[3MEi86]

Здравствуйте, уважаемые форумчане ! Возникла следующая ситуация. Проектируется подпорная стена уголкового типа. Высота стены от низа подошвы - 3,3 метра. Ширина подошвы - 3,9 метра. Характеристики грунта засыпки по 1 п.с.: объёмный вес - 1,8 т/м2, сцепление - 0,55 т/м2, угол внутреннего трения грунта - 23 градуса. Сооружение проектируется в районе с сейсмичностью 9 баллов. Сечение стены приведено на картинке внизу. Угол планировки грунта засыпки к горизонту - 34 градуса. Профиль грунта засыпки продиктовано существующим профилем генплана. Генпланист укрепляет этот склон посевом трав. Но как мне быть с расчетом коэффициента активного давления грунта "лямбда" ? Ведь угол наклона грунта засыпки к горизонту должен быть не более угла внутреннего трения грунта. То есть не более 23 градусов. Иначе, под корнем, в формуле вычисления "лямбда", выражение имеет отрицательный знак, что говорит о "сползании" грунта. А при особом сочетании угол наклона грунта засыпки (по моим расчетам) вообще должен быть не более 13,9 градусов. Как быть в данной ситуации ? Можно ли как-то учесть укрепление грунта от осыпания растительным слоем (или геосеткой) при расчете ? Как быть с экспертизой ? Получается я предоставлю профиль с наклоном грунта 34 градуса, а расчет буду проводить для угла наклона в 13 градусов. Запалит же.

[Alekceich]

как я вижу основную проблемму данной формулы при больших углах засыпки - невозможно (по формуле) вычислить массу грунта которая давит на стену - она получается "бесконечной" т.к. ограничения точкой пересечения углов оползания (тэта) и кгла засыпки (ро) нет... а ограничение горизонтальной плоскостью (например дорога) нет.... посмотрите клейна, может там будет такой расчет

[3MEi86]

Спасибо. Кто ещё что думает по этому поводу ?

[swell{d}]

Я думаю, что можно посчитать в плаксисе. Геосетки выше верха стенки точно не лишними будут

[content_zmei]

3MEi86, А по какому нормативу проектируете? грунтовых вод нет? Руками считаете или в какой программе?

[kruz]

Сообщение от 3MEi86 Кто ещё что думает по этому поводу ?

А что тут думать? Если просто прикинуть, то принимаешь грунт как нагрузку на поверхность и все.

[3MEi86]

Сообщение от swell{d} Я думаю, что можно посчитать в плаксисе.

В плаксисе не работаю. У нас нет его в ПИ.

Сообщение от content_zmei 3MEi86, А по какому нормативу проектируете?

"Пособие по проектированию подпорных стен и стен подвалов".

Сообщение от content_zmei Руками считаете

Да.

Сообщение от content_zmei или в какой программе?

И в программе тоже. ФОК-ПК.

Сообщение от kruz Если просто прикинуть, то принимаешь грунт как нагрузку на поверхность и все.

Надо не прикинуть. Дело в том, что коллега не правильно запроектировал данную подпорную стену. Пришло замечание эксперта, а я сейчас ему помогаю переделывать. Я ему (коллеге) тоже самое предложил. Взять угол наклона грунта 13 градусов, а остальной объём грунта учесть как распределенную нагрузку. Сейчас он просчитал в ФОКе, говорит, что ФОК ругается и отказывается считать. ФОК пишет, что подошва получилась шириной более 10 метров. Сейчас возьму ключ от ФОКа (он у нас один) и прикину сам. Какие ещё способы расчета будут, чтобы эксперт не докапался ?

[content_zmei]

3MEi86, А может сначала откос на устойчивость проверить? с учетом сейсмики-то? А потом уже стеночкой заниматься.. Потому как я сейчас с сейсмикой имею дело и видел где-то в СП про ограничения в угле откоса, но так, мельком.. Или ваша программа все это вместе считает??

[3MEi86]

Сообщение от content_zmei А может сначала откос на устойчивость проверить? с учетом сейсмики-то?

Да есть такие мысли. Проыерить сначала откос, как в "Пособие по проектированию оснований и фундаментов", а если он проходит, то как тогда потом приложить нагрузку от этого откоса ? Просто, как вертикальную равномерно распределенную ? Ну скорее всего будем стенку повыше делать. Коллега мой сечас прорисовал профиль и в некоторых местах там ваще "труба" получается.

[content_zmei]

3MEi86, то, что проверить откос на устойчивость надо в первую очередь - это точно. Только руками это не сделать... По круглому цилиндру да и еще с сейсмикой..( сам программу никак не могу найти... Плаксис пытаемся осваивать, но чтобы сказать, что расчеты верны, еще ой как далеко, но это отвлечение..
Кстати, по СНиП 2.06.07 (наш гидротехнический, по подпорным стенкам) приложению 9 п.1, стоит условие, что при угле планировки меньшем угла внутреннего трения грунта допускается пользоваться теми самыми формулами с лямбда, и прочими прелестями.. А вот п.2 про общий случай, может вам поможет..

