| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Опирание перекрытия на L уголок

Опирание перекрытия на L уголок

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.12.2021, 02:02
Опирание перекрытия на L уголок
IMa
 
Регистрация: 11.01.2021
Сообщений: 15

Здравствуйте,

Проверяю за конструктором проект (насколько это возможно ).

Конструктор заложил в проект (в одном узле) опирание перекрытия на L-образный железный уголок.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: ugolok.PNG
Просмотров: 1004
Размер:	1.07 Мб
ID:	243508

Поскольку такое решение помоему довольно нестандартное, по крайней мерее я не нашёл онлайн калькуляторов для проверки прочности такого уголка , то решил поинтересоваться жизнеспособно или нет такое решение?

Уголок 160x160x15 мм, сталь S355, пролёт 2000 мм. Расчётная нагрузка от плит 30 кН/м и от вышележачих конструкций 25 кН/м, опирание плит на уголок 90 мм

Может кто может подсказать?

Просмотров: 12789
 
Автор темы   Непрочитано 12.12.2021, 11:30
#41
IMa


 
Регистрация: 11.01.2021
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Наличие армирования и бетона в уголке - не поможет удерживать уголок от закручивания. Если приварить к вертикальной полке уголка коротышей с шагом мм 300 - это уже будет работать. Но вся равно расчет такой конструкции - нетривиальная задача.
@Сет
Можете пожалуйста пояснить мысль про коротышей 300 мм приваренных к вертикальной полке? Не совсем понятно что имелось ввиду
IMa вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2021, 12:23
#42
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,412


Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
Можете пожалуйста пояснить мысль про коротышей 300 мм приваренных к вертикальной полке? Не совсем понятно что имелось ввиду
На картинке они зеленым цветом. С помощью таких коротышей кручению будет сопротивляться не только уголок, но и бетонное заполнение. Однако учитывая, что это бетонное заполнение само по себе хрупкое - я бы часть вот этих зеленых анкеров сделал длинными и завел бы в швы между плитами. Возможно оно так и будет работать. Но как в данном случае корректно посчитать сам уголок на прочность - сказать не берусь. Тут у вас и нагрузка с эксцентриситетом и главные оси профиля не совпадают с осью нагрузки. Простая формула M/W явно не применима, напряженное состояние довольно сложное. Я бы такую конструкцию не городил в столь ответственном месте. Одно дело когда делаете вешалку для шапок - упадет ну и черт с ней, а тут плиты перекрытия.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 81
Размер:	1.0 Кб
ID:	243587  
Сет вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2021, 16:17
#43
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
С помощью таких коротышей кручению будет сопротивляться не только уголок, но и бетонное заполнение.
Лучше включить в работу не "бетонное заполнение", а плиты перекрытия.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Простая формула M/W явно не применима,
Если исключить кручение, заанкерив в перекрытии, то применима. Например в ребрах настила и бункеров расчет ведут M/W. Изгиб уголка в плоскости настила не учитывают.
Уверен, что если опереть плиты на уголок открытыми торцами и замонолитив зазор и пустоты вблизи торца кручение практически будет исключено даже без приварки анкеров.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ПЛИТА НА УГОЛОК.jpg
Просмотров: 121
Размер:	44.0 Кб
ID:	243639  
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2021, 16:38
#44
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,412


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Если исключить кручение, заанкерив в перекрытии, то применима.
Если сделать по варианту 3 на вашей картинке - тогда кручение будет восприниматься анкером. Нужно гарантировать, что анкер эту нагрузку может принять. Просто в швы засунуть - это так себе решение, сильно зависит от качества заполнения швов. Нельзя забывать еще о кручении, вызванном эксцентриситетом нагрузки.
Если комплексно оценить такое конструктивное решение, то идея опирать перекрытия и стену с общей нагрузкой 5,5 т/м на уголок (замечу, эта нагрузка больше, чем могут на себя принять серийные прогоны) - это БСК. Конструктор, который такое принимает - это либо какой-то крутой ученый, который в тонкостях понимает работу всех элементов в данном решении и умеет все что нужно посчитать, либо попросту безграмотный конструктор. В данном случае склоняюсь ко второму.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2021, 17:30
#45
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,713


