![]() |
|
|
![]() |
![]() |
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
2 | 1 | #1 |
Помогите сделать СП 16.13330.2017 лучше
Регистрация: 27.03.2019
Сообщений: 3
|
||
Просмотров: 117665
|
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519
|
Здравствуйте! Где Вы среди участников? https://steel-development.ru/ob-asso...yakh/lyudi.php
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566
|
Offtop: Из всех "участников", только Одесский что-то из себя представляет. Остальные -"эффективные менеджеры"
ntatiana, а какое отношение Вы и Ваша организация имеете к стальному СНиПу? Неужели ЦНИИПСК почил в бозе?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях. |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519
|
Скоро всё прояснится. Мне не видно кто с той стороны за клавиатурой. У нас есть отдельные товарищи у которых мания региться под разными никами. Потом тролят или дичь втирают.
Меня в целом ещё какой вопрос интересует - почему именно АРСС решил этим заняться? Авторство СП 16 принадлежит другим людям.....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 296
|
ФАХВЕРК,
Offtop: Таки какая разница, кто внесет предложения. Корректировку все-равно осуществлять НИЦ "Строительство"
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004 |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519
|
Цитата:
Ну вот Вам стоящее предложение - сократить перечень объектов подлежащих расчетам на прогрессирующее обрушение а расчетные предпосылки касающиеся металлических конструкций надежно, прозрачно без казуистики зафиксировать в СП 16.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,985
|
И тряхомундию с назначением стали через дебри химсостава - исключить. Например, вернуть как было в СП от 2011. Или хотя бы поправить температуры в табличках, чтобы совпадали (помечено желтым во вложении) с ГОСТ 27772-2015 (или приписочку какую).
|
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172
|
На этом форуме за много-много лет столько пожеланий и комментариев по поводу СП16 и иже понаписано, что сызнова все сюда собирать для Вас и вашей АРСС...А давайте-ка сами-ка поработайте, раз возникли.
Чем дальше, тем шире бардак. Опять кто-то непонятный что-то отдельно "улучшает". А не хотим сразу на Еврокоды перейти? Пока различные "образования" перетягивают одеало, бардак с нормативкой только разширяется. Стальное строительство не на одном в СП16 замкнулось, лечить надо все и оптом.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
небольшой начальник в большой местной конторе Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753
|
вот оно. Как и говорил сначала неразберихи и чуши на скорую руку набросали, бабки скушали, а теперь еще давай, но уже за улучшения под другой конторой, умно однако
![]() ![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,419
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 22.04.2016
мск
Сообщений: 208
|
удивительно, насколько же часто завсегдатаи форума — люди, наносящие системе вреда больше, чем пользы. как только появилась здравая тема от специалистов, в силе которых внести изменения, тут же посыпалась всякая дичь — а кто вы такие, да среди вас грамотных практически нет, а давайте вы сами. в итоге — могут только ныть, что всё плохо, а как доходит до дела — ничего не могут выдать кроме троллинга, оскорблений и публичного почесывания своего эго.
автору темы — респект и пожелание вынести все тяготы общения с неадекватами. по поводу СП. предложения: допустить расчет и проектирование фланцевых соединений на болтах без контролируемого натяжения (как в еврокоде). ввести расчет пространственных систем с учетом начальных несовершеств, задаваемых по базису собственных форм (см. second order в еврокодах). добавить обновленные методики, позволяющие рассматривать профлист, как связевой диск по покрытию. расчет элементов рам переменной жесткости на устойчивость.
__________________
нам с изысканным цинизмом продают эрзац мечты... Последний раз редактировалось gnomm, 28.03.2019 в 08:24. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566
|
Вопрос должен звучать так:
"Помогите освоить средства, выделенные на улучшение СП 16.13330.2017". Кроме того - "Лучшее" - враг "хорошего"(с). Сама постановка вопроса много говорит о компетенции задавающего.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях. |
|||
![]() |
|
||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Поэтому вопрос, кто тут неадекват, отнюдь не однозначный. Цитата:
И опять повторно: отдельно СП16 "ремонтировать" смысла мало - даже сугубо стальное строительство не одним СП16 регламентируется. Вы не знаете истинных целей этих лоббистов. ![]()
__________________
Воскресе |
|||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 22.04.2016
мск
Сообщений: 208
|
ну и флуд же вы развели.
многие из арсс и цнииска — уважаемые люди. с некоторыми знаком. и их цель — сделать нормы по мк лучше — почетна и достойна уважения. за последние пару лет на сайте арсс появилось немало документов, прилично оформленных и с хорошей начинкой. и это только начало... но вам на расстоянии из Уфы, ведь, всё гораздо лучше виднее? флудите и трольте дальше.
__________________
нам с изысканным цинизмом продают эрзац мечты... |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519
|
Цитата:
Моё конкретное предложение было озвучено выше.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172
|
Флуд на п.15, причем в неприличной форме.
Offtop: Уважаемыми людьми проложена дорога в ад. АРСС возник не из благих намерений. Людей-спецов туда собрали для иных целей. ![]() Offtop: Я не верю в благотворительность.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519
|
Вероятно, у них есть зарплата и халтуры.... Всё как у меня
![]()
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Ну так надо и исходить из того, какую пользу (а может и вред) принесет dwg.ru-шникам участие в данном обсуждении по существу, без ориентации на то, хочет ли топикстартер на их горбу в административно-денежный рай въехать.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 828
|
Из СП 16.13330.2017 убрали очень много ГОСТов, присутствовавших в СП 16.13330.2011 - по тексту, в приложении А.
Раньше, к примеру в таблице В.5 в шапке был ГОСТ на сталь 27772, то в СП 16.13330.2017 таблице В.5 ГОСТ на сталь исключен. Почему? И еще - может лучше ссылку на официальное обсуждение дать?
__________________
From Siberia with love |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361
|
Кто бы какие цели не ставил, было бы неплохо собрать все недоработки СП в одном месте.
Предлагать шерстить форум в поисках..... Например у меня не очень получается..перелопатив десятки страниц словоблудия найти то что надо. Без лоббирования никак. Достучаться до разработчиков в частном порядке или в лице организации, если она не Лукойл, думаю, невозможно. Если кто-нибудь знает КАК - пусть подскажет. Я бы не стал как Фахверк сильно ностальгировать по Советским временам. Там тоже было много несуразицы, взять те же ТП 101. Лично мне экспертиза попортила много крови благодаря нечеткости, неопределенности и нестыковок пунктов СП. Предлагаю поддержать тему, а ТС в стартовом посте для облегчения жизни собирать конкретные предложения темы со ссылкой на посты (во вложение или как-то еще. |
|||
![]() |
|
||||
НЛО Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,999
|
Цитата:
Если есть что сказать, скажите. Если нет, то смысл языком чесать? Если отбросить политику, то через автора темы есть шанс сделать благое дело. Хотите не через автора? Создайте свой перечень предложений. Готов даже поучаствовать в подписании, если нужно будет собрать энное количество подписей. А сейчас это выглядит как "имею кучу замечаний, но ни сам ничего не делаю для их исправления и даже не скажу по них ничего, но буду ворчать" Цитата:
На вскидку от меня: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=129320 https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=146850 https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=143365 Вообще можно просто так покопаться: https://dwg.ru/cse?q=СП16 Хмм... Не работает ссылка. В общем, через поиск. Последний раз редактировалось Дмитррр, 28.03.2019 в 11:00. |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361
|
Как это понимать
9.2.7 Расчет на устойчивость внецентренно сжатых (сжато-изгибаемых) элементов двутаврового сечения, непрерывно подкрепленных вдоль одной из полок, следует выполнять по приложению Ж. Приложение Ж. Коэффициент устойчивости при изгибе "фи"(b) ????? Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 28.03.2019 в 13:23. |
|||
![]() |
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,245
|
Цитата:
![]()
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». Последний раз редактировалось Boris_1, 28.03.2019 в 11:19. |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519
|
Всё же надо своим путём идти....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,245
|
Цитата:
----- добавлено через 20 сек. ----- Это был сарказм.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519
|
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,245
|
Последнее время от переизданий СП настроение не улучшается.
