URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Опирание перекрытия на L уголок

Опирание перекрытия на L уголок

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.12.2021, 02:02
Опирание перекрытия на L уголок
IMa
 
Регистрация: 11.01.2021
Сообщений: 15

Здравствуйте,

Проверяю за конструктором проект (насколько это возможно ).

Конструктор заложил в проект (в одном узле) опирание перекрытия на L-образный железный уголок.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: ugolok.PNG
Просмотров: 1010
Размер:	1.07 Мб
ID:	243508

Поскольку такое решение помоему довольно нестандартное, по крайней мерее я не нашёл онлайн калькуляторов для проверки прочности такого уголка , то решил поинтересоваться жизнеспособно или нет такое решение?

Уголок 160x160x15 мм, сталь S355, пролёт 2000 мм. Расчётная нагрузка от плит 30 кН/м и от вышележачих конструкций 25 кН/м, опирание плит на уголок 90 мм

Может кто может подсказать?

Просмотров: 12888
 
Непрочитано 21.12.2021, 13:48
#81
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ступени практически не шевелятся. Они весом в сотни кг, и их не так-то просто расшевелить.
Да ладно. Уж на лестницах сам бог велел выкрошиться. Там динамики хватает.

Вы еще учтите местные особенности культуры производства. Зачастую растворный шов - это смесь песка с водой и немного цемента
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 13:53
#82
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,166


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Уж на лестницах сам бог велел выкрошиться. Там динамики хватает.
Абсолютно неправильное представление о динамике ступеней и выкрашивании раствора.
Цитата:
учтите местные особенности культуры
Местная культура может ЛЮБУЮ конструкцию похерить. Это не повод для дополнительной (к основной) паники.
Кладем сборный ж/б на раствор и не боимся.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 14:00
#83
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Местная культура может ЛЮБУЮ конструкцию похерить.
Теоретически да, но все же степень вредительства варьируется от сложности конструкции. Опирание ж/б на металл - это более сложно, чем опирание ж/б на ж/б. Соответственно шансы похерить ж/б на металл выше, чем шансы похерить ж/б на ж/б.

----- добавлено через -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Абсолютно неправильное представление о динамике ступеней и выкрашивании раствора.
А что, если по лестнице пройдет толпа людей, косоуры не прогнутся?
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 14:18
#84
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,166


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
...А что, если по лестнице пройдет толпа людей, косоуры не прогнутся?
Так, так, теплее. Если задается вопрос, значит начинается процесс вникания.
Прогнутся. Так велел Гук. Но Гук так же велел учесть пропорции. Вот сам сопоставь, насколько прогнется косоур, какая кривизна на длине зоны контакта ступени, как это скажется на изменении давления в растворе, с учетом упругости раствора.
Думаю, через 50 лет раствор будет лежат примерно так же, как лежал через месяц после монтажа.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 14:26
#85
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот сам сопоставь, насколько прогнется косоур, какая кривизна на длине зоны контакта ступени, как это скажется на изменении давления в растворе, с учетом упругости раствора.
Ну я примерно так и представил. И мне представляется, что несмотря на безусловно малую кривизну при прогибе косоура - этого более чем хватит для тоненькой прослойки раствора, чтобы треснуть. Не забываем также про усадочные трещины и местную культуру производства. Это приведет к тому, что наш длинный шов под ступенями разобьется на несколько участков. Некоторые могут быть довольно мелкими. Они не имеют адгезии ни к косоуру, ни к ступеням. Прошла толпа студентов на пару - этот кусочек шва немного сместился в одну сторону. Потом прошла толпа студентов с пары - сместился в другую сторону. Ну и так далее. А еще есть любопытные индивиды, которые могут пальцами поковыряться, выковыривая камешки. Как-то это все не очень. Лучше наварить сеточку Хороший вариант также приварить ступень через закладную деталь и не использовать раствор вовсе.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 14:31
#86
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,166


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
....мне представляется, что несмотря на безусловно малую кривизну...
неправильно представляется. Не надо сгущать краски. Когда не знаешь как оценить, можно попробовать сплясать от обратного: а легко ли будет выковырнуть/вытрясти раствор оттуда?
Цитата:
А еще есть любопытные индивиды, которые могут пальцами поковыряться, выковыривая камешки.
Это уже перебор. Такие индивиды могут и кирпичную высотку пальцами развалить...из любопытства.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 14:53
#87
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Такие индивиды могут и кирпичную высотку пальцами развалить...из любопытства.
Немного терпения - и нет ничего невозможного
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: шов1.jpg
Просмотров: 70
Размер:	136.2 Кб
ID:	243896  Нажмите на изображение для увеличения
Название: шов2.jpg
Просмотров: 70
Размер:	37.1 Кб
ID:	243897  
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 14:54
#88
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,301