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Если комплексно оценить такое конструктивное решение, то идея опирать перекрытия и стену с общей нагрузкой 5,5 т/м на уголок (замечу, эта нагрузка больше, чем могут на себя принять серийные прогоны) - это БСК. Конструктор, который такое принимает - это либо какой-то крутой ученый, который в тонкостях понимает работу всех элементов в данном решении и умеет все что нужно посчитать, либо попросту безграмотный конструктор. В данном случае склоняюсь ко второму.
Offtop: Нагрузки на перемычку под сомнением не больше чем полностью .
Как вариант, у автора плиты 10м длиной и 2,5 тонны нагрузки на перемычку как бы многовато ( если треугольником нагрузку на перемычку задавать ), разве что там кран балка 1,0т чуть выше на стену опирается. Так что 5,5тонн нужно еще постараться найти

ПиСы. Ну у кого там есть ансис или солидворкс симулейшн ? Ну замодельте уже как крутанет этот уголок - очень интересно.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2021, 17:53
#46
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
опирать перекрытия и стену с общей нагрузкой 5,5 т/м на уголок
Речь идет об единичных вынужденных решениях при небольших пролетах.
Очевидно, что 5,5 тс/м L160 не понесет. Как минимум надо сверху положить усиленную перемычку или прогон.
На месте ТС, раз высота перемычки выше плит не ограничена, я бы очень хорошо подумал: стоит ли делать ее из уголка.
А вот работу уголка сучетом взаимодействия с перекрытием рассмотреть было бы интересно.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 13.12.2021 в 21:05.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2021, 18:31
#47
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,412


Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
Нагрузки на перемычку под сомнением не больше чем полностью
Вероятно завышены, учитывая квалификацию конструктора. Но как по мне - опирание плит перекрытия на уголок при любых нагрузках - свидетельство безграмотности конструктора. Уголок - не балочный профиль. И не стоит изобретать велосипед, пытаясь его заставить работать как нормальная балка.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2021, 21:06
1 | #48
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Просто в швы засунуть - это так себе решение, сильно зависит от качества заполнения швов.
Это очевидно. 10 раз прописать и проконтролировать. Было дело в порядке перестраховки закладывал стержень на весь пролет и приваривал к полкам противоположных балок (но это перебор).
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Нельзя забывать еще о кручении, вызванном эксцентриситетом нагрузки.
Фактический эксцентриситет будет небольшим.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2021, 22:10
1 | #49
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,412


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Это очевидно. 10 раз прописать и проконтролировать. Было дело в порядке перестраховки закладывал стержень на весь пролет и приваривал к полкам противоположных балок (но это перебор).
У нас ровно кирпичи сложить не могут и нормально швы заполнить, а вы говорите швы в плитах. Ходить за строителем и смотреть что он делает - это не дело. Нужно применять более простые конструктивные решения, не требующие такого контроля.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Фактический эксцентриситет будет небольшим.
Приличный. Опирание плиты всего 90 мм.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2021, 22:40
#50
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 816


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
Offtop: Нагрузки на перемычку под сомнением не больше чем полностью .
Это меньшая из проблем здесь . Моё отношение к теме такое:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1121212122.JPG
Просмотров: 117
Размер:	61.8 Кб
ID:	243645  
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2021, 23:19
#51
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,713


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Моё отношение к теме такое
Offtop: Полностью солидарен

https://coub.com/view/2x0oh4
Yuzer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.12.2021, 23:46
#52
IMa


 
Регистрация: 11.01.2021
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Offtop:

Это меньшая из проблем здесь . Моё отношение к теме такое:

Не стреляйте в пианиста (автора), он играет как умеет


Но впринципе (если отбросить вопрос сбора нагрузок, в котором я 100% накосячил), то выводы по теме: уголок впринципе норм/не норм, какие меры предпринять для борьбы с кручением если всё-таки уголок, за чем следить на стройке если всё-таки уголок, сделать можно.
Проблему и риски понял, большое всем спасибо. Пошёл общаться с проектантом.
IMa вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2021, 02:08
#53
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Приличный. Опирание плиты всего 90 мм.
Я вариант ТС серьезно не воспринимаю. Плиту упереть торцом в полку. Или не доводить до нее максимум на 1 см.
Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
уголок впринципе норм/не норм
Перемычка пролетом ~2м из уголка в принципе возможна. Думаю если опереть плиту как я не раз говорил выше и заделать шов или расклинить вертикальную полку хотя бы в 3х точках то уголок никуда не денется.
Для перестраховки и очень спокойного шва - нижнюю полку заанкерить в перекрытии (в швах и (или) в пустотах.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2021, 11:09
#54
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,137


Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
Уголок предусмотрено армировать
Вольфрамом что ли? Шутка конечно. но Вы и пишете...армируют же бетон. Так?
По делу - чтобы уголок не крутанулся - а он ОЧЕНЬ хочет крутануться - у уголка ОЧЕНЬ малое сопротивление кручению, несмотря на всю кажущуюся мощность сечения (а фиг ли 160х15 ага) - уголок нужно хорошо вживить в бетон или иным образом надежно защемить в самой плите. Причем равномерно-распределенно по длине. Например приварить некие анкера и т.д. А у Вас, судя по картине, уголок никак не связан с арматурками - мне не видно сути по картине. Уголок - это такой широкий лист, РАЗДЕЛЯЮЩИЙ бетон на две автономные части. Отколупится бетон от уголка и все.
Вот если бы проперфорировать...ну или еще как-то по-человечьи. Я не вижу пока надежности. Калхоз какой-то, не в обиду...
Цитата:
Не будет ли бетонирование уголка являться раскреплением и не давать ему закрутиться?
Скорее не будет - см. выше.
Цитата:
если исключить закручивание, то можно принять как балку?
Да. Проверив на локальную устойчивость сжатое перо.
Цитата:
Как альтернатива ещё добавить болтовое соединение с обеих сторон 16 или 18 болт к примеру?
Кого с чем соединить?
Пролет-то какой? Нагрузка-то какая? - не смог прочесть все подряд...
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2021, 13:05
#55
IMa


 
Регистрация: 11.01.2021
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вольфрамом что ли? Шутка конечно. но Вы и пишете...армируют же бетон. Так?
Там арматура обвязки перкрытия 1/2 этажа. два прутка сверху 8 мм B500 и два снизу

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
По делу - чтобы уголок не крутанулся - а он ОЧЕНЬ хочет крутануться - у уголка ОЧЕНЬ малое сопротивление кручению, несмотря на всю кажущуюся мощность сечения (а фиг ли 160х15 ага) - уголок нужно хорошо вживить в бетон или иным образом надежно защемить в самой плите. Причем равномерно-распределенно по длине. Например приварить некие анкера и т.д.
Мхм, это я понял из постов предыдущих комментаторов.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А у Вас, судя по картине, уголок никак не связан с арматурками - мне не видно сути по картине.
Связи да, не показаны

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кого с чем соединить?
Не обращайте внимания, это я тупил

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Пролет-то какой? Нагрузка-то какая? - не смог прочесть все подряд...
Ну, за сбор нагрузок я уже получил от комментаторов "по щам"
Я не строитель, поэтому посчитал 100% по-колхозному и получил соответственно ~30 kN/m от перекрытия с эксцентриситетом и 25 kN/m от вышестоящих конструкций
Процентов 20% наверняка перебрал
Пролёт где расположен L 2 метра

Но я уже понял что просто так оставлять уголок это не вариант.


Была ещё мысль взять стальной профиль квадратного сечения 200*200*10 и приварить к нему уголок 150*150*12.
Профиль тогда я так понимаю будет работать как балка и возьмёт на себя нагрузку от второго этажа и кровли. Уголок от перекрытия.

Как уже писали, профиль как замкнутый элемент будет препятствовать кручению (хотя и не исключит его)
В дополнение, профиль, вроде как, будет придавливаться нагрузкой от вышестоящих конструкций, что тоже должно препятствовать кручению? Как ему там крутануться то, если он сверху стеной и кровлей придавлен?

