Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Частичное заведение несущей стены на плиту перекрытие

Частичное заведение несущей стены на плиту перекрытие

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.10.2016, 20:03 #1
Частичное заведение несущей стены на плиту перекрытие
Ack
 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста по следующей ситуации: строится одноэтажный дом со стенами из КББ, толщиной 40 см и высотой 3,20 м., на фундаменте из ФБС, с перекрытиями пола и чердака из плит круглопустотных (ПК). Сейсмичность 7 баллов.

Строители вывели несущую стену со смещением на 5-метровую плиту перекрытия на 15 см, по длинной стороне плиты. На эту стену с одной стороны (с той, которая не заходит на плиту пола, а лежит на сейсмопоясе) ляжет плита чердачного перекрытия.
Схему участка в разрезе и план дома с выделенной проблемной стеной прилагаю ниже.

Чем чревато такое заведение несущей стены на длинную сторону плиты?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: стена.jpg
Просмотров: 607
Размер:	71.0 Кб
ID:	178369  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1024с.jpg
Просмотров: 503
Размер:	193.2 Кб
ID:	178370  


Последний раз редактировалось Ack, 28.10.2016 в 20:17.
Просмотров: 14081
 
Непрочитано 29.10.2016, 12:40
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,555


Если бы мне в сейсмике спроектировали такую дачу, я бы пришёл с обрезом и паяльником к автору. Долго бы пытал, а потом всё равно замочил. И оно было бы поделом.
Неужели в сейсмике было не уговорить заказчика на монолит или дерево ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.10.2016, 15:54
#3
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Если бы мне в сейсмике спроектировали такую дачу, я бы пришёл с обрезом и паяльником к автору.
Всё так плохо? А что именно Вам не понравилось?

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Неужели в сейсмике было не уговорить заказчика на монолит или дерево ?
Я и есть заказчик и никто и не пытался меня уговаривать. Наоборот, все знакомые строители сказали, что плиты самое то. Во-первых в уровне плит будет залит сейсмопояс, во-вторых они будут связаны между собой арматурой через монтажные петли, в третьих выпуски из плит будут заведены в тело сейсмопояса. Если этого недостаточно могу изменить решение по чердачному перекрытию, но монолит сильно ударит по бюджету.

А по стартовому вопросу Вы не могли бы подсказать?
Ack вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2016, 18:56
#4
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,326


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Чем чревато такое заведение несущей стены на длинную сторону плиты?
Если плита не выдержит, то чревато обрушением. Что за плита это все держит? Какая у нее марка?

На будущее, в сейсмических районах стройте коттеджи либо из жестокого монолитного каркаса, либо из легкого деревянного каркаса. Ибо жесткий монолитный каркас мгновенно не обрушится, а легкий деревянный даже если обрушится, то скорее всего не убьет (если под стол залезть, вообще не убьет).
Saur вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2016, 19:44
#5
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 416


В данном случае нужно переживать не о "выдержит плита", а о "выдержит стена".
КББ - what is it?
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2016, 20:27
2 | #6
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,679


Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
Если плита не выдержит, то чревато обрушением.
плита чувствует себя уверенно, ей ничего не будет
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.10.2016, 23:24
#7
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
Что за плита это все держит? Какая у нее марка?
Накладных сейчас нет под рукой, но на фото приложенных ниже, на плите видна следующая маркировка - 1ПК 52*12*8 AIII ВС9

Кстати на втором фото, как раз захвачены плиты, на которые вылезла стена.

Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
На будущее, в сейсмических районах стройте коттеджи либо из жестокого монолитного каркаса, либо из легкого деревянного каркаса.
Если мне придется когда-нибудь строить еще один дом для своей семьи, то я обязательно это учту.

Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
В данном случае нужно переживать не о "выдержит плита", а о "выдержит стена".
КББ - what is it?
Плиты на которые залезли стеной строители, лежат вдоль оси В, между осями 2-4 и 4-5, на плане фундамента.

План фундамента на схеме ниже.

А КББ - это керамзитобетонный блок М75, из которого сложены стены дома.