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
а легко ли будет выковырнуть/вытрясти раствор оттуда?
у нас на работе один конструктор утверждал, что кирпич, уложенный на раствор на бетонную поверхность, сможет пинком оторвать )) пришлось замешать растворчик и приклеить на отмостку.... чуть ногу не сломал
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 15:19
#89
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,301


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Как опираются сборные ж/б ступени на стальные косоуры?
в серии по этому поводу ничего не сказали, но в сметных расценках раствор предусмотрен (хотя, возможно, он тут для зачеканки зазоров между ступеней, а не в качестве основания)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.PNG
Просмотров: 40
Размер:	203.7 Кб
ID:	243898  
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 15:27
#90
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,166


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Немного терпения - и нет ничего невозможного
Эффективней было бы выложить фото руин здания 17-го века.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 15:44
#91
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Эффективней было бы выложить фото руин здания 17-го века.
Эффективней было бы выложить треснувший раствор в швах опирания ж/б на металл, но быстро не нашел и лень искать А фотки с кладкой выложил, чтобы показать довольно очевидную и часто встречающуюся вещь - заполнение в швах не имеет адгезии к соединяемым элементам (в данном случае кирпич) и растрескивается на маленькие кусочки даже в условиях отсутствия каких либо существенных часто возникающих деформаций. Да, это все дело на улице, влияние атмосферных осадков, температур и все такое прочее. Но и лестницы по косоурам бывают наружные.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 15:51
#92
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,359


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Эффективней было бы выложить треснувший раствор в швах опирания ж/б на металл, но быстро не нашел и лень искать А фотки с кладкой выложил, чтобы показать довольно очевидную и часто встречающуюся вещь - заполнение в швах не имеет адгезии к соединяемым элементам (в данном случае кирпич) и растрескивается на маленькие кусочки даже в условиях отсутствия каких либо существенных часто возникающих деформаций. Да, это все дело на улице, влияние атмосферных осадков, температур и все такое прочее. Но и лестницы по косоурам бывают наружные
В итоге в теме собрали кучу фобий проектировщиков, а будет сделано в виде перемычки с трех-пятикратным запасом. И без шуму и пыли
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 16:04
#93
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
В итоге в теме собрали кучу фобий проектировщиков, а будет сделано в виде перемычки с трех-пятикратным запасом.
Нужно сделать нормально. Зачем 5-кратный запас? Если применить стандартное решение - там все легко считается. Вариант с уголком - экзотический. Вариант Ильнура с двутавром - еще более экзотический и думаю понятен автору еще меньше, чем вариант с уголком. Если бы Ильнур это дело и проектировал - я уверен, что он бы сделал все нормально, так как квалификация позволяет проектировать экзотику. Только строителей надо было проконтролировать, чтобы не накосячили. Но проектировщик у автора темы скорее всего имеет квалификацию ниже, а потому лучше стремиться к простым и отработанным решениям. Тем более среди этих простых решений есть и такие, которые позволяют реализовать точно такую же архитектуру, а именно отсутствие выступающей вниз перемычки (монолитное решение).
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 16:11
#94
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,359


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Тем более среди этих простых решений есть и такие, которые позволяют реализовать точно такую же архитектуру, а именно отсутствие выступающей вниз перемычки (монолитное решение).
Монолитное решение на бумаге простое, но не на стройке. Когда весь дом сборный, а тут на тебе монолит. Без МУ редкий кирпичный дом обходится. Но когда МУ вылезают от бездумности всех участников проекта, будь то архи, смежники или конструкторы. Стройка впоследствии их благодарит многоэтажным русским матом.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 16:17
#95
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Монолитное решение на бумаге простое, но не на стройке.
Тем не менее это стандартное решение. И если хочется именно такую архитектуру, то вполне себе вариант.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 18:22
#96
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,166


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Тем не менее это стандартное решение.
Более стандартное - перемычка обыкновенная.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
.. хочется именно такую архитектуру....
Не хочется такую, если знать последствия такой хотелки. Архи рисуют что попадя, а потом у конструкторов головы сносит.
Кому помешала небольшая перемычка под потолком? Даже в монолите приятно видеть окантовочку по свободному краю.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 18:27
#97
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кому помешала небольшая перемычка под потолком? Даже в монолите приятно видеть окантовочку по свободному краю.
Хозяин-барин. А мне тоже нравится перемычка.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 18:40
#98
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,943