[Владимир.]

Сообщение от 3MEi86 Угол планировки грунта засыпки к горизонту - 34 градуса.

Это совершенно нормативный и не крутой уклон 1:1,5 для насыпи. Допускается и для песков.
Даже эксперты ГГЭ ни разу не просили

Сообщение от content_zmei проверить откос на устойчивость

[content_zmei]

Владимир., это смотря какой грунт, правда ведь? а у 3MEi86 угол внутреннего трения грунта - 23 гр... + сейсмика площадки 8-9 баллов.. А насчет, просили или нет, это может быть наша гидротехническая заморочка, часть грунта в водонасыщенном состоянии..
3MEi86, а как вы грунт отсыпать будете при таком угле, хотелось бы технологию понять? Он же действительно сползать будет, а трава моментально при отсыпке не растет, к сожалению=)
Вот файлик, может поможет, там про крепление откосов геосеткой есть, п.9

[vl74]

Помню тоже проектировали объект с углом планировки засыпки 45 градусов. В Плаксисе пробовал считать. Потом ручками - по пособию к СНиП "Проектирование подпорных стен и стен подвалов". И тогда так же застрял на формуле (4) при определении к-та "лямбда" когда получается корень из отрицательного числа. И тоже решили заменой толщи грунта эквивалентной нагрузкой. Доказали экспертизе расчеты. Устойчивость откоса была рассчитана ранее. Там еще прикол был - на расстоянии 15 м от верха откоса стоит существующее жилое здание. Общая высота подпорной стены 10.4 м, на забивных сваях 400х400мм.

[3MEi86]

Сообщение от content_zmei Кстати, по СНиП 2.06.07 (наш гидротехнический, по подпорным стенкам) приложению 9 п.1, стоит условие, что при угле планировки меньшем угла внутреннего трения грунта допускается пользоваться теми самыми формулами с лямбда, и прочими прелестями.. А вот п.2 про общий случай, может вам поможет..

Спасибо, обязательно почитаю.

Сообщение от Владимир. Это совершенно нормативный и не крутой уклон 1:1,5 для насыпи.

Наш генпланист тоже самое говорит. У него откос и есть 1:1,5.

Сообщение от content_zmei а у 3MEi86 угол внутреннего трения грунта - 23 гр... + сейсмика площадки 8-9 баллов.

Угу. Только сейсмика не 8, а 9 баллов.

Сообщение от content_zmei Он же действительно сползать будет, а трава моментально при отсыпке не растет, к сожалению=)

Начальник отдела моему коллеге вчера тоже самое сказал . А сверху (на насыпи) в некоторых местах проходит теплотрасса в лотках. То есть, когда разработку сделают, положат теплотрассу и сделают проектную планировку, то стоит только пойти дождю, как эта теплотрасса вместе с грунтом сползет по склону и будет "труба" ваще. Поэтому делаем сейчас подпорную стену выше. Других вариантов не вижу. Кстати, эксперт написал ещё, что у нас теплотрасса расположена к подпорке меньше допустимого расстояния, поэтому надо проверить расчетом стену при аварии теплотрассы. Как это понимать ? Замачивание основания подошвы стены и снижение физических хар-ик грунта в основании ?

[Alekceich]

а теплотрасса случаем не магистральная? прорыв теплотрассы (магистральной) грозит ударом пара/воды примерно равным выстрелу из танка (в зависимости от расстояния)... У нас такое как-то чуть не получилось (даже расчеты на мощность удара были)... Посчитали что дешевле переложить теплотрассу.

[content_zmei]

3MEi86, просто вы написали про район сейсмичностью 9 баллов, а по микросейсморайонированию, исходя из геологии, сейсмичность площадки может быть снижена, либо, если изыскания не выполнялись, можно самим снизить в зависимости от категории грунта по СП)
Насчет прорыва, как выстрел, я не знаю, нет опыта(( а вот посчитать с учетом обводнения можно.. Гамма (удельный вес) уменьшится у грунта засыпки, а вот добавится ли гидростатика, вот вопрос? если нет, то смысла считать стенку нет, активное давление уменьшится.. можно разве что посчитать откос на суффозию, наверное (опять же как, надо голову ломать) =)

[Сергей Юрьевич]

Я балдею...

Уже в который раз подобная тема возникает, и опять всё по новой начинается.

Если откос круче, чем угол внутреннего трения грунта, то его просто не получится построить. Это очевидная вещь. У песка фи 30...35 градусов, попробуйте насыпать кучу с откосом 45-50 градусов. Здесь с подпорной стенкой то же самое.