Приветствую тебя, ФАХВЕРК ![]()
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519
|
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.03.2019
Сообщений: 3
|
Добрый день, уважаемые коллеги! да, меня зовут Назмеева Татьяна (АРСС). прежде всего СПАСИБО коллегам за конструктивные предложения, особенно gnomm за добрые слова. Поясню ситуацию: на этот год в плане Минстроя запланирован пересмотр СП 16.13330.2017 (и других документов). Может Вас удивит, но Минстрой, ни даже разработчик СП ЦНИИСК им. Кучеренко и др. не знают ваших потребностей и проблем. Это Вы каждый день работаете в этой сфере, Вы сталкиваетесь с экспертизой и строителями и с неадекватностью в стройке. Если Вы не будете принимать участие в работе над подобными документами, то изменения будут внесены опять по формальному признаку. и Вы получите очередной документ, который не сделает вашу жизнь проще. АРСС создана для продвижения стали в строительстве. Мы хотим сделать полезные рабочие документы для проектировщиков. Поэтому прошу серьезно отнестись к данному вопросу и дать конкретные предложения, которые мы потом транслируем в организацию, которая будет вносить изменения. Мы работаем не только над СП 16, но и над другими документами и просматривать все темы Форума за последние годы не имеем возможности, поэтому и была создана отдельная тема на Форуме. Можете писать мне также на почту, которая указана на сайте АРСС, и задавать вопросы. С уважением, Татьяна
|
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519
|
По существу : коллега vanAvera упомянул про выбор сталей и я добавлю: пункт 5.2 - конкретно, кратко и чётко - что за температура? Раньше чётко фигурировало про обеспеченность 0.98 холодных суток. п. 4.2.3.
Про прокат обеспечивающий 45 минут : ни одного металлиста не знаю который бы его применял, но вдруг применил кто-нибудь.... почему в пожарных нормах нет нигде приписки о том, что допускается не защищать стальные конструкции выполненные из проката указанного в пункте СП 16 5.3
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... Последний раз редактировалось ФАХВЕРК, 28.03.2019 в 11:48. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,841
|
Цитата:
п.4.2.3 |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,702
|
Offtop: Удалено по просьбе одного форумчанина по личным причинам.
Тема хорошая, автор молодец, поддерживаю, но связан по рукам и ногам. ![]() Извините меня. Я плохо знаю КМ и, наверное, не моё дело сюда что-то писать. От себя могу только порекомендовать лучших по моему мнению КМ-щиков форума: IBZ, Ильнур, ZVV, Хмурый, Бахил, wvovanw, Бармаглотище, и ещё около 10 других, которых сразу не вспомню.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен Последний раз редактировалось Tyhig, 06.04.2019 в 10:46. |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519
|
Коллега намекнул издалека : Ты сейчас напишешь всё что не понятно, а попав в экспертизу будешь удивляться как весело и по интересным пунктам тебя будет драть эксперт
![]() ![]() ![]()
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... Последний раз редактировалось ФАХВЕРК, 28.03.2019 в 13:42. |
|||
![]() |
|
||||
небольшой начальник в большой местной конторе Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753
|
Цитата:
![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Космический мусор Регистрация: 01.09.2014
Сообщений: 231
|
Цитата:
Татьяна, это не в Ваш адрес.
__________________
Старый лох Лучше новых трёх. (Коекакеры против Хотябыча) |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361
|
Связи покрытия
15.4.4 Система связей покрытия зависит от типа каркаса (стальной или смешанный), типа покрытия (прогонное или беспрогонное), грузоподъемности кранов и режима их работы, наличия подвесного подъемно-транспортного оборудования и подстропильных ферм. Исключить или конкретизировать. 15.4.5 В уровне нижних поясов стропильных ферм с восходящими раскосами, опирающимися на колонны нижними поясами, следует предусматривать поперечные горизонтальные связи в каждом пролете здания у торцов, а также у температурных швов здания...... Какое отношение имеют связи по НП к опорному раскосу? ...... При наличии неизменяемого жесткого диска между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом в узлах нижних поясов следует устанавливать только распорки. Исключить. Просто следует указать, какие узлы НП и в каких случаях следует раскреплять из плоскости. .... В случае, если гибкость в горизонтальной плоскости панелей нижних поясов ферм, находящихся между двумя поперечными связевыми фермами, не удовлетворяет 10.4, то она должна быть обеспечена постановкой растяжек, закрепленных в узлах связевых ферм. Исключить. Зачем конкретизировать, чем ракреплять? Почему нельзя раскрепить распорками или подкосами. 15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании.... "Промышленном" убрать. Непонятно чем, бескрановое промздание конструктивно отличается от общественного? Дополнить пунктом о возможности использования в качестве связей диафрагм из профнастила. Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками. Исключить. Можно просто оговорить, что верхние пояса должны быть раскреплены из плоскости 15.4.7 При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов в покрытиях без прогонов (в которых крупноразмерные железобетонные плиты приварены к верхним поясам или профилированный лист покрытия прикреплен в каждом нижнем гофре) поперечные связи по верхним поясам ферм следует устраивать только в торцах здания и у температурных швов. В остальных шагах необходимы распорки у конька и у опор стропильных ферм. Оговорить возможность устройства дисков покрытия без постановки связей. В пределах бывшего Союза построены по типовым сериям многие тысячи зданий без связей по ВП с покрытиями из ж. б. плит и профнастила. Если они не отвечают требованиям безопасности, то следует немедленно начать установку связей по всей стране. Если отвечают - то узаконить в СП. При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов следует предусматривать инвентарные съемные связи для выверки конструкций и обеспечения их устойчивости в процессе монтажа. Исключить. Монтажники вправе сами решать, чем им раскреплять конструкции при выверке: распорками, расчалками или чем-то еще. В покрытиях без прогонов горизонтальные связи по нижним поясам следует ставить независимо от типа покрытия только в зданиях с кранами грузоподъемностью СП 16.13330.2017 50 т, с режимом работы 7К в цехах металлургических производств и 8К (в соответствии со СП 20.13330). А в каких случаях можно не ставить? Из-за отсутствия таких указаний, экспертиза меня заставила поставить ГС по нижним поясам ферм с нисходящими раскосами при том, что тоцевой фахверк крепился в уровне ВП. 15.4.10* В местах расположения поперечных связей покрытия следует предусматривать установку вертикальных связей между фермами. ........ Вертикальные связи следует располагать в плоскостях опорных стоек стропильных ферм, в плоскостях коньковых стоек для ферм пролетом до 30 м, а также в плоскостях стоек, находящихся под узлом крепления наружных ног фонаря для ферм пролетом более 30 м. Зачем, например, ставить вертикальные связи по треугольным фермам, если есть ГС по ВП или диски покрытия? Зачем ставить связи по коньковым стойкам? Сечения элементов вертикальных связей следует назначать по предельной гибкости (см. 10.4). Исключить. Во-первых масло-масляное. А если, во-вторых, вертикальные связи воспринимают горизонтальную нагрузку от торцевого фахверка? НМВ в СП должно быть оговорено о необходимости обеспечения геометрической неизвеняемости покрытия и обеспечения передачи горизонтальных нагрузок на каркас. Можно оговорить необходимость раскрепления поясов (и может еще каких-то сжатых элементов) из плоскости. И указать а каких случаях необходимо ставить дополнительные связи: например продольные горизонтальные, поперечные и т.д., оговорив, при обеспечении определенных требований и подтверждении расчетом их (или какие-то из них) можно не устанавливать. А уж если конкретизоровать - то конкретно - очень четко и подробно описав конструктивные схемы и все исключения. Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 28.03.2019 в 13:54. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.08.2008
Сообщений: 268
|
Offtop: Попытка-не пытка
Расчет подкрановых балок. Мало того, что зачем-то растащили из одного раздела по нескольким, так и формулировки переписали зачем-то: При расчете подкрановых балок в СНиП II-23-81* в п.13.33* было ясно написано: Цитата:
Цитата:
При этом, расчет на прочность стенки подкрановой балки по-прежнему необходим только для кранов 7К и 8К (см. п.8.3.3 СП 16). А еще лучше, снова собрать все доп. требования к подкрановым балкам в один раздел, чтобы не искать их по всему СП. ---------------------------- Уточнить в нормативе, что все-таки делать с проверкой по предельной гибкости для стержней с большими расчетными длинами, когда коэффициенты расчетной длины для слабо нагруженных сжатых элементов могут устремляться к бесконечности. --------------------------- Если говорить о не только об исправлении косяков, но и о развитии СП, то очень хотелось бы увидеть разделы по расчету на устойчивость сжато-изгибаемых и изгибаемых элементов переменного сечения. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,841
|
13.5 Возможность слоистого разрушения исключается соблюдением условия
......... При этом прокат по 13.3 должен удовлетворять: для конструкций группы 1 (приложение В) - требованиям группы качества Z35; для других конструкций группы 1 (приложение В), а также для фланцевых соединений и в случае, когда усилие нормально поверхности листа, - требованиям группы качества Z25; в остальных случаях - Z15. что это было? каких других? открываем раздел "Фланцевые соединения" 15.9.1 При проектировании фланцевых соединений стальных конструкций, подверженных растяжению, изгибу или их совместному действию, следует применять сталь для фланцев С355 и С390 с относительным сужением ψz ≥ 35 % Что принимать для фланцев? |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566
|
Может сначала сопромат "улучшить"?