Вопрос в том, будет ли у такой конструкции кручение достаточно минимальным, чтобы можно было бы им пренебречь?
IMa вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2021, 14:16
#56
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,137


Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
....будет ли у такой конструкции кручение достаточно минимальным, чтобы можно было бы им пренебречь?
Не совсем понятен принцип "армирования уголка". При пролете 2 м этого уголка под данные нагрузки хватит с запасом, при условии что уголок КАК-ТО хотя бы посередине закреплен от кручения.
Например приварить шв.8 длиной 500 мм, вставленный в пустоту и зачеканенный раствором.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вариант.png
Просмотров: 55
Размер:	906.3 Кб
ID:	243747  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 16.12.2021 в 14:39.
Ильнур на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2021, 15:14
#57
IMa


 
Регистрация: 11.01.2021
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не совсем понятен принцип "армирования уголка". При пролете 2 м этого уголка под данные нагрузки хватит с запасом, при условии что уголок КАК-ТО хотя бы посередине закреплен от кручения.
Например приварить шв.8 длиной 500 мм, вставленный в пустоту и зачеканенный раствором.
Спасибо. Решение по замыслу похоже на то, что предлагал "Старый Дилетант" в #43 на рис. 4
Суть понятна, вопросы к исполнению во время стройки и контреле за исполнением...

Так а правильно ли я понимаю, что если раскрепить уголок подобным образом, то фурмулу ql2/8< W*R для проверки уголка принимать уже можно? Тогда если подставить цифры

q - 55 kN/m
l2 = 2*2
W (160*160*15) = 0.000097478 m3
R (S355J2 <16mm толщиной) = 345000 kN/m2


27.5 kN/m < 33.62 kN/m, условие выполняется

Или это не единтсвенный критерий проверки?
IMa вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2021, 15:54
#58
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,412


Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
то фурмулу ql2/8< W*R для проверки уголка принимать уже можно?
Только в правую часть добавить множитель: q*l^2/8< W*R*Yc, где Yc - коэффициент условий работы, равный 0,9. И не забывать проверку нижней полки на отгиб.

Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
R (S355J2 <16mm толщиной) = 345000 kN/m2
R=320 МПа по табл. В.5 СП16.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Например приварить шв.8 длиной 500 мм, вставленный в пустоту и зачеканенный раствором.
Швеллер как-то слишком круто. Наверное лучше арматурный стержень - он лучше занкерится в шве между плитами. Но мне интересно - а как в данном случае определить растягивающее усилие в этом анкерующем элементе?
И по поводу устойчивости вертикальной полки. Сжатая часть ведь совсем не раскреплена. Ее ведь просто вывернет? Надо бы раскрепить почаще, а еще лучше - непрерывно.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2021, 10:10
#59
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,541


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
КАК-ТО хотя бы посередине закреплен от кручения.
Приварить перо к закладной плиты. Делов-то.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2021, 13:05
#60
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Приварить перо к закладной плиты. Делов-то
В пустотках особенно внизу и у кромки не любят делать закладные.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
И по поводу устойчивости вертикальной полки. Сжатая часть ведь совсем не раскреплена. Ее ведь просто вывернет? Надо бы раскрепить почаще, а еще лучше - непрерывно.
Полка толстая, ее устойчивость априори обеспечена.
От кручения полка раскреплена растворным швом у торца плиты. Если не доверяете раствору, можно расклинить полку с плитой, через пол-метра более чем достаточно.
Старый Дилетант вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Опирание перекрытия на L уголок

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Опирание колонны на плиту перекрытия lamblike Конструкции зданий и сооружений 22 21.11.2020 18:13
Опирание плит перекрытия на пустотный кирпич (доп. армопояс с торца плит?) mitin2000 Каменные и армокаменные конструкции 15 30.03.2017 19:04
Как запроектировать опирание ж/б перекрытия из 2-этажной части на 1-этажную? IvanLeo Железобетонные конструкции 7 17.10.2016 06:48
Почему опирание монолитного перекрытия на кирпичную стену рассматривают как шарнирный узел? Midimi Железобетонные конструкции 8 30.04.2016 14:53
Опирание несущей стены на плиту перекрытия? Qbera Железобетонные конструкции 11 19.07.2013 10:06