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
плита чувствует себя уверенно, ей ничего не будет
А на фундамент не будет серьезной внецентренной нагрузки, из-за этого смещения стены на 15-18 см? Стена правда зашла на разные плиты и длина ее участка по одной 5-метровой плите - чуть меньше четырех метров, а по другой 5-метровой плите - 3,40 м. Проемы в этой стене я соответственно исключал из нагрузки.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20150816_113009.jpg
Просмотров: 244
Размер:	310.2 Кб
ID:	178440  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20150816_113030.jpg
Просмотров: 235
Размер:	390.3 Кб
ID:	178441  Нажмите на изображение для увеличения
Название: SWScan0000700006.jpg
Просмотров: 213
Размер:	94.6 Кб
ID:	178442  Нажмите на изображение для увеличения
Название: SWScan0000700008.jpg
Просмотров: 164
Размер:	172.8 Кб
ID:	178443  

Последний раз редактировалось Ack, 29.10.2016 в 23:53.
Ack вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2016, 23:35
#8
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 416


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Плита на которую залезли стеной строители, лежит на фундаментных блоках шириной 40 см, в 5 рядов высотой, с перевязкой в 5 перпендикулярных осях фундамента блоками шириной 50 и 40 см.
Проверить нужно стену выше ноля (та которая сместилась) по оси "В" по плану фундаментов или "Г" по архитектурному плану. Грубо, если она пройдет толщиной 250мм, то все хорошо.
sasha_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.10.2016, 23:52
#9
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Проверить нужно стену выше ноля (та которая сместилась) по оси "В" по плану фундаментов или "Г" по архитектурному плану.
Прошу прощения, я ошибся в предыдущем посте и сейчас исправил его. Речь о смещенной стене по оси Г в архитектурном плане, приведенном в первом посте.

Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Грубо, если она пройдет толщиной 250мм, то все хорошо.
Простите не понял. Толщина стены 40 см. Она зашла на 15-18 см, на длинную сторону плиты. Что должно и как пройти толщиной 250?

Последний раз редактировалось Ack, 29.10.2016 в 23:58.
Ack вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2016, 00:16
1 | #10
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,367


Стена под плитой 400 мм за вычетом части толщиной 150 мм которая не опирается снизу на блок
igr вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2016, 00:20
1 | #11
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 416


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Что должно и как пройти толщиной 250?
Я имел ввиду: 400-150=250. Без учета сейсмики эта стена пройдет по прочности.
Как учесть сейсмику я быстро не разберусь.
Может кто поумнее поможет. Но дайте информацию о высоте помещения, о том какой блок (пустотный непустотный) и что выше перекрытия над первым этажом.
sasha_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.10.2016, 00:37
#12
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Стена под плитой 400 мм за вычетом части толщиной 150 мм которая не опирается снизу на блок
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Я имел ввиду: 400-150=250.
Так ту часть стены, что зашла на плиту получается надо исключить из общей ее толщины? Даже с учетом имеющихся в стене проемов и того, что участки ее опирания находятся на разных плитах и короче длины самих плит?

Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Но дайте информацию о высоте помещения, о том какой блок (пустотный непустотный) и что выше перекрытия над первым этажом.
Блок с тремя круглыми пустотами. По верху стен залит 8-сантиметровый выравнивающий бетонный слой с арматурной сеткой из 4-ки с ячейками 50*50. Высота стен - 3,20 м. Выше перекрытия над первым этажом просто чердак и кровля.

Последний раз редактировалось Ack, 30.10.2016 в 00:43.
Ack вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2016, 00:48
#13
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 416


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
По верху стен залит 8-сантиметровый выравнивающий бетонный слой с арматурной сеткой из 4-ки с ячейками 50*50.
А на картинке в #1 пояс высотой 220.
sasha_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.10.2016, 01:07
#14
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
А на картинке в #1 пояс высотой 220.
Я думал Вы спрашивали о стенах, а не о фундаменте. Фундамент дома из ФБС. На блоки уложены плиты и в уровне плит залит сейсмопояс высотой 220 мм., в соответствии с планом фундамента, на который Вы указали.
Ack вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2016, 01:10
#15
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 416


На картинке сверху КББ зеленый прямоугольник и четыре точки.
sasha_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.10.2016, 03:49
#16
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
На картинке сверху КББ зеленый прямоугольник и четыре точки.
Понял Вас. Да, поверх выравнивающего слоя, на который ляжет плита, потом планируется, так же в уровне плит, залить сейсмопояс.
Ack вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2016, 08:12
1 | #17
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,326


Ack, скорее всего будут трещины в наружных стенах в уровне крыши и верхнего этажа. Такой фундамент как правило в течение первых пяти лет дает неравномерную осадку. Если конечно у вас там не скальные грунты.
Что касается стены, то мое мнение, что она выдержит вес перекрытия. А плита выдержит вес этой стены с ее нагрузкой, точнее ее части. По марке она выдерживает 800 кг/м2. Я не рекомендую у этой стены ставить тяжелую мебель, на всякий госбезопасный.
Либо в подвале эти перегруженные плиты подпереть дополнительными вертикальными конструкциями.
Saur вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2016, 12:19
#18
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,478
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Классический вариант когда считают что поправить на стройке стоит дешевле чем изначально сделать проект

А изначально не существует никакой необходимости в сдвигах стен, просто фундамент находится на нужном месте.

Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
КББ - what is it?
Offtop: Тут только чтение устава поможет
При сейсмике это нормальный заполнитель каркаса. Для использования в несущих конструкциях моего опыта и знаний недостаточно чтобы одобрить или отрицать.
jtdesign на форуме  
 
Непрочитано 30.10.2016, 13:56
#19
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 416


Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
Что касается стены, то мое мнение, что она выдержит вес перекрытия. А плита выдержит вес этой стены с ее нагрузкой, точнее ее части. По марке она выдерживает 800 кг/м2.
Так, кто кого держит?
sasha_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.10.2016, 18:34
#20
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
Если конечно у вас там не скальные грунты.
Крупный галечник. Выкопировка из ИГИ ниже.

Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
Либо в подвале эти перегруженные плиты подпереть дополнительными вертикальными конструкциями.
А они не станут после этого защемленными с опорой по длинной стороне? Неужели эти 15-18 см. оказывают серьезное воздействие на плиты, с учетом того, что большей частью стена лежит на сейсмопоясе?

Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Классический вариант когда считают что поправить на стройке стоит дешевле чем изначально сделать проект
Если бы вы, внимательней прочитали первый пост и тему, то увидели бы выложенные в ней отдельные листы, как проекта фундамента, так и дома.

Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
А изначально не существует никакой необходимости в сдвигах стен, просто фундамент находится на нужном месте.
Просто архитектор в проекте ошиблась на 15 см., а строители сделали четко по проекту и не придали значения тому, что стена сместилась с фундамента на эти 15-18 см. и залезла на плиту.

Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Так, кто кого держит?
Плита пола держит несущую стену с положенной на эту стену с одной стороны плиту чердачного перекрытия.
Ack вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.10.2016, 18:35
#21
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


В дополнение к предыдущему посту, выкопировка из ИГИ.

Может кто-нибудь из уважаемых специалистов еще выскажется?

Можно оставить несущую стену смещенной на длинную сторону плит с учетом того, что по одной пятиметровой плите, длина этого участка составляет 3,60 м., а по другой пятиметровой плите - 2,60 (за вычетом ширины дверных проемов)?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: SWScan000141.jpg
Просмотров: 61
Размер:	484.9 Кб
ID:	178457  

Последний раз редактировалось Ack, 30.10.2016 в 18:48.
Ack вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2016, 18:48
#22
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 416


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Плита пола держит несущую стену с положенной на эту стену с одной стороны плиту чердачного перекрытия.
Незачем ей держать стену. Моя реплика была другому форумчанину. Я запутался в формулировке:
"стена держит перекрытие, а плита выдержит вес стены".
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2016, 10:38
1 | #23
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,326


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
В дополнение к предыдущему посту, выкопировка из ИГИ.
Неее, не галечник у вас в качестве грунта основания. Песок неоднородный. Ставлю 1000 рублей, что в течение ближайших пяти лет у вас в наружных стенах будут появляться трещины.
Если в подвале плиту подпереть стальной стойкой, в том месте где на нее стена выступает, то она не будет защемдена по длинной стороне. А вы будете знать что плита не прогнется под весом.
Saur вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2016, 10:51
#24
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,150


Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
Ставлю 1000 рублей, что в течение ближайших пяти лет у вас в наружных стенах будут появляться трещины
А доказать или это ощущения спеца?

Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Можно оставить несущую стену смещенной на длинную сторону плит с учетом того, что по одной пятиметровой плите
Оставить то можно. Но вы сами, в своих старых темах, всё боялись землетрясений. А вот для них это очень плохо.
kruz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.11.2016, 16:23
#25
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
Неее, не галечник у вас в качестве грунта основания. Песок неоднородный.
А почти 3 метра галечника на котором стоит фундамент разве в расчет не принимаются? Вот ниже еще один лист из ИГИ.

Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Оставить то можно. Но вы сами, в своих старых темах, всё боялись землетрясений. А вот для них это очень плохо.
Я, как смог, нарисовал подробную схему опорного участка, с размерами, которую прилагаю ниже (вид сверху). Вас не затруднит взглянуть на нее и высказать свое окончательное мнение: так ли плоха ситуация? Некоторые форумчане высказали мнение, что плита, как раз никаких особых нагрузок испытывать не будет, а весь риск в самой стене.

Но, я этого не пойму: неужели стена в 40 см. толщиной из крепкого блока, от того, что на 15 см сместилась на плиту пола, сразу значительно потеряла в надежности?

kruz, был бы благодарен за Ваше мнение.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: несущая стена.png
Просмотров: 57
Размер:	48.8 Кб
ID:	178612  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 13 1024.jpg
Просмотров: 32
Размер:	108.8 Кб
ID:	178613  
Ack вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2016, 16:42
1 | #26
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,150


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
kruz, был бы благодарен за Ваше мнение.
А что моё мнение?
Представьте, что вы одной ногой стоите на стене, а другой на доске, уложенной вдоль этой стены. Пока вы стоите один - вы держите равновесие. Но тут ваш "друг" решил пошутить и прыгнул на доску. Устоите ли вы?
kruz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.11.2016, 16:57
#27
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Представьте, что вы одной ногой стоите на стене, а другой на доске, уложенной вдоль этой стены. Пока вы стоите один - вы держите равновесие. Но тут ваш "друг" решил пошутить и прыгнул на доску. Устоите ли вы?
Но стена то большей частью на фундаменте. Если использовать предложенную Вами аналогию, то получается что стоя на одной ноге на стене я вес тела сместил именно на эту ногу, а второй слегка касаюсь доски. Разве нет? Или Вы имеете ввиду, что при сейсмике плита пола на которую не во всю свою длину вылезла стена, подпрыгнет "вверх" и опрокинет часть этой стены?
Ack вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2016, 17:06
#28
Beduin1978


 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 395


А не проще разобрать стену и выложить заново правильно, чем потом всю жизнь бояться обрушения и "в каске ходить" ???
Советчики на форуме мыслят понятиями "выдержит - не выдержит", "куда оно денется" и т.п. - разве это обоснование прочности ??? Учитывая качество проекта (архитектор ошиблась на 15см), уровень умственного развития строителей (сделали заведомо нерабочую конструкцию, наверняка видели, что идет смещение) и геодезического обеспечения (ни один размер наверняка не бьется) - я бы побоялся жить в таком доме.

Последний раз редактировалось Beduin1978, 02.11.2016 в 17:12.
Beduin1978 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.11.2016, 17:40
#29
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


Beduin1978, по этой стене уже пролит армопояс, на этой стене с переходом к перпендикулярной несущей залита 40-сантиметровая опорная Г-образная балка, кроме того она завязана с межкомнатными перегородками. Рушить её, значит рушить примыкания других стен и пояс и пр. и финансово это уже будет катастрофа для меня, все переделать с ноля. Не знаю, как быть.

Других критичных ошибок в доме нет. Все сделано надёжно. Неужели эти 5 метров с разрывами из общей длины стены в 7, 30 м. не позволят найти приемлемый выход из положения?

Последний раз редактировалось Ack, 02.11.2016 в 17:46.
Ack вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2016, 18:16
1 | #30
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,679


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
найти приемлемый выход из положения?
самый приемлемый - оставить так, как есть и не мотать себе нервы.
нормально тут все
Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Если использовать предложенную Вами аналогию, то получается что стоя на одной ноге на стене я вес тела сместил именно на эту ногу, а второй слегка касаюсь доски. Разве нет?
именно так. kruz привел очень понятную аналогию. Теперь весь ваш вес приходится на одну ногу, а не на две, т.е. напряжения в этой ноге в два раза больше, чем предполагалось.
Теперь вопрос - способна ли Ваша нога (или стена толщиной 400-150=250 мм) выдержать напряжения в два раза больше. Ответ - да, способна.
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.11.2016, 18:23
#31
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Теперь вопрос - способна ли Ваша нога (или стена толщиной 400-150=250 мм) выдержать напряжения в два раза больше. Ответ - да, способна.
Большое Вам спасибо за ответ. Позвольте еще уточнить - а две перпендикулярные несущие стены по осям 3 и 4 завязанные кладкой с этой смещенной стенкой по оси Г (на архитектурном плане) не придают ей дополнительной устойчивости в узлах Г-3, Г-4?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1024с.jpg
Просмотров: 27
Размер:	193.2 Кб
ID:	178616  
Ack вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2016, 18:50
1 | #32
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,679


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
не придают ей дополнительной устойчивости в узлах Г-3, Г-4?
конечно, придает устойчивости.
да и предположение о бесполезности 15 см стены, которые опираются на плиту, всего лишь допущение для приведения к более простой и понятной расчетной схеме.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2016, 23:36
1 | #33
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 416


Съехавшая стена - внецентренно-сжатая. Сжатая часть сечения стены находится над фундаментом. Для стены опасность представляет горизонтальный толчок.
Поэтому
Цитата:
Сообщение от Beduin1978 Посмотреть сообщение
чем потом всю жизнь бояться обрушения и "в каске ходить"
одеть стену в армированную штукатурную "рубашку".
sasha_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.11.2016, 10:28
#34
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


mainevent100, позвольте пожалуйста уточнить Ваше мнение. Вы написали, что
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Теперь вопрос - способна ли Ваша нога (или стена толщиной 400-150=250 мм) выдержать напряжения в два раза больше. Ответ - да, способна.
Правильно ли я понимаю, что в Вашем ответе речь идет о ситуации когда стена и плита находятся в статике? Как Вы оцениваете опасения, высказанные знакомым инженером в переписке, о том, что сама плита пола, на которую заведена стена, может воздействовать вертикальными колебаниями на эту стену. Привожу отрывок из письма:

"Однако, контактные напряжения в стене, в месте опирания на фундаментный блок, будут на 40% больше. Но КББ такие напряжения должен выдержать. И сомнений в длительной жизнеспособности этого узла не возникают.
Вот при землетрясении ваша плита будет дрожать и колебаться - вверх-вниз под КББ, ударяя в них. Еще сами вертикальные нагрузки увеличатся, еще горизонтальная сила будет..... Вот тут сомнения по этому участку стены и возникают. Выдержит ли этот КББ всю эту вакханалию?".

Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Для стены опасность представляет горизонтальный толчок.
Некоторые считают, что могут быть и вертикальные толчки плитой пола в частично лежащую на ней стену. Выше привел аргумент в пользу этого.

Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
одеть стену в армированную штукатурную "рубашку"
Благодарю за совет. Я читал о подобном в СП 14.13330.2014:
"6.14.14 Сейсмостойкость каменных стен здания следует повышать сетками из арматуры... Кладки следует армировать сетками в горизонтальных швах и отдельными вертикальными стержнями или каркасами, размещаемыми в теле кладки или в штукатурных слоях. Вертикальная арматура должна быть непрерывной и соединяться с антисейсмическими поясами. Не допускается соединение арматуры внахлест без сварки. В случае размещения вертикальной арматуры в штукатурных слоях, она должна быть связана с кладкой хомутами, расположенными в горизонтальных швах кладки.".

mainevent100, kruz, другие уважаемые форумчане, прошу совета, какое окончательное решение принять. По итогам обсуждения были обозначены 3 основных варианта:
1.
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
самый приемлемый - оставить так, как есть и не мотать себе нервы.
а.) оставить как есть и перекрываться плитами?
б.) оставить как есть и делать деревянное перекрытие?

2.
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
одеть стену в армированную штукатурную "рубашку".
3. Придуман мной в ходе ночных мучительных раздумий: может взять и на оставшуюся свободной часть фундамента, по всей длине смещенной стены выложить ряд блока шириной 20 см, доведя таким образом общую толщину стены с 40 до 60 см.?
А для того, что бы это не были просто две несвязанные стенки поставленные вплотную друг к другу, в существующую несущую стену множественно засверлить арматуру, чтобы ее выпуски легли в горизонтальные швы дополнительной стенки или это не объединит их в единое целое и они так и останутся каждая сама по себе? Стоит так извращаться или это бред?

Какой из 3 вариантов предпочтительней или может быть скомбинировать их?

Был бы очень благодарен за мнения, поскольку я живу в глухой провинции и специалистов соответствующего уровня у нас просто нет, хотя понятное дело, что я и на месте активно общаюсь со знакомыми прорабами, инженерами и другими строителями.

Ниже прилагаю планируемую схему чердачного перекрытия этого участка, если она еще возможна.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: перекрытие плитами.jpg
Просмотров: 21
Размер:	190.1 Кб
ID:	178635  

Последний раз редактировалось Ack, 04.11.2016 в 20:19.
Ack вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2016, 11:05
#35
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,150


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Некоторые считают, что могут быть и вертикальные толчки плитой пола в частично лежащую на ней стену.
Ну для пролета 5 м, вашего первого рисунка, и 7 баллов - возможно и необходимо учитывать.

Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Какой из 3 вариантов предпочтительней или может быть скомбинировать их?
Да вдоль ваших фундаментных блоков под плиту подведите вплотную швеллер и все. Ограничьте вертикальные перемещения плиты под этими блоками.
Offtop: Хоть сумбурно, но наверно вы меня поняли.
kruz вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2016, 12:11
#36
Beduin1978


 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 395


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
одеть стену в армированную штукатурную "рубашку".
Offtop: Пока обои не поклеим - леса не снимать !!!
Beduin1978 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.11.2016, 13:21
#37
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Да вдоль ваших фундаментных блоков под плиту подведите вплотную швеллер и все. Ограничьте вертикальные перемещения плиты под этими блоками.
А плита не получится опертой по длинной стороне? В ней не возникнут разрушительные нагрузки из-за того, что она будучи опертой по трем сторонам, потеряет способность в этом месте, изгибаться? Я читал, что для трехстороннего опирания должны быть специальные плиты серии ПКТ.

А этот швеллерр под плитой, должен заводится в ФБС в перпендикулярных осях 4 и 5 фундамента или должен просто упираться в них? Т.е. надо ли выдалбливать/высверливать в ФБС отверстия для заведения этого швеллера или он должен просто лежать на опорах? А при горизонтальных сейсмических нагрузках он не будет, как таран бить в оси фундамента между которых он будет расположен?

Там получается, в той части где Вы порекомендовали разместить швеллер у меня между плитой пола и грунтом тех. подполье высотой в 1,20 м. А непосредственно у оси В (план фундамента)/Г (архитектурный план) была ниша в 1 метр шириной и 1,30 метра глубиной, которую перед тем как уложить плиты пола, засыпали землей (фото прилагаю ниже).

Чтобы опоры швеллера не опирались на этот насыпной грунт, получается надо опять откопать эту нишу до материкового грунта и общая высота опор получится 2,40 метра. Это не слишком высоко для опор под швеллер? А из чего должны быть эти опоры: железобетон или железо?
Тяжело конечно сейчас будет лазить под плитами в пространстве высотой в 1,20 м., чтобы откопать под опоры траншею и соорудить их потом там, но если это необходимо, то сделаю.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20150630_165042.jpg
Просмотров: 32
Размер:	359.1 Кб
ID:	178657  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20150630_165302.jpg
Просмотров: 26
Размер:	327.6 Кб
ID:	178658  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20150630_165401.jpg
Просмотров: 29
Размер:	313.8 Кб
ID:	178659  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20150702_160906.jpg
Просмотров: 24
Размер:	568.5 Кб
ID:	178660  Нажмите на изображение для увеличения
Название: SWScan0000700006.jpg
Просмотров: 26
Размер:	74.2 Кб
ID:	178661  


Последний раз редактировалось Ack, 03.11.2016 в 13:29.
Ack вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2016, 22:29
#38
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 416


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Некоторые считают, что могут быть и вертикальные толчки плитой пола в частично лежащую на ней стену.
Плита через шпонки (вдоль длинной стороны плиты) связана с поясом.
Поэтому вряд ли.
Цитата:
Сообщение от Beduin1978 Посмотреть сообщение
Пока обои не поклеим - леса не снимать !!!
Ну да!
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2016, 14:32
#39
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,150


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Плита через шпонки (вдоль длинной стороны плиты) связана с поясом.
А где вы это увидели?
kruz вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2016, 15:05
#40
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 416


http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1584712&postcount=7
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2016, 16:40
#41
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,150


Т.е. уверенность в том, что раствор заполнил вот эти боковые грани - полная?
Тем более плита не доходит до фундамента, судя по фото, на 3-5 см.
А что там желтенькое под плитой? Полистирол?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 163444.jpg
Просмотров: 43
Размер:	390.1 Кб
ID:	178720  
kruz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.11.2016, 16:41
#42
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Плита через шпонки (вдоль длинной стороны плиты) связана с поясом.
Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
А где вы это увидели?
Подтверждаю - по длинной стороне плиты были круглые ямки. Так их наличие, не даст плите колебаться вверх, ударяя в стену или то, что швы по длинной стороне между плитами были заполнены бетоном, не особо спасает?

Ходил вчера в проектную организацию, спроектировавшую мне фундамент и пообщался с их специалистами. Они мне посоветовали поставить одну подпорку (типа колонны) под плиту посередине ребра, на которое зашла стена, да и то сказали, что это для излишней перестраховки, т.к. по их мнению, плита если и будет колебаться по вертикали, то только вместе и в жесткой связке с самой стеной и фундаментом.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Т.е. уверенность в том, что раствор заполнил вот эти боковые грани - полная?
Да. Все пространство было залито сейсмопоясом, включая тот небольшой промежуток между плитой и фундаментом.

Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Тем более плита не доходит до фундамента, судя по фото, на 3-5 см.
Промежутка после заливки сейсмопояса не осталось.

Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
А что там желтенькое под плитой? Полистирол?
ЭППС - 5 см., для теплоизоляции цокольного помещения.

Вот эти участки на фото -
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 41
Размер:	440.4 Кб
ID:	178721  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 34
Размер:	441.0 Кб
ID:	178722  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 28
Размер:	544.1 Кб
ID:	178723  

Последний раз редактировалось Ack, 04.11.2016 в 16:48.
Ack вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2016, 17:17
1 | #43
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,150


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Подтверждаю - по длинной стороне плиты были круглые ямки. Так их наличие, не даст плите колебаться вверх, ударяя в стену или то, что швы по длинной стороне между плитами были заполнены бетоном, не особо спасает?
Шпонки вещь хорошая. И они действительно уменьшают прогибы одиночной плиты раза в 2-3. И вы гарантируете их заполнение.......
Ну ладно. Вроде на улице праздник. А то можно было бы поговорить, круглые шпонки тут хороши, или надо было сплошную продольную.....
Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
ЭППС - 5 см., для теплоизоляции цокольного помещения.
Вы ведь вроде на юге страны строитесь? Такое утепление что там дает? Просто из любопытства...
kruz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.11.2016, 17:22
#44
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Вроде на улице праздник. А то можно было бы поговорить
А у меня сплошная нервотрепка и переживания из-за этих строительных ошибок и мне как раз очень бы хотелось поговорить, чтобы уже разрешить эти мучительные вопросы. Но терпеливо подожду окончания праздников)

Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
И вы гарантируете их заполнение.......
100%. Я следил за этим и чтобы швы по длинной стороне плит были заполнены именно бетоном с щебнем, а не простым Ц/П раствором.
Ack вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.11.2016, 17:59
#45
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


Вот еще фото этих пригруженных стеной плит. Там лучше видно тот промежуток между плитой и фундаментом.

На первом фото - плита между осями 4 и 5. На втором фото - плита между осями 2 и 4. На третьем фото торцы этих плит, которыми они лежат на оси 4.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20150831_100136.jpg
Просмотров: 30
Размер:	550.9 Кб
ID:	178731  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20150831_102816.jpg
Просмотров: 27
Размер:	547.6 Кб
ID:	178732  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20150831_102828.jpg
Просмотров: 29
Размер:	319.7 Кб
ID:	178733  
Ack вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.11.2016, 18:43
#46
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


А вот доказательство заполнения бетоном сейсмпояса, всего пространства по фундаменту и примыкания его к плите, без зазоров. Красным выделена одна из пригруженных плит, между осями 2 и 4.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 32
Размер:	603.9 Кб
ID:	178734  
Ack вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2016, 18:54
1 | #47
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 416


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Они мне посоветовали поставить одну подпорку (типа колонны) под плиту посередине ребра, на которое зашла стена
Лучше не надо.
Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
А у меня сплошная нервотрепка и переживания из-за этих строительных ошибок
Не стОит переживать. Для КСС (коэфф. спокойного сна) усилить стену на воздействие горизонтальных нагрузок.
Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Вроде на улице праздник.
Что я пропустил?
sasha_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.11.2016, 19:02
#48
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Вы ведь вроде на юге страны строитесь? Такое утепление что там дает? Просто из любопытства...
Ну, цокольное помещение со стороны стены по оси В, получается почти полностью засыпано землей, не считая пространства тех. подполья в 1,20. Поскольку оно будет отапливаемым, то зимой через стенку из ФБС 40 см, тепло будет уходить, несмотря на то, что зимы у нас, как правило теплые, но могут быть и недельные морозы до -15. Вот из этих соображений.

Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Лучше не надо.
Понял. Спасибо.

Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Не стОит переживать. Для КСС (коэфф. спокойного сна) усилить стену на воздействие горизонтальных нагрузок.
Арматурной сеткой в штукатурке?
Ack вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2016, 19:26
1 | #49
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 416


http://meganorm.ru/Index2/1/4293848/4293848782.htm
По принципу на л. 2 и 30. Только из раствора М50 - М100 толщиной 30-40мм.
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2016, 19:32
1 | #50
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 416


Нашел.
Вложения
Тип файла: pdf Усиление стр констр пром зд, 85.pdf (254.3 Кб, 24 просмотров)
sasha_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.11.2016, 19:53
#51
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


sasha_, большое спасибо. Пойду изучать. А выкладывать еще из блока 20-сантиметровую стенку вплотную к смещенной, на оставшихся свободными на фундаменте 23-25 см., точно не надо, для увеличения толщины смещенной стены?
Ack вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2016, 20:04
1 | #52
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 416


В дополнительной стенке я не вижу смысла.
sasha_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.11.2016, 20:26
#53
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


sasha_, я хотел уточнить: в п.6.14.14., СП 14.13330.2014 сказано, что вертикальная арматура в штукатурных слоях, должна соединятся с антисейсмическими поясами. То, что указано в СП и вариант предлагаемый в серии, ссылку на которую Вы любезно дали - это различные решения? Не надо пытаться эти сетки связывать с АСП?
Ack вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2016, 22:22
1 | #54
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 416


Наверное, надо сделать по принципу как в серии из #49 на л. 48. Только не вгрызаясь в стену. Т.е. завернуть обойму на пол и потолок.

Последний раз редактировалось sasha_, 04.11.2016 в 22:27.
sasha_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.11.2016, 22:33
#55
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Наверное, надо сделать по принципу как в серии из #49 на л. 48.
Обеспечение связей стен с ПК при контурной надбетонке?
Ack вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2016, 23:44
#56
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 416


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Обеспечение связей стен с ПК при контурной надбетонке?
С кем это Вы?
Я понял только "обеспечение связей стен". Если правильно понял, то да.

Посмотрел серию, на которую сам же сослался.
ДА.
sasha_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.11.2016, 15:24
#57
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Посмотрел серию, на которую сам же сослался.
ДА.
Благодарю. Съездил сегодня, сделал несколько фото проблемной стены. На первом фото участок стены в 3,60 м., между осями 4 и 5. На втором - 1,75 м., между осями 2 и 4.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20161105_114642.jpg
Просмотров: 37
Размер:	471.2 Кб
ID:	178753  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20161105_115829.jpg
Просмотров: 38
Размер:	287.1 Кб
ID:	178754  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20161105_114145.jpg
Просмотров: 33
Размер:	390.8 Кб
ID:	178755  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20161105_115840.jpg
Просмотров: 29
Размер:	296.0 Кб
ID:	178756  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20161105_115847.jpg
Просмотров: 34
Размер:	475.9 Кб
ID:	178757  

Ack вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2021, 12:01
#58
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


Доброго всем дня. Подскажите пожалуйста, если возникла необходимость выдолбить под потолком штробу в несущей стене для размещения воздуховода вытяжки плиты, то предпочтительнее ее делать шире, но менее глубокой или более узкой, но глубже, чтобы как можно меньше ослаблять стену?
Высота штробы - 50 см. Воздуховод должен быть 150 мм и поэтому можно:
1. заложить круглую трубу диаметром 150 мм. с размерами штробы - 200 мм ширины и 200 мм глубины;
2. заложить прямоугольную трубу размером 200*100, с размерами штробы - 250 мм ширины и 150 мм глубины;

Или с учетом небольших размеров планируемой штробы, никакого ослабления несущей стены не происходит и можно выбрать любой вариант?
Толщина стены 40 см. из керамзито-бетонных блоков. На фото ниже, красным выделили место предполагаемого размещения штробы.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 27ea4e17c4781.jpg
Просмотров: 32
Размер:	420.5 Кб
ID:	233899  
Ack вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2021, 13:43
1 | #59
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Или с учетом небольших размеров планируемой штробы, никакого ослабления несущей стены не происходит и можно выбрать любой вариант?
Для стены оба варианты не критичны, ослабление будет, но особо оно не повлияет на стену, другое дело опирание плиты, лучше штрабу сделать 200х200 и желательно чтобы она попала в пределах пустоты плиты, если конечно плита пустотка
Demmer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2021, 15:04
#60
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
другое дело опирание плиты, лучше штрабу сделать 200х200 и желательно чтобы она попала в пределах пустоты плиты, если конечно плита пустотка
Плита не опирается на стену с того края где проходит вентканал. На фото ниже, выделил место с опиранием плиты и местом под вентканал.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20170520_12103111.jpg
Просмотров: 20
Размер:	427.6 Кб
ID:	233908  
Ack вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Частичное заведение несущей стены на плиту перекрытие

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как решить опирание угла несущей стены над гаражом Leonid0503 Железобетонные конструкции 5 20.04.2015 19:22
Анкеровка монолитной ж\б стены в уже существующую монолитную фундаментную плиту Ira_Mila Железобетонные конструкции 34 07.10.2014 20:50
Как анкеровать арматуру стены в плиту перекрытия Roksan Железобетонные конструкции 5 19.06.2014 10:25
Расчет несущей способности ж/б стены aleksej Железобетонные конструкции 13 15.05.2009 16:19
Scad. Смещение несущей стены от оси через жесткие вставки. Как это сделать? kinohd SCAD 7 10.05.2009 19:13