Нормативная база - это система. И "улучшать" какой-то кусок нет смысла. Корректировать можно только в двух случаях: 1) системные аварии; 2) появление новых технологий, материалов, проката, конструктивных решений и т.д., которые не вписываются в существующие нормы. Всё остальное - дорога в ад. Я бы начал с экспертизы.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,841
|
И ещё, пожалуй самое главное!
Если вы там все такие супер стальные спецы (https://steel-development.ru/ob-asso...yakh/lyudi.php), то возникает вопрос - а по каким СП вы выполняете расчет и проектируете стальных конструкций? И если вы задаёте подобный вопрос здесь: то как мы, простые инженеры, должны воспринимать все ваши заслуженные регалии, звания и должности? |
|||
![]() |
|
||||
Чем больше изменений в нормах, тем больше непоняток. Самые понятные нормы - это нормы, разработанные еще в СССР, особенно "руководства" и "пособия" к СниПам, которые почему-то сейчас приобрели "неопределенный". статус. Все остальное, что сейчас происходит - это распил денег, позор. Не мешайте людям работать и не меняйте уже ничего, хватит, наменялись.
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.01.2016
Черепоовец
Сообщений: 35
|
wvovanw, Дак они и не заявляют, что супер стальные спецы, да и проектирование не входит в вид их деятельности.
В ноябре прошлого года ездил к ним на круглый стол (очень даже приятные ребята) на котором имел возможность пообщаться вживую с представителями ЦНИИСКа и обсудить проблемы СП260 Мне, например, непонятно изменение в СП по поводу раскрепления верхнего пояса ферм. В СНиП: 13.18. ....Стропильные фермы, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками и растяжками. В СП 15.4.6 ...Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками. А вариант когда прогон работает от связевого блока как растяжка? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.09.2016
Сообщений: 91
|
Цитата:
Фраза :"и Вы получите очередной документ, который не сделает вашу жизнь проще." просто ввергла меня в шок, если честно. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172
|
Цитата:
Закажите эту работу специалисту. Это очень серьезная работа. Шквал разнобойной информации только усугубит ситуацию. Переформулируйте вопрос иначе - нужно замечания и вопросы к СП собрать. А не предложения. Какие предложения, когда проблемы не выявлены и не проанализированы? Обычно в правильном вопросе содержится ответ. В СП16 имеется МАССА глубоких недоработок. СП16 - очень скукоженный и заформализованный документ. Достаточно сравнить объем с EN. Вместе с СП16 нужно дербанить и СП294 и другие СП. Если проектировщик не может понять СП и не может решить свой вопрос согласно СП, то он и предложить технично ничего не сможет. Поэтому главное - обозначить все "ребусы" и "белые пятна". А затем - предложения. Предложения не от проектировщиков, а от ученых-разработчиков. И да - разработчик СП ЦНИИСК очень даже в курсе, какое в СП болото для проектировщика.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
по поводу АРСС. согласен c гномом. там и возле них очень много известных профи (из цнииска, мгсу, цниипск им. мельникова и т.д.), а то, что есть коллеги младше 35, - так это и отлично. молодежь + доктора наук с опытом/связями = будет на уровне американского asce. абсолютно согласен. поддерживаю и еще раз поддерживаю. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,841
|
Цитата:
А это что тогда - "Основная сфера профессиональных интересов «Расчет и проектирование строительных конструкций, в том числе объектов повышенной ответственности»."? http://www.forum-100.ru/spikery/nazmeeva/ КАК может специалист не знать всех проблем СП? |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519
|
Как мне кажется, раньше выходу какого-либо СНиПа, пособия или руководства к нему, серии, книги предшествовало тесное взаимодействие изготовителей (ЗМК), строителей (тресты и СМО), проектировщиков ( отраслевые профильные НИИ), и нормотворцев ( светлые головы лучшие из лучших из всех ранее перечисленных). Круговое рецензирование позволяло выпускать документы хорошего качества с минимальным количеством ляпсусов. На сегодняшний день такой тандем из выше перечисленных не возможен: идейных нет, пробел передачи практических знаний по теме ветки, смена режима-власти-взглядов в государстве, много лоббирования. Всё это сильно затянет подход к компромиссу по какому-либо техническому вопросу.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.01.2016
Черепоовец
Сообщений: 35
|
Цитата:
Даа, без приложений весь СП состоит из шести страниц. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.09.2016
Сообщений: 91
|
Для того чтобы понять качество современной норм. литературы и советской можно хотя бы открыть инструкции по оформлению и ГОСТ-ы, которые сейчас выходят. Лучше б оставили советские, там примеры от руки изображены лучше, чем сейчас при современных программных комплексах.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,618
|
Я знаю как улучшить ваши СП, все сразу - заменить на СНиПы, дополнив главы/разделы (пусть не сразу, но своими мозгами) которые будут отвечать современному строительству (новые материалы, конструктивные схемы, новые виды конструкций, требования пожарных (и прочих) нормативов).
Лобби тут обсуждали, да что тут гадать, даже многие форумчане уже подготовлены - заменить на еврокоды, "пересесть с ваза в мерседес" - вот где лобби, лишить своих норм, своего производства, своих учёных. Заменить инженеров на люмпен-исполнителей в оупенспейсах.
__________________
Не пытайтесь исправить прошлое. Лучше приложите все усилия, чтобы не испортить будущее. |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,519
|
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Вот какое письмо я написал на имя И.И. Ведякова (на тот момент уже директора ЦНИИСК) осенью 2011 года.
Здравствуйте, Иван Иванович ! Написать Вам лично да еще от своего имени меня побудило два обстоятельства: стойкая нелюбовь ко всяким официальным бумагам с печатями с одной стороны и весьма плачевное (с моей точки зрения) состояние СП 16.13330.2011 с другой, требующее принятия срочных мер,. При этом кроме директора ЦНИИСКа вижу в Вас еще и специалиста именно по металлу... Два слова о себе. Меня зовут Звездин Игорь Борисович, работаю уже более 30 лет в Ростовском отделении ЦНИИПСК им. Мельникова (сейчас мы, уже давно самостоятельны, но название оставили прежним) и все эти годы занимался исключительно расчетами, Лет 10 назад мы написали свою программку (КМБП - КМ без проблем) оптимального подбора или проверки сечений МК, так как существующие разработки нас категорически не устраивали. Сейчас вплотную взялись за приведение этой программы в соответствие новым нормам, стали углубляться в СП 16.13330.2011 и ... ![]() ![]() ![]() Новое СП в первой редакции содержит недопустимое количество ошибок, неточностей и неясностей, идущих иногда совсе-е-м не в запас. Выявленные же и опубликованные опечатки представляют лишь "цветочки" при наличии "ягодок". Выявлять кто виноват, наверное, уже поздно лучше определиться "что делать". Имея прямую заинтересованность в наличии ясного и четкого норматива проектирования МК, предлагаю Вам следующее. Все ошибки, неточности и неясные места, выявленные в процессе написания программы и ее тестирования, я могу фиксировать и оперативно направлять без лишних формальностей в ЦНИИСК непосредственно на адрес исполнителей. В замен хотелось бы получать оперативные ответы по существу вопросов в индивидуальном порядке до внесения изменений в текст норм. Если Вас устраивает такого рода предложение - дайте знать, ну а нет - все равно придется все это фиксировать и писать официальный запрос от имени института. С уважением, И.Б.Звездин (IBZ на форуме dwg.ru) Как не странно, но мне ответили и пару лет я вел переписку с Б.С. Цетлиным при посредничестве О. Коржова. Абсолютное большинство моих претензий было признано, а по остальным был обещан запрос непосредственным разработчикам. В начале 2014 года, если не ошибаюсь, я разговаривал с Цетлиным по телефону - сделали протекцию ![]() ![]() К чему я всё это написал? Да просто боюсь, что судьба замечаний и предложений, высказанных здесь, ждет та же судьба, ибо бюрократия бессмертна ![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.09.2016
Сообщений: 91
|
Я как-то ездил на курсы повышения квалификации и там юристка рассказывала много огрехов в законодательстве, и дела которые велись в том или ином городе в строительной сфере. Видя дыры и неточности, она писала в соответствующие инстанции и пыталась сделать лучше законодательство. Но в один «прекрасный» момент ей сказали, что и без неё все в курсе неточности и непонятности законов и что всё это сделано не так просто. После этого ей стало всё ясно и больше она никуда не писала, а просто собираются в кулуарах и обсуждают с коллегами все эти недоделки.
|
|||
![]() |
|
||||
небольшой начальник в большой местной конторе Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753
|
Цитата:
![]() здесь обсуждения на 100500 страниц по этому поводу. Если введут ограничения по этому вопросу, возьму свои слов обратно и скажу, что к нам прислушиваются, а я просто балабол ![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605
|
Мои 5 коп.
|
|||
![]() |
|
||||
небольшой начальник в большой местной конторе Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753
|
Цитата:
![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 412
|
- п.8.5.17 - Уточните формулу по определению толщины ребра. В текущей редакции норм имеется парадоксальная ситуация когда при прочих равных толщина опорного ребра для С345 выше чем для С245.
