[saska]

Добрый день
Подскажите пожалуйста
Есть опенспейс, в нем примерно 30 светильников в армстронг
Условно 4 из них должны быть аварийными, постоянного действия, т.е. в обычном (не аварийном режиме) они должны управляться от того же выключателя что и остальные 26 штук
Но, как известно, данные светильники должны подключаться кабелем FRHF от отдельного щита ЩАО
Собственно не пойму, только 4ю жилу (контроль наличия фазы) нужно прокладывать таким кабелем а остальные 3 (основное питание) можно проложить обычным кабелем от ЩО и включить в общую группу?
Если полностью вся подводка к таким светильникам должна быть от кабелем FRHF и от отдельного щита то никак в толк не возьму как тогда организовать управление этими светильниками вместе с остальными от того же выключателя.

[BURAN988]

Сообщение от saska Условно 4 из них должны быть аварийными, постоянного действия,

Поставьте аварийные светильники с встроенными аккумами и спите спокойно

[saska]

Добрый день
Да, собственно так и планируется - ставить аварийные светильники постоянного действия со встроенными БАП (блок аварийного питания)
Вопрос по подключению данных светильников. Выделять их в отдельную группу со своим выключателем не хочется.
Нужно чтобы они работали от общего выключателя вместе с другими 26 светильниками.
Как в таком случае соблюсти требование подключения аварийных светильников кабелем FRHF от отдельного щита

[solar]

Сообщение от saska Выделять их в отдельную группу со своим выключателем не хочется. Нужно чтобы они работали от общего выключателя вместе с другими 26 светильниками.

что за выключатель? в монтажную коробку с выключателем кабели с разным типом изоляции заводить нельзя

[saska]

да, конечно, данные кабели нельзя прокладывать вместе.
Выключатель имелся в виду обычный - который управляет освещением в данной комнате
Я наверное не очень корректно выразил свои мысли. Попробую еще раз.
К аварийному светильнику с БАП должна идти 4х-жилка. Весь ли этот кабель должен быть в исполнении FRHF от отдельного щита или только "сигнальная" линия
И если весь то какие есть варианты включения данных светильников в общую группу освещения

[solar]

см СП 6...... 2021 года
в опенспейсе желательно пространство делить на зоны, объединяя светильники над группами столов, а крайние, ближе к проходу сделать аварийными
зачем делать от одного выключателя. в любом случае будет минимум 3 группы: 2 рабочих и 1 аварийная

[2C75FF]

Сообщение от saska Но, как известно, данные светильники должны подключаться кабелем FRHF от отдельного щита ЩАО Собственно не пойму, только 4ю жилу (контроль наличия фазы) нужно прокладывать таким кабелем а остальные 3 (основное питание) можно проложить обычным кабелем от ЩО и включить в общую группу?

запитать надо от ЩАО, либо прям от панели (если такая есть), с которой другие противопожарные устройства запитаны. кабель весь должен быть огнестойкий (FR-)

Сообщение от saska Условно 4 из них должны быть аварийными, постоянного действия, т.е. в обычном (не аварийном режиме) они должны управляться от того же выключателя что и остальные 26 штук

Сообщение от saska Если полностью вся подводка к таким светильникам должна быть от кабелем FRHF и от отдельного щита то никак в толк не возьму как тогда организовать управление этими светильниками вместе с остальными от того же выключателя.

Если бюджет не ограничен, поставьте в ЩО и ЩАО контакторы, управлять которыми будет ваш выключатель (а аварийной группой еще и пожарная сигнализация, например). Только если сеть 3-фазная, возможно придется еще промежуточные реле ставить.

[Denis2789]

Апну тему. Такой же вопрос возник. Правлю проект, и смотрю, что отдельные выключатели на обычные светильники, и на светильник с Баром ( т.е аварийный). И возникает вопрос, а разве нельзя запитать эти аварийные светильники в режиме общего освещения также запитать по линии общего освещению, а вот линию питания БАП этого светильника уже по аварийному освещению, чтобы, допустим, в одной маленькой комнате не плодить два выключателя на два разных светильника?!?