К перемычке нормально крепить / примыкать любой тип отделки потолка.
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 21.12.2021, 21:13
#99
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
И, кстати, как бы вы предложили опирать плиту? Насухо или на раствор?
Опирают и так и так. Раствор иногда выкрашивается. Причем не обязательно от больших и динамических нагрузках. И на эстакадах, по которым ездит транспорт - не выкрашивается, и на совершенно незагруженных перекрытиях выкрашивается.
Было дело предусматривал бортики вдоль кромки полок из прутка арматуры d6. Можно "покрасить" полку цементным молоком.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Но ведь у раствора нет адгезии с металлом
Это Вы расскажите изготовителям ЖБК, чтобы не смазывали попусту стальные формы, и строителям, которые отбивают кувалдой бадьи от раствора.
.......
.......
Насчет одной перемычки пролетом 2.2 м не стоит ломать копья. Принимайте то, которое проще для конкретного исполнителя.
1. Монолит хорош, если есть опасения насчет коррозии стали. Но придется поставить временные опоры под перекрытие на время набора прочности бетона. И примыкающие плиты должны быть с открытыми торцами или заглубленными пробками.
2. L 160*16 C345 пройдет под 5,5 тс/м на пределе, если раскрепить от кручения в 1-2-х точках.
Раз уж есть монолитные участки, то сделать уширенный шов 50-100 мм м/ плитами, заложить два армокаркаса по обе стороны плиты и приварить к перу уголка (если не устраивают другие варианты)
3. Вариант Ильнура. Не более 10 минут работы резчика,(желательно квалифицированного). А может у подрядчика есть автоматическая плазменная резка.
Тот же эффект можно получить приварив прерывистым швом (с шагом ~500) уголок сбоку или лист (почаще) снизу. Работы немного побольше. Не забыть опереть на стену полку (на которую опираются плиты).
А можно ничего не резать и не варить, а просто опереть плиту на нижнюю полку 30Ш или [30. Зазор между верхом плиты и верхней полкой - замонолитить.
4. Замкнутое сечение с полкой из уголка или листа тоже хорошее решение. Mк больше, но и сопротивление кручению у замкнутого профиля больше раз в 10-15.
......
.......
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
А как вы определяете в данном случае положение равнодействующей
В общем случае можно считать, что равнодействующая приложена в точке, где угол закручивания+отгиба полки равен углу поворота плиты.
Если плита опирается на нераскрепленный от кручения уголок с тонкой стенкой, то равнодействующая будет располагаться возле торца плиты (я бы принял на расстоянии 1-2 см от торца).
Если сечение жесткое на кручение и полка толстсая, то, возможно равнодействующая будет возле кромки полки. Поэтому не стоит стремиться принимать толстой полку у таких сечений - обычно толщины 8-10 мм под 6-метровые пустотки вполне достаточно.
примерно так (считая, что на картинке сечение раскреплено от кручения) https://forum.dwg.ru/attachment.php?...1&d=1609924798

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 22.12.2021 в 10:38.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2021, 02:51
#100
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,155


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Мысленно-образные итерации привели именно к 1/3
Еще одна итерация. Вертлявое тонкостенное сечение повернется на тот же угол, что и плита на опоре. Взяв расчетный прогиб 1/200 от пролета, и построив сплайн в акаде, померил угол поворота на опоре - получил около 0.9° = 0.016 рад. Чтобы получить такой же поворот сечения в обрезанном двутавре, пришлось приложить равнодействующую на расстоянии 1см от оси:
То есть ширина площади опирания плиты - всего пара сантиметров. А от этого возникает вопрос с анкеровкой арматуры на опоре (которая в новых нормах и так выросла, сделав старые серии по плитам местами аварийными). По идее, если араматура не заанкерена приваркой к закладной в торце - то плита при таком опирании запросто не пройдет по моменту на опоре (п.8.1.35 СП 63.13330.2018).

Во вложении - FEA для Stark и SLI для Лиры.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Нагрузка.png
Просмотров: 140
Размер:	19.6 Кб
ID:	244068  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Перемещения.png
Просмотров: 140
Размер:	94.8 Кб
ID:	244069  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Поворот.png
Просмотров: 140
Размер:	68.6 Кб
ID:	244070  
Вложения
Тип файла: zip Test.zip (25.3 Кб, 5 просмотров)
Нубий-IV вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Опирание перекрытия на L уголок

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Опирание колонны на плиту перекрытия lamblike Конструкции зданий и сооружений 22 21.11.2020 18:13
Опирание плит перекрытия на пустотный кирпич (доп. армопояс с торца плит?) mitin2000 Каменные и армокаменные конструкции 15 30.03.2017 19:04
Как запроектировать опирание ж/б перекрытия из 2-этажной части на 1-этажную? IvanLeo Железобетонные конструкции 7 17.10.2016 06:48
Почему опирание монолитного перекрытия на кирпичную стену рассматривают как шарнирный узел? Midimi Железобетонные конструкции 8 30.04.2016 14:53
Опирание несущей стены на плиту перекрытия? Qbera Железобетонные конструкции 11 19.07.2013 10:06