Предложения "заменить откос нагрузкой" - в целом возможно, только нужно правильно посчитать эту нагрузку: прикладывать нужно две нагрузки - вертикальную и горизонтальную от всей призмы обрушения которую выкидываете из расчёта. Т.е. от отметки верха стенки до верхней отметки на которой поверхность сдвига пересечётся наконец с поверхностью земли.

Формулы СНиПа не с проста становятся "неправильными" - ваша ситуация просто не соответствует здравому смыслу.

Генпланиста, который закладывает НА ПОСТОЯНКУ откосы 1:1.5 и крепит засевом трав - гнать в шею. 1:1.5 допускается на строительный период, и то при ограниченной высоте такого откоса. Нормальный откос на постоянную эксплуатацию без дополнительного крепления - 1:2...1:2.5. А с учётом сейсмичности 9 баллов - и 1:3 может не пройти.

Сообщение от content_zmei вы написали про район сейсмичностью 9 баллов, а по микросейсморайонированию, исходя из геологии, сейсмичность площадки может быть снижена, либо, если изыскания не выполнялись, можно самим снизить в зависимости от категории грунта по СП)

может быть. но с 9 баллов до 6 точно не упадёт. Так что даже если вместо 9 будет 8, всё равно в корне ничего не меняется.

Возможные решения:
1. Стенку делать выше, тогда откос станет более пологим.
2. Если стенку делать выше не получается по каким-то причинам, можно на её верхней площадке ставить армогрунт вместо откоса. Тогда обеспечится устойчивость самого откоса, а за счёт армирования склона наклонная сдвигающая сила трансформируется в вертикальную или слабо-наклонную. В итоге уголковая подпорная стенка не будет такой дикой
3. Развивая мысль п.3: отказаться вообще от уголковой подпорной стенки и сделать подпорку из габионов + геосинтетика на всю (или почти всю) высоту откоса.
Все три варианта предполагают серьёзное увеличение стоимости этой конструкции, но тут чтоб "и овцы ыелы и волки сыты" не получится никак.

[Альф]

Сообщение от Сергей Юрьевич Генпланиста, который закладывает НА ПОСТОЯНКУ откосы 1:1.5 и крепит засевом трав - гнать в шею

А того, кто беспричинно хамит надо банить.
Посмотрите, например 5.503.9-78 "Конструкции укрепления откосов земляного полотна", он есть в dnl.

[content_zmei]

Сергей Юрьевич, согласен с вами, правда, насчет замены грунта нагрузкой - если нельзя его отсыпать, что понятно, зачем тогда заменять нагрузкой? =) а если отсыпать можно, т.е. по углом фи, тогда сниповские формулы действуют, и тогда опять смысла заменять нет, замкнутый круг) А по поводу сейсмики я выше написал, что 8-9, это с учетом максимального понижения (1 балл) и при удачной геологии, а так, я сам бы хотел, чтобы у моего текущего до 6 ти упало.. В корне-то, конечно, ничего не поменяет, но коэф. А сейсмической нагрузки для 8,9 баллов равен соответственно 0,2 и 0,4, т.е. они отличаются в 2! раза..
И кстати, если 3MEi86 будете увеличивать высоту стенки, то абсолютно точно, что не надо делать ее одинаковой по ширине на всю высоту, сделайте ее трапецеидальной, сэкономьте на бетоне и арматуре, вложите сэкономленное на увеличение отметки верха..
р.s.Сергей Юрьевич, Генпланист, может только учится и если б всех за одну ошибку в шею гнали, как тогда становиться профессионалом..

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Альф А того, кто беспричинно хамит надо банить.

покажите того, кто тут хамит, пожалуйтесь администрации, пусть забанят.
Я указал на не профессионализм генпланиста.

Посмотрите, например 5.503.9-78 "Конструкции укрепления откосов земляного полотна", он есть в dnl.

Наверное 3.503.9-78 будет правильнее?
Мне вчитываться в эти типовые времени жалко, коротко суть перескажите: что по этим типовым нужно сделать с откосом, чтобы он при указанных характеристиках (объёмный вес - 1,8 т/м2, сцепление не учитываем т.к. при засыпке нарушенным грунтом сцепление равно 0, угол внутреннего трения грунта - 23 градуса) был устойчив при заложении 1:1.5 и сейсмике 9баллов.

Сообщение от content_zmei Сергей Юрьевич, Генпланист, может только учится и если б всех за одну ошибку в шею гнали, как тогда становиться профессионалом..

ну если генпланист ещё учится, кто-то имеющий опыт должен его контролировать. а если такое уже в экспертизу сдали и отлуп получили - наверное пора подумать что что-то здесь не в порядке...

Сообщение от content_zmei насчет замены грунта нагрузкой - если нельзя его отсыпать, что понятно, зачем тогда заменять нагрузкой?

просто чтобы удостовериться, что в результате подобной подмены получатся вилы.