[solar]

рабочие и аварийные должны питаться от разных вводов

[Denis2789]

Сообщение от solar рабочие и аварийные должны питаться от разных вводов

Аварийный светильник в обычном гражданском режиме работает как обычный светильник, а для режима аварии у него есть отдельный кабель и ввод, пропажа питания на котором инициирует включение БАП.

Многие, отписавшиеся в теме так и не поняли суть вопроса, а с ходу в голове возникает сразу ассоциация: "так, аварийный светильник, значит прописная истина - отдельный ввод".

[banzai1983]

Сообщение от Denis2789 а с ходу в голове возникает сразу ассоциация: "так, аварийный светильник, значит прописная истина - отдельный ввод".

так это и есть именно прописная истина, но время сейчас такое - лихое и придурковатое - многие в целях, видимо, самореализации , как Понтий Пилат, задают вопрос "что есть истина?"
Например, в СП439 п.10.1.7 "Применение для рабочего освещения, резервного и (или) эвакуационного освещения общих групповых щитков, а также установка аппаратов управления рабочим освещением, резервным и (или) эвакуационным освещением, за исключением аппаратов вспомогательных цепей (например, сигнальных ламп, ключей управления), в общих шкафах не допускается."
п 10.2.1 "Все электрооборудование сетей аварийного освещения должно быть присоединено к сети, не связанной с сетью рабочего освещения. Использование питающих линий для электроснабжения иных приемников не допускается."
п.10.3.2 "В случае комбинирования постоянного и непостоянного режимов каждое устройство соответствующего переключения должно иметь свое независимое устройство контроля и иметь возможность коммутироваться отдельно."

СП256 п.8.12.1 "Питание аварийного освещения (эвакуационного и резервного) должно быть независимым от питания рабочего освещения и в нормальном режиме обеспечиваться электроэнергией от ввода, который не применяется для питания рабочего освещения..."

Даже для 3-й категории надёжности сеть аварийного освещения должна быть независимой.

Сообщение от Denis2789 Аварийный светильник в обычном гражданском режиме работает как обычный светильник

он так работает для обывателя, а с точки зрения профессионала, этот светильник подключен к сети аварийного освещения и естественно на отдельном выключателе, и нехер экономить на количестве выключателей - боком выйдет.

[Theodor]

Немного моих мыслей.
Для начала: требования ряда нормативных документов о питании аварийного освещения от независимых вводов, да же при наличии БАП - до сих пор вызывает неоднозначную реакцию. Но что имеем, то имеем. Хотя СП6 что то пытается поменять, но старое и доброе ПУЭ, СП256 остались как действующие.

Теперь о вариантах, как я выкручивался (прошу не сильно пинать, готов к дискуссии):
Классически, это два отдельных выключателя у помещения. В ПЗ (пояснительной записке) или ОД (общие текстовые данные в начале проекта), пишу, что "необходимо внести в должностные инструкции для персонала, что выключатель с пометкой красного цвета должен включаться в первую очередь, и не отключаться на весь период использования помещения". Ну это грубо. А по проекту указываю, что такие выключатели обозначаются красной меткой или буковокой "А" и устанавливаются ближе к дверному проёму.

В случаях, когда это аварийное освещение является частью освещения путей эвакуации, то добавляю свои решения и требования к "пожарным" для установки РМПС для шунтирования контактов этого выключателя. Ну что бы при пожаре включились. Где-то под потолком над выключателем.

Но были и решения нетривиальные. Одна клавиша, одно помещение, два вида освещения: основное и аварийное. Ну так заказчик захотел (для ранее упомянутых отдельных клавиш то же актуально):
За отделкой потолка (в основном разборной "акусто") два реле и иногда плюс РМПС. Примитивные реле типа РЭК в боксике 4 модуля.
Первое реле своим НО контактом подаёт питание на сеть управления аварийного освещения, когда получает питание на катушку от сети рабочего освещения после выключателя (живущего в рабочей сети).
Второе реле своим НЗ контактом сидит в контроле питания в сети рабочего освещения и включает питание цепи управления аварийной сети шунтируя контакт первого реле, если питание в сети рабочего освещения пропадает. Похоже на бред? Нет! Так нормами предписано. Можно я не буду их приводить "о включении аварийного при отваливании рабочего"?
Ну и РМПС это для принудительно замкнуть (не закоротить) питание аварийного освещения мимо остальных реле.
В итоге, включаются светильники аварийного освещения когда: включен выключатель, пропало напряжение в рабочей сети, сработала пожарная сигнализация (если в части эвакуационного освещения).

