[ntatiana]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Я являюсь представителем АРСС (Ассоциация развития стального строительства). В настоящее время мы собираем замечания и предложения по корректировке СП 16.13330.2017. Если у вас есть замечания и предложения, может быть Вы сталкивались с какими-нибудь проблемами с пунктами СП 16 при прохождении экспертизы, просим Вас высказаться в данной теме с указанием конкретных пунктов СП 16.13330.2017. Очень ждем Ваших пожеланий

[ФАХВЕРК]

Здравствуйте! Где Вы среди участников? https://steel-development.ru/ob-asso...yakh/lyudi.php

[Бахил]

Offtop: Из всех "участников", только Одесский что-то из себя представляет. Остальные -"эффективные менеджеры"
ntatiana, а какое отношение Вы и Ваша организация имеете к стальному СНиПу?
Неужели ЦНИИПСК почил в бозе?

[Vasisualiy]

Может Татьяна Назмеева, судя по нику: ntatiana.

[ФАХВЕРК]

Скоро всё прояснится. Мне не видно кто с той стороны за клавиатурой. У нас есть отдельные товарищи у которых мания региться под разными никами. Потом тролят или дичь втирают.

Меня в целом ещё какой вопрос интересует - почему именно АРСС решил этим заняться? Авторство СП 16 принадлежит другим людям.....

[fktstv]

Сообщение от ФАХВЕРК Авторство СП 16 принадлежит другим людям...

Ну, не совсем и другие...

[ФАХВЕРК]

fktstv, но не под эгидой АРСС....

[fktstv]

ФАХВЕРК,
Offtop: Таки какая разница, кто внесет предложения. Корректировку все-равно осуществлять НИЦ "Строительство"

[ФАХВЕРК]

Сообщение от fktstv ФАХВЕРК, Offtop: Таки какая разница, кто внесет предложения. Корректировку все-равно осуществлять НИЦ "Строительство"

Таки да.... лишь бы без лобби по принуждению использования строительного проката, листов-настилов и метизов во всяких хитрых проекциях.....

Сообщение от ntatiana Помогите сделать СП 16.13330.2017 лучше

Ну вот Вам стоящее предложение - сократить перечень объектов подлежащих расчетам на прогрессирующее обрушение а расчетные предпосылки касающиеся металлических конструкций надежно, прозрачно без казуистики зафиксировать в СП 16.

[vanAvera]

И тряхомундию с назначением стали через дебри химсостава - исключить. Например, вернуть как было в СП от 2011. Или хотя бы поправить температуры в табличках, чтобы совпадали (помечено желтым во вложении) с ГОСТ 27772-2015 (или приписочку какую).

[Ильнур]

Сообщение от ntatiana ... ждем Ваших пожеланий

На этом форуме за много-много лет столько пожеланий и комментариев по поводу СП16 и иже понаписано, что сызнова все сюда собирать для Вас и вашей АРСС...А давайте-ка сами-ка поработайте, раз возникли.
Чем дальше, тем шире бардак. Опять кто-то непонятный что-то отдельно "улучшает".
А не хотим сразу на Еврокоды перейти? Пока различные "образования" перетягивают одеало, бардак с нормативкой только разширяется.
Стальное строительство не на одном в СП16 замкнулось, лечить надо все и оптом.

[gad]

Offtop: А-А-А. Я тоже хочу набрасывать на вентилятор.
Хотя у них на записях семинаров и Одесский и Гукова мелькали.

[vedinzhener]

Сообщение от fktstv Ну, не совсем и другие...

вот оно. Как и говорил сначала неразберихи и чуши на скорую руку набросали, бабки скушали, а теперь еще давай, но уже за улучшения под другой конторой, умно однако Ученые мужи современности так сказать, а по сути "эффективные" менегеры, как отжать у государства денег за свои же косяки и недочеты, научились четко

[Poreth]

Сообщение от vedinzhener вот оно. Как и говорил сначала неразберихи и чуши на скорую руку набросали, бабки скушали, а теперь еще давай, но уже за улучшения под другой конторой, умно однако Ученые мужи современности так сказать, а по сути "эффективные" менегеры, как отжать у государства денег за свои же косяки и недочеты, научились четко

Это всё все знают давно. Но если реально есть шансик вменяемости в нормы добавить, почему бы не опробовать?

