер надо брать с коэф. 1, как и вес
что-то с чем-то напутали, получили глупость
Что пишут в п.5.1.2 ГОСТ 27751-2014?
На опрокидывание = на устойчивость
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 12:26
#14
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 3,007


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
что-то с чем-то напутали, получили глупость
Да просто забывается что такое предельные состояния пока чего то работает.
2-е состояние это когда чего то пока стоит))), но кривовато и некрасиво))), но не падает на 6 часов. А вот при первом состоянии уже падает))) и безнадега в личной жизни.
https://prostobuild.ru/raschet/6-dve...ostoyaniy.html
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 13:48
#15
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,024


Почему глупость?
СП 22.13330
п. 5.1.3 - когда основание считается по первой группе.

раздел 5.6 - расчет основания по деформациям. п. 5.6.27 - расчет отрыва.
Конечно, необоснованно развить фундамент заказчику на 40% вполне разумно, с точки зрения проектировщика.
Кореш вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 14:23
#16
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,931


Кореш, думаете некомфортно будет аппаратам на боку ?
Согласен с тем, что опрокидывание это 1 ГПС.

Но башни не надо считать на опрокидывание. Надо считать на п. 5.6.27, а там не написано, что это 2 ГПС. Там написано "надо". То есть 1 ГПС.

Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
раздел 5.6 - расчет основания по деформациям
Раздел да. А пункт общий.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 14:34
#17
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 3,007


Пускай заказчик горит в аду. СП22 убогое, как и все остальные. Картинок кот наплакал - полжизни надо догадаться и разбираться в этой мутной писанине, как в языке майя.

Лекция об устойчивости. Лучше смотреть до стр.90, дальше глаза устают от стержней и формул. Но самое интересное начало стр.90: К>2.5 для телевизионных и радио мачт, ну все равно и для башен. Вот поэтому и 1.4. Это вроде одно и тоже. Как же писатели СП все зашифровали.
А по п.5.6.27 башня может стоять и с минусом в эпюре, но по деформациям уже не пройдет. Крен вылезает от модуля деформации основания. Эта формула уже конкретно привязывает сооружение к податливости основания, т.е. уточняет принятый габарит формы фундамента.
Развитие дальше - если получить соотношение давлений 0.25 можно даже крен не считать, он будет в норме даже на болоте - сооружение ровно утонет.
И поэтому для инженеров, они же разные бывают, принято: 0.25 шаг влево или вправо - расстрел. Но сначала грубо находят устойчивость стр.89.
Короче математика 1.4 = 25% и 0.25 это тоже 25%. и 2.5 это тоже сколько то процентов в запас))) уф.
Пятница надо выпить))).
Вложения
Тип файла: pdf Лекции Часть 1 ОСНОВЫ УСТОЙЧИВОСТИ ОСЕНЬ 2020.pdf (536.6 Кб, 27 просмотров)
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 14:46
#18
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,024


Цитата:
Раздел да. А пункт общий.
А расчетное сопротивление основания с давлением от нагрузок по 1 группе предельных тоже сравнивать?
СП 22.13330:
"5.6.26 Давление на грунт у края подошвы внецентренно нагруженного фундамента (вычисленное в предположении линейного распределения давления под подошвой фундамента при нагрузках, принимаемых для расчета оснований по деформациям), как правило, должно определяться с учетом заглубления фундамента в грунт и жесткости надфундаментных конструкций. Краевое давление при действии изгибающего момента вдоль каждой оси фундамента не должно превышать 1,2 и в угловой точке - 1,5 (здесь - расчетное сопротивление грунта основания, определяемое в соответствии с требованиями 5.6.7-5.6.25)."
Кореш вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 14:50
#19
B@tman


 
Регистрация: 14.06.2005
Новосибирск
Сообщений: 121
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
Расчет на опрокидывание - расчет по 2 группе предельных состояний, соответственно, ветер надо брать с коэф. 1, как и вес.
Здрассьте-приехали... II группа - это перемещения, повороты, наклоны, которые не вызовут аварии в конструкции. То есть если верх опоры будет "колбаситься" от ветра не на допустимые H/100=300 мм, а на 500 мм, то ничего страшного не произойдет в плане целостности конструкции. Ну, может релейный пролет "упадет". Но башня останется стоять.

А если башня опрокинется через грань незаглубленного фундамента - будет картина как на фото выше. Думаете башня осталась в работоспособном состоянии?
Тут однозначно I грПС
B@tman вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 14:51
#20
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,203


Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
п. 5.1.3 - когда основание считается по первой группе
5.1.5 ?
Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
раздел 5.6 - расчет основания по деформациям. п. 5.6.27 - расчет отрыва.
это в третью очередь
А в первую п.5.1.2..
Во вторую расчет на общую устойчивость/опрокидывание по I гпс.
Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
Конечно, необоснованно развить фундамент заказчику на 40% вполне разумно, с точки зрения проектировщика.
разумно и обоснованно пропустить часть расчётов и завалить башню заказчика? Зато при этом 5.6.27 будет облизана со всех сторон..
olf_ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Расчет фундамента башни мобильной связи на опрокидывание

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет водонапорной башни на опрокидывания. Точка вращения. Adun Конструкции зданий и сооружений 63 06.11.2020 12:55
Подборка тем про стальные связи каркасов ФАХВЕРК Металлические конструкции 26 04.10.2016 16:45
Расчет фундамента под ветряк в ЛИРА САПР 2013 ALEX-LCL Лира / Лира-САПР 7 29.08.2016 15:56
Расчет металлической башни сотовой связи 180 м, правильно ли собрана ветровая нагрузка Tannny Металлические конструкции 19 17.01.2014 14:14
Расчет на опрокидывание фундамента опоры навигационного знака Nikadim Конструкции зданий и сооружений 24 31.01.2012 17:53