- п.10.3.4 Добавьте способы вычисления коэффициентов расчетных длин колонн одноэтажных рам с фермами (с жесткими узлами крепления к колоннам) вместо ригелей - п.14.1.5 Устранить противоречие 5 абзаца пункта с разделом 13.5. С одной стороны требуется отказаться от угловых швов с другой стороны табл. 37 имеет данные для расчета факторов риска для таких швов. При требуемом по нормам Z35 для фланцевых соединений впринципе возможно применение большого количества решений швов. - п.14.2.8 Табл. 40 Уточнить необходимость использования одного значения минимального межосевого расстояния 2,5d между осями болтов для болтов срезных и фрикционных/фланцевых соединений. Устранить противоречие между табл. 41 и раздела 14.2.2. С одной стороны раздел предписывает соблюдать требования табл. 40 с другой табл. 41 косвенно указывает на возможность использования меньших расстояний с учетом через коэффициент гамма б. - Уточнить возможность устройства овальных/расширенных отверстий в среднем листе фрикционных соединений с двумя плоскостями трения. - п.15.4.10 4 абзац Уточнить почему именно подкосы и именно к верхнему поясу соседней фермы. Раскрепление узла может быть реализовано различными способами - п.15.9 Добавить случаи допускаемого использования фланцевых соединений на болтах без контролируемого натяжения. - Давно пора создать приложение к нормам по расчету соединений (по типу грин бук). В текущей ситуации кто в лес кто по дрова. |
|||
![]() |
|
||||
Продажа навыков и умений Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,236
|
Чем хуже написаны нормы, тем больше раз можно их переделывать и зарабатывать бабки, тем чаще будут заказывать СТУ. Ну а какие "шедевральные" ответы пишут разработчики СП, здесь уже примеры приводились. Вместо того, чтобы признать свои ошибки - зачастую начинают "в соответствии с 384-ФЗ необходимо выполнять обязательные пункты", потом "бла бла бла" куча воды. А потом - ну мол не надо вроде и выполнять, извините.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208
|
Цитата:
При этом прокат по 13.3 должен удовлетворять: для конструкций группы 1 – уровня ответственности I (по ГОСТ 27751) требованиям группы качества Z35; для других конструкций группы 1, а также для фланцевых соединений и в случае, когда усилие нормально поверхности листа, – требованиям группы качества Z25; в остальных случаях – Z15. Обратите внимание, что здесь имелся ввиду ГОСТ 27751-88. В ГОСТ 27751-2014 уровни ответственности классифицируются иначе. Поэтому текст требовал корректировки ещё с 1 редакции СП. |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361
|
Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~6 мин. ----- По хорошему следует выпустить отдеьный СП - "Определение свободных длин...." |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Движение с нормотворцами должно быть встречным. Инженеры должны лучше представлять теорию и учиться читать нормативную литературу, а нормотворцы работать над созданием новых методов, расширением существующих, исправлением ошибок и неточностей и шлифовкой текста с учётом правил написания норм, которые ими тоже изрядно подзабыты. Иначе ничего не получится ... |
||||
![]() |
|
||||
небольшой начальник в большой местной конторе Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753
|
Цитата:
----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
з.ы. автору темы, если эту фразу добавите в пишите меня в сооавторы изменений, так и напишите в разработчиках "vedinzhener c форума dwg.ru" ![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет Последний раз редактировалось vedinzhener, 28.03.2019 в 22:16. |
|||
![]() |
|
||||
небольшой начальник в большой местной конторе Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753
|
если будут грамотные изменения и устранят недочеты, то да
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() Цитата:
Цитата:
Конечно, и всё прекрасно работало до момента, когда началась актуализация и гармонизация. Во всяком случае, аварий при этом было на порядок меньше. Впрочем, дело тут не только в нормах ... разруха - она в голове. |
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172
|
Цитата:
![]() ![]() Лишать своих норм - не цель, аннулировать идиотские нормы - вот цель. Перемятие глины не превратит глину в камень (мягко выражаясь). В наших СП (их наплодили к 2019г 300-400 штук), и не только СП - миллиард ошибок, неточностей, кривизны, белых пятен, некорректных ссылок и противоречий. Это - системный недостаток. Эти СП не улучшать надо, к тому же по отдельности, а надо ПЕРЕДЕЛЕЫВАТЬ всю систему норм. Например перейти на EN - это никого ничего не лишает, а заполняет пустоты и бреши в нормативке РФ. Если мы, проектировщики, за числами лезем в различные Кодексы и Регламенты, то о каком улучшении СП-норм может идти речь? Нет даже четкости в элементарных вещах - например в определении ширины лестницы.. ![]() А прогрессирующее, а пожарные требования (например огнестойкость), а коррозионная защита, а... и т.д. Таблица подбора стали в СП - просто шедевр ребусов...и он не решается без затрагивания ГОСТов. Короче, разработчики обо всем знают, но не улучшают, ибо системного подхода нет. Различные министерства, органы, образования и т.д. плодят каждый свой мусор. В такой ситуации улучшение СП16 частной бизнес-конторой типа АРСС представляется если не сомнительным, то тревожным. Конечная задача прокатного бизнеса - продать как можно больше стали в строительство. Как это увязывается с улучшением СП16 - мне с ходу непонятно.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361
|
ОФТОП
Цитата:
Это редкий случай отмены до разработки и вступления в силу изменений - по этому пункту было выпущено специальное разъяснение, разрешающее его не использовать. А кривости и ненужности хватает с избытком во всех требованиях к связям покрытия. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,070
|
Offtop:
![]() "Сказал также им притчу о том, что должно всегда молиться и не унывать, говоря: в одном городе был судья, который Бога не боялся и людей не стыдился. В том же городе была одна вдова, и она, приходя к нему, говорила: защити меня от соперника моего. Но он долгое время не хотел. А после сказал сам в себе: хотя я и Бога не боюсь и людей не стыжусь, но, как эта вдова не дает мне покоя, защищу её, чтобы она не приходила больше докучать мне. И сказал Господь: слышите, что говорит судья неправедный? Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их? сказываю вам, что подаст им защиту вскоре." Евангелие от Луки 18:1-7 О том же Евангелие от Луки 11:5-8 Эти притчи указывает нам на необходимость постоянства в молитве для получения просимого. Нужно досождать, надоедать, просить и требовать исправлений и изменений в нормах...П О С Т О Я Н Н О. |
|||
![]() |
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,360
|
Поддерживаю. 50 таблица СНиПа или таблица В1 СП 16.13330.2011 вполне нормальная. Таблицами В2 и далее стоит забивать голову при "особых" условиях. В большинстве случаев европейской части РФ это лишняя головная боль. А с учетом хотелок заказчика...Кстати как коллеги вам пункт: "Для обеспечения предела огнестойкости (45 мин) для всех групп, согласно приложению В, открытых конструкций (см. 4.1.2), независимо от расчетной температуры, следует назначать прокат из стали С 355П или прокат из других сталей, обеспечивающих предел огнестойкости 45 мин."?
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367
|
Оффтоп .
Большое спс , посмотрю этот фильм . Люблю хорошее и качественное кино . ![]() Хотя немного по-другому мыслю . Представьте диаграмму Эйлера , в середине круг , который является истиной . А этот круг обводят сотни кругов , которые могут и не могут являться правдой . Этот фильм возможно будет одним из кругов . |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.03.2019
Сообщений: 3
|
Добрый день, уважаемы коллеги!
Спасибо тем, кто прислал конструктивные предложения. Полученные на данный момент замечания и пожелания я оформлю протоколом и выложу здесь и на сайте АРСС . Также я буду держать сообщество форума в курсе происходящего по изменениям в СП 16. Прошу и дальше продолжить работу по данному вопросу. |
|||
![]() |
|
||||
Строитель Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 1,076
|
>>ntatiana
Это конечно все замечательно, но хотелось бы увидеть, какие изменения АРСС предлагает внести, а какие идут со стороны. Это позволит понять открытие темы здесь было нужно для галочки или действительно есть feedback. |
|||
![]() |
|
||||
Kazan Регистрация: 01.04.2009
Сообщений: 530
|
Добрый день.
Был и остается вопрос с высокопрочными болтами, однозначного решения нет Обсуждалась отдельная тема: Выбор правильного значения усилия затяжки для высокопрочных болтов М30 http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=143283 |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 747
|
Для начала по СП 16 надо решить вопрос об обязательности и необязательности отдельных пунктов и разделов. Следует ли делать такие документы ЧАСТИЧНО обязательными? Может просто необязательные требования исключать полностью, дабы избежать неоднозначных ссылок?
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208
|
Это ~30% перерасход стали, а с нашим "перебдеть" будет ещё выше.
----- добавлено через ~1 мин. ----- Отрезал кусок с клеймом, а дальше что? |
|||
![]() |
|
||||
Металлостроительство Регистрация: 02.02.2008
Москва
Сообщений: 1,148
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Металлостроительство Регистрация: 02.02.2008
Москва
Сообщений: 1,148
|
Документ не хранится, а разрабатывается в соответствии с требованиями изложения ГОСТ по стандартизации, только потом он передаётся на утверждение ... Речь о том, чтобы внести все необходимые изменения в текст существующего документа, а до этого надо бы обсудить и обобщить разные точки зрения ... Вот на это и не хватает времени ...
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361
|
10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле......
1. Пояснить, что значит наиболее нагруженная колонна: у которой максимальная N, или максимальные нормальные напряжения или, что-то еще? 2. Указать как в этом случае определять мю для менее нагруженных колонн. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,627
|
Цитата:
Если так вносить поправки - может лучше вернуться к версии II-23-81 + пособие? Хотя я почему то думаю, что в итоге так и произойдёт. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 800
|
|
|||
![]() |
|
||||
небольшой начальник в большой местной конторе Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753
|
и пусть превращается главное чтобы он был логичен и понятен для среднестатистического инженера. К примеру на заре свое карьеры, я брал и считал согласно СНиПов и проектировал четко по ним и вопросов мало возникало, а сейчас одни недомолвки и неоднозначные трактования.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,627
|
Вы напрасно надеятесь, что будут представлены какието методики отличные от имеющихся.
Всё будет сводится к типу "форма деформации стержня есть решение диф.уравнения IV-ого порядка". Так применяйте и сегодня проверенные методы работы. Только вот чтото заставляет думать, что не в нормах пробелы. |
|||
![]() |
|
||||
небольшой начальник в большой местной конторе Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753
|
хорошо что у Вас пробелов в существующих нормах нет, хоть кого то нашел, кому все понятно
![]() ![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
|||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А в случае с разными жесткостями как поступать? Цитата:
По поводу П.10.3.6 предлагаю убрать оговорку и распространить на все колонны. 10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле...... |
||||
![]() |
|
||||
Конструктор Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 412
|
Цитата:
- Правила определения расчётных длин - Правила проектирования и расчёта соединений (рамные и шарнирные узлы всех типов, бесфасоночные узлы ферм и т.п) - Дополнительные правила проектирования и расчёта спец сооружений - Правила проектирования и расчёта конструкций подверженных отрицательному воздействию температур (жаростойкость, хладостойкость) И т.п) Offtop: А то этими справочниками проектировщика, книгами Бычкова, рекомендациями и сериями когда дело касается денег иной раз никому ничего не докажешь.. Нормы подавай и только актуальные.. Последний раз редактировалось slava_lex, 30.03.2019 в 06:50. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,627
|
Да нет. Так ни чего не получится. Пока не будет аналитического представления, которое описано в материалах ЦНИИПСК по теории устойчивости - смысла задавать вопросы "наскоком" ни какого нет. Даже если ответ и получите - он всё равно не отложится и вопрос обязательно повторится.
Если предлагать подобные дополнения к СП - то нужно сразу предложить перенести все возможные варианты из ЦНИИПСКовской методички. Но это не новое, а хорошо забытое старое получится. Вот только если вопросы повторяются от раза к разу - то нет ни какой гарантии что их количество уменьшится при увеличенном объёме СП. Как уже сказал - всё похоже на то, что не в СП основная причина. Хотя "неудобство" СП я не отрицаю. Даже так - возвращение к "старому" СНиПу не решит вопросы "всяких устойчивостей". Последний раз редактировалось crossing, 30.03.2019 в 09:40. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() Я бы вообще начал с другого. На первом этапе необходимо исправить все (так хочется) имеющиеся ошибки, противоречия, корявые формулировки. Сейчас, зачастую, нормами пользоваться просто опасно. Я уже не говорю о СП 16.13330.2011 - там полный мрак, несмотря на то, что именно это издание является обязательным к использованию - но и в СП 16.1333,2017 кое-что осталось. Я не пытался переписать свою программу и, соответственно, не углублялся в хитросплетения всяких зависимостей и формулировок, но вот, например, такой пассаж. В пункте 11.2.4 предлагается включать в расчёт участок оболочки размером 65*корень квадратный из E/Ry, что в 100 (!) раз превышает верное значение и отнюдь не в запас... |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,155
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,627
|
Цитата:
Что касаемо Вами увиденного смысла - при гармонизации с ЕН (Европейскими нормами); при актуализации старых отечественных редакций; включении новых разработанных дополнительных разделов - везде теория будет единой, как законы физики. Что Вы называете плагиатством - мне не понятно. Следуя Вашей логике все последующие поколения после Платона только и занимаются плагиатством. И вопрос к Вам, как монополисту ![]() Последний раз редактировалось crossing, 30.03.2019 в 11:57. |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361
|
Цитата:
Раз уж привели формулу, так пожалуйста, исключите по возможности недосказанности. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,627
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208
|
Цитата:
Цитата:
![]() Последний раз редактировалось Tamerlan_MZO, 30.03.2019 в 12:55. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
P.S. Формула, о которой идет речь, предполагает формально наличие диска. А без диска в плоской раме при разных загружениях колонн и разных жесткостях применение её вызывает у многих ступор. Надо и об этом написать? А есть ещё куча случаев впрямую не оговоренных нормами (например, колонны разной высоты) будем и об этом писать непосредственно в СП ? |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208
|
|
|||
![]() |
|
||||
Этого совершенно не достаточно. Ну вот указал я на ошибку, а кто я, собственно, такой чтобы тут умничать. Вот в официальном издании в обязательной части приведена формула, и какое право имеет инженер её изменять, даже если ему кажется, что она ошибочная? Ответ - никакого! Обязательный СП 16.13330.2011 с этой точки зрения просто опасный документ, ставящий проектировщика в патовую ситуацию: следую нормам - падает (или дикий перерасход), не следую нормам - "ну тут всё с вами, батенька, понятно, ишь чего удумал, нормы нарушать"
![]() Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
небольшой начальник в большой местной конторе Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753
|
Цитата:
![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208
|
Систему не сделать лучше, если ничего не делать. Система такова, что ее нужно "пинать", чтобы что поменялось. Ничего нельзя пускать на самотёк. Сила общественного действия велика. Чем больше людей вовлечено, тем сильнее "пинок".
Складывается впечатление, что каждый раз СП набирается с нуля с бумаги или вообще рукописного источника. Надеюсь, что это не так... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367
|
Цитата:
![]() Оффтоп . Будьте немного поскромней , к вам обязательно начнут прислушиваться ![]() Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 30.03.2019 в 14:24. Причина: дополнил |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208
|
Не нужно сразу всё. Дорого осилит идущий. Пособие не нормативный документ, его можно менять хоть каждый день. Широкое общественное обсуждение позволит улучшать их и закрывать неточности и пробелы.
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() ![]() ![]() Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361
|
Цитата:
Отдельные товарищи читая СП, искренне убеждены, что уменьшив мю для одной колонны, можно не менять мю для остальных. Реалии таковы, что уровень технической грамотности рядового проектировщика неуклонно падает. |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,627
|
Красиво сказано.
Поступайте как считаете правильным. Правильным всегда считался самый короткий путь. Если путь редакции норм действительно проще чем освоение теории устойчивости - почему бы не воспользоваться. Не буду ![]() Последний раз редактировалось crossing, 30.03.2019 в 15:21. |
|||
![]() |
|
||||
Знаете, этот вопрос (с уточнением, что только для предельных гибкостей) наша контора с моей подачи раза 2-3 посылала в качестве предложений при обсуждении новых редакций. Предлагалось три варианта: в целях сравнения фактической гибкости с предельной использовать физическую длину, искусственно ограничить значение Мю или считать предельную гибкость в зависимости от степени загружения без ограничения её значения. Никакой реакции.
|
||||
![]() |
|
||||
PHP-разработчик Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,184
|
Это большое событие, что разработчики норм наконец-то обратили внимание на самый профессиональный форум по строительству в рунете. Может быть, из этой темы выйдет что-то путное. Вижу много предложений по делу, их число близится к 10%, очень круто. Подпишусь.
Offtop: Но вот оставшиеся 90% - заткнитесь, а? Особенно лицемерные адепты времен царя Гороха, когда "люди были чисты и благородны, и писали самые лучшие в мире нормы, без ошибок, лоббирования и неточностей". Как же вы бесите, честное слово. |
|||
![]() |
|
||||
небольшой начальник в большой местной конторе Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753
|
Цитата:
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172
|
Да ладно...это кто так посчитал?
Pum-purum Цитата:
![]()
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 31.03.2019 в 05:54. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.10.2008
Сообщений: 119
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Расчеты и проектирование Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 350
|
Цитата:
Усе па чэснаму
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy: Последний раз редактировалось master_luc, 31.03.2019 в 10:35. |
|||
![]() |
|
||||
PHP-разработчик Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,184
|
Эту фразу возвращаю вам обратно. Я-то в программировании работаю, тут норм нету абсолютно никаких
![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() Цитата:
Offtop: По поводу последнего рассажу один реальный случай. В советские времена наши сотрудники время от времени ездили в ЦНИИПСК помогать с реальной работой. Так вот поехали в Москву два КМДешника, работавших у нас на сдельщине и привыкшие делать минимум по листу формата А1 в день. Через неделю к ним подошли "аборигены" и взмолились: "мужики, притормозите, а то нас всех поувольняют - вы вдвоем сделали в 2 раза больше, чем мы вдесятером ![]() ![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208
|
Offtop: Например, здесь.
|
|||
![]() |
|
||||
Расчеты и проектирование Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 350
|
Цитата:
1) EN нормирует индекс надежности, а потом от него определяются все остальные коэффициенты в методе частных коэффициентов (можете с Надольским пообщаться - это его конек, в том числе и диссертация на эту тему написана), так что неправильно сравнивать два разных номративных документа по расходу стали (точнее можно, но главное с выводами не ошибиться - см. далее). 2) не следует путать надежность с экономичностью - взаимно противоположные показатели 3) кто сказал, что принятый в Еврокоде индекс надежности не завышен (о чем собственно Европейцы и задумываются в последние годы) 4) модели сопротивлений МК что в СНиП, что в EN - очень похожи за исключением некоторых случаев (но тут вы должны понимать, что научные и инжненерные школы у нас немного развные, что выливается в подходах к решению проблем) ----- добавлено через ~8 мин. ----- Цитата:
![]() а как тогда диссеры клепать? что делают... деньги зарабатывают, это же Москва, кто-же хочет жить на один оклад ученого? без хоздоговоров то а?
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy: |
|||
![]() |
|
||||
PHP-разработчик Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,184
|
Абсолютно в мой адрес. На этом форуме количество профессионалов в своем деле зашкаливает. Наш (ваш?) форум - ценнейший источник практического опыта по всем видам строительной деятельности. Писать нормы должны те, кто эти нормы будет исполнять! Я в этом абсолютно убежден. Никакие ЦНИИПСК с их адептами "самой лучшей в мире школы проектирования, правда умершей" не смогут придумать ничего нового, максимум переписать старое. Во времена "самой лучшей школы проектирования", когда ассортимент материалов и производителей был очень ограниченным, а все строительство жестко регулировалось из единого центра, они может и писали простые и понятные нормы. Но времена меняются. Сейчас нужен коллективный труд. Сформировать хотя бы черновик СП для дальнейшей отправки в научный институт нужно здесь, коллективным творчеством. Только так система начнет работать. Насчет "денег налогоплательщиков" - они уже давно освоены и распилены, вас это не удивляет и не возмущает, вы всем довольны. Языки программирования, кстати, развиваются ТОЛЬКО через сообщества профессионалов. Никаких супернаучных центров тут нет и не будет.
|
|||
![]() |
|
||||
Расчеты и проектирование Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 350
|
1) Вот интересно, кто-нибудь знает хоть одного программиста, которого посадили за пропущенный баг в софте, который привел к гибели людей? Вот по этой причине, в каждой стране свой регулирующий орган и свои организации, которым доверяют что-то разрабатывать в части норм. Утрировано, но факт.
2) Кроме этого, системы пулл-рикуестов в нормировании, как и в законодательстве, нет. 3) Я еще не видел, что бы пользователи всяких фрэймворков диктовали разработчикам фреймворков что и как им делать. Безулсловно, конференции пользователей, пожелания и пр. есть, но это совсем другое. ...можно много всякого по приводить в качестве примеров различий в отраслях, но советую лучше почитать статью "Получение лицензии PE" на заглавной странице dwg
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy: |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208
|
Согласен. За безопасность нужно платить. Я как-то не наблюдаю массового падения конструкций запроектированных по СНиП (да и не массового тоже). Более того, в них ещё и ресурс несущей способности можно найти, что особенно актуально при реконструкции. Сравнение норм проектирования явно указывает, что переход на проектирование по EN сделает дороже жизнь рядового человека, сделает дороже стоимость продукции, изготовленной здесь, но конструкции при этом станут ещё более надёжными.
|
|||
![]() |
|
||||
Расчеты и проектирование Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 350
|
Во-первых, это ответ на предыдущий пост,
Во-вторых, я объяснил понятными для разработчика терминами, почему в строительстве не так все просто как в разработке. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Цитата:
А тут начнутся такие дебаты...
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy: |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367
|
Цитата:
Большинство из инженеров с ним знакомы . |
|||
![]() |
|
||||
Расчеты и проектирование Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 350
|
окей, вы же лучше знаете.
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy: |
|||
![]() |
|
||||
Расчеты и проектирование Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 350
|
Offtop: Вы уверены, что внимательно прочитали и все поняли из написанного? Впрочем это риторический вопрос
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy: |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172
|
Цитата:
Да и по СП нынче нагрузки местами повысились, и приложения ветра изменились, в сторону повышения. И т.д. и т.п. Это все легко устаканивается. Хотим, учитываем случай раз в 10 лет, хотим - раз в 50 лет. Это же философия на тему вероятности воздействий. По уму - это только вопрос одного СП (ВиН). Насчет расхода материала - сейчас бешеные перерасходы из-за всяких осложнений/неясностей/неточностей, которые проектировщики преодолевают/перекрывают материалом. На всякий случай. Вот я сейчас считаю на прогрессирующее - это такое болото...по уму, в нормах отсутствует какая-либо логическая система понимания/удовлетворения по этому вопросу. Нет ни начала, ни середины, ни конца. Просто где-то там то ли в ГК, то ли в Конституции РФ написано, что кого-то на что-то типа прогрессирующее обрушение при непонятно каком воздействии непонятно на что непонятно как посчитать, и умри как хочешь. ![]() И да, я с тех пор, как в нормах речь зашла о прогрессирующем для всех и вся, не замечал, что по РФ регулярно колонны по 1 штуке удаляют... ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,360
|
Цитата:
Как мне кажется сталь С355П тоже кто-то пролоббировал. Ни статей, ни опытов. Почему именно С355П и как доказать что примененная взамен тоже подойдет. Ведь нормы говорят: "...или прокат из других сталей, обеспечивающих предел огнестойкости 45 мин." Из каких других?
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172
|
Цитата:
Всякие ассоциации занимаются сбором инфы по форумам для "улучшения СП". На деле лоббируется шкурный интерес одного бизнеса. Чо хотят, то и творят... ![]() Цитата:
![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361
|
Цитата:
А вот тестировать нормы на реальных объектах будет именно тот тот, кто обязан их исполнять, и он же вправе требовать конкретных поправок и исправления конкретных ошибок. Отсюда и требования к нормам. - нормы должны обеспечивать безопасность; - не допускать двоякого толкования; - быть удобными для применения - быть исполнимыми. Например требование пространственного расчета и совместного расчета с основанием. А всегда ли это необходимо и выполнимо? |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
Расчёты и проектирование строительных конструкций Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 367
|
Хочу указать на неточность, которой скоро исполнится 40 лет. Речь идёт о проверке плоской формы изгиба для несимметричных двутавров, конкретно об определении коэффициента Фb по таблице Ж.3. Эта таблица перекочевала из СНиП II-23-81* (см. табл. 81). При переходе коэффициента Ф2 через 0,85 может выскочить резкий скачок коэффициента Фb. Эта штука достаточно опасна. Я ещё в славные советские времена прокололся на этом деле. Проектировал индивидуальную подкрановую балку без тормозной конструкции. Когда по ней пустили пустой (!) кран, чтоб пути отрихтовать, она начала весело вилять вправо-влево, при том, что по нормам всё было нормальненько. В прилагаемом примере я посчитал две балки, пролёт одной из них 24 метра, другой 24.1 м. В первой процент использования 36.8%, во второй 87.8%. Увеличение пролёта на 0,1 м (0,42%) привело к уменьшению несущей способности в 2.4 раза.
В том же приложении я рассказал, как я выкручивался в этой ситуации и пару раз после того случая использовал эту методу. Эта тема уже как-то здесь поднималась. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=141355 Последний раз редактировалось Yu Mo, 02.04.2019 в 11:53. Причина: Неверно был указан номер таблицы СП |
|||
![]() |
|
||||
Никто на такие "предъявы" никогда реагировать не будет. Вы должны привести пример использования формул пункта при ручном расчёте, выявить, на Ваш взгляд, ошибочность результата, обосновать это и только такие материалы посылать разработчикам. Возможно ещё добавить свои предположения о причинах неверных результатов.
|
||||
![]() |
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,360
|
Цитата:
![]()
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 663
|
Цитата:
Цитата:
Задача АРСС увеличить потребление стального проката, и эту задача будет выполняться банальным увеличением запасов прочности, поскольку разрабатывать новые конструктивные решения и серии для расширения области применения МК не смогут и не захотят. По поводу железных СП первым делом нужно переработать два самых бредовых места - огнезащиту и расчёт на прогрессирующее обрушение. Ах да, чуть не забыл подкрановые балки - тут давно нужно решить проблему вечнотрещащих сварных стыков стенка-верхняя полка. |
|||
![]() |
|
||||
PHP-разработчик Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,184
|
Не передергивайте. Писать законы должны те, кто имеет солидный опыт а адвокатуре/суде. 1С должен писать человек, имеющий отношение к реальному бухгалтерскому учету. Правила ПДД должны изменяться с учетом потребностей и пожеланий автомобилистов. Я вижу, для вас идеальным случаем является наш министр образования - человек, ни секунды не проработавший учителем. Вы удивительный человек.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 747
|
Offtop: Самое смешное, что это и так уже написано. Делай что хочешь, но упасть или прогнуться не должно, ст. 7 384-ФЗ.
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172
|
Цитата:
![]() ![]() ![]() ![]() Написанием норм должны заниматься академики-ученые с особой подготовкой и талантами, а не линейные "прорабы". Голоса "прорабов", проектировщиков, изыскателей и т.д. должны быть учтены, но не более. По теме: нужно ВСЕГО лишь собрать информацию для учета при "улучшении". У проектировщика свой уровень и своя позиция. Не всегда и не очень соответствующая всеобщему вектору.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Жалкий инженеришка-проектаст Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986
|
Это просто 3.14дец, а не расчет. Любопытно, кто автор "сей методики".
Пример: "эксперт" требует выбить основную колонну (двутавр 100Ш), предоставить расчет и здание должно стоять. Последний раз редактировалось 100k, 02.04.2019 в 09:56. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 828
|
Ну вот,человек обратился за помощью, а его ругают. Хотя это чем-то похоже на просьбу - "помогите посчитать конструкцию!".
То есть компания берется за переработку строительных норм, не имея достаточного багажа знаний: выиграли тендер, а там найдем исполнителей. Но дурачки уже перевелись делать за копейки, и остается им нумерацию разделов менять, формулы с ног на голову переворачивать, обозначения в формулах менять, из старых пособий в СП куски запихивать. И получается нечто неудобоваримое.
__________________
From Siberia with love |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
Расчеты и проектирование Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 350
|
Цитата:
А то что производственное здание, как правило, располагается на территории с контролем доступа... это мелочи, впрочем ![]()
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy: |
|||
![]() |
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,360
|
Думаю что не так. Как сделал бы я, работая в подобной компании. 1. Провел опрос по жалобам проектировщиков на нормы. 2. Сделал бы выборку, устраивающую компанию. 3. 20% пунктов под наиболее наболевшее, 80% под деятельность компании. ВСЕ...
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
![]() |
|
||||
То есть предлагаете юристу оценить качество технической литературы?
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172
|
К слову, в чем соль заинтересованности металлопроизводителей - через ИМЕННО что в СП они могут получать выгоду? Ну понятно, что через увеличение расхода проката и монополизацию сортамента. А как именно? Я имею ввиду - отчего вдруг им СП понадобился ВООБЩЕ? Может это чисто святое меценатство?
![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,590
|
Цитата:
СП 284.1325800.2016 "Трубопроводы промысловые для нефти и газа. Правила проектирования и производства работ" Цитата:
ГОСТ Р 55990-2014 "Месторождения нефтяные и газонефтяные. Промысловые трубопроводы. Нормы проектирования" Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172
|
Да вообще безпредел, хоть заводы останавливай, с такими-то тонкими расходами. Прибылей нет, яхты не куплены, острова с молотка...
![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 747
|
Offtop:
Цитата:
Топик, или ведите тему, которую создали или обращайтесь сразу в Минстрой РФ с "котлетой" и предложением внести в СП - прокат не тоньше 10 мм))).
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта |
|||
![]() |
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,360
|
интересно кто их правил? по-именно...И почему без ведома разработчика? В советское время люди снимали свои подписи с измененных проектов. Думаю могли бы в судебном порядке заставить убрать и норматива свои фамилии.
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
![]() |
|
||||
небольшой начальник в большой местной конторе Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753
|
Цитата:
![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Расчёты и проектирование строительных конструкций Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 367
|
Есть ещё маленькая бомба замедленного действия при проверке устойчивости коробчатых сечений по формулам (120) и (121). Эти формулы произошли из формул (48) «Пособия к СНиП …», позже они появились и в СП 294.1325800.2017, см. (33). В принципе, это те же формулы (120) и (121), только без ненужных, с моей точки зрения, округлений и упрощений. Здесь видно, что, когда фактическая cила N приближается к критической, формулы улетают в бесконечность. Но, если нагрузка превышает критическую, то второе слагаемое этих формул начинает оказывать разгружающее действие, что как-то не по уму.
Представьте себе сжатый пояс из коробки 100х5 С245, расчётная длина которого в обоих направлениях 3 метра. Усилия в нём: сжатие N=100 тс, изгибающие моменты Му=Mz=6.0 тс·м. Не нужно быть великим Предсказамусом, чтобы видеть, что это сечение не понесёт. Проверка по (120) показывает: первое слагаемое 7,7153, второе -6,9960 (минус!), всего получается коэффициент использования 0,7593, запас 24.07%, всё класс – см. вложенный файлик. Понятно, что проектировщик, который посчитал «врукопашную» и выловил это место, знает, что делать, но если это элемент, затерявшийся в дебрях большой расчётной схемы, то компьютер может радостно рассказать про запас в 24% и к нему не придерёшься – всё, типа, по нормам. P.S. В данном примере сечение на пройдёт, потому что вылетит проверка прочности. Но, в принципе, несложно представить себе коробку большой гибкости, которая по прочности пройдёт благодаря нормам, а по устойчивости пройдёт вопреки им (благодаря этому косячку). Последний раз редактировалось Yu Mo, 05.06.2019 в 18:41. |
|||
![]() |
|
||||
С первого взгляда, это сечение элементарно не проходит по прочности ...
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605
|
|
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172
|
Цитата:
При принятии 1 в данном примере получим ~5-и кратный перегруз, что есть правда. При принятии 0 в данном примере получим безконечный перегруз, что есть неправда.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.10.2014
Орел
Сообщений: 286
|
Здравствуйте! в СП 16, по стальным конструкциям имеется такой пункт
15.4.7 При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов в покрытиях без прогонов (в которых крупноразмерные железобетонные плиты приварены к верхним поясам или профилированный лист покрытия прикреплен в каждом гофре) поперечные связи по верхним поясам ферм следует устраивать только в торцах здания и у температурных швов. В остальных шагах необходимы распорки у конька и у опор стропильных ферм. При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов следует предусматривать инвентарные съемные связи для выверки конструкций и обеспечения их устойчивости в процессе монтажа. 1) При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов ферм нужны ли вообще горизонтальные связи по верхнему поясу, если устойчивость уже обеспечена? 2) Читая дальше, "при наличии жесткого диск в уровне кровли следует предусматривать инвентарные связи"ю Это же противоречит предыдущему абзацу? Кто нибудь понимает и может разъяснить этот пункт?
__________________
Жизнь слишком коротка, чтобы пользоваться слоями в AutoCAD... |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172
|
Нет.
Лет сто (со СНиП) не могу понять и простить эти указания насчет связей.. Понапишут чорт знает што...
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208
|
Цитата:
Чего не ясно? Связи на период монтажа. После монтажа жесткого диска покрытия инвентарные связи можно снять. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.10.2014
Орел
Сообщений: 286
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,176
|
В СП остро не хватает требований на расположение сварных стыковых соединений! Требуется ввести ограничения на расстояния между параллельными швами и полный запрет пересечения сварных швов в конструкциях! Например: в фермах из замкнутых профилей и труб угловые швы приварки раскосов не должны (категорически не должны) пересекаться со стыковыми швами поясов!
__________________
* * * ___________ Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172
|
Цитата:
![]() Но полный запрет пересечения зачем? Трубы сами по себе имеют продольный шов. Они же электросварные. Шо, их теперь софсем нельзя приваривать никуда? Стык пояса конечно не должен быть в узле, это козе понятно. И да - с СП 16 не рассматриваются всякие технологические моменты типа стык кусков и т.д.. Не царское это дело, да.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,176
|
Ильнур, я имел ввиду швы сварных соединений, выполняемые на заводе-изготовителе конструкций. Постоянно же включают дурочку: "а чо нельзя? Где написано, что нельзя?"
Вон на картинке реальный случай. Такую фигню и надо запрещать, чтоб сразу в рожу: "вот здесь написано!"
__________________
* * * ___________ Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Вроде о болтах здесь еще не писали.
1)"6.5 Расчётные сопротивления одноболтового соединения следует определять по формулам, приведённым в таблице 5." В таблице 5 для класса прочности 10.9 указано Rbt=0,7*Rbun. Согласно приложению А: "Rbun - нормативное сопротивление стали болтов, принимаемое равным временному сопротивлению в по национальным стандартам и техническим условиям на болты." В стандартах на болты приводят два значения временного сопротивления: номинальное и минимальное. В СНиП II-23-81 принималось номинальное значение, то есть 1000 МПа для класса прочности 10.9. В СП 16.13330.2017, исходя из таблицы Г.5, принимается минимальное значение 1040 МПа. Неплохо было бы уточнить какое из них принимать в расчете. Дальше, если принять Rbun=1040 МПа по табл. Г.5, то Rbt=0,7*1040=728 МПа, а в той же таблице Г.5 приведено значение Rbt= 561 МПа. Нехорошо получается. Похоже таблицу оставили из СП 16.13330.2011, где для класса прочности 10.9 было Rbt=0,54*Rbun. 2) Нужно ввести четкое определения фланцевого соединения для которого согласно пункту 5.6 применяются высокопрочные болты (а обычные, следовательно, не применяются). С примерами фланцевых и нефланцевых узлов в которых болты работают на растяжение. 3) Нужно ввести определение высокопрочных болтов. Чем высокопрочный болт класса прочности 10.9 отличается от обычного болта класса прочности 10.9? 4)"6.7 Расчётное сопротивление растяжению Rbh высокопрочных болтов, классов прочности не менее 10.9, следует определять по формуле Rbh = 0,7Rbun, (3) где Rbun – нормативное сопротивление болта, принимаемое по таблице Г.8." В таблице Г.8 приведены нормативные и расчётные сопротивления растяжению высокопрочных болтов из стали 40Х. Вот только в единственном действующем сейчас ГОСТ 32484.3-2013 нет привязки к стали 40Х, нет болтов больше М36 и нет зависимости предела прочности от диаметра болта. Это нужно исправить. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172
|
Доброго дня, достопочтенные.
В очередной раз зациклился в самом начале. Например расчетная температура -50. Нужна минимальная сталь для МК 1-2-3-4 групп конструкций. Открываю табл.3 СП16 2017 г. и вижу так: 1-С235-5, 2,3-С235-4 и 4-С235. Ловко я рассудил?
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208
|
ГОСТ 27772-2015
1- 255-5 2,3- 245-4 4- 235 Так же обратите внимание, что в ГОСТ 27772-2015 отсутствует фасонный прокат из стали С235 (то есть минимум С245), а двутавры по ГОСТ Р 57837-2017 минимум из стали С255. Последний раз редактировалось Tamerlan_MZO, 01.09.2019 в 14:36. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172
|
Не понял? В ГОСТ 27772-2015 есть стали с R<290 типа С235. Почему сразу 245, 255? Из которой логики?
И почему Заказчик требует для 1...3 С345 или 09Г2С?
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
для t = -50 C.
Если речь о прокате по ГОСТ 27772-2015 и СП 16.13330.2017, то алгоритм для листового проката следующий: 1.а) конструкции группы 1 при толщине листа t<=6 мм --> C245-4 или C255-4; 1.б) конструкции группы 1 при толщине листа t>6 мм --> C255-5; 2.а) конструкции группы 2 при толщине листа t<=6 мм --> C245-4 или C255-4; 2.б) конструкции группы 2 при толщине листа t>6 мм --> C245-4 или C255-4; 3.а) конструкции группы 3 при толщине листа t<=4 мм --> C235; 3.б) конструкции группы 3 при толщине листа 4 мм < t <= 6 мм --> C245 или C255 любой категории; 3.в) конструкции группы 3 при толщине листа t>6 мм --> C245-4 или C255-4; 4.а) конструкции группы 4 при толщине листа t<=4 мм --> C235; 4.б) конструкции группы 4 при толщине листа t>4 мм --> C245 или C255 любой категории. (в соответствии с табл. 4 ГОСТ у стали С235 нет категорий) Последний раз редактировалось ZVV, 01.09.2019 в 14:55. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208
|
|
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172
|
Где брать эти 6 мм? в табл. 4 ГОСТ 27772-20015 нет такого деления, есть 2-4-10-20...
Цитата:
Цитата:
И снова - почему требують С345 для Северов? Ведь при -55 и холоднее согласно СП16-17 достаточно иметь KCV34(-20), а такой фасон и лист по ГОСТ имеются из С255. В чем прикол? Еще где-то надо копать что-то?
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Цитата:
Цитата:
Ну так в СНиП для t=-50C требовалась С345-3 по ГОСТ 27772-88. Вот и требуют по инерции. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172
|
Офигеть! Вот это квест, етить ее за ногу...
![]() Цитата:
![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
небольшой начальник в большой местной конторе Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753
|
тоже недавно квест для себя прошел, решил для севера принять С255-4, потому что так и не смог себя убедить, где найти по новым нормам С345, хотя вот раньше можно сказать совсем недавно, как раз таки ее и надо было применить
![]() ![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
небольшой начальник в большой местной конторе Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753
|
делал так табл.В1 СП 16.13330.2017 смотрю что надо для моей группы конструкций и стали. Для С255 к примеру и т-45 до-55, группы 3 испытания при 0 показатель КСV 34, далее идем в ГОСТ 27772-2015 по табл.3 смотрим категорию при испытаниях получаем 4 далее идем в табл.4 или 5 и смотрим есть ли такая сталь при таких испытаниях. Вроде есть для моих условий, получилась С255-4 проходит, если в чем ошибся поправьте.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172
|
Не ошибся. Еще надо смотреть на толщину проката - насчет толщины есть различные примечания. Т.е. толщина проката тоже влияет (косвенно) на выбор категории.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 522
|
Почему испытания при 0, а не при -20 или +20? При -20 и +20 там прочерк стоит. А в госте в таблице 3 при -20 уже стоит +, правда для 5 категории. По таблицам ГОСТа 4 и 5 если есть показатель KCV, то необходимо сравнить есть ли он в таблице В1 СП16, если есть, то берем сталь присвоив ей категорию из таблицы 3 ГОСТа, я правильно понял? Опять же если в таблицах 4 и 5 госта стоит "-", то показатель не нормируется можно значит любую сталь брать, если "-" или наоборот она автоматически не подходит.
|
|||
![]() |
|
||||
небольшой начальник в большой местной конторе Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753
|
Цитата:
![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,037
|
IBZ правильно подметил, при составлении им бы - корректора русского языка)
со старыми положениями как-то все понятно, с новыми (особенно что касается конструирования) иной раз просто "зависаешь" от их логики об этом говорить очень долго и нудно приходится в дополнение пользоваться или учебниками или справочниками или сериями а типа "ПОМОГИТЕ!", как у битлз "help!") ни к чему не обязывает взяли бы мужика-конструктора с улицы) и проштудировали весь снип))), может быть это помогло) |
|||
![]() |
|
||||
небольшой начальник в большой местной конторе Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753
|
Цитата:
![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
ЭПБ, обследование стр. конструкций Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,515
|
Проект 3-го 2-го изменения СП 16.13330.2017.
|