PS
РМПС - это релейный модуль пожарной сигнализации. Я такую аббревиатуру лет десять назад стал применять взамен УКВК (от Болид), когда на рынок вышли и другие производители пожарной сигнализации. Потребителям моих проектов это зашло.

PSS
Ну и в вопросе питания светильников с БАП, то речь моего опуса идёт о коммутации управляемого контакта. Питание мозгов и БАП светильника постоянное.

[babay]

Есть и другой аспЭкт в этом вопросе: допустим, мы установили в ЩО реле контроля фаз, которое нам даст сигнал на включение аварийного освещения. Сигнал с этого реле выходит одной фазой, допустим, А. Сами же аварийные светильники распределены равномерно по фазам. Получается, что в одном светильнике оказываются 2 разные фазы: "коммутируемая"- та, что идёт через выключатель, и м.б А,В,С, и контрольная, которая с идёт РКН, служит для подзаряда БАП и которую мы уже приняли А. Помимо прочего, это означает, что после отработки авар.режима одновременно все БАП включаются на подзаряд через контакты РКН.
Я этот вопрос задавал Ардатовскому заводу, ответа не получил.

[Theodor]

Я не совсем понял схему.
Вы хотите из аварийного и рабочего щита подавать два питания на один светильник, и боитесь разноимённых фаз? Так можно же этого не делать!

[Dinoxromniy]

Сообщение от babay допустим, мы установили в ЩО реле контроля фаз, которое нам даст сигнал на включение аварийного освещения

Дык и зачем масло масляное делать - идет одна фаза на питание, до выключателя ее из коробки забрали и четвертой жилой завели в светильник. Есть фаза - светильник управляется выключателем. Нет фазы - переходит на питание от БАП. Смысл ставить сюда реле, которое при отсутствии фазы будет разрывать фазу? Тем более - реле контроля фаз, которое будет условно говоря мониторить последовательность фаз или отсутствие сторонней фазы.
Если задача - включить БАП при пожаре, то как писали выше нужно поставить УКВК и подвести сигнал ОПС.

[Theodor]

Сообщение от Dinoxromniy Дык и зачем масло масляное делать - идет одна фаза на питание, до выключателя ее из коробки забрали и четвертой жилой завели в светильник.

Тут ваша правда работает, если речь о цепях аварийного освещения. При чём по вполне классической схеме питания светильников с БАП. Но "бабай" пытается включать аварийку при проблема в рабочем освещении. Реле контроля фаз в щите рабочего освещения это какие-то полумеры от адептов "белый свет". Нормам это не полностью удовлетворяет. Реле контроля фаз в щите не гарантирует включение аварийного освещения, если легла групповая сеть в этом щите и не погас весь ввод этого щита.

Сообщение от Dinoxromniy Смысл ставить сюда реле, которое при отсутствии фазы будет разрывать фазу?

Возможно я не всё понял, но есть такая тема (с которой я не согласен):
что бы включились светильники аварийного освещения непостоянного действия, то их можно запустить, лишь обесточив. Использовать такой режим мне кажется какой-то дичью.

[Dinoxromniy]

Сообщение от Theodor их можно запустить, лишь обесточив

Схемы разные бывают, обычно вот такая (цепь зарядки БАП рисовать не стал). Нижняя - с отключением цепи управления по пожару (т.е. при пожаре не важно есть питание или нет - переходим на БАП).
Разница такая, что если в нижней схеме свет выключить бытовым выключателем, светильник при пожаре все равно включится.