[gnomm]

удивительно, насколько же часто завсегдатаи форума — люди, наносящие системе вреда больше, чем пользы. как только появилась здравая тема от специалистов, в силе которых внести изменения, тут же посыпалась всякая дичь — а кто вы такие, да среди вас грамотных практически нет, а давайте вы сами. в итоге — могут только ныть, что всё плохо, а как доходит до дела — ничего не могут выдать кроме троллинга, оскорблений и публичного почесывания своего эго.

автору темы — респект и пожелание вынести все тяготы общения с неадекватами.

по поводу СП. предложения: допустить расчет и проектирование фланцевых соединений на болтах без контролируемого натяжения (как в еврокоде). ввести расчет пространственных систем с учетом начальных несовершеств, задаваемых по базису собственных форм (см. second order в еврокодах). добавить обновленные методики, позволяющие рассматривать профлист, как связевой диск по покрытию. расчет элементов рам переменной жесткости на устойчивость.

[Бахил]

Сообщение от ntatiana Помогите сделать СП 16.13330.2017 лучше

Вопрос должен звучать так:
"Помогите освоить средства, выделенные на улучшение СП 16.13330.2017".
Кроме того -
"Лучшее" - враг "хорошего"(с).
Сама постановка вопроса много говорит о компетенции задавающего.

[Ильнур]

Сообщение от gnomm удивительно, насколько же часто завсегдатаи форума — люди, наносящие системе вреда больше, чем пользы.

Теперь нужно подумать - что вред, а что нет. Я считаю, что системе нормативки вред нансен именно вот такого рода лоббистами в сфере строительства. 30 лет на месте.

...появилась здравая тема от специалистов...

Вот именно тут и бы предположил, что это - люди, наносящие системе вреда больше, чем пользы.

в силе которых внести изменения

Изменениями система не лечится. Нужно замена.

автору темы — респект и пожелание вынести все тяготы общения с неадекватами.

Автор темы - исполнитель, решивший свою работу переложить на чужие плечи. Повторно: на форуме проектировщиками выложено СТОЛЬКО конкретной критики СП16 и нетолько, столько разборок до косточек, столько всякой полезнейшей информациии - собирай не хочу. Нет - надо все ЗАНОВО. Неверно это. Сызнова и быстро тут все равно не соберется - основная доля информации не попадет сюда, человек выложился когда-то, и перегорел. Да и не вспомнит деталей.
Поэтому вопрос, кто тут неадекват, отнюдь не однозначный.

Сообщение от gnomm по поводу СП. предложения: допустить расчет и проектирование фланцевых соединений на болтах без контролируемого натяжения (как в еврокоде). ввести расчет пространственных систем с учетом начальных несовершенств, задаваемых по базису собственных форм (см. second order в еврокодах). добавить обновленные методики, позволяющие рассматривать профлист, как связевой диск по покрытию. расчет элементов переменной жесткости на устойчивость.

Это уже было, причем в наиболее продуктивной форме: просто перейти на EN. Без вот этих заплаточно-кусочных ремонтов.
И опять повторно: отдельно СП16 "ремонтировать" смысла мало - даже сугубо стальное строительство не одним СП16 регламентируется.
Вы не знаете истинных целей этих лоббистов. Я, к слову, тоже не очень.

[gnomm]

ну и флуд же вы развели.

Сообщение от Ильнур Вы не знаете истинных целей этих лоббистов.

многие из арсс и цнииска — уважаемые люди. с некоторыми знаком. и их цель — сделать нормы по мк лучше — почетна и достойна уважения. за последние пару лет на сайте арсс появилось немало документов, прилично оформленных и с хорошей начинкой. и это только начало... но вам на расстоянии из Уфы, ведь, всё гораздо лучше виднее? флудите и трольте дальше.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от gnomm многие из арсс и цнииска — уважаемые люди. с некоторыми знаком. и их цель — сделать нормы по мк лучше — почетна и достойна уважения.

Это замечательное и благое намерение, но практика жизни показывает, к сожалению, что веришь ты самому себе и деньгам в своём кармане. У меня советский стереотип мышления и мне трудно перестроиться - новых норм я жду от государства. Вероятно, я устарел, но и другая сторона моей деятельности показывает, что уровень людей, которые пытаются сейчас эти нормы улучшить не высок. Я не обращаюсь с критикой в адрес сотрудников АРСС за отчаянный порыв улучшить нормы и не имею претензий к их компетенции. Это люди и инженеры, такие же как мы с вами, и все они подчинены законам неадекватного российского капитализма, влиянию лобби, о котором сказано выше. И если тему развивать в таком ключе, то закроют её быстро.

Моё конкретное предложение было озвучено выше.

[Ильнур]

Сообщение от gnomm ну и флуд же вы развели.

Флуд на п.15, причем в неприличной форме.

Сообщение от gnomm ... уважаемые люди...

Offtop: Уважаемыми людьми проложена дорога в ад.

АРСС возник не из благих намерений. Людей-спецов туда собрали для иных целей.
Offtop: Я не верю в благотворительность.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Offtop: Я не верю в благотворительность.

Вероятно, у них есть зарплата и халтуры.... Всё как у меня

[Aragorn]

...
удалите

[Axe-d]

Сообщение от ФАХВЕРК Это замечательное и благое намерение, но практика жизни показывает, к сожалению, что веришь ты самому себе и деньгам в своём кармане.

Ну так надо и исходить из того, какую пользу (а может и вред) принесет dwg.ru-шникам участие в данном обсуждении по существу, без ориентации на то, хочет ли топикстартер на их горбу в административно-денежный рай въехать.

[vl74]

Из СП 16.13330.2017 убрали очень много ГОСТов, присутствовавших в СП 16.13330.2011 - по тексту, в приложении А.
Раньше, к примеру в таблице В.5 в шапке был ГОСТ на сталь 27772, то в СП 16.13330.2017 таблице В.5 ГОСТ на сталь исключен. Почему?
И еще - может лучше ссылку на официальное обсуждение дать?

[Старый Дилетант]

Кто бы какие цели не ставил, было бы неплохо собрать все недоработки СП в одном месте.
Предлагать шерстить форум в поисках..... Например у меня не очень получается..перелопатив десятки страниц словоблудия найти то что надо.
Без лоббирования никак. Достучаться до разработчиков в частном порядке или в лице организации, если она не Лукойл, думаю, невозможно. Если кто-нибудь знает КАК - пусть подскажет.
Я бы не стал как Фахверк сильно ностальгировать по Советским временам. Там тоже было много несуразицы, взять те же ТП 101.

Лично мне экспертиза попортила много крови благодаря нечеткости, неопределенности и нестыковок пунктов СП.

Предлагаю поддержать тему, а ТС в стартовом посте для облегчения жизни собирать конкретные предложения темы со ссылкой на посты (во вложение или как-то еще.

[Дмитррр]

Сообщение от gnomm удивительно, насколько же часто завсегдатаи форума — люди, наносящие системе вреда больше, чем пользы

Действительно.
Если есть что сказать, скажите. Если нет, то смысл языком чесать?
Если отбросить политику, то через автора темы есть шанс сделать благое дело.
Хотите не через автора? Создайте свой перечень предложений. Готов даже поучаствовать в подписании, если нужно будет собрать энное количество подписей.
А сейчас это выглядит как "имею кучу замечаний, но ни сам ничего не делаю для их исправления и даже не скажу по них ничего, но буду ворчать"

Сообщение от Ильнур Повторно: на форуме проектировщиками выложено СТОЛЬКО конкретной критики СП16 и нетолько, столько разборок до косточек, столько всякой полезнейшей информациии - собирай не хочу. Нет - надо все ЗАНОВО. Неверно это. Сызнова и быстро тут все равно не соберется - основная доля информации не попадет сюда, человек выложился когда-то, и перегорел. Да и не вспомнит деталей. Поэтому вопрос, кто тут неадекват, отнюдь не однозначный.

Зачем всё заново расписывать? Можно просто дать ссылки на нужные тему (а ещё лучше на нужные сообщения). И пусть автор копает не в тысячах тем (это объективно невозможно), а только в нужных.
На вскидку от меня:
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=129320
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=146850
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=143365

Вообще можно просто так покопаться: https://dwg.ru/cse?q=СП16 Хмм... Не работает ссылка. В общем, через поиск.

[Старый Дилетант]

Как это понимать
9.2.7 Расчет на устойчивость внецентренно сжатых (сжато-изгибаемых) элементов двутаврового сечения, непрерывно подкрепленных вдоль одной из полок, следует выполнять по приложению Ж.

Приложение Ж. Коэффициент устойчивости при изгибе "фи"(b) ?????

[Boris_1]

Сообщение от gnomm допустить расчет и проектирование фланцевых соединений на болтах без контролируемого натяжения (как в еврокоде). ввести расчет пространственных систем с учетом начальных несовершеств, задаваемых по базису собственных форм (см. second order в еврокодах). добавить обновленные методики, позволяющие рассматривать профлист, как связевой диск по покрытию. расчет элементов рам переменной жесткости на устойчивость.

Да вообще СП 16 в сортире утопить и принять Еврокоды и молиться на них.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Boris_1 Да вообще СП 16 в сортире утопить и принять Еврокоды и молиться на них.

Всё же надо своим путём идти....

[Boris_1]

Сообщение от ntatiana Я являюсь представителем АРСС (Ассоциация развития стального строительства). В настоящее время мы собираем замечания и предложения по корректировке СП 16.13330.2017.

По этой формулировке вопросов больше чем по СП16. По-моему, в такой организации как АРСС, должно быть достаточно специалистов глубоко понимающих проблемы СП 16 и помощь "dwgешников" им нужна как корове ботинки. Или я что-то не понимаю?

----- добавлено через 20 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Всё же надо своим путём идти....

Это был сарказм.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Boris_1 Это был сарказм.

ты б хоть смайл воткнул)

[Boris_1]

Сообщение от ФАХВЕРК ты б хоть смайл воткнул)

Последнее время от переизданий СП настроение не улучшается.

Приветствую тебя, ФАХВЕРК

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Boris_1 Приветствую тебя, ФАХВЕРК

Взаимно

[ntatiana]

Добрый день, уважаемые коллеги! да, меня зовут Назмеева Татьяна (АРСС). прежде всего СПАСИБО коллегам за конструктивные предложения, особенно gnomm за добрые слова. Поясню ситуацию: на этот год в плане Минстроя запланирован пересмотр СП 16.13330.2017 (и других документов). Может Вас удивит, но Минстрой, ни даже разработчик СП ЦНИИСК им. Кучеренко и др. не знают ваших потребностей и проблем. Это Вы каждый день работаете в этой сфере, Вы сталкиваетесь с экспертизой и строителями и с неадекватностью в стройке. Если Вы не будете принимать участие в работе над подобными документами, то изменения будут внесены опять по формальному признаку. и Вы получите очередной документ, который не сделает вашу жизнь проще. АРСС создана для продвижения стали в строительстве. Мы хотим сделать полезные рабочие документы для проектировщиков. Поэтому прошу серьезно отнестись к данному вопросу и дать конкретные предложения, которые мы потом транслируем в организацию, которая будет вносить изменения. Мы работаем не только над СП 16, но и над другими документами и просматривать все темы Форума за последние годы не имеем возможности, поэтому и была создана отдельная тема на Форуме. Можете писать мне также на почту, которая указана на сайте АРСС, и задавать вопросы. С уважением, Татьяна

[ФАХВЕРК]

По существу : коллега vanAvera упомянул про выбор сталей и я добавлю: пункт 5.2 - конкретно, кратко и чётко - что за температура? Раньше чётко фигурировало про обеспеченность 0.98 холодных суток. п. 4.2.3.

Про прокат обеспечивающий 45 минут : ни одного металлиста не знаю который бы его применял, но вдруг применил кто-нибудь.... почему в пожарных нормах нет нигде приписки о том, что допускается не защищать стальные конструкции выполненные из проката указанного в пункте СП 16 5.3

[wvovanw]

Сообщение от ntatiana Если у вас есть замечания и предложения, может быть Вы сталкивались с какими-нибудь проблемами с пунктами СП 16 при прохождении экспертизы, просим Вас высказаться в данной теме с указанием конкретных пунктов СП 16.13330.2017. Очень ждем Ваших пожеланий

верните СНИП II-23-81*, а также пособия, рекомендации, руководства к СНиПу и серии.

Сообщение от ФАХВЕРК По существу : коллега vanAvera упомянул про выбор сталей и я добавлю: пункт 5.2 - конкретно, кратко и чётко - что за температура? Раньше чётко фигурировало про обеспеченность 0.98 холодных суток.

п.4.2.3

[Tyhig]

Offtop: Удалено по просьбе одного форумчанина по личным причинам.
Тема хорошая, автор молодец, поддерживаю, но связан по рукам и ногам.
Извините меня. Я плохо знаю КМ и, наверное, не моё дело сюда что-то писать.

От себя могу только порекомендовать лучших по моему мнению КМ-щиков форума: IBZ, Ильнур, ZVV, Хмурый, Бахил, wvovanw, Бармаглотище, и ещё около 10 других, которых сразу не вспомню.

[ФАХВЕРК]

Коллега намекнул издалека : Ты сейчас напишешь всё что не понятно, а попав в экспертизу будешь удивляться как весело и по интересным пунктам тебя будет драть эксперт

[vedinzhener]

Сообщение от gnomm автору темы — респект и пожелание вынести все тяготы общения с неадекватами. п.

а записать в СП показатели по ударной вязкости по стали, в противоречие ГОСТу на эту же сталь, да еще и фактически сделать это обязательным, вот это адекватность

[redal]

Госконтракт на 3 000 000 греет душу. Может тоже поучаствовать. Я тоже умею буквы в формулах менять.

[Трафарет]

Сообщение от ntatiana Может Вас удивит, но Минстрой, ни даже разработчик СП ЦНИИСК им. Кучеренко и др. не знают ваших потребностей и проблем.

У нас, в принципе, нехитрые потребности - можно для начала убрать опечатки из формул СП. Странно что ЦНИИСК этого не понимает.
Татьяна, это не в Ваш адрес.

[Старый Дилетант]

Связи покрытия

15.4.4 Система связей покрытия зависит от типа каркаса (стальной или смешанный), типа покрытия (прогонное или беспрогонное), грузоподъемности кранов и режима их работы, наличия подвесного подъемно-транспортного оборудования и подстропильных ферм.
Исключить или конкретизировать.

15.4.5 В уровне нижних поясов стропильных ферм с восходящими раскосами, опирающимися на колонны нижними поясами, следует предусматривать поперечные горизонтальные связи в каждом пролете здания у торцов, а также у температурных швов здания......
Какое отношение имеют связи по НП к опорному раскосу?
......
При наличии неизменяемого жесткого диска между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом в узлах нижних поясов следует устанавливать только распорки.
Исключить. Просто следует указать, какие узлы НП и в каких случаях следует раскреплять из плоскости.
....
В случае, если гибкость в горизонтальной плоскости панелей нижних поясов ферм, находящихся между двумя поперечными связевыми фермами, не удовлетворяет 10.4, то она должна быть обеспечена постановкой растяжек, закрепленных в узлах связевых ферм.

Исключить. Зачем конкретизировать, чем ракреплять? Почему нельзя раскрепить распорками или подкосами.

15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании....

"Промышленном" убрать. Непонятно чем, бескрановое промздание конструктивно отличается от общественного?
Дополнить пунктом о возможности использования в качестве связей диафрагм из профнастила.

Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.
Исключить. Можно просто оговорить, что верхние пояса должны быть раскреплены из плоскости

15.4.7 При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов в покрытиях без прогонов (в которых крупноразмерные железобетонные плиты приварены к верхним поясам или профилированный лист покрытия прикреплен в каждом нижнем гофре) поперечные связи по верхним поясам ферм следует устраивать только в торцах здания и у температурных швов. В остальных шагах необходимы распорки у конька и у опор стропильных ферм.
Оговорить возможность устройства дисков покрытия без постановки связей.
В пределах бывшего Союза построены по типовым сериям многие тысячи зданий без связей по ВП с покрытиями из ж. б. плит и профнастила. Если они не отвечают требованиям безопасности, то следует немедленно начать установку связей по всей стране. Если отвечают - то узаконить в СП.

При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов следует предусматривать инвентарные съемные связи для выверки конструкций и обеспечения их устойчивости в процессе монтажа.
Исключить. Монтажники вправе сами решать, чем им раскреплять конструкции при выверке: распорками, расчалками или чем-то еще.

В покрытиях без прогонов горизонтальные связи по нижним поясам следует ставить независимо от типа покрытия только в зданиях с кранами грузоподъемностью СП 16.13330.2017 50 т, с режимом работы 7К в цехах металлургических производств и 8К (в соответствии со СП 20.13330).
А в каких случаях можно не ставить? Из-за отсутствия таких указаний, экспертиза меня заставила поставить ГС по нижним поясам ферм с нисходящими раскосами при том, что тоцевой фахверк крепился в уровне ВП.


15.4.10* В местах расположения поперечных связей покрытия следует предусматривать установку вертикальных связей между фермами.
........
Вертикальные связи следует располагать в плоскостях опорных стоек стропильных ферм, в плоскостях коньковых стоек для ферм пролетом до 30 м, а также в плоскостях стоек, находящихся под узлом крепления наружных ног фонаря для ферм пролетом более 30 м.
Зачем, например, ставить вертикальные связи по треугольным фермам, если есть ГС по ВП или диски покрытия?
Зачем ставить связи по коньковым стойкам?

Сечения элементов вертикальных связей следует назначать по предельной гибкости (см. 10.4).
Исключить. Во-первых масло-масляное. А если, во-вторых, вертикальные связи воспринимают горизонтальную нагрузку от торцевого фахверка?

НМВ в СП должно быть оговорено о необходимости обеспечения геометрической неизвеняемости покрытия и обеспечения передачи горизонтальных нагрузок на каркас. Можно оговорить необходимость раскрепления поясов (и может еще каких-то сжатых элементов) из плоскости.
И указать а каких случаях необходимо ставить дополнительные связи: например продольные горизонтальные, поперечные и т.д., оговорив, при обеспечении определенных требований и подтверждении расчетом их (или какие-то из них) можно не устанавливать.

А уж если конкретизоровать - то конкретно - очень четко и подробно описав конструктивные схемы и все исключения.

[Геннадий1147]

Offtop: Попытка-не пытка

Расчет подкрановых балок.
Мало того, что зачем-то растащили из одного раздела по нескольким, так и формулировки переписали зачем-то:
При расчете подкрановых балок в СНиП II-23-81* в п.13.33* было ясно написано:

В подкрановых балках для кранов групп режимов работы 7К (...) и 8К стенки следует дополнительно рассчитывать на прочность (...) и устойчивость (...)

в СП 16.13330.2017 (разд. 12.2):

Расчёт на усталость балок крановых путей следует выполнять согласно требованиям 12.1.1 и 12.1.2 на действие крановых нагрузок, определяемых согласно СП 20.13330 При этом следует принимать a = 0,77 при кранах групп режимов работы 7К (в цехах металлургических производств) и 8К и a = 1,1 – в остальных случаях. Расчёт на усталость верхней зоны стенок составных балок крановых путей в этих случаях следует выполнять по формуле (173)

Вопрос: "В этих случаях" - это в каких? Лично я при такой формулировке понимаю, что она относится к последнему в перечислении. Т.е. "в этих случаях" = "в остальных". Область применения формулы относительно старого СНиПа меняется на диаметрально противоположную. Или все-таки имеется в виду хотя бы "во всех вышеперечисленных"? Тогда зачем оговаривать "в этих случаях"? Эту формулировку нужно конкретизировать.
При этом, расчет на прочность стенки подкрановой балки по-прежнему необходим только для кранов 7К и 8К (см. п.8.3.3 СП 16).
А еще лучше, снова собрать все доп. требования к подкрановым балкам в один раздел, чтобы не искать их по всему СП.
----------------------------

Уточнить в нормативе, что все-таки делать с проверкой по предельной гибкости для стержней с большими расчетными длинами, когда коэффициенты расчетной длины для слабо нагруженных сжