| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Помогите сделать СП 16.13330.2017 лучше

Помогите сделать СП 16.13330.2017 лучше

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.03.2019, 10:33 2 | 1 #1
Помогите сделать СП 16.13330.2017 лучше
ntatiana
 
Регистрация: 27.03.2019
Сообщений: 3

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Я являюсь представителем АРСС (Ассоциация развития стального строительства). В настоящее время мы собираем замечания и предложения по корректировке СП 16.13330.2017. Если у вас есть замечания и предложения, может быть Вы сталкивались с какими-нибудь проблемами с пунктами СП 16 при прохождении экспертизы, просим Вас высказаться в данной теме с указанием конкретных пунктов СП 16.13330.2017. Очень ждем Ваших пожеланий
Просмотров: 117665
 
Непрочитано 27.03.2019, 13:51
#2
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Здравствуйте! Где Вы среди участников? https://steel-development.ru/ob-asso...yakh/lyudi.php
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2019, 14:43
#3
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Offtop: Из всех "участников", только Одесский что-то из себя представляет. Остальные -"эффективные менеджеры"
ntatiana, а какое отношение Вы и Ваша организация имеете к стальному СНиПу?
Неужели ЦНИИПСК почил в бозе?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2019, 15:00
#4
Vasisualiy


 
Регистрация: 09.09.2016
Сообщений: 91



Может Татьяна Назмеева, судя по нику: ntatiana.
Vasisualiy вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2019, 15:03
#5
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Скоро всё прояснится. Мне не видно кто с той стороны за клавиатурой. У нас есть отдельные товарищи у которых мания региться под разными никами. Потом тролят или дичь втирают.

Меня в целом ещё какой вопрос интересует - почему именно АРСС решил этим заняться? Авторство СП 16 принадлежит другим людям.....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2019, 15:50
1 | #6
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 296


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Авторство СП 16 принадлежит другим людям...
Ну, не совсем и другие...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СП16.13330.2016.jpg
Просмотров: 1341
Размер:	129.9 Кб
ID:	212346  
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004
fktstv вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2019, 15:53
#7
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


fktstv, но не под эгидой АРСС....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2019, 16:08
| 1 #8
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 296


ФАХВЕРК,
Offtop: Таки какая разница, кто внесет предложения. Корректировку все-равно осуществлять НИЦ "Строительство"
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004
fktstv вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2019, 16:21
| 2 #9
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Цитата:
Сообщение от fktstv Посмотреть сообщение
ФАХВЕРК,
Offtop: Таки какая разница, кто внесет предложения. Корректировку все-равно осуществлять НИЦ "Строительство"
Таки да.... лишь бы без лобби по принуждению использования строительного проката, листов-настилов и метизов во всяких хитрых проекциях.....

Цитата:
Сообщение от ntatiana Посмотреть сообщение
Помогите сделать СП 16.13330.2017 лучше
Ну вот Вам стоящее предложение - сократить перечень объектов подлежащих расчетам на прогрессирующее обрушение а расчетные предпосылки касающиеся металлических конструкций надежно, прозрачно без казуистики зафиксировать в СП 16.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2019, 16:32
2 | 9 #10
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,985


И тряхомундию с назначением стали через дебри химсостава - исключить. Например, вернуть как было в СП от 2011. Или хотя бы поправить температуры в табличках, чтобы совпадали (помечено желтым во вложении) с ГОСТ 27772-2015 (или приписочку какую).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Назначение стали.JPG
Просмотров: 1260
Размер:	149.7 Кб
ID:	212347  
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2019, 16:53
| 2 #11
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от ntatiana Посмотреть сообщение
... ждем Ваших пожеланий
На этом форуме за много-много лет столько пожеланий и комментариев по поводу СП16 и иже понаписано, что сызнова все сюда собирать для Вас и вашей АРСС...А давайте-ка сами-ка поработайте, раз возникли.
Чем дальше, тем шире бардак. Опять кто-то непонятный что-то отдельно "улучшает".
А не хотим сразу на Еврокоды перейти? Пока различные "образования" перетягивают одеало, бардак с нормативкой только разширяется.
Стальное строительство не на одном в СП16 замкнулось, лечить надо все и оптом.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2019, 17:06
#12
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 1,076


Offtop: А-А-А. Я тоже хочу набрасывать на вентилятор.
Хотя у них на записях семинаров и Одесский и Гукова мелькали.
gad вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2019, 22:49
#13
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753


Цитата:
Сообщение от fktstv Посмотреть сообщение
Ну, не совсем и другие...
вот оно. Как и говорил сначала неразберихи и чуши на скорую руку набросали, бабки скушали, а теперь еще давай, но уже за улучшения под другой конторой, умно однако Ученые мужи современности так сказать, а по сути "эффективные" менегеры, как отжать у государства денег за свои же косяки и недочеты, научились четко
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 07:22
| 1 #14
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,419


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
вот оно. Как и говорил сначала неразберихи и чуши на скорую руку набросали, бабки скушали, а теперь еще давай, но уже за улучшения под другой конторой, умно однако Ученые мужи современности так сказать, а по сути "эффективные" менегеры, как отжать у государства денег за свои же косяки и недочеты, научились четко
Это всё все знают давно. Но если реально есть шансик вменяемости в нормы добавить, почему бы не опробовать?
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 08:14
2 | 6 #15
gnomm


 
Регистрация: 22.04.2016
мск
Сообщений: 208


удивительно, насколько же часто завсегдатаи форума — люди, наносящие системе вреда больше, чем пользы. как только появилась здравая тема от специалистов, в силе которых внести изменения, тут же посыпалась всякая дичь — а кто вы такие, да среди вас грамотных практически нет, а давайте вы сами. в итоге — могут только ныть, что всё плохо, а как доходит до дела — ничего не могут выдать кроме троллинга, оскорблений и публичного почесывания своего эго.

автору темы — респект и пожелание вынести все тяготы общения с неадекватами.

по поводу СП. предложения: допустить расчет и проектирование фланцевых соединений на болтах без контролируемого натяжения (как в еврокоде). ввести расчет пространственных систем с учетом начальных несовершеств, задаваемых по базису собственных форм (см. second order в еврокодах). добавить обновленные методики, позволяющие рассматривать профлист, как связевой диск по покрытию. расчет элементов рам переменной жесткости на устойчивость.
__________________
нам с изысканным цинизмом продают эрзац мечты...

Последний раз редактировалось gnomm, 28.03.2019 в 08:24.
gnomm вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 08:33
1 | #16
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Цитата:
Сообщение от ntatiana Посмотреть сообщение
Помогите сделать СП 16.13330.2017 лучше
Вопрос должен звучать так:
"Помогите освоить средства, выделенные на улучшение СП 16.13330.2017".
Кроме того -
"Лучшее" - враг "хорошего"(с).
Сама постановка вопроса много говорит о компетенции задавающего.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 08:38
| 1 #17
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
удивительно, насколько же часто завсегдатаи форума — люди, наносящие системе вреда больше, чем пользы.
Теперь нужно подумать - что вред, а что нет. Я считаю, что системе нормативки вред нансен именно вот такого рода лоббистами в сфере строительства. 30 лет на месте.
Цитата:
...появилась здравая тема от специалистов...
Вот именно тут и бы предположил, что это - люди, наносящие системе вреда больше, чем пользы.
Цитата:
в силе которых внести изменения
Изменениями система не лечится. Нужно замена.
Цитата:
автору темы — респект и пожелание вынести все тяготы общения с неадекватами.
Автор темы - исполнитель, решивший свою работу переложить на чужие плечи. Повторно: на форуме проектировщиками выложено СТОЛЬКО конкретной критики СП16 и нетолько, столько разборок до косточек, столько всякой полезнейшей информациии - собирай не хочу. Нет - надо все ЗАНОВО. Неверно это. Сызнова и быстро тут все равно не соберется - основная доля информации не попадет сюда, человек выложился когда-то, и перегорел. Да и не вспомнит деталей.
Поэтому вопрос, кто тут неадекват, отнюдь не однозначный.
Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
по поводу СП. предложения: допустить расчет и проектирование фланцевых соединений на болтах без контролируемого натяжения (как в еврокоде). ввести расчет пространственных систем с учетом начальных несовершенств, задаваемых по базису собственных форм (см. second order в еврокодах). добавить обновленные методики, позволяющие рассматривать профлист, как связевой диск по покрытию. расчет элементов переменной жесткости на устойчивость.
Это уже было, причем в наиболее продуктивной форме: просто перейти на EN. Без вот этих заплаточно-кусочных ремонтов.
И опять повторно: отдельно СП16 "ремонтировать" смысла мало - даже сугубо стальное строительство не одним СП16 регламентируется.
Вы не знаете истинных целей этих лоббистов. Я, к слову, тоже не очень.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 08:45
1 | 1 #18
gnomm


 
Регистрация: 22.04.2016
мск
Сообщений: 208


ну и флуд же вы развели.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вы не знаете истинных целей этих лоббистов.
многие из арсс и цнииска — уважаемые люди. с некоторыми знаком. и их цель — сделать нормы по мк лучше — почетна и достойна уважения. за последние пару лет на сайте арсс появилось немало документов, прилично оформленных и с хорошей начинкой. и это только начало... но вам на расстоянии из Уфы, ведь, всё гораздо лучше виднее? флудите и трольте дальше.
__________________
нам с изысканным цинизмом продают эрзац мечты...
gnomm вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 08:58
2 | 2 #19
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
многие из арсс и цнииска — уважаемые люди. с некоторыми знаком. и их цель — сделать нормы по мк лучше — почетна и достойна уважения.
Это замечательное и благое намерение, но практика жизни показывает, к сожалению, что веришь ты самому себе и деньгам в своём кармане. У меня советский стереотип мышления и мне трудно перестроиться - новых норм я жду от государства. Вероятно, я устарел, но и другая сторона моей деятельности показывает, что уровень людей, которые пытаются сейчас эти нормы улучшить не высок. Я не обращаюсь с критикой в адрес сотрудников АРСС за отчаянный порыв улучшить нормы и не имею претензий к их компетенции. Это люди и инженеры, такие же как мы с вами, и все они подчинены законам неадекватного российского капитализма, влиянию лобби, о котором сказано выше. И если тему развивать в таком ключе, то закроют её быстро.

Моё конкретное предложение было озвучено выше.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 08:58
#20
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
ну и флуд же вы развели.
Флуд на п.15, причем в неприличной форме.
Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
... уважаемые люди...
Offtop: Уважаемыми людьми проложена дорога в ад.

АРСС возник не из благих намерений. Людей-спецов туда собрали для иных целей.
Offtop: Я не верю в благотворительность.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 09:12
#21
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Offtop: Я не верю в благотворительность.
Вероятно, у них есть зарплата и халтуры.... Всё как у меня
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 09:37
#22
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,236


...
удалите

Последний раз редактировалось Aragorn, 28.03.2019 в 09:44.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 10:00
#23
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Это замечательное и благое намерение, но практика жизни показывает, к сожалению, что веришь ты самому себе и деньгам в своём кармане.
Ну так надо и исходить из того, какую пользу (а может и вред) принесет dwg.ru-шникам участие в данном обсуждении по существу, без ориентации на то, хочет ли топикстартер на их горбу в административно-денежный рай въехать.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 10:21
#24
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 828


Из СП 16.13330.2017 убрали очень много ГОСТов, присутствовавших в СП 16.13330.2011 - по тексту, в приложении А.
Раньше, к примеру в таблице В.5 в шапке был ГОСТ на сталь 27772, то в СП 16.13330.2017 таблице В.5 ГОСТ на сталь исключен. Почему?
И еще - может лучше ссылку на официальное обсуждение дать?
__________________
From Siberia with love
vl74 вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 10:34
| 1 #25
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Кто бы какие цели не ставил, было бы неплохо собрать все недоработки СП в одном месте.
Предлагать шерстить форум в поисках..... Например у меня не очень получается..перелопатив десятки страниц словоблудия найти то что надо.
Без лоббирования никак. Достучаться до разработчиков в частном порядке или в лице организации, если она не Лукойл, думаю, невозможно. Если кто-нибудь знает КАК - пусть подскажет.
Я бы не стал как Фахверк сильно ностальгировать по Советским временам. Там тоже было много несуразицы, взять те же ТП 101.

Лично мне экспертиза попортила много крови благодаря нечеткости, неопределенности и нестыковок пунктов СП.

Предлагаю поддержать тему, а ТС в стартовом посте для облегчения жизни собирать конкретные предложения темы со ссылкой на посты (во вложение или как-то еще.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 10:51
| 2 #26
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,999


Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
удивительно, насколько же часто завсегдатаи форума — люди, наносящие системе вреда больше, чем пользы
Действительно.
Если есть что сказать, скажите. Если нет, то смысл языком чесать?
Если отбросить политику, то через автора темы есть шанс сделать благое дело.
Хотите не через автора? Создайте свой перечень предложений. Готов даже поучаствовать в подписании, если нужно будет собрать энное количество подписей.
А сейчас это выглядит как "имею кучу замечаний, но ни сам ничего не делаю для их исправления и даже не скажу по них ничего, но буду ворчать"


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Повторно: на форуме проектировщиками выложено СТОЛЬКО конкретной критики СП16 и нетолько, столько разборок до косточек, столько всякой полезнейшей информациии - собирай не хочу. Нет - надо все ЗАНОВО. Неверно это. Сызнова и быстро тут все равно не соберется - основная доля информации не попадет сюда, человек выложился когда-то, и перегорел. Да и не вспомнит деталей.
Поэтому вопрос, кто тут неадекват, отнюдь не однозначный.
Зачем всё заново расписывать? Можно просто дать ссылки на нужные тему (а ещё лучше на нужные сообщения). И пусть автор копает не в тысячах тем (это объективно невозможно), а только в нужных.
На вскидку от меня:
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=129320
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=146850
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=143365

Вообще можно просто так покопаться: https://dwg.ru/cse?q=СП16 Хмм... Не работает ссылка. В общем, через поиск.

Последний раз редактировалось Дмитррр, 28.03.2019 в 11:00.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 10:57
| 1 #27
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Как это понимать
9.2.7 Расчет на устойчивость внецентренно сжатых (сжато-изгибаемых) элементов двутаврового сечения, непрерывно подкрепленных вдоль одной из полок, следует выполнять по приложению Ж.

Приложение Ж. Коэффициент устойчивости при изгибе "фи"(b) ?????

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 28.03.2019 в 13:23.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 11:06
#28
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,245


Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
допустить расчет и проектирование фланцевых соединений на болтах без контролируемого натяжения (как в еврокоде). ввести расчет пространственных систем с учетом начальных несовершеств, задаваемых по базису собственных форм (см. second order в еврокодах). добавить обновленные методики, позволяющие рассматривать профлист, как связевой диск по покрытию. расчет элементов рам переменной жесткости на устойчивость.
Да вообще СП 16 в сортире утопить и принять Еврокоды и молиться на них.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».

Последний раз редактировалось Boris_1, 28.03.2019 в 11:19.
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 11:12
| 2 #29
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Да вообще СП 16 в сортире утопить и принять Еврокоды и молиться на них.
Всё же надо своим путём идти....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 11:12
#30
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,245


Цитата:
Сообщение от ntatiana Посмотреть сообщение
Я являюсь представителем АРСС (Ассоциация развития стального строительства). В настоящее время мы собираем замечания и предложения по корректировке СП 16.13330.2017.
По этой формулировке вопросов больше чем по СП16. По-моему, в такой организации как АРСС, должно быть достаточно специалистов глубоко понимающих проблемы СП 16 и помощь "dwgешников" им нужна как корове ботинки. Или я что-то не понимаю?

----- добавлено через 20 сек. -----
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Всё же надо своим путём идти....
Это был сарказм.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 11:14
#31
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Это был сарказм.
ты б хоть смайл воткнул)
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 11:18
| 2 #32
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,245


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
ты б хоть смайл воткнул)
Последнее время от переизданий СП настроение не улучшается.

Приветствую тебя, ФАХВЕРК
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 11:23
#33
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Приветствую тебя, ФАХВЕРК
Взаимно
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2019, 11:24
4 | 2 #34
ntatiana


 
Регистрация: 27.03.2019
Сообщений: 3


Добрый день, уважаемые коллеги! да, меня зовут Назмеева Татьяна (АРСС). прежде всего СПАСИБО коллегам за конструктивные предложения, особенно gnomm за добрые слова. Поясню ситуацию: на этот год в плане Минстроя запланирован пересмотр СП 16.13330.2017 (и других документов). Может Вас удивит, но Минстрой, ни даже разработчик СП ЦНИИСК им. Кучеренко и др. не знают ваших потребностей и проблем. Это Вы каждый день работаете в этой сфере, Вы сталкиваетесь с экспертизой и строителями и с неадекватностью в стройке. Если Вы не будете принимать участие в работе над подобными документами, то изменения будут внесены опять по формальному признаку. и Вы получите очередной документ, который не сделает вашу жизнь проще. АРСС создана для продвижения стали в строительстве. Мы хотим сделать полезные рабочие документы для проектировщиков. Поэтому прошу серьезно отнестись к данному вопросу и дать конкретные предложения, которые мы потом транслируем в организацию, которая будет вносить изменения. Мы работаем не только над СП 16, но и над другими документами и просматривать все темы Форума за последние годы не имеем возможности, поэтому и была создана отдельная тема на Форуме. Можете писать мне также на почту, которая указана на сайте АРСС, и задавать вопросы. С уважением, Татьяна
ntatiana вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 11:42
| 3 #35
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


По существу : коллега vanAvera упомянул про выбор сталей и я добавлю: пункт 5.2 - конкретно, кратко и чётко - что за температура? Раньше чётко фигурировало про обеспеченность 0.98 холодных суток. п. 4.2.3.

Про прокат обеспечивающий 45 минут : ни одного металлиста не знаю который бы его применял, но вдруг применил кто-нибудь.... почему в пожарных нормах нет нигде приписки о том, что допускается не защищать стальные конструкции выполненные из проката указанного в пункте СП 16 5.3
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: t.JPG
Просмотров: 245
Размер:	22.5 Кб
ID:	212369  Нажмите на изображение для увеличения
Название: t1.JPG
Просмотров: 229
Размер:	27.9 Кб
ID:	212370  
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....

Последний раз редактировалось ФАХВЕРК, 28.03.2019 в 11:48.
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 11:46
2 | 7 #36
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,841


Цитата:
Сообщение от ntatiana Посмотреть сообщение
Если у вас есть замечания и предложения, может быть Вы сталкивались с какими-нибудь проблемами с пунктами СП 16 при прохождении экспертизы, просим Вас высказаться в данной теме с указанием конкретных пунктов СП 16.13330.2017. Очень ждем Ваших пожеланий
верните СНИП II-23-81*, а также пособия, рекомендации, руководства к СНиПу и серии.


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
По существу : коллега vanAvera упомянул про выбор сталей и я добавлю: пункт 5.2 - конкретно, кратко и чётко - что за температура? Раньше чётко фигурировало про обеспеченность 0.98 холодных суток.
п.4.2.3
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 11:51
#37
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,702


Offtop: Удалено по просьбе одного форумчанина по личным причинам.
Тема хорошая, автор молодец, поддерживаю, но связан по рукам и ногам.
Извините меня. Я плохо знаю КМ и, наверное, не моё дело сюда что-то писать.

От себя могу только порекомендовать лучших по моему мнению КМ-щиков форума: IBZ, Ильнур, ZVV, Хмурый, Бахил, wvovanw, Бармаглотище, и ещё около 10 других, которых сразу не вспомню.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 06.04.2019 в 10:46.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 11:52
#38
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Коллега намекнул издалека : Ты сейчас напишешь всё что не понятно, а попав в экспертизу будешь удивляться как весело и по интересным пунктам тебя будет драть эксперт
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....

Последний раз редактировалось ФАХВЕРК, 28.03.2019 в 13:42.
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 11:57
#39
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753


Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
автору темы — респект и пожелание вынести все тяготы общения с неадекватами.

п.
а записать в СП показатели по ударной вязкости по стали, в противоречие ГОСТу на эту же сталь, да еще и фактически сделать это обязательным, вот это адекватность
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 11:59
#40
redal


 
Регистрация: 03.03.2009
Сообщений: 67


Госконтракт на 3 000 000 греет душу. Может тоже поучаствовать. Я тоже умею буквы в формулах менять.
redal вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 12:14
1 | #41
Трафарет

Космический мусор
 
Регистрация: 01.09.2014
Сообщений: 231


Цитата:
Сообщение от ntatiana Посмотреть сообщение
Может Вас удивит, но Минстрой, ни даже разработчик СП ЦНИИСК им. Кучеренко и др. не знают ваших потребностей и проблем.
У нас, в принципе, нехитрые потребности - можно для начала убрать опечатки из формул СП. Странно что ЦНИИСК этого не понимает.
Татьяна, это не в Ваш адрес.
__________________
Старый лох
Лучше новых трёх.
(Коекакеры против Хотябыча)
Трафарет вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 12:28
3 | 2 #42
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Связи покрытия

15.4.4 Система связей покрытия зависит от типа каркаса (стальной или смешанный), типа покрытия (прогонное или беспрогонное), грузоподъемности кранов и режима их работы, наличия подвесного подъемно-транспортного оборудования и подстропильных ферм.
Исключить или конкретизировать.

15.4.5 В уровне нижних поясов стропильных ферм с восходящими раскосами, опирающимися на колонны нижними поясами, следует предусматривать поперечные горизонтальные связи в каждом пролете здания у торцов, а также у температурных швов здания......
Какое отношение имеют связи по НП к опорному раскосу?
......
При наличии неизменяемого жесткого диска между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом в узлах нижних поясов следует устанавливать только распорки.
Исключить. Просто следует указать, какие узлы НП и в каких случаях следует раскреплять из плоскости.
....
В случае, если гибкость в горизонтальной плоскости панелей нижних поясов ферм, находящихся между двумя поперечными связевыми фермами, не удовлетворяет 10.4, то она должна быть обеспечена постановкой растяжек, закрепленных в узлах связевых ферм.

Исключить. Зачем конкретизировать, чем ракреплять? Почему нельзя раскрепить распорками или подкосами.

15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании....

"Промышленном" убрать. Непонятно чем, бескрановое промздание конструктивно отличается от общественного?
Дополнить пунктом о возможности использования в качестве связей диафрагм из профнастила.

Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.
Исключить. Можно просто оговорить, что верхние пояса должны быть раскреплены из плоскости

15.4.7 При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов в покрытиях без прогонов (в которых крупноразмерные железобетонные плиты приварены к верхним поясам или профилированный лист покрытия прикреплен в каждом нижнем гофре) поперечные связи по верхним поясам ферм следует устраивать только в торцах здания и у температурных швов. В остальных шагах необходимы распорки у конька и у опор стропильных ферм.
Оговорить возможность устройства дисков покрытия без постановки связей.
В пределах бывшего Союза построены по типовым сериям многие тысячи зданий без связей по ВП с покрытиями из ж. б. плит и профнастила. Если они не отвечают требованиям безопасности, то следует немедленно начать установку связей по всей стране. Если отвечают - то узаконить в СП.

При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов следует предусматривать инвентарные съемные связи для выверки конструкций и обеспечения их устойчивости в процессе монтажа.
Исключить. Монтажники вправе сами решать, чем им раскреплять конструкции при выверке: распорками, расчалками или чем-то еще.

В покрытиях без прогонов горизонтальные связи по нижним поясам следует ставить независимо от типа покрытия только в зданиях с кранами грузоподъемностью СП 16.13330.2017 50 т, с режимом работы 7К в цехах металлургических производств и 8К (в соответствии со СП 20.13330).
А в каких случаях можно не ставить? Из-за отсутствия таких указаний, экспертиза меня заставила поставить ГС по нижним поясам ферм с нисходящими раскосами при том, что тоцевой фахверк крепился в уровне ВП.


15.4.10* В местах расположения поперечных связей покрытия следует предусматривать установку вертикальных связей между фермами.
........
Вертикальные связи следует располагать в плоскостях опорных стоек стропильных ферм, в плоскостях коньковых стоек для ферм пролетом до 30 м, а также в плоскостях стоек, находящихся под узлом крепления наружных ног фонаря для ферм пролетом более 30 м.

Зачем, например, ставить вертикальные связи по треугольным фермам, если есть ГС по ВП или диски покрытия?
Зачем ставить связи по коньковым стойкам?

Сечения элементов вертикальных связей следует назначать по предельной гибкости (см. 10.4).
Исключить. Во-первых масло-масляное. А если, во-вторых, вертикальные связи воспринимают горизонтальную нагрузку от торцевого фахверка?

НМВ в СП должно быть оговорено о необходимости обеспечения геометрической неизвеняемости покрытия и обеспечения передачи горизонтальных нагрузок на каркас. Можно оговорить необходимость раскрепления поясов (и может еще каких-то сжатых элементов) из плоскости.
И указать а каких случаях необходимо ставить дополнительные связи: например продольные горизонтальные, поперечные и т.д., оговорив, при обеспечении определенных требований и подтверждении расчетом их (или какие-то из них) можно не устанавливать.

А уж если конкретизоровать - то конкретно - очень четко и подробно описав конструктивные схемы и все исключения.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 28.03.2019 в 13:54.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 13:28
| 1 #43
Геннадий1147


 
Регистрация: 30.08.2008
Сообщений: 268


Offtop: Попытка-не пытка

Расчет подкрановых балок.
Мало того, что зачем-то растащили из одного раздела по нескольким, так и формулировки переписали зачем-то:
При расчете подкрановых балок в СНиП II-23-81* в п.13.33* было ясно написано:
Цитата:
В подкрановых балках для кранов групп режимов работы 7К (...) и 8К стенки следует дополнительно рассчитывать на прочность (...) и устойчивость (...)
в СП 16.13330.2017 (разд. 12.2):
Цитата:
Расчёт на усталость балок крановых путей следует выполнять согласно требованиям 12.1.1 и 12.1.2 на действие крановых нагрузок, определяемых согласно СП 20.13330 При этом следует принимать a = 0,77 при кранах групп режимов работы 7К (в цехах металлургических производств) и 8К и a = 1,1 – в остальных случаях. Расчёт на усталость верхней зоны стенок составных балок крановых путей в этих случаях следует выполнять по формуле (173)
Вопрос: "В этих случаях" - это в каких? Лично я при такой формулировке понимаю, что она относится к последнему в перечислении. Т.е. "в этих случаях" = "в остальных". Область применения формулы относительно старого СНиПа меняется на диаметрально противоположную. Или все-таки имеется в виду хотя бы "во всех вышеперечисленных"? Тогда зачем оговаривать "в этих случаях"? Эту формулировку нужно конкретизировать.
При этом, расчет на прочность стенки подкрановой балки по-прежнему необходим только для кранов 7К и 8К (см. п.8.3.3 СП 16).
А еще лучше, снова собрать все доп. требования к подкрановым балкам в один раздел, чтобы не искать их по всему СП.
----------------------------

Уточнить в нормативе, что все-таки делать с проверкой по предельной гибкости для стержней с большими расчетными длинами, когда коэффициенты расчетной длины для слабо нагруженных сжатых элементов могут устремляться к бесконечности.

---------------------------

Если говорить о не только об исправлении косяков, но и о развитии СП, то очень хотелось бы увидеть разделы по расчету на устойчивость сжато-изгибаемых и изгибаемых элементов переменного сечения.
Геннадий1147 вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 13:38
| 2 #44
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,841


13.5 Возможность слоистого разрушения исключается соблюдением условия
.........
При этом прокат по 13.3 должен удовлетворять: для конструкций группы 1 (приложение В) - требованиям группы качества Z35; для других конструкций группы 1 (приложение В), а также для фланцевых соединений и в случае, когда усилие нормально поверхности листа, - требованиям группы качества Z25; в остальных случаях - Z15.


что это было? каких других?

открываем раздел "Фланцевые соединения"
15.9.1 При проектировании фланцевых соединений стальных конструкций, подверженных растяжению, изгибу или их совместному действию, следует применять сталь для фланцев С355 и С390 с относительным сужением ψz ≥ 35 %


Что принимать для фланцев?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 13:42
| 1 #45
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Может сначала сопромат "улучшить"?
Нормативная база - это система. И "улучшать" какой-то кусок нет смысла.
Корректировать можно только в двух случаях:
1) системные аварии;
2) появление новых технологий, материалов, проката, конструктивных решений и т.д., которые не вписываются в существующие нормы.
Всё остальное - дорога в ад.
Я бы начал с экспертизы.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 13:43
| 1 #46
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,841


И ещё, пожалуй самое главное!
Если вы там все такие супер стальные спецы (https://steel-development.ru/ob-asso...yakh/lyudi.php), то возникает вопрос - а по каким СП вы выполняете расчет и проектируете стальных конструкций?
И если вы задаёте подобный вопрос здесь:
Цитата:
Сообщение от ntatiana Посмотреть сообщение
В настоящее время мы собираем замечания и предложения по корректировке СП 16.13330.2017
то как мы, простые инженеры, должны воспринимать все ваши заслуженные регалии, звания и должности?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 13:57
2 | 1 #47
kent1924

ПГС
 
Регистрация: 31.07.2012
Питер
Сообщений: 132
Отправить сообщение для kent1924 с помощью Skype™


Чем больше изменений в нормах, тем больше непоняток. Самые понятные нормы - это нормы, разработанные еще в СССР, особенно "руководства" и "пособия" к СниПам, которые почему-то сейчас приобрели "неопределенный". статус. Все остальное, что сейчас происходит - это распил денег, позор. Не мешайте людям работать и не меняйте уже ничего, хватит, наменялись.
kent1924 вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 14:27
#48
a.a.osolodkin


 
Регистрация: 29.01.2016
Черепоовец
Сообщений: 35


wvovanw, Дак они и не заявляют, что супер стальные спецы, да и проектирование не входит в вид их деятельности.
В ноябре прошлого года ездил к ним на круглый стол (очень даже приятные ребята) на котором имел возможность пообщаться вживую с представителями ЦНИИСКа и обсудить проблемы СП260

Мне, например, непонятно изменение в СП по поводу раскрепления верхнего пояса ферм.
В СНиП:
13.18. ....Стропильные фермы, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками и растяжками.
В СП
15.4.6 ...Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.

А вариант когда прогон работает от связевого блока как растяжка?
a.a.osolodkin вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 14:34
#49
Vasisualiy


 
Регистрация: 09.09.2016
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
И ещё, пожалуй самое главное!
Если вы там все такие супер стальные спецы (https://steel-development.ru/ob-asso...yakh/lyudi.php), то возникает вопрос - а по каким СП вы выполняете расчет и проектируете стальных конструкций?
И если вы задаёте подобный вопрос здесь:
Хороший вопрос. Там куда не плюнь попадёшь в академика либо руководителя, а первые 5 человек по возрасту не больше 35. Если они в таком возрасте так поднялись по службе с самых низов, то это специалисты с большой буквы не иначе.
Фраза :"и Вы получите очередной документ, который не сделает вашу жизнь проще." просто ввергла меня в шок, если честно.
Vasisualiy вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 14:38
| 3 #50
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от ntatiana Посмотреть сообщение
Добрый день, уважаемые коллеги! дДа, меня зовут Назмеева Татьяна (АРСС). пПрежде всего СПАСИБО коллегам за конструктивные предложения, особенно gnomm за добрые слова. Поясню ситуацию: на этот год в плане Минстроя запланирован пересмотр СП 16.13330.2017 (и других документов). Может Вас удивит, но Минстрой, ни даже разработчик СП ЦНИИСК им. Кучеренко и др. не знают ваших потребностей и проблем. Это Ввы каждый день работаете в этой сфере, Ввы сталкиваетесь с экспертизой и строителями и с неадекватностью в стройке. Если Ввы не будете принимать участие в работе над подобными документами, то изменения будут внесены опять по формальному признаку. иИ Ввы получите очередной документ, который не сделает вашу жизнь проще. АРСС создана для продвижения стали в строительстве. Мы хотим сделать полезные рабочие документы для проектировщиков. Поэтому прошу серьезно отнестись к данному вопросу и дать конкретные предложения, которые мы потом транслируем в организацию, которая будет вносить изменения. Мы работаем не только над СП 16, но и над другими документами и просматривать все темы Форума за последние годы не имеем возможности, поэтому и была создана отдельная тема на Ффоруме. Можете писать мне также на почту, которая указана на сайте АРСС, и задавать вопросы. С уважением, Татьяна
И с такой грамотностью Вы собираетесь улучшать СП? В СП и так достаточно опечаток и косноязычия...
Закажите эту работу специалисту. Это очень серьезная работа. Шквал разнобойной информации только усугубит ситуацию.
Переформулируйте вопрос иначе - нужно замечания и вопросы к СП собрать. А не предложения. Какие предложения, когда проблемы не выявлены и не проанализированы? Обычно в правильном вопросе содержится ответ.
В СП16 имеется МАССА глубоких недоработок. СП16 - очень скукоженный и заформализованный документ. Достаточно сравнить объем с EN. Вместе с СП16 нужно дербанить и СП294 и другие СП.
Если проектировщик не может понять СП и не может решить свой вопрос согласно СП, то он и предложить технично ничего не сможет. Поэтому главное - обозначить все "ребусы" и "белые пятна". А затем - предложения. Предложения не от проектировщиков, а от ученых-разработчиков.
И да - разработчик СП ЦНИИСК очень даже в курсе, какое в СП болото для проектировщика.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 14:45
1 | #51
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 435


Цитата:
Сообщение от Vasisualiy Посмотреть сообщение
Вы получите очередной документ, который не сделает вашу жизнь проще." просто ввергла меня в шок, если честно.
с новым СП по прогрессирующему обрушению так и получилось. просто многие еще не успели столкнуться, осознать истинные масштабы и последствия "шедевра".

по поводу АРСС. согласен c гномом. там и возле них очень много известных профи (из цнииска, мгсу, цниипск им. мельникова и т.д.), а то, что есть коллеги младше 35, - так это и отлично. молодежь + доктора наук с опытом/связями = будет на уровне американского asce.

Цитата:
Сообщение от ntatiana Посмотреть сообщение
Это Вы каждый день работаете в этой сфере, Вы сталкиваетесь с экспертизой и строителями и с неадекватностью в стройке. Если Вы не будете принимать участие в работе над подобными документами, то изменения будут внесены опять по формальному признаку. и Вы получите
абсолютно согласен. поддерживаю и еще раз поддерживаю.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 14:46
| 2 #52
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
...будет на уровне американского asce.
Оптимист однако...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 14:49
#53
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,841


Цитата:
Сообщение от a.a.osolodkin Посмотреть сообщение
Дак они и не заявляют, что супер стальные спецы, да и проектирование не входит в вид их деятельности.
да ладно!
А это что тогда - "Основная сфера профессиональных интересов «Расчет и проектирование строительных конструкций, в том числе объектов повышенной ответственности»."?
http://www.forum-100.ru/spikery/nazmeeva/

КАК может специалист не знать всех проблем СП?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 14:52
| 2 #54
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Как мне кажется, раньше выходу какого-либо СНиПа, пособия или руководства к нему, серии, книги предшествовало тесное взаимодействие изготовителей (ЗМК), строителей (тресты и СМО), проектировщиков ( отраслевые профильные НИИ), и нормотворцев ( светлые головы лучшие из лучших из всех ранее перечисленных). Круговое рецензирование позволяло выпускать документы хорошего качества с минимальным количеством ляпсусов. На сегодняшний день такой тандем из выше перечисленных не возможен: идейных нет, пробел передачи практических знаний по теме ветки, смена режима-власти-взглядов в государстве, много лоббирования. Всё это сильно затянет подход к компромиссу по какому-либо техническому вопросу.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 14:56
#55
a.a.osolodkin


 
Регистрация: 29.01.2016
Черепоовец
Сообщений: 35


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
"Основная сфера профессиональных интересов «Расчет и проектирование строительных конструкций, в том числе объектов повышенной ответственности»."?
Дак то её сфера интересов а не АРСС) и строительные конструкции не обязательно сталь


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
с новым СП по прогрессирующему обрушению так и получилось. просто многие еще не успели столкнуться, осознать истинные масштабы и последствия "шедевра".
Даа, без приложений весь СП состоит из шести страниц.
a.a.osolodkin вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 14:59
1 | 3 #56
Vasisualiy


 
Регистрация: 09.09.2016
Сообщений: 91


Для того чтобы понять качество современной норм. литературы и советской можно хотя бы открыть инструкции по оформлению и ГОСТ-ы, которые сейчас выходят. Лучше б оставили советские, там примеры от руки изображены лучше, чем сейчас при современных программных комплексах.
Vasisualiy вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 15:02
| 1 #57
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,618


Я знаю как улучшить ваши СП, все сразу - заменить на СНиПы, дополнив главы/разделы (пусть не сразу, но своими мозгами) которые будут отвечать современному строительству (новые материалы, конструктивные схемы, новые виды конструкций, требования пожарных (и прочих) нормативов).
Лобби тут обсуждали, да что тут гадать, даже многие форумчане уже подготовлены - заменить на еврокоды, "пересесть с ваза в мерседес" - вот где лобби, лишить своих норм, своего производства, своих учёных. Заменить инженеров на люмпен-исполнителей в оупенспейсах.
__________________
Не пытайтесь исправить прошлое. Лучше приложите все усилия, чтобы не испортить будущее.
*KSV* вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 15:10
| 1 #58
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519


Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
но своими мозгами
#54

С мозгами у нас проблемы.....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 15:33
| 1 #59
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Улучшить СП (любой) довольно просто - повесить его на гвоздик.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 15:56
5 | 4 #60
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Вот какое письмо я написал на имя И.И. Ведякова (на тот момент уже директора ЦНИИСК) осенью 2011 года.

Здравствуйте, Иван Иванович !

Написать Вам лично да еще от своего имени меня побудило два обстоятельства: стойкая нелюбовь ко всяким официальным бумагам с печатями с одной стороны и весьма плачевное (с моей точки зрения) состояние СП 16.13330.2011 с другой, требующее принятия срочных мер,. При этом кроме директора ЦНИИСКа вижу в Вас еще и специалиста именно по металлу...
Два слова о себе. Меня зовут Звездин Игорь Борисович, работаю уже более 30 лет в Ростовском отделении ЦНИИПСК им. Мельникова (сейчас мы, уже давно самостоятельны, но название оставили прежним) и все эти годы занимался исключительно расчетами, Лет 10 назад мы написали свою программку (КМБП - КМ без проблем) оптимального подбора или проверки сечений МК, так как существующие разработки нас категорически не устраивали. Сейчас вплотную взялись за приведение этой программы в соответствие новым нормам, стали углубляться в СП 16.13330.2011 и ...
Новое СП в первой редакции содержит недопустимое количество ошибок, неточностей и неясностей, идущих иногда совсе-е-м не в запас. Выявленные же и опубликованные опечатки представляют лишь "цветочки" при наличии "ягодок". Выявлять кто виноват, наверное, уже поздно лучше определиться "что делать". Имея прямую заинтересованность в наличии ясного и четкого норматива проектирования МК, предлагаю Вам следующее. Все ошибки, неточности и неясные места, выявленные в процессе написания программы и ее тестирования, я могу фиксировать и оперативно направлять без лишних формальностей в ЦНИИСК непосредственно на адрес исполнителей. В замен хотелось бы получать оперативные ответы по существу вопросов в индивидуальном порядке до внесения изменений в текст норм.

Если Вас устраивает такого рода предложение - дайте знать, ну а нет - все равно придется все это фиксировать и писать официальный запрос от имени института.

С уважением, И.Б.Звездин (IBZ на форуме dwg.ru)


Как не странно, но мне ответили и пару лет я вел переписку с Б.С. Цетлиным при посредничестве О. Коржова. Абсолютное большинство моих претензий было признано, а по остальным был обещан запрос непосредственным разработчикам. В начале 2014 года, если не ошибаюсь, я разговаривал с Цетлиным по телефону - сделали протекцию - и поинтересовался когда же всё обсуждаемое найдет отражение в новой исправленной и дополненной редакции. Ответ меня, признаться, просто шокировал: "Около 8 месяцев назад мы послали около 100 (!) изменений на утверждение в НИЦ "Строительство"(кажется именно туда, хотя сейчас уже и не уверен) ". Послали и по электронке и по обычной почте и отнесли лично - ни ответа ни привета. Ответ один: документы на согласовании" Исправления, да и то не все, появились лишь в редакции 2017 года !!! .

К чему я всё это написал? Да просто боюсь, что судьба замечаний и предложений, высказанных здесь, ждет та же судьба, ибо бюрократия бессмертна .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 16:53
| 2 #61
Vasisualiy


 
Регистрация: 09.09.2016
Сообщений: 91


Я как-то ездил на курсы повышения квалификации и там юристка рассказывала много огрехов в законодательстве, и дела которые велись в том или ином городе в строительной сфере. Видя дыры и неточности, она писала в соответствующие инстанции и пыталась сделать лучше законодательство. Но в один «прекрасный» момент ей сказали, что и без неё все в курсе неточности и непонятности законов и что всё это сделано не так просто. После этого ей стало всё ясно и больше она никуда не писала, а просто собираются в кулуарах и обсуждают с коллегами все эти недоделки.
Vasisualiy вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 17:39
#62
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753


Цитата:
Сообщение от Vasisualiy Посмотреть сообщение
Я как-то ездил на курсы повышения квалификации и там юристка рассказывала много огрехов в законодательстве, и дела которые велись в том или ином городе в строительной сфере. Видя дыры и неточности, она писала в соответствующие инстанции и пыталась сделать лучше законодательство. Но в один «прекрасный» момент ей сказали, что и без неё все в курсе неточности и непонятности законов и что всё это сделано не так просто. После этого ей стало всё ясно и больше она никуда не писала, а просто собираются в кулуарах и обсуждают с коллегами все эти недоделки.
думаете с нами будет по другому? вот предложение: ограничить проверку по предельной гибкости м=2. Почему? да потому что логично

здесь обсуждения на 100500 страниц по этому поводу. Если введут ограничения по этому вопросу, возьму свои слов обратно и скажу, что к нам прислушиваются, а я просто балабол
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 18:10
| 1 #63
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Мои 5 коп.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 18:10
#64
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от Vasisualiy Посмотреть сообщение
Но в один «прекрасный» момент ей сказали, что и без неё все в курсе неточности и непонятности законов
Очень интересно . Вы хотите сказать , что есть группы людей , которые умышленно мешают развитию науки ?
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 18:17
#65
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Очень интересно . Вы хотите сказать , что есть группы людей , которые умышленно мешают развитию науки ?
не в том деле, а кто будет потом выдавать СТУ на сарай, что мол принять по СП ветровую нагрузку
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 19:23
| 1 #66
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


Цитата:
Сообщение от ntatiana Посмотреть сообщение
Мы хотим сделать полезные рабочие документы для проектировщиков.
Сделайте аналог европейского Green Book.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 19:26
| 1 #67
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 412


- п.8.5.17 - Уточните формулу по определению толщины ребра. В текущей редакции норм имеется парадоксальная ситуация когда при прочих равных толщина опорного ребра для С345 выше чем для С245.
- п.10.3.4 Добавьте способы вычисления коэффициентов расчетных длин колонн одноэтажных рам с фермами (с жесткими узлами крепления к колоннам) вместо ригелей
- п.14.1.5 Устранить противоречие 5 абзаца пункта с разделом 13.5. С одной стороны требуется отказаться от угловых швов с другой стороны табл. 37 имеет данные для расчета факторов риска для таких швов. При требуемом по нормам Z35 для фланцевых соединений впринципе возможно применение большого количества решений швов.
- п.14.2.8 Табл. 40 Уточнить необходимость использования одного значения минимального межосевого расстояния 2,5d между осями болтов для болтов срезных и фрикционных/фланцевых соединений. Устранить противоречие между табл. 41 и раздела 14.2.2. С одной стороны раздел предписывает соблюдать требования табл. 40 с другой табл. 41 косвенно указывает на возможность использования меньших расстояний с учетом через коэффициент гамма б.
- Уточнить возможность устройства овальных/расширенных отверстий в среднем листе фрикционных соединений с двумя плоскостями трения.
- п.15.4.10 4 абзац Уточнить почему именно подкосы и именно к верхнему поясу соседней фермы. Раскрепление узла может быть реализовано различными способами
- п.15.9 Добавить случаи допускаемого использования фланцевых соединений на болтах без контролируемого натяжения.
- Давно пора создать приложение к нормам по расчету соединений (по типу грин бук). В текущей ситуации кто в лес кто по дрова.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 19:35
1 | 3 #68
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,236


Чем хуже написаны нормы, тем больше раз можно их переделывать и зарабатывать бабки, тем чаще будут заказывать СТУ. Ну а какие "шедевральные" ответы пишут разработчики СП, здесь уже примеры приводились. Вместо того, чтобы признать свои ошибки - зачастую начинают "в соответствии с 384-ФЗ необходимо выполнять обязательные пункты", потом "бла бла бла" куча воды. А потом - ну мол не надо вроде и выполнять, извините.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 19:59
2 | #69
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
При этом прокат по 13.3 должен удовлетворять: для конструкций группы 1 (приложение В) - требованиям группы качества Z35; для других конструкций группы 1 (приложение В), а также для фланцевых соединений и в случае, когда усилие нормально поверхности листа, - требованиям группы качества Z25; в остальных случаях - Z15.
что это было? каких других?
Это недопечатка. Текст должен быть таким (согласно 1 редакции СП16-2016)
При этом прокат по 13.3 должен удовлетворять: для конструкций группы 1 – уровня ответственности I (по ГОСТ 27751) требованиям группы качества Z35; для других конструкций группы 1, а также для фланцевых соединений и в случае, когда усилие нормально поверхности листа, – требованиям группы качества Z25; в остальных случаях – Z15.
Обратите внимание, что здесь имелся ввиду ГОСТ 27751-88. В ГОСТ 27751-2014 уровни ответственности классифицируются иначе. Поэтому текст требовал корректировки ещё с 1 редакции СП.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 20:39
#70
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 841


Offtop: Здравствуйте я бот представитель ВВП, что вам мешает в жизни? какое СП? Я помогу вам с этим, просто пишете нам ....
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 20:45
1 | #71
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
- п.15.4.10 4 абзац Уточнить почему именно подкосы и именно к верхнему поясу соседней фермы. Раскрепление узла может быть реализовано различными способами
Абзац 4 исключен измненением 1, дата введения 2019-02-17 http://www.minstroyrf.ru/docs/17623/
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
- п.15.9 Добавить случаи допускаемого использования фланцевых соединений на болтах без контролируемого натяжения.
Там же

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Добавьте способы вычисления коэффициентов расчетных длин
По хорошему следует выпустить отдеьный СП - "Определение свободных длин...."
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 21:02
#72
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Абзац 4 исключен
- интересно, исключён по причине ненужности или по причине кривости выражения сути требования?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 21:31
#73
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
По хорошему следует выпустить отдеьный СП - "Определение свободных длин...."
Не думаю. СП должны быть концентратором правил, рассчитанным на подготовленного читателя. Не должно в нем быть никаких объяснений, а уж тем более теорий. Краткие предпосылки, постановка задачи и пути её решения должны быть в пособиях. А подробное решение задач - оно есть и сейчас - в спец литературе.

Движение с нормотворцами должно быть встречным. Инженеры должны лучше представлять теорию и учиться читать нормативную литературу, а нормотворцы работать над созданием новых методов, расширением существующих, исправлением ошибок и неточностей и шлифовкой текста с учётом правил написания норм, которые ими тоже изрядно подзабыты. Иначе ничего не получится ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 21:57
#74
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Абзац 4 исключен измненением 1, дата введения 2019-02-17 http://www.minstroyrf.ru/docs/17623/
а вот в постановлении 1521 данный абзац пока обязателен

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение

Движение с нормотворцами должно быть встречным. Инженеры должны лучше представлять теорию и учиться читать нормативную литературу, а нормотворцы работать над созданием новых методов, расширением существующих, исправлением ошибок и неточностей и шлифовкой текста с учётом правил написания норм, которые ими тоже изрядно подзабыты. Иначе ничего не получится ...
да ничего не надо, надо просто сказал "а", говори "б", полу фраз не должно быть, инженер не должен гадать, что там в голове писателя норм и что он имел ввиду и уж не как не должно быть противоречий и двусмысленностей, как в одном документе, так и одного документа относительно другого. А в некоторых случаях не надо применять однозначное решение,как бы сделал я это про п.15.4.10 4 абзац . Можно же проще написать "в фермах с нисходящими раскосами крайний узел фермы по нижнему поясу раскрепить путем установки распорок, подкосов и т.п."

з.ы. автору темы, если эту фразу добавите в пишите меня в сооавторы изменений, так и напишите в разработчиках "vedinzhener c форума dwg.ru"
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 28.03.2019 в 22:16.
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 22:14
| 1 #75
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Всё давно придумано: были СНиПы, а были Пособия к ним.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 22:15
#76
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 841


Господа инженеры Вам правда это интересно?
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 22:20
#77
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
Господа инженеры Вам правда это интересно?
если будут грамотные изменения и устранят недочеты, то да
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 22:31
2 | 4 #78
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
да ничего не надо, надо просто сказал "а", говори "б", полу фраз не должно быть,
Это ещё почему? Сказано "а" - значит это именно "а", не что то другое. А "народ" хочет при этом чтобы ещё было: "это не "б", не "в", не "д" ...". Так нормы не пишут .

Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
инженер не должен гадать, что там в голове писателя норм и что он имел ввиду
Конечно, не должен. Нормы следует толковать буквально как они написаны с использованием законов русского языка и значений слов из бытового ряда, если термин не имеет специального технического смысла.

Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
и уж не как не должно быть противоречий и двусмысленностей, как в одном документе, так и одного документа относительно другого.
А вот на эти вещи и следует указывать авторам для устранения оных.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Всё давно придумано: были СНиПы, а были Пособия к ним.
Конечно, и всё прекрасно работало до момента, когда началась актуализация и гармонизация. Во всяком случае, аварий при этом было на порядок меньше. Впрочем, дело тут не только в нормах ... разруха - она в голове.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 10:04
#79
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
...Лобби тут обсуждали, да что тут гадать, даже многие форумчане уже подготовлены - заменить на еврокоды, "пересесть с ваза в мерседес" - вот где лобби, лишить своих норм, своего производства, своих учёных....
Ага, меня подготовили к этим мыслям в секретных лагерях и через гипноз.
Лишать своих норм - не цель, аннулировать идиотские нормы - вот цель. Перемятие глины не превратит глину в камень (мягко выражаясь). В наших СП (их наплодили к 2019г 300-400 штук), и не только СП - миллиард ошибок, неточностей, кривизны, белых пятен, некорректных ссылок и противоречий. Это - системный недостаток. Эти СП не улучшать надо, к тому же по отдельности, а надо ПЕРЕДЕЛЕЫВАТЬ всю систему норм. Например перейти на EN - это никого ничего не лишает, а заполняет пустоты и бреши в нормативке РФ.
Если мы, проектировщики, за числами лезем в различные Кодексы и Регламенты, то о каком улучшении СП-норм может идти речь?
Нет даже четкости в элементарных вещах - например в определении ширины лестницы..
А прогрессирующее, а пожарные требования (например огнестойкость), а коррозионная защита, а... и т.д.
Таблица подбора стали в СП - просто шедевр ребусов...и он не решается без затрагивания ГОСТов.
Короче, разработчики обо всем знают, но не улучшают, ибо системного подхода нет. Различные министерства, органы, образования и т.д. плодят каждый свой мусор.
В такой ситуации улучшение СП16 частной бизнес-конторой типа АРСС представляется если не сомнительным, то тревожным. Конечная задача прокатного бизнеса - продать как можно больше стали в строительство.
Как это увязывается с улучшением СП16 - мне с ходу непонятно.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 10:11
#80
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


ОФТОП
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Абзац 4 исключен
- интересно, исключён по причине ненужности или по причине кривости выражения сути требования?
Забросали помидорами. Видимо было много обращений. Во-первых требование противоречит типовому решению едва ли не самой популярной серии, во вторых не так легко исполнить рядовому проектировщику.
Это редкий случай отмены до разработки и вступления в силу изменений - по этому пункту было выпущено специальное разъяснение, разрешающее его не использовать.
А кривости и ненужности хватает с избытком во всех требованиях к связям покрытия.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 10:13
#81
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
по этому пункту было выпущено специальное разъяснение
- ссылку можно?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 10:20
#82
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,986


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Очень интересно . Вы хотите сказать , что есть группы людей , которые умышленно мешают развитию науки ?
Вы удивлены? Посмотрите фильм "Заговор вокруг лампочки"
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 11:06
#83
Vasisualiy


 
Регистрация: 09.09.2016
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Вы удивлены? Посмотрите фильм "Заговор вокруг лампочки"
Как хорошо что есть люди не съевшие красную таблетку (к/ф матрица). Счастье в неведеньи.
Vasisualiy вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 11:49
| 1 #84
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,070


Offtop:
"Сказал также им притчу о том, что должно всегда молиться и не унывать, говоря: в одном городе был судья, который Бога не боялся и людей не стыдился. В том же городе была одна вдова, и она, приходя к нему, говорила: защити меня от соперника моего. Но он долгое время не хотел. А после сказал сам в себе: хотя я и Бога не боюсь и людей не стыжусь, но, как эта вдова не дает мне покоя, защищу её, чтобы она не приходила больше докучать мне. И сказал Господь: слышите, что говорит судья неправедный? Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их? сказываю вам, что подаст им защиту вскоре."
Евангелие от Луки 18:1-7

О том же Евангелие от Луки 11:5-8
Эти притчи указывает нам на необходимость постоянства в молитве для получения просимого. Нужно досождать, надоедать, просить и требовать исправлений и изменений в нормах...П О С Т О Я Н Н О.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 11:58
| 1 #85
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
И тряхомундию с назначением стали через дебри химсостава - исключить. Например, вернуть как было в СП от 2011
Поддерживаю. 50 таблица СНиПа или таблица В1 СП 16.13330.2011 вполне нормальная. Таблицами В2 и далее стоит забивать голову при "особых" условиях. В большинстве случаев европейской части РФ это лишняя головная боль. А с учетом хотелок заказчика...Кстати как коллеги вам пункт: "Для обеспечения предела огнестойкости (45 мин) для всех групп, согласно приложению В, открытых конструкций (см. 4.1.2), независимо от расчетной температуры, следует назначать прокат из стали С 355П или прокат из других сталей, обеспечивающих предел огнестойкости 45 мин."?
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 12:00
#86
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Вы удивлены? Посмотрите фильм "Заговор вокруг лампочки"
Оффтоп .
Большое спс , посмотрю этот фильм . Люблю хорошее и качественное кино .
Хотя немного по-другому мыслю . Представьте диаграмму Эйлера , в середине круг , который является истиной . А этот круг обводят сотни кругов ,
которые могут и не могут являться правдой . Этот фильм возможно будет одним из кругов .
Sh_gvaz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.03.2019, 12:05
2 | #87
ntatiana


 
Регистрация: 27.03.2019
Сообщений: 3


Добрый день, уважаемы коллеги!
Спасибо тем, кто прислал конструктивные предложения. Полученные на данный момент замечания и пожелания я оформлю протоколом и выложу здесь и на сайте АРСС . Также я буду держать сообщество форума в курсе происходящего по изменениям в СП 16. Прошу и дальше продолжить работу по данному вопросу.
ntatiana вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 14:32
#88
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 1,076


Цитата:
Сообщение от ntatiana Посмотреть сообщение
Прошу и дальше продолжить работу по данному вопросу.
>>ntatiana
Это конечно все замечательно, но хотелось бы увидеть, какие изменения АРСС предлагает внести, а какие идут со стороны.
Это позволит понять открытие темы здесь было нужно для галочки или действительно есть feedback.
gad вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 14:33
#89
dik-son

Kazan
 
Регистрация: 01.04.2009
Сообщений: 530


Добрый день.
Был и остается вопрос с высокопрочными болтами, однозначного решения нет
Обсуждалась отдельная тема:
Выбор правильного значения усилия затяжки для высокопрочных болтов М30
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=143283
dik-son вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 14:54
| 1 #90
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 747


Для начала по СП 16 надо решить вопрос об обязательности и необязательности отдельных пунктов и разделов. Следует ли делать такие документы ЧАСТИЧНО обязательными? Может просто необязательные требования исключать полностью, дабы избежать неоднозначных ссылок?
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 15:02
1 | 2 #91
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
ЧАСТИЧНО обязательными
- не следует мелочиться в таком важном вопросе: нужно ввести «класс обязательности», а лучше «процент обязательности».
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 17:44
#92
CalcProg


 
Регистрация: 02.10.2016
Сообщений: 211


Предложение не по теме.
Заставте производителей клеймить прокат, чеканкой или плазмой. Выбивать или вырезать марку стали, на прокате. В том чилсле на арматурных прутках начиная с 10 диаметра.
CalcProg вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 19:06
1 | #93
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- ссылку можно?
http://docs.cntd.ru/document/550855630
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 19:09
#94
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Например перейти на EN - это никого ничего не лишает
Это ~30% перерасход стали, а с нашим "перебдеть" будет ещё выше.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от CalcProg Посмотреть сообщение
Заставте производителей клеймить прокат, чеканкой или плазмой.
Отрезал кусок с клеймом, а дальше что?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 19:32
#95
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
http://docs.cntd.ru/document/550855630
- целый докУмент ради исключения одного абзаца, походу, он шибко важный был .
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 20:44
#96
Зяблик

Металлостроительство
 
Регистрация: 02.02.2008
Москва
Сообщений: 1,148


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Как мне кажется, раньше выходу какого-либо СНиПа, пособия или руководства к нему, серии, книги предшествовало тесное взаимодействие изготовителей (ЗМК), строителей (тресты и СМО), проектировщиков ( отраслевые профильные НИИ), и нормотворцев ( светлые головы лучшие из лучших из всех ранее перечисленных).
Раньше нормы писали коллективы профессионалов, полноценные коллективы НИИ, в которых каждый отдел занимался своим разделом (нормы подкреплялись исследованиями и расследованиями аварий в том числе), а сейчас специалисты ЦНИИСК не стали даже обсуждать версию 2017 года. Ушла на утверждение, а затем только была обнародована. Хотя и времени на пересмотр документа тоже было маловато. Минстрой за два-три месяца требует уже готовую первую редакцию документа - не то что обсудить сверстать в один документ не хватает времени ... увы, такие вот реалии ... Уже не в первый раз ставится вопрос о разработке хотя бы в течение двух лет, но воз и ныне там. На этот год - такая же установка.
Зяблик вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 20:49
#97
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


Цитата:
Сообщение от Зяблик Посмотреть сообщение
сверстать в один документ не хватает времени
А до этого он в каком состоянии хранился? В бумаге что-ли?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 21:00
#98
Зяблик

Металлостроительство
 
Регистрация: 02.02.2008
Москва
Сообщений: 1,148


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
А до этого он в каком состоянии хранился? В бумаге что-ли?
Документ не хранится, а разрабатывается в соответствии с требованиями изложения ГОСТ по стандартизации, только потом он передаётся на утверждение ... Речь о том, чтобы внести все необходимые изменения в текст существующего документа, а до этого надо бы обсудить и обобщить разные точки зрения ... Вот на это и не хватает времени ...
Зяблик вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 21:24
#99
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Зяблик Посмотреть сообщение
Речь о том, чтобы внести все необходимые изменения в текст существующего документа, а до этого надо бы обсудить и обобщить разные точки зрения ... Вот на это и не хватает времени ...
Возможно времени и не хватает. Но вот как можно было допустить столько ошибок в формулах, которые вообще остались без изменений, мне лично не понятно. Совсем. И ещё: эти ошибки (думаю, что далеко не все) исправлялись с 2011 по 2017 год - шесть лет мало? Тем более, что на них прямо указывали. Я, в частности, посылал сообщения приблизительно о 40 ошибках и неточностях ещё в 2011-2012 годах и практически со всеми из них согласились. Чтобы исправить откровенные ошибки теперь нужен НИИ? Впрочем, к сожалению, вопросы риторические
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 22:42
#100
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле......
1. Пояснить, что значит наиболее нагруженная колонна: у которой максимальная N, или максимальные нормальные напряжения или, что-то еще?
2. Указать как в этом случае определять мю для менее нагруженных колонн.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 23:07
#101
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 841


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
2. Указать как в этом случае определять мю для менее нагруженных колонн.
Спросить у IBZ Ильнура руматы , я думаю так напишут.
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 23:47
#102
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле......
1. Пояснить, что значит наиболее нагруженная колонна: у которой максимальная N, или максимальные нормальные напряжения или, что-то еще?
2. Указать как в этом случае определять мю для менее нагруженных колонн.
Это тупиковый путь - описывать в нормах то, что подробно расписано в других источниках. Если человек понимает теорию устойчивости, то никаких вопросов по приведенной формулировке не возникает, так как ему вполне понятно откуда сие получается. И таких мест в нормах не одно и не два: сколько вопросов вызывает тот же бимомент . Если двигаться таким путем, то СП превратиться во многотомный толмуд, пользоваться которым будет совершенно невозможно. Собственно об этом я уже писал парой страниц выше в п 73.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 23:50
#103
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,627


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле......
1. Пояснить, что значит наиболее нагруженная колонна: у которой максимальная N, или максимальные нормальные напряжения или, что-то еще?
2. Указать как в этом случае определять мю для менее нагруженных колонн.
У менее нагруженных колонн мю всегда (при одинаковых J) будет выше. Что это Вам даст?

Если так вносить поправки - может лучше вернуться к версии II-23-81 + пособие?
Хотя я почему то думаю, что в итоге так и произойдёт.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 23:53
#104
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 800


Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
расчет и проектирование фланцевых соединений на болтах без контролируемого натяжения
С чего вы взяли что так нельзя было? Пособие по проектированию стальных конструкций к СНиП II-23-81* Болтовые соединения без контролируемого натяжения
п. 11.2
zebs вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 00:55
#105
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если двигаться таким путем, то СП превратиться во многотомный толмуд, пользоваться которым будет совершенно невозможно. Собственно об этом я уже писал парой страниц выше в п 73.
и пусть превращается главное чтобы он был логичен и понятен для среднестатистического инженера. К примеру на заре свое карьеры, я брал и считал согласно СНиПов и проектировал четко по ним и вопросов мало возникало, а сейчас одни недомолвки и неоднозначные трактования.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 01:03
#106
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,627


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
и пусть превращается
Вы напрасно надеятесь, что будут представлены какието методики отличные от имеющихся.
Всё будет сводится к типу "форма деформации стержня есть решение диф.уравнения IV-ого порядка".
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
на заре свое карьеры, я брал и считал согласно СНиПов и проектировал четко по ним и вопросов мало возникало
Так применяйте и сегодня проверенные методы работы. Только вот чтото заставляет думать, что не в нормах пробелы.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 01:21
#107
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Только вот чтото заставляет думать, что не в нормах пробелы.
хорошо что у Вас пробелов в существующих нормах нет, хоть кого то нашел, кому все понятно ваше фамилия не Гений случаем?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 01:58
#108
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Это тупиковый путь - описывать в нормах то, что подробно расписано в других источниках.
Все, что есть в нормах, подробно расписано в других источниках.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если человек понимает теорию устойчивости, то никаких вопросов по приведенной формулировке не возникает
А кто понимает теорию устойчивости? На соседней ветке форума к единому мнению так и не пришли. И по логике - если описано, как поступать с одним элементом системы (более нагруженным), то следует описать как поступать с другим элементом (менее нагруженным).
Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
У менее нагруженных колонн мю всегда (при одинаковых J) будет выше. Что это Вам даст?
Хотелось бы определенности. Например, в менее нагруженном элементе бОльший момент - значит надо считать его на устойчивость.
А в случае с разными жесткостями как поступать?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если двигаться таким путем, то СП превратиться во многотомный толмуд, пользоваться которым будет совершенно невозможно
Так нормы и состоят из СНиПов и дополняющих их пособий, руководств, рекомендаций, инструкций, неважно как они называются.

По поводу П.10.3.6 предлагаю убрать оговорку и распространить на все колонны.
10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле......
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 06:38
#109
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 412


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Это тупиковый путь - описывать в нормах то, что подробно расписано в других источниках. Если человек понимает теорию устойчивости, то никаких вопросов по приведенной формулировке не возникает, так как ему вполне понятно откуда сие получается. И таких мест в нормах не одно и не два: сколько вопросов вызывает тот же бимомент . Если двигаться таким путем, то СП превратиться во многотомный толмуд, пользоваться которым будет совершенно невозможно. Собственно об этом я уже писал парой страниц выше в п 73.
Нужно просто сделать не один толмуд, а систему взаимосвязанных стандартов. В самом снипе прописать только общие принципы поэлементного расчёта и разместить отсылки к связанным с разделом специальным гайдам:
- Правила определения расчётных длин
- Правила проектирования и расчёта соединений (рамные и шарнирные узлы всех типов, бесфасоночные узлы ферм и т.п)
- Дополнительные правила проектирования и расчёта спец сооружений
- Правила проектирования и расчёта конструкций подверженных отрицательному воздействию температур (жаростойкость, хладостойкость)
И т.п)
Offtop: А то этими справочниками проектировщика, книгами Бычкова, рекомендациями и сериями когда дело касается денег иной раз никому ничего не докажешь.. Нормы подавай и только актуальные..

Последний раз редактировалось slava_lex, 30.03.2019 в 06:50.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 09:33
#110
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,627


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А в случае с разными жесткостями как поступать?
Да нет. Так ни чего не получится. Пока не будет аналитического представления, которое описано в материалах ЦНИИПСК по теории устойчивости - смысла задавать вопросы "наскоком" ни какого нет. Даже если ответ и получите - он всё равно не отложится и вопрос обязательно повторится.
Если предлагать подобные дополнения к СП - то нужно сразу предложить перенести все возможные варианты из ЦНИИПСКовской методички. Но это не новое, а хорошо забытое старое получится. Вот только если вопросы повторяются от раза к разу - то нет ни какой гарантии что их количество уменьшится при увеличенном объёме СП.
Как уже сказал - всё похоже на то, что не в СП основная причина. Хотя "неудобство" СП я не отрицаю.
Даже так - возвращение к "старому" СНиПу не решит вопросы "всяких устойчивостей".

Последний раз редактировалось crossing, 30.03.2019 в 09:40.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 10:03
1 | #111
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
пусть превращается главное чтобы он был логичен и понятен для среднестатистического инженера. К примеру на заре свое карьеры, я брал и считал согласно СНиПов и проектировал четко по ним и вопросов мало возникало, а сейчас одни недомолвки и неоднозначные трактования.
Боюсь, что если вернуть СНиПы, то у сегодняшнего среднестатистического инженера (это кто?) вопросов намного не убавиться

Я бы вообще начал с другого. На первом этапе необходимо исправить все (так хочется) имеющиеся ошибки, противоречия, корявые формулировки. Сейчас, зачастую, нормами пользоваться просто опасно. Я уже не говорю о СП 16.13330.2011 - там полный мрак, несмотря на то, что именно это издание является обязательным к использованию - но и в СП 16.1333,2017 кое-что осталось. Я не пытался переписать свою программу и, соответственно, не углублялся в хитросплетения всяких зависимостей и формулировок, но вот, например, такой пассаж. В пункте 11.2.4 предлагается включать в расчёт участок оболочки размером 65*корень квадратный из E/Ry, что в 100 (!) раз превышает верное значение и отнюдь не в запас...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 11:22
#112
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,155


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Если предлагать подобные дополнения к СП - то нужно сразу предложить перенести все возможные варианты из ЦНИИПСКовской методички.
Как я понимаю Вы, как и выигравшие тендер, предполагаете пошлым плагиатом освоить деньги. Были авторы одни, стали другие. А что есть своего у новых авторов, ...ксерокс их или чей?
Цитата:
А что есть своего у новых авторов
"огласите весь список" (с)
csp вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 11:46
#113
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,627


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Как я понимаю Вы, как и выигравшие тендер, предполагаете пошлым плагиатом освоить деньги.
Не уверен, что Вы понимаете смысл моих слов.
Что касаемо Вами увиденного смысла - при гармонизации с ЕН (Европейскими нормами); при актуализации старых отечественных редакций; включении новых разработанных дополнительных разделов - везде теория будет единой, как законы физики. Что Вы называете плагиатством - мне не понятно. Следуя Вашей логике все последующие поколения после Платона только и занимаются плагиатством.
И вопрос к Вам, как монополисту . Почему теже европейцы признают достаточно высоким уровень советских норм? Кто у кого "передирает"?

Последний раз редактировалось crossing, 30.03.2019 в 11:57.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 12:00
#114
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Сообщение от Старый Дилетант
А в случае с разными жесткостями как поступать?
Да нет. Так ни чего не получится. Пока не будет аналитического представления, которое описано в материалах ЦНИИПСК по теории устойчивости - смысла задавать вопросы "наскоком" ни какого нет. Даже если ответ и получите - он всё равно не отложится и вопрос обязательно повторится.
Если предлагать подобные дополнения к СП - то нужно сразу предложить перенести все возможные варианты из ЦНИИПСКовской методички. Но это не новое, а хорошо забытое старое получится. Вот только если вопросы повторяются от раза к разу - то нет ни какой гарантии что их количество уменьшится при увеличенном объёме СП.
Как уже сказал - всё похоже на то, что не в СП основная причина. Хотя "неудобство" СП я не отрицаю.
Даже так - возвращение к "старому" СНиПу не решит вопросы "всяких устойчивостей".
Речь идет о конктретной формуле, в которой присутствуют разные жесткости.
Раз уж привели формулу, так пожалуйста, исключите по возможности недосказанности.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 12:07
#115
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,627


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Раз уж привели формулу, так пожалуйста, исключите по возможности недосказанности.
Лист 37. ЦНИИПСК пособие. Там где примеры.
Но смысла не вижу. Потому, что опять будет чего то не хватать. Например жёсткость ригеля какая нибудь несоответствующая.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 12:33
| 1 #116
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Я бы вообще начал с другого. На первом этапе необходимо исправить все (так хочется) имеющиеся ошибки, противоречия, корявые формулировки.
Ошибки нужно выносить в массы.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В пункте 11.2.4 предлагается включать в расчёт участок оболочки размером 65*корень квадратный из E/Ry, что в 100 (!) раз превышает верное значение и отнюдь не в запас...
К сожалению, в изменении №1 к СП16-2017 эта ошибка не исправлена. Наверное публичное обсуждение этих изменений прошло мимо Вас https://www.normacs.info/project_files/4112. Зато картинки перерисованы

Последний раз редактировалось Tamerlan_MZO, 30.03.2019 в 12:55.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 12:49
#117
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Хотелось бы определенности. Например, в менее нагруженном элементе бОльший момент - значит надо считать его на устойчивость.
А в случае с разными жесткостями как поступать?
На все эти вопросы дает ответ теория устойчивости. Дублировать всё это в нормах бессмысленно. И да, чтобы осознано пользоваться нормами, выходя иной раз даже за их "букву", но сохраняя "дух", теорию знать совершенно необходимо. Именно с учётом этого фактора нормы, собственно, и пишутся - предполагается, что в ВУЗах кроме конструкций изучается и теоретическая механика, и сопромат, и строительная механика, и теория упругости, а инженер этими дисциплинами владеет.

P.S. Формула, о которой идет речь, предполагает формально наличие диска. А без диска в плоской раме при разных загружениях колонн и разных жесткостях применение её вызывает у многих ступор. Надо и об этом написать? А есть ещё куча случаев впрямую не оговоренных нормами (например, колонны разной высоты) будем и об этом писать непосредственно в СП ?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 12:53
#118
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
будем и об этом писать непосредственно в СП ?
В СП не нужно, а в Пособии по определению расчётных длин самое место. Там хоть тысячи вариантов можно рассмотреть. Объём Пособия ничем не ограничен -- книги, тома...
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 13:44
| 1 #119
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Ошибки нужно выносить в массы.
Этого совершенно не достаточно. Ну вот указал я на ошибку, а кто я, собственно, такой чтобы тут умничать. Вот в официальном издании в обязательной части приведена формула, и какое право имеет инженер её изменять, даже если ему кажется, что она ошибочная? Ответ - никакого! Обязательный СП 16.13330.2011 с этой точки зрения просто опасный документ, ставящий проектировщика в патовую ситуацию: следую нормам - падает (или дикий перерасход), не следую нормам - "ну тут всё с вами, батенька, понятно, ишь чего удумал, нормы нарушать"

Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
В СП не нужно, а в Пособии по определению расчётных длин самое место. Там хоть тысячи вариантов можно рассмотреть. Объём Пособия ничем не ограничен -- книги, тома...
Объём, а самое главное качество Пособий, ограничен возможностями исполнителей. О чём говорить, если при элементарной переписке простейших формул из СНиПа, допускается столько ошибок. Представляю качество Пособия по устойчивости с его формулами и методами .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 14:09
#120
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
О чём говорить, если при элементарной переписке простейших формул из СНиПа, допускается столько ошибок. .
возможно это было сделано сознательно, дабы потом за изменения и доработки еще денежек на халяву "подзаработать", иначе непонятно не знание команд ctrl c и ctrl v
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 14:11
#121
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ну вот указал я на ошибку, а кто я, собственно, такой чтобы тут умничать.
Систему не сделать лучше, если ничего не делать. Система такова, что ее нужно "пинать", чтобы что поменялось. Ничего нельзя пускать на самотёк. Сила общественного действия велика. Чем больше людей вовлечено, тем сильнее "пинок".
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
О чём говорить, если при элементарной переписке простейших формул из СНиПа, допускается столько ошибок.
Складывается впечатление, что каждый раз СП набирается с нуля с бумаги или вообще рукописного источника. Надеюсь, что это не так...
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 14:13
#122
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Этого совершенно не достаточно. Ну вот указал я на ошибку, а кто я, собственно, такой чтобы тут умничать. Вот в официальном издании в обязательной части приведена формула, и какое право имеет инженер её изменять, даже если ему кажется, что она ошибочная?
Вы нашли опечатку , сравнивая эту формулу с формулой СНиПа , а не вычислили ошибку .

Оффтоп . Будьте немного поскромней , к вам обязательно начнут прислушиваться .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 30.03.2019 в 14:24. Причина: дополнил
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 14:16
| 1 #123
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Объём, а самое главное качество Пособий, ограничен возможностями исполнителей.
Не нужно сразу всё. Дорого осилит идущий. Пособие не нормативный документ, его можно менять хоть каждый день. Широкое общественное обсуждение позволит улучшать их и закрывать неточности и пробелы.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 14:26
| 1 #124
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Складывается впечатление, что каждый раз СП набирается с нуля с бумаги или вообще рукописного источника. Надеюсь, что это не так...
Да хоть так, ничто не может оправдать представленный уровень. У них что, технического и литературного редактора нет? Впрочем о чём это я ....

Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Вы нашли опечатку , сравнивая эту формулу с формулой СНиПа , а не вычислили ошибку
С точки зрения последствий это абсолютно всё равно . И вообще уловить грань ошибки и опечатки весьма затруднительно, да по большому счёту и не нужно. Например, стоит вместо минуса плюс или в формуле вместо момента инерции полки стоит полный момент инерции - это что?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 14:27
1 | #125
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Хотелось бы , чтобы в будущем были альтернативы расчету по расчетной длине .
Если я не ошибаюсь , то у европейцев есть альтернатива , а у американцев их даже 2 !
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 14:27
#126
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Лист 37. ЦНИИПСК пособие. Там где примеры.
Но смысла не вижу. Потому, что опять будет чего то не хватать. Например жёсткость ригеля какая нибудь несоответствующая.
ОФТОП. Вы меня не убеждайте. Я сам на соседней ветке эти таблицы приводил. Для меня вопрос, в определении границ разумного мю для "поддерживающей" колонны ~ 2.8, 3, 4, 5....?
Отдельные товарищи читая СП, искренне убеждены, что уменьшив мю для одной колонны, можно не менять мю для остальных.
Реалии таковы, что уровень технической грамотности рядового проектировщика неуклонно падает.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 14:33
#127
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Реалии таковы, что уровень технической грамотности рядового проектировщика неуклонно падает.
Это нормально. Это плата за прогресс. Это легко перекрывается увеличением коэффициентов надёжности.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 14:53
| 2 #128
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Это нормально. Это плата за прогресс. Это легко перекрывается увеличением коэффициентов надёжности.
Никаким коэффициентом надежности нельзя перекрыть откровенную безграмотность. Поэтому ничего нормального в действующем положении вещей не усматриваю.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 15:15
#129
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,627


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Для меня вопрос, в определении границ разумного
Красиво сказано.
Поступайте как считаете правильным.
Правильным всегда считался самый короткий путь. Если путь редакции норм действительно проще чем освоение теории устойчивости - почему бы не воспользоваться.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Вы меня не убеждайте. Я сам на соседней ветке
Не буду

Последний раз редактировалось crossing, 30.03.2019 в 15:21.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 15:32
#130
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Для меня вопрос, в определении границ разумного мю для "поддерживающей" колонны ~ 2.8, 3, 4, 5....?
Знаете, этот вопрос (с уточнением, что только для предельных гибкостей) наша контора с моей подачи раза 2-3 посылала в качестве предложений при обсуждении новых редакций. Предлагалось три варианта: в целях сравнения фактической гибкости с предельной использовать физическую длину, искусственно ограничить значение Мю или считать предельную гибкость в зависимости от степени загружения без ограничения её значения. Никакой реакции.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 16:58
#131
Pum-purum

PHP-разработчик
 
Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,184


Это большое событие, что разработчики норм наконец-то обратили внимание на самый профессиональный форум по строительству в рунете. Может быть, из этой темы выйдет что-то путное. Вижу много предложений по делу, их число близится к 10%, очень круто. Подпишусь.
Offtop: Но вот оставшиеся 90% - заткнитесь, а? Особенно лицемерные адепты времен царя Гороха, когда "люди были чисты и благородны, и писали самые лучшие в мире нормы, без ошибок, лоббирования и неточностей". Как же вы бесите, честное слово.
Pum-purum вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2019, 23:31
#132
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753


Цитата:
Сообщение от Pum-purum Посмотреть сообщение
Это большое событие, что разработчики норм наконец-то обратили внимание на самый профессиональный форум по строительству в рунете. Может быть, из этой темы выйдет что-то путное. Вижу много предложений по делу, их число близится к 10%, очень круто. Подпишусь.
Offtop: Но вот оставшиеся 90% - заткнитесь, а? Особенно лицемерные адепты времен царя Гороха, когда "люди были чисты и благородны, и писали самые лучшие в мире нормы, без ошибок, лоббирования и неточностей". Как же вы бесите, честное слово.
все бы хорошо, но интересует такой момент, когда вносятся что -то новое(за которое проплачено деньги из налогов) в том числе и мои, как налогплатильщика до недавнего времени, я хочу знать на основании чего сделаны эти тезесы?на основании купленного оборудования и эксперементов на нем? или тупо даже команды скопировать не могут? где про это узнать? кто здесь лицемер? лично я за науку но настоящую, а не копирование и сознательный саботаж
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2019, 05:46
| 2 #133
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Это ~30% перерасход стали...
Да ладно...это кто так посчитал?
Pum-purum
Цитата:
разработчики норм наконец-то обратили внимание
Это не разработчики норм, это гильдия купцов-металлургов. Они так и заявляют прямо: будем ТРАНСЛИРОВАТЬ предложения разработчику. Они свою работу по сбору перетащили сюда. Вот и поработай на них безплатно, адепт ты наш юный.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 31.03.2019 в 05:54.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2019, 06:09
#134
Rhcp


 
Регистрация: 27.10.2008
Сообщений: 119


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это не разработчики норм, это гильдия купцов-металлургов. Они так и заявляют прямо: будем ТРАНСЛИРОВАТЬ предложения разработчику.
Возможно выиграли тендер на доработку данного СП16 и осваивают таким образом федеральный бюджет, см. п.60 документа https://www.normacs.info/uploads/cke...ikaz-857pr.pdf
Rhcp вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2019, 10:20
#135
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 350


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Слов нет...
Какие нах "конкурсные про цедуры" разработки норм? "Крыша" совсем уже неадекватна?
А может кто-то за три копейки сделает актуализацию, а ЦНИиИСК захочет 3 рубля?
Усе па чэснаму ��
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:

Последний раз редактировалось master_luc, 31.03.2019 в 10:35.
master_luc вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2019, 10:31
#136
Pum-purum

PHP-разработчик
 
Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,184


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот и поработай на них безплатно, адепт ты наш юный.
Эту фразу возвращаю вам обратно. Я-то в программировании работаю, тут норм нету абсолютно никаких В 2015 году я устал переписывать с Нострой по поводу улучшения РД 11-02-2006, меня не слышали в упор, хотя предложения были назревшие, вымученные практикой. А вот вам представилась уникальная возможность кастомизировать нормы под себя, убрать пункты, мешающие много лет нормально жить, конкретизировать размытые места, убрать задвоение и т.д. Но вы совершенно по-советски профукали эту возможность, потому что, видимо в детстве, вам кто-то установил шаблон в мозгу, что кто-то где-то должен за вас решить ваши проблемы. Я много таких людей видел в консервативных отраслях типа стройки, и надо сказать, вы волшебные люди
Pum-purum вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2019, 12:09
#137
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Pum-purum Посмотреть сообщение
видимо в детстве, вам кто-то установил шаблон в мозгу, что кто-то где-то должен за вас решить ваши проблемы.
Конечно установил: лечить должен врач, строить - строитель, а учить - учитель Одним словом "Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?" " (c). Pum-purum, это я абсолютно не в Ваш адрес, а к тому, что нормы должны разрабатывать всё же профессионалы и по определенным правилам, которые ряд участников дискуссии не вполне понимают.

Цитата:
Сообщение от master_luc Посмотреть сообщение
А может кто-то за три копейки сделает актуализацию, а ЦНИиИСК захочет 3 рубля?
Вообще-то всё не просто, а очень просто. Нужно нанять пару человек, (одного конструктора, другого расчётчика, не забывшего, что всё можно посчитать и "руками"), дать им достойный оклад, и за пол-года (максимум) появиться вполне приличный документ, без дурацких ошибок и неопределённостей. Ну если, конечно, "наука" будет оперативно реагировать но представленные соображения и "утвердители" быстренько утвердят. Правда, так никогда не сделают, поскольку тут же встанет вопрос: а чем, собственно, занимаются непосредственно разработчики с их штатами, и куда уходят деньги налогоплательщиков.

Offtop: По поводу последнего рассажу один реальный случай. В советские времена наши сотрудники время от времени ездили в ЦНИИПСК помогать с реальной работой. Так вот поехали в Москву два КМДешника, работавших у нас на сдельщине и привыкшие делать минимум по листу формата А1 в день. Через неделю к ним подошли "аборигены" и взмолились: "мужики, притормозите, а то нас всех поувольняют - вы вдвоем сделали в 2 раза больше, чем мы вдесятером Вопрос благополучно разрешился через "поляну", тем более, что зарплату ребятам платили на их основном месте работы по среднему. Был в ЦНИИПСК в 1985-м и я, насмотрелся , но об этом как-нибудь в другой раз.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2019, 12:50
#138
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да ладно...это кто так посчитал?
Например, здесь.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2019, 13:07
#139
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Например, здесь.
Смотря что сравнивать и как . Есть такие случаи , когда расчет по Еврокоду требует меньше стали , чем например по СНиПу .
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2019, 14:06
#140
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 350


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Offtop:
Например, здесь.
Это все хорошо, но нужно помнить очень важный аспект:
1) EN нормирует индекс надежности, а потом от него определяются все остальные коэффициенты в методе частных коэффициентов (можете с Надольским пообщаться - это его конек, в том числе и диссертация на эту тему написана), так что неправильно сравнивать два разных номративных документа по расходу стали (точнее можно, но главное с выводами не ошибиться - см. далее).
2) не следует путать надежность с экономичностью - взаимно противоположные показатели
3) кто сказал, что принятый в Еврокоде индекс надежности не завышен (о чем собственно Европейцы и задумываются в последние годы)
4) модели сопротивлений МК что в СНиП, что в EN - очень похожи за исключением некоторых случаев (но тут вы должны понимать, что научные и инжненерные школы у нас немного развные, что выливается в подходах к решению проблем)

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... Ну если, конечно, "наука" будет оперативно реагировать но представленные соображения ...
уже смешно
а как тогда диссеры клепать?

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... Правда, так никогда не сделают, поскольку тут же встанет вопрос: а чем, собственно, занимаются непосредственно разработчики с их штатами, и куда уходят деньги налогоплательщиков.
что делают... деньги зарабатывают, это же Москва, кто-же хочет жить на один оклад ученого? без хоздоговоров то а?
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:
master_luc вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2019, 15:06
#141
Pum-purum

PHP-разработчик
 
Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,184


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
это я абсолютно не в Ваш адрес, а к тому, что нормы должны разрабатывать всё же профессионалы и по определенным правилам, которые ряд участников дискуссии не вполне понимают.
Абсолютно в мой адрес. На этом форуме количество профессионалов в своем деле зашкаливает. Наш (ваш?) форум - ценнейший источник практического опыта по всем видам строительной деятельности. Писать нормы должны те, кто эти нормы будет исполнять! Я в этом абсолютно убежден. Никакие ЦНИИПСК с их адептами "самой лучшей в мире школы проектирования, правда умершей" не смогут придумать ничего нового, максимум переписать старое. Во времена "самой лучшей школы проектирования", когда ассортимент материалов и производителей был очень ограниченным, а все строительство жестко регулировалось из единого центра, они может и писали простые и понятные нормы. Но времена меняются. Сейчас нужен коллективный труд. Сформировать хотя бы черновик СП для дальнейшей отправки в научный институт нужно здесь, коллективным творчеством. Только так система начнет работать. Насчет "денег налогоплательщиков" - они уже давно освоены и распилены, вас это не удивляет и не возмущает, вы всем довольны. Языки программирования, кстати, развиваются ТОЛЬКО через сообщества профессионалов. Никаких супернаучных центров тут нет и не будет.
Pum-purum вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2019, 15:15
| 1 #142
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 350


1) Вот интересно, кто-нибудь знает хоть одного программиста, которого посадили за пропущенный баг в софте, который привел к гибели людей? Вот по этой причине, в каждой стране свой регулирующий орган и свои организации, которым доверяют что-то разрабатывать в части норм. Утрировано, но факт.
2) Кроме этого, системы пулл-рикуестов в нормировании, как и в законодательстве, нет.
3) Я еще не видел, что бы пользователи всяких фрэймворков диктовали разработчикам фреймворков что и как им делать. Безулсловно, конференции пользователей, пожелания и пр. есть, но это совсем другое.
...можно много всякого по приводить в качестве примеров различий в отраслях, но советую лучше почитать статью "Получение лицензии PE" на заглавной странице dwg
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:
master_luc вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2019, 15:34
#143
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от master_luc Посмотреть сообщение
Я еще не видел, что бы пользователи всяких фрэймворков диктовали разработчикам фреймворков что и как им делать.
Неудачное сравнение , которое вообще не относится к данной теме .
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2019, 15:38
#144
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


Цитата:
Сообщение от master_luc Посмотреть сообщение
не следует путать надежность с экономичностью
Согласен. За безопасность нужно платить. Я как-то не наблюдаю массового падения конструкций запроектированных по СНиП (да и не массового тоже). Более того, в них ещё и ресурс несущей способности можно найти, что особенно актуально при реконструкции. Сравнение норм проектирования явно указывает, что переход на проектирование по EN сделает дороже жизнь рядового человека, сделает дороже стоимость продукции, изготовленной здесь, но конструкции при этом станут ещё более надёжными.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2019, 15:38
#145
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 350


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Неудачное сравнение , которое вообще не относится к данной теме .
Во-первых, это ответ на предыдущий пост,
Во-вторых, я объяснил понятными для разработчика терминами, почему в строительстве не так все просто как в разработке.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Согласен. За безопасность нужно платить. Я как-то не наблюдаю массового падения конструкций запроектированных по СНиП (да и не массового тоже). Более того, в них ещё и ресурс несущей способности можно найти, что особенно актуально при реконструкции. Сравнение норм проектирования явно указывает, что переход на проектирование по EN сделает дороже жизнь рядового человека, сделает дороже стоимость продукции, изготовленной здесь, но конструкции при этом станут ещё более надёжными.
И главный вопрос: Готовы ли мы за это платить, и если да, то сколько?
А тут начнутся такие дебаты...
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:
master_luc вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2019, 15:42
#146
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от master_luc Посмотреть сообщение
Во-первых, это ответ на предыдущий пост,
Во-вторых, я объяснил понятными для разработчика терминами, почему в строительстве не так все просто как в разработке.
Вы неудачно объяснили , правила строительных норм диктует предмет , который называется физика .
Большинство из инженеров с ним знакомы .
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2019, 15:47
| 1 #147
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 350


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Вы неудачно объяснили , правила строительных норм диктует предмет , который называется физика .
Большинство из инженеров с ним знакомы .
окей, вы же лучше знаете.
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:
master_luc вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2019, 15:49
#148
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от master_luc Посмотреть сообщение
окей, вы же лучше знаете.
Оффтоп .
Вы своим сравнением "с землей сравняли " всех инженеров строителей , сравнивая пользователя компьютерного приложения с его создателем .
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2019, 15:55
#149
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 350


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Оффтоп .
Вы своим сравнением "с землей сравняли " всех инженеров строителей , сравнивая пользователя компьютерного приложения с его создателем .
Offtop: Вы уверены, что внимательно прочитали и все поняли из написанного? Впрочем это риторический вопрос
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:
master_luc вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2019, 11:55
#150
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Offtop:
Например, здесь.
Здесь основная разница в коэффициентах гамма - это не вопрос вообще. Какие угодно коэффициенты можно прменить, хоть по СНиП, хоть по СП, хоть по EN. Чем выше гамма, тем выше надежность. Это не является камнем преткновения или торможения всей страной.
Да и по СП нынче нагрузки местами повысились, и приложения ветра изменились, в сторону повышения. И т.д. и т.п.
Это все легко устаканивается. Хотим, учитываем случай раз в 10 лет, хотим - раз в 50 лет. Это же философия на тему вероятности воздействий.
По уму - это только вопрос одного СП (ВиН).
Насчет расхода материала - сейчас бешеные перерасходы из-за всяких осложнений/неясностей/неточностей, которые проектировщики преодолевают/перекрывают материалом. На всякий случай.
Вот я сейчас считаю на прогрессирующее - это такое болото...по уму, в нормах отсутствует какая-либо логическая система понимания/удовлетворения по этому вопросу. Нет ни начала, ни середины, ни конца. Просто где-то там то ли в ГК, то ли в Конституции РФ написано, что кого-то на что-то типа прогрессирующее обрушение при непонятно каком воздействии непонятно на что непонятно как посчитать, и умри как хочешь.
И да, я с тех пор, как в нормах речь зашла о прогрессирующем для всех и вся, не замечал, что по РФ регулярно колонны по 1 штуке удаляют...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2019, 12:02
| 1 #151
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И да, я с тех пор, как в нормах речь зашла о прогрессирующем для всех и вся, не замечал, что по РФ регулярно колонны по 1 штуке удаляют...
Зато панельки регулярно складываются от безалаберности при эксплуатации газового оборудования. Отсюда ноги и растут. Плюс лобби мчсовское. Хотя решать надо совсем по другому.
Как мне кажется сталь С355П тоже кто-то пролоббировал. Ни статей, ни опытов. Почему именно С355П и как доказать что примененная взамен тоже подойдет. Ведь нормы говорят: "...или прокат из других сталей, обеспечивающих предел огнестойкости 45 мин." Из каких других?
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2019, 12:05
| 1 #152
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Pum-purum Посмотреть сообщение
Писать нормы должны те, кто эти нормы будет исполнять! Я в этом абсолютно убежден.
Ага, а писать программы должны те, кто потом будет ими пользоваться. Нет, без шуток, это идеальный случай, весьма трудно достижимый на практике. Хотя я вот с моей напарницей программу написали и уже 15 лет только ею при практических расчётах и пользуемся
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2019, 12:09
| 1 #153
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Зато панельки регулярно складываются от безалаберности при эксплуатации газового оборудования. Отсюда ноги и растут. Плюс лобби мчсовское. Хотя решать надо совсем по другому.
Как мне кажется сталь С355П тоже кто-то пролоббировал. Ни статей, ни опытов. Почему именно С355П и как доказать что примененная взамен тоже подойдет. Ведь нормы говорят: "...или прокат из других сталей, обеспечивающих предел огнестойкости 45 мин." Из каких других?
Именно лобби. Деньгоимущие переламывают любые устои через колено.
Всякие ассоциации занимаются сбором инфы по форумам для "улучшения СП". На деле лоббируется шкурный интерес одного бизнеса.
Чо хотят, то и творят...
Цитата:
Писать нормы должны те, кто эти нормы будет исполнять! Я в этом абсолютно убежден.
В корне неверное убеждение. Судьи должны писать законы, бухгалтера должны писать 1С, читатель должен писать "Войну и мир", уголовник должен сам себя расстрелять, скворечники должны летать за птицами, автолюбитель должен писать ПДД, особенно ГК в части штрафов ...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2019, 12:27
#154
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Спасение утопающих - дело рук самих утопающих(с)!
Мы рождены, что Кафку сделать былью!(с)
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2019, 13:30
| 1 #155
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Цитата:
Писать нормы должны те, кто эти нормы будет исполнять! Я в этом абсолютно убежден.
В корне неверное убеждение.
По крайней мере будет плюсом, если автор норм не чистый теоретик.
А вот тестировать нормы на реальных объектах будет именно тот тот, кто обязан их исполнять, и он же вправе требовать конкретных поправок и исправления конкретных ошибок.

Отсюда и требования к нормам.
- нормы должны обеспечивать безопасность;
- не допускать двоякого толкования;
- быть удобными для применения
- быть исполнимыми.

Например требование пространственного расчета и совместного расчета с основанием.
А всегда ли это необходимо и выполнимо?
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2019, 13:41
#156
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А вот тестировать нормы на реальных объектах будет именно тот тот, кто обязан их исполнять, и он же вправе требовать конкретных поправок и исправления конкретных ошибок.
Исправления конкретных ошибок - да, можно и требовать. При условии, что это действительно ошибка, а не результат многолетних исследований целого коллектива . А поправки - эти можно только со слабой надеждой предлагать.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2019, 14:35 Неточность в СП
2 | #157
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 367


Хочу указать на неточность, которой скоро исполнится 40 лет. Речь идёт о проверке плоской формы изгиба для несимметричных двутавров, конкретно об определении коэффициента Фb по таблице Ж.3. Эта таблица перекочевала из СНиП II-23-81* (см. табл. 81). При переходе коэффициента Ф2 через 0,85 может выскочить резкий скачок коэффициента Фb. Эта штука достаточно опасна. Я ещё в славные советские времена прокололся на этом деле. Проектировал индивидуальную подкрановую балку без тормозной конструкции. Когда по ней пустили пустой (!) кран, чтоб пути отрихтовать, она начала весело вилять вправо-влево, при том, что по нормам всё было нормальненько. В прилагаемом примере я посчитал две балки, пролёт одной из них 24 метра, другой 24.1 м. В первой процент использования 36.8%, во второй 87.8%. Увеличение пролёта на 0,1 м (0,42%) привело к уменьшению несущей способности в 2.4 раза.
В том же приложении я рассказал, как я выкручивался в этой ситуации и пару раз после того случая использовал эту методу. Эта тема уже как-то здесь поднималась.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=141355
Вложения
Тип файла: pdf ПФИ несим двут.pdf (1.36 Мб, 95 просмотров)

Последний раз редактировалось Yu Mo, 02.04.2019 в 11:53. Причина: Неверно был указан номер таблицы СП
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2019, 15:05
#158
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


П. 10.3.8 кривой, т. к. даёт кривые результаты (разрабы, наборщики проверяйте).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2019, 15:34
#159
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
П. 10.3.8 кривой, т. к. даёт кривые результаты (разрабы, наборщики проверяйте).
Никто на такие "предъявы" никогда реагировать не будет. Вы должны привести пример использования формул пункта при ручном расчёте, выявить, на Ваш взгляд, ошибочность результата, обосновать это и только такие материалы посылать разработчикам. Возможно ещё добавить свои предположения о причинах неверных результатов.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2019, 16:44
#160
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
По крайней мере будет плюсом, если автор норм не чистый теоретик.
Насколько я понимаю нормотворец должен опытами подтверждать написанное. Либо наработками из практики строительства. В Союзе, где-то читал, была статистика аварийности и прочей фигни. А сейчас мы узнаем только о глобальной аварии. Остальное покрыто мраком.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2019, 17:01
1 | 4 #161
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 663


Цитата:
Сообщение от ntatiana Посмотреть сообщение
Добрый день, уважаемые коллеги! да, меня зовут Назмеева Татьяна (АРСС). Может Вас удивит, но Минстрой, ни даже разработчик СП ЦНИИСК им. Кучеренко и др. не знают ваших потребностей и проблем.
Татьяна, в этом очевидном факте для инженеров ничего удивительного нет, мы давно поняли что нынешним писателям норм дела нет до написания грамотных и современных регламентов, единственная их задача с наименьшими затратами создать видимость работы и благополучно отчитаться о её выполнении.
Цитата:
Сообщение от ntatiana Посмотреть сообщение
Если Вы не будете принимать участие в работе над подобными документами, то изменения будут внесены опять по формальному признаку.
Коренные изменения начнутся только когда прокуратура начнет на деле проверять качество работы нормотворцев и отправлять бракоделов осваивать ДВ. На данный момент туда следует отправить 90% кривонормотворцев.
Задача АРСС увеличить потребление стального проката, и эту задача будет выполняться банальным увеличением запасов прочности, поскольку разрабатывать новые конструктивные решения и серии для расширения области применения МК не смогут и не захотят. По поводу железных СП первым делом нужно переработать два самых бредовых места - огнезащиту и расчёт на прогрессирующее обрушение. Ах да, чуть не забыл подкрановые балки - тут давно нужно решить проблему вечнотрещащих сварных стыков стенка-верхняя полка.
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2019, 17:19
#162
Pum-purum

PHP-разработчик
 
Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,184


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В корне неверное убеждение. Судьи должны писать законы, бухгалтера должны писать 1С, читатель должен писать "Войну и мир", уголовник должен сам себя расстрелять, скворечники должны летать за птицами, автолюбитель должен писать ПДД, особенно ГК в части штрафов ..
Не передергивайте. Писать законы должны те, кто имеет солидный опыт а адвокатуре/суде. 1С должен писать человек, имеющий отношение к реальному бухгалтерскому учету. Правила ПДД должны изменяться с учетом потребностей и пожеланий автомобилистов. Я вижу, для вас идеальным случаем является наш министр образования - человек, ни секунды не проработавший учителем. Вы удивительный человек.
Pum-purum вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2019, 17:45
#163
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
на такие "предъявы" никогда реагировать не будет
- а я и не надеюсь (вернее, практически не надеюсь, иначе бы не писал тут), найду - прикреплю. Обратил внимание - а там как хотят.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2019, 17:48
#164
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Обратил внимание - а там как хотят.
напишут - делайте так, чтобы стояло на века и не падало.
По законам ньютона и Гука
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2019, 18:14
| 1 #165
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 747


Offtop:
Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
напишут - делайте так, чтобы стояло на века и не падало.
По законам ньютона и Гука
Самое смешное, что это и так уже написано. Делай что хочешь, но упасть или прогнуться не должно, ст. 7 384-ФЗ.
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2019, 20:59
#166
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Как мне кажется сталь С355П тоже кто-то пролоббировал
а реально ее выпускают? что-то не нашел
в Сп16 2011 года была тоже мифическая 06МБФ ...
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2019, 08:57
| 2 #167
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от Pum-purum Посмотреть сообщение
... Правила ПДД должны изменяться с учетом потребностей и пожеланий автомобилистов...
Йа как автомобилист имею потребность и пожелания парковаться на газонах, под знаками, на переходах, обгонять где захочу, ездить по разумению, проезжать на красный если никого нет, ехать по встречке если там пусто, не платить штрафы, не подтверждать техосмотр, страховаться на свое усмотрение, вешать на авто всякие ништяки, сигналить пешеходам в сирену, и тд. и т.п. Требую все это и не только учесть в новой редакции ПДД.
Написанием норм должны заниматься академики-ученые с особой подготовкой и талантами, а не линейные "прорабы". Голоса "прорабов", проектировщиков, изыскателей и т.д. должны быть учтены, но не более.
По теме: нужно ВСЕГО лишь собрать информацию для учета при "улучшении".
У проектировщика свой уровень и своя позиция. Не всегда и не очень соответствующая всеобщему вектору.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2019, 09:31
| 1 #168
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
расчёт на прогрессирующее обрушение
Это просто 3.14дец, а не расчет. Любопытно, кто автор "сей методики".
Пример: "эксперт" требует выбить основную колонну (двутавр 100Ш), предоставить расчет и здание должно стоять.

Последний раз редактировалось 100k, 02.04.2019 в 09:56.
100k вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2019, 10:28
#169
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 828


Ну вот,человек обратился за помощью, а его ругают. Хотя это чем-то похоже на просьбу - "помогите посчитать конструкцию!".
То есть компания берется за переработку строительных норм, не имея достаточного багажа знаний: выиграли тендер, а там найдем исполнителей.
Но дурачки уже перевелись делать за копейки, и остается им нумерацию разделов менять, формулы с ног на голову переворачивать, обозначения в формулах менять, из старых пособий в СП куски запихивать.
И получается нечто неудобоваримое.
__________________
From Siberia with love
vl74 вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2019, 10:50
| 1 #170
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от vl74 Посмотреть сообщение
То есть компания берется за переработку строительных норм, не имея достаточного багажа знаний: выиграли тендер, а там найдем исполнителей.
Как я понял, компания не берется за разработку и исправление норм, а просто обещает передать пожелания и замечания непосредственно "нормотворцам". Хотя это тоже как-то "не очень": Иван Иванович подпишет петицию и её передадут Ивану Ивановичу Впрочем, это по большому счёту, не так уж важно - всё будет зависеть от конечного результата.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2019, 10:52
| 1 #171
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 350


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Это просто 3.14дец, а не расчет. Любопытно, кто автор "сей методики".
Пример: "эксперт" требует выбить основную колонну (двутавр 100Ш), предоставить расчет и здание должно стоять.
Вестимо кто...прогресс, насмотрелись на многосвязные статически неопределимые каркасы и давай требовать где-нипопадя...
А то что производственное здание, как правило, располагается на территории с контролем доступа... это мелочи,
впрочем
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:
master_luc вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2019, 11:07
#172
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от vl74 Посмотреть сообщение
То есть компания берется за переработку строительных норм, не имея достаточного багажа знаний: выиграли тендер, а там найдем исполнителей.
Думаю что не так. Как сделал бы я, работая в подобной компании. 1. Провел опрос по жалобам проектировщиков на нормы. 2. Сделал бы выборку, устраивающую компанию. 3. 20% пунктов под наиболее наболевшее, 80% под деятельность компании. ВСЕ...
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2019, 11:29
#173
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Коренные изменения начнутся только когда прокуратура начнет на деле проверять качество работы нормотворцев и отправлять бракоделов осваивать ДВ
То есть предлагаете юристу оценить качество технической литературы?
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2019, 11:57
#174
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
... под деятельность компании....
К слову, в чем соль заинтересованности металлопроизводителей - через ИМЕННО что в СП они могут получать выгоду? Ну понятно, что через увеличение расхода проката и монополизацию сортамента. А как именно? Я имею ввиду - отчего вдруг им СП понадобился ВООБЩЕ? Может это чисто святое меценатство?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Меценат Гай.jpg
Просмотров: 57
Размер:	3.7 Кб
ID:	212559  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2019, 12:31
#175
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
К слову, в чем соль заинтересованности металлопроизводителей - через ИМЕННО что в СП они могут получать выгоду?
ну я например, могу сказать о подобных пунктах через деятельность нормотварцов, вписавших вот эти пункты:

СП 284.1325800.2016 "Трубопроводы промысловые для нефти и газа. Правила проектирования и производства работ"
Цитата:
п.10.2.17 Запорная арматура, устанавливаемая на переходах через водные преграды, должна быть электрифицирована и телемеханизирована, с дублирующим ручным приводом.
явное лобби производителей электроприводов - аналогичного пункта не было ни в СП 34-116-97, ни в ГОСТ Р 55990-2014

ГОСТ Р 55990-2014 "Месторождения нефтяные и газонефтяные. Промысловые трубопроводы. Нормы проектирования"
Цитата:
п.10.3.6 Толщину стенки стальной трубы футляра следует принимать не менее 1/70 DN, но не менее 10 мм.
ну тут явно интересы металлистов учтены, а то ишь чё удумали, брать футляры 325х6 мм
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2019, 12:44
#176
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
.... ишь чё удумали, брать футляры 325х6 мм
Да вообще безпредел, хоть заводы останавливай, с такими-то тонкими расходами. Прибылей нет, яхты не куплены, острова с молотка...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2019, 13:03
#177
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 747


Offtop:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Как я понял, компания не берется за разработку и исправление норм, а просто обещает передать пожелания и замечания непосредственно "нормотворцам". Хотя это тоже как-то "не очень": Иван Иванович подпишет петицию и её передадут Ивану Ивановичу Впрочем, это по большому счёту, не так уж важно - всё будет зависеть от конечного результата.
И все будет как сообщал на конференции по представлению СП 14.133330.2014 ныне покойный Владимир Иосифович Смирнов: "Мы отдали готовый документ (СП 14) в Минстрой РФ, а после его выхода из Минстроя поменялись некоторые трактовки....". Я к чему, писали многие в том числе и я и в НИЦ и в ЦНИИСК и непосредственно авторам и по делу и не раз и по СП 20 и по СП 16. Кроме отписок и молчания - ничего.

Топик, или ведите тему, которую создали или обращайтесь сразу в Минстрой РФ с "котлетой" и предложением внести в СП - прокат не тоньше 10 мм))).
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2019, 14:12
#178
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Мы отдали готовый документ (СП 14) в Минстрой РФ, а после его выхода из Минстроя поменялись некоторые трактовки..
интересно кто их правил? по-именно...И почему без ведома разработчика? В советское время люди снимали свои подписи с измененных проектов. Думаю могли бы в судебном порядке заставить убрать и норматива свои фамилии.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2019, 14:58
#179
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
интересно кто их правил? по-именно...И почему без ведома разработчика? В советское время люди снимали свои подписи с измененных проектов. Думаю могли бы в судебном порядке заставить убрать и норматива свои фамилии.
а зачем? не те ни другие не за что не отвечают, к чему такие формальности
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2019, 18:33
#180
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 367


Есть ещё маленькая бомба замедленного действия при проверке устойчивости коробчатых сечений по формулам (120) и (121). Эти формулы произошли из формул (48) «Пособия к СНиП …», позже они появились и в СП 294.1325800.2017, см. (33). В принципе, это те же формулы (120) и (121), только без ненужных, с моей точки зрения, округлений и упрощений. Здесь видно, что, когда фактическая cила N приближается к критической, формулы улетают в бесконечность. Но, если нагрузка превышает критическую, то второе слагаемое этих формул начинает оказывать разгружающее действие, что как-то не по уму.

Представьте себе сжатый пояс из коробки 100х5 С245, расчётная длина которого в обоих направлениях 3 метра. Усилия в нём: сжатие N=100 тс, изгибающие моменты Му=Mz=6.0 тс·м. Не нужно быть великим Предсказамусом, чтобы видеть, что это сечение не понесёт. Проверка по (120) показывает: первое слагаемое 7,7153, второе -6,9960 (минус!), всего получается коэффициент использования 0,7593, запас 24.07%, всё класс – см. вложенный файлик.
Понятно, что проектировщик, который посчитал «врукопашную» и выловил это место, знает, что делать, но если это элемент, затерявшийся в дебрях большой расчётной схемы, то компьютер может радостно рассказать про запас в 24% и к нему не придерёшься – всё, типа, по нормам.

P.S. В данном примере сечение на пройдёт, потому что вылетит проверка прочности. Но, в принципе, несложно представить себе коробку большой гибкости, которая по прочности пройдёт благодаря нормам, а по устойчивости пройдёт вопреки им (благодаря этому косячку).
Вложения
Тип файла: pdf Косячок устойчивость коробки.pdf (169.0 Кб, 97 просмотров)

Последний раз редактировалось Yu Mo, 05.06.2019 в 18:41.
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2019, 19:08
#181
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Нажмите на изображение для увеличения
Название: 333.png
Просмотров: 271
Размер:	10.8 Кб
ID:	214934 - ограничиваю снизу это значение нулём. Отрицательное значение этого коэффициента лишено смысла, поэтому и якобы парадокс получается. Имхо: в нормах забыли оговорить ограничение снизу.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2019, 19:54
| 1 #182
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


С первого взгляда, это сечение элементарно не проходит по прочности ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2019, 20:30
#183
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
компьютер может радостно рассказать про запас в 24% и к нему не придерёшься – всё, типа, по нормам.
- кстати, почти всегда наблюдаю, что в скаде эта проверка всегда примерно на 5 % менее критичнее, чем если вручную проверять.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2019, 08:20
#184
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Вложение 214934 - ограничиваю снизу это значение нулём.
Даже не нулем, а единицей. В структуре формулы (в том месте, где получается минус) сидит сравнение приложенной N с Nэ, вида 1-N/Nэ, соответственно приложение N>Nэ - выход за пределы формулы.
При принятии 1 в данном примере получим ~5-и кратный перегруз, что есть правда.
При принятии 0 в данном примере получим безконечный перегруз, что есть неправда.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2019, 15:54 Связи покрытия при наличии жесткого диска
#185
rekrut222


 
Регистрация: 16.10.2014
Орел
Сообщений: 286


Здравствуйте! в СП 16, по стальным конструкциям имеется такой пункт

15.4.7 При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов в покрытиях без прогонов (в которых крупноразмерные железобетонные плиты приварены к верхним поясам или профилированный лист покрытия прикреплен в каждом гофре) поперечные связи по верхним поясам ферм следует устраивать только в торцах здания и у температурных швов. В остальных шагах необходимы распорки у конька и у опор стропильных ферм.

При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов следует предусматривать инвентарные съемные связи для выверки конструкций и обеспечения их устойчивости в процессе монтажа.

1) При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов ферм нужны ли вообще горизонтальные связи по верхнему поясу, если устойчивость уже обеспечена?
2) Читая дальше, "при наличии жесткого диск в уровне кровли следует предусматривать инвентарные связи"ю Это же противоречит предыдущему абзацу?

Кто нибудь понимает и может разъяснить этот пункт?
__________________
Жизнь слишком коротка, чтобы пользоваться слоями в AutoCAD...
rekrut222 вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2019, 16:02
#186
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от rekrut222 Посмотреть сообщение
...Кто нибудь понимает и может разъяснить этот пункт?
Нет.
Лет сто (со СНиП) не могу понять и простить эти указания насчет связей..
Понапишут чорт знает што...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2019, 21:26
#187
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


Цитата:
Сообщение от rekrut222 Посмотреть сообщение
15.4.7 При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов в покрытиях без прогонов (в которых крупноразмерные железобетонные плиты приварены к верхним поясам или профилированный лист покрытия прикреплен в каждом гофре) поперечные связи по верхним поясам ферм следует устраивать только в торцах здания и у температурных швов. В остальных шагах необходимы распорки у конька и у опор стропильных ферм.
Распространённое серийное решение. Объяснение в ПЗ к серии.
Цитата:
Сообщение от rekrut222 Посмотреть сообщение
При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов следует предусматривать инвентарные съемные связи для выверки конструкций и обеспечения их устойчивости в процессе монтажа.
Чего не ясно? Связи на период монтажа. После монтажа жесткого диска покрытия инвентарные связи можно снять.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2019, 22:04
#188
rekrut222


 
Регистрация: 16.10.2014
Орел
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Распространённое серийное решение. Объяснение в ПЗ к серии.

Чего не ясно? Связи на период монтажа. После монтажа жесткого диска покрытия инвентарные связи можно снять.
Предлагаю обсудить в отдельной теме
rekrut222 вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2019, 10:27
1 | 1 #189
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,176


В СП остро не хватает требований на расположение сварных стыковых соединений! Требуется ввести ограничения на расстояния между параллельными швами и полный запрет пересечения сварных швов в конструкциях! Например: в фермах из замкнутых профилей и труб угловые швы приварки раскосов не должны (категорически не должны) пересекаться со стыковыми швами поясов!
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2019, 11:12
| 1 #190
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
В СП остро не хватает требований на расположение сварных стыковых соединений! Требуется ввести ограничения на расстояния между параллельными швами и полный запрет пересечения сварных швов в конструкциях! Например: в фермах из замкнутых профилей и труб угловые швы приварки раскосов не должны (категорически не должны) пересекаться со стыковыми швами поясов!
Категорически согласен! Не хватает самым острейшим образом указаний всяких.
Но полный запрет пересечения зачем? Трубы сами по себе имеют продольный шов. Они же электросварные. Шо, их теперь софсем нельзя приваривать никуда?
Стык пояса конечно не должен быть в узле, это козе понятно.
И да - с СП 16 не рассматриваются всякие технологические моменты типа стык кусков и т.д.. Не царское это дело, да.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2019, 23:07
#191
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,176


Ильнур, я имел ввиду швы сварных соединений, выполняемые на заводе-изготовителе конструкций. Постоянно же включают дурочку: "а чо нельзя? Где написано, что нельзя?"

Вон на картинке реальный случай. Такую фигню и надо запрещать, чтоб сразу в рожу: "вот здесь написано!"
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ферма стык.JPG
Просмотров: 251
Размер:	17.4 Кб
ID:	215802  
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2019, 16:13
#192
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
... на картинке реальный случай...
Да, стремненько как-то... Но вроде стык изначально отстоял на 250 мм? Видны следы подделки чертежа.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2019, 15:43
1 | #193
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Вроде о болтах здесь еще не писали.
1)"6.5 Расчётные сопротивления одноболтового соединения следует определять по формулам, приведённым в таблице 5."
В таблице 5 для класса прочности 10.9 указано Rbt=0,7*Rbun. Согласно приложению А: "Rbun - нормативное сопротивление стали болтов, принимаемое равным временному сопротивлению в по национальным стандартам и техническим условиям на болты." В стандартах на болты приводят два значения временного сопротивления: номинальное и минимальное. В СНиП II-23-81 принималось номинальное значение, то есть 1000 МПа для класса прочности 10.9. В СП 16.13330.2017, исходя из таблицы Г.5, принимается минимальное значение 1040 МПа. Неплохо было бы уточнить какое из них принимать в расчете. Дальше, если принять Rbun=1040 МПа по табл. Г.5, то Rbt=0,7*1040=728 МПа, а в той же таблице Г.5 приведено значение Rbt= 561 МПа. Нехорошо получается. Похоже таблицу оставили из СП 16.13330.2011, где для класса прочности 10.9 было Rbt=0,54*Rbun.

2) Нужно ввести четкое определения фланцевого соединения для которого согласно пункту 5.6 применяются высокопрочные болты (а обычные, следовательно, не применяются). С примерами фланцевых и нефланцевых узлов в которых болты работают на растяжение.

3) Нужно ввести определение высокопрочных болтов. Чем высокопрочный болт класса прочности 10.9 отличается от обычного болта класса прочности 10.9?

4)"6.7 Расчётное сопротивление растяжению Rbh высокопрочных болтов, классов
прочности не менее 10.9, следует определять по формуле
Rbh = 0,7Rbun, (3)
где Rbun – нормативное сопротивление болта, принимаемое по таблице Г.8."
В таблице Г.8 приведены нормативные и расчётные сопротивления растяжению высокопрочных болтов
из стали 40Х. Вот только в единственном действующем сейчас ГОСТ 32484.3-2013 нет привязки к стали 40Х, нет болтов больше М36 и нет зависимости предела прочности от диаметра болта. Это нужно исправить.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2019, 14:06
#194
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Доброго дня, достопочтенные.
В очередной раз зациклился в самом начале.
Например расчетная температура -50.
Нужна минимальная сталь для МК 1-2-3-4 групп конструкций.
Открываю табл.3 СП16 2017 г. и вижу так: 1-С235-5, 2,3-С235-4 и 4-С235. Ловко я рассудил?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Как выбиралась сталь.png
Просмотров: 133
Размер:	174.7 Кб
ID:	217370  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2019, 14:26
#195
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


ГОСТ 27772-2015
1- 255-5
2,3- 245-4
4- 235

Так же обратите внимание, что в ГОСТ 27772-2015 отсутствует фасонный прокат из стали С235 (то есть минимум С245), а двутавры по ГОСТ Р 57837-2017 минимум из стали С255.

Последний раз редактировалось Tamerlan_MZO, 01.09.2019 в 14:36.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2019, 14:32
#196
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
ГОСТ 27772-2015
1- 255-5
2,3- 245-4
4- 235
Не понял? В ГОСТ 27772-2015 есть стали с R<290 типа С235. Почему сразу 245, 255? Из которой логики?
И почему Заказчик требует для 1...3 С345 или 09Г2С?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2019, 14:36
| 1 #197
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ловко я рассудил?
для t = -50 C.
Если речь о прокате по ГОСТ 27772-2015 и СП 16.13330.2017, то алгоритм для листового проката следующий:
1.а) конструкции группы 1 при толщине листа t<=6 мм --> C245-4 или C255-4;
1.б) конструкции группы 1 при толщине листа t>6 мм --> C255-5;

2.а) конструкции группы 2 при толщине листа t<=6 мм --> C245-4 или C255-4;
2.б) конструкции группы 2 при толщине листа t>6 мм --> C245-4 или C255-4;

3.а) конструкции группы 3 при толщине листа t<=4 мм --> C235;
3.б) конструкции группы 3 при толщине листа 4 мм < t <= 6 мм --> C245 или C255 любой категории;
3.в) конструкции группы 3 при толщине листа t>6 мм --> C245-4 или C255-4;

4.а) конструкции группы 4 при толщине листа t<=4 мм --> C235;
4.б) конструкции группы 4 при толщине листа t>4 мм --> C245 или C255 любой категории.
(в соответствии с табл. 4 ГОСТ у стали С235 нет категорий)

Последний раз редактировалось ZVV, 01.09.2019 в 14:55.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2019, 14:57
#198
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не понял?
Не нравится мой вариант бери вариант ZVV.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В ГОСТ 27772-2015 есть стали с R<290 типа С235
Сталь С235 есть, но толщиной до 4 мм включительно и ударная вязкость её не нормируется, то есть в сертификате будет прочерк.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 02.09.2019, 13:05
#199
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
...
Если речь о прокате по ГОСТ 27772-2015...
...толщине листа t<=6 мм
Где брать эти 6 мм? в табл. 4 ГОСТ 27772-20015 нет такого деления, есть 2-4-10-20...
Цитата:
Не нравится мой вариант бери вариант ZVV.
Мне нравятся любые варианты, если несложная логика. А тут голову сломал, особенно работая параллельно с новыми и со старыми СП...
Цитата:
Сталь С235 есть, но толщиной до 4 мм включительно и ударная вязкость её не нормируется, то есть в сертификате будет прочерк.
Т.е. табл.3 в ГОСТ - для общей спраффки (для определения номера категории в зависимости от нормирования KCV), а конкретно нормируемость надо см. в табл.4 (лист) или табл.5 (фасон)?
И снова - почему требують С345 для Северов? Ведь при -55 и холоднее согласно СП16-17 достаточно иметь KCV34(-20), а такой фасон и лист по ГОСТ имеются из С255. В чем прикол? Еще где-то надо копать что-то?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.09.2019, 13:56
#200
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Где брать эти 6 мм? в табл. 4 ГОСТ 27772-20015 нет такого деления, есть 2-4-10-20...
Это примечание Приложения В СП 16.13330.2017 о том, что при толщине меньше 6мм группу конструкции следует увеличивать на единицу.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Т.е. табл.3 в ГОСТ - для общей спраффки (для определения номера категории в зависимости от нормирования KCV), а конкретно нормируемость надо см. в табл.4 (лист) или табл.5 (фасон)?
Да.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И снова - почему требують С345 для Северов? Ведь при -55 и холоднее согласно СП16-17 достаточно иметь KCV34(-20), а такой фасон и лист по ГОСТ имеются из С255. В чем прикол? Еще где-то надо копать что-то?
Ну так в СНиП для t=-50C требовалась С345-3 по ГОСТ 27772-88. Вот и требуют по инерции.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 02.09.2019, 19:04
#201
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Это примечание Приложения...
Офигеть! Вот это квест, етить ее за ногу...
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Ну так в СНиП для t=-50C требовалась С345-3 по ГОСТ 27772-88. Вот и требуют по инерции.
Обалдеть! Вот эта жисть...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.09.2019, 21:51
#202
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Офигеть! Вот это квест, етить ее за ногу...
Обалдеть! Вот эта жисть...
тоже недавно квест для себя прошел, решил для севера принять С255-4, потому что так и не смог себя убедить, где найти по новым нормам С345, хотя вот раньше можно сказать совсем недавно, как раз таки ее и надо было применить Пути нормотворцев неисповедимы так сказать
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2019, 05:13
#203
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 522


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
тоже недавно квест для себя прошел
Поделитесь тогда алгоритмом выбора стали в зависимости температуры и категории, а то я так и не разобрался, беру по 2011 году
qwer18 вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2019, 09:19
#204
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от qwer18 Посмотреть сообщение
... я так и не разобрался...
Значит Вы нормальный человек.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2019, 09:31
#205
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


А как проектировать нормальным?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2019, 10:51
| 1 #206
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
А как проектировать нормальным?
Офигевать, обалдевать и весело преодолевать квесты.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 22:00
#207
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753


Цитата:
Сообщение от qwer18 Посмотреть сообщение
Поделитесь тогда алгоритмом выбора стали в зависимости температуры и категории, а то я так и не разобрался, беру по 2011 году
делал так табл.В1 СП 16.13330.2017 смотрю что надо для моей группы конструкций и стали. Для С255 к примеру и т-45 до-55, группы 3 испытания при 0 показатель КСV 34, далее идем в ГОСТ 27772-2015 по табл.3 смотрим категорию при испытаниях получаем 4 далее идем в табл.4 или 5 и смотрим есть ли такая сталь при таких испытаниях. Вроде есть для моих условий, получилась С255-4 проходит, если в чем ошибся поправьте.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 06:03
#208
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
..если в чем ошибся поправьте.
Не ошибся. Еще надо смотреть на толщину проката - насчет толщины есть различные примечания. Т.е. толщина проката тоже влияет (косвенно) на выбор категории.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 08:33
#209
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 522


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Для С255 к примеру и т-45 до-55, группы 3 испытания при 0 показатель КСV 34
Почему испытания при 0, а не при -20 или +20? При -20 и +20 там прочерк стоит. А в госте в таблице 3 при -20 уже стоит +, правда для 5 категории. По таблицам ГОСТа 4 и 5 если есть показатель KCV, то необходимо сравнить есть ли он в таблице В1 СП16, если есть, то берем сталь присвоив ей категорию из таблицы 3 ГОСТа, я правильно понял? Опять же если в таблицах 4 и 5 госта стоит "-", то показатель не нормируется можно значит любую сталь брать, если "-" или наоборот она автоматически не подходит.
qwer18 вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 08:36
#210
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


qwer18, если "не нормируется", то не подходит. В сертификате на сталь этого показателя не будет.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 08:46
#211
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 522


Опять же в догонку, где узнать катают ли С235-6
qwer18 вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 08:48
#212
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753


Цитата:
Сообщение от qwer18 Посмотреть сообщение
Почему испытания при 0, а не при -20 или +20? При -20 и +20 там прочерк стоит. .
ну таки вопрос кто этот показатель в табл.В1 заложил,а не ко мне. Сказали испытываем при 0, значит при 0 для данных условий, а в ГОСТе для испытаний при 0 при V-образном разрезе есть категория стали 4, в таком акцепте получается
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 08:55
#213
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 522


vedinzhener, по температурам испытания таблицы В1 теперь более или менее понятно, остаётся только сталь с Ryn<290 при температуре выше-45, там показатель 34 при двух температурах при какой температуре брать?
qwer18 вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 09:00
#214
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,037


IBZ правильно подметил, при составлении им бы - корректора русского языка)
со старыми положениями как-то все понятно, с новыми (особенно что касается конструирования) иной раз просто "зависаешь" от их логики
об этом говорить очень долго и нудно
приходится в дополнение пользоваться или учебниками или справочниками или сериями
а типа "ПОМОГИТЕ!", как у битлз "help!") ни к чему не обязывает
взяли бы мужика-конструктора с улицы) и проштудировали весь снип))), может быть это помогло)
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 09:05
#215
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753


Цитата:
Сообщение от qwer18 Посмотреть сообщение
vedinzhener, по температурам испытания таблицы В1 теперь более или менее понятно, остаётся только сталь с Ryn<290 при температуре выше-45, там показатель 34 при двух температурах при какой температуре брать?
а при +20 нету в ГОСТе категории значит при 0 берем, ну не состыковали ГОСТ и СП бывает
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 09:11
1 | 1 #216
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,515


Проект 3-го 2-го изменения СП 16.13330.2017.
Вложения
Тип файла: docx Изм. 3 СП 16.13330.2017.docx (507.7 Кб, 36 просмотров)