[babay]

Dinoxromniy, откуда Вы взяли схему того, что внутри св-ка? Катушки вот эти все и еще не нарисованную схему зарядки БАП...
Заводская схема представляет собой чёрный ящик с 4 проводами: "контрольная" фаза и "расщеплённая" фаза (такие термины были в ответе Световых технологий). Есть напряжение на контрольной- БАП заряжается от неё. Нет напряжения- светильник считает, что "пожар" и надо включаться. Ну, с расщеплённой всё понятно: включили- горитсветит, отключили- погас.
Если взять "контрольную" от ЩАО, т.е "расщепить" в монтажной коробке перед выключателем, как в вашей схеме 1, то это будет означать, что наличие напряжения в сетях рабочего освещения нам неизвестно, т.к оно вообще от другого ввода может питаться.
Разве-что контрольную фазу заводить в каждом помещении от группы рабочего освещения до выключателя, тогда зарядка БАП будет не от ЩАО.
Ну и собственно мой вопрос не отвечен: эти фазы останутся разноимёнными. Допустимо ли, что внутри светильника окажется линейное напряжение?
ПС и ещё, объясните малограмотному, плз, что мы понимаем под "аварийный светильник ПОСТОЯННОГО\НЕПОСТОЯННОГО действия"? Вот тот, что нормально используется в составе рабочего освещения- он постоянного или нет?

[Dinoxromniy]

Сообщение от babay откуда Вы взяли схему того, что внутри св-ка?

Нарисовал из головы абсолютно условно, чтобы было понятно, как их подключать снаружи. Если Вам угодно - вот схема от световых технологий (старая, теперь на сайте выложена другая). Важна логика подключения, схема у другого производителя другая будет, это не суть важно.

Сообщение от babay Заводская схема представляет собой чёрный ящик с 4 проводами: "контрольная" фаза и "расщеплённая" фаза (такие термины были в ответе Световых технологий).

Тут тонкий момент - у меня вот сохранился вот такой паспорт к блоку К-301 тех же Световых, мы монтировали 2 года назад светильники по чужому проекту, и да, была трехжилка, и светильник погасить было нельзя - он тупо переключался на БАП. Заказчик возмутился закономерно, соответственно, подняли приложенный паспорт, внесли изменения в проект и подключили согласно паспорту четырехжилкой с возможностью их выключать. До этого ставили перемычку. И да - на светильнике было 4 клеммы, а не 3. Если бы заводить нужно только одну фазную жилу после выключателя, и от нее питать БАП, питать диоды и проверять наличие напряжения - четвертая клемма была бы вообще не нужна, все эти развязки сделали бы внутри светильника. Этого сделано не было, управление отдельной клеммой - дал туда напряжение, БАП отключена, снял напряжение - питание переключено на БАП. По жизни светильник работал таким образом.

Сообщение от babay это будет означать, что наличие напряжения в сетях рабочего освещения нам неизвестно

Если аварийные светильники постоянно горящие наравне с рабочим освещением, то при отсутствии напряжения на рабочем освещении они штатно продолжат гореть. Нормам такое решение не противоречит (хотя от формулировок наших норм уши вянут, взять хоть п.3.1 СП 439.1325800.2018 - "аварийное освещение: Освещение, предусматриваемое в случае выхода из строя питания рабочего освещения.", очевидно имелось ввиду "на случай"). Не суть, разговор не за включение светильника, а подключение БАП внутри светильника. Нигде не сказано, что аварийный светильник должен переключаться на БАП, если нет питания на рабочем освещении. Если сеть на аварийном светильнике есть - зачем его на БАП переключать, пусть от сети и работает. На БАП он переключится, если сеть пропадет. А гореть он и без БАП будет.

[babay]

Dinoxromniy, за документ спасибо, пригодится.
Вопросы по заказу светильников я им также задавал, было разъяснение такое: если надо заказать (условно) десять фонарей, из которых 2 аварийных, то в спецификации следует писать 8 светильников арт. Икс, и 2 светильника арт.Игрек (в исполнении с БАП), а не 10 светильников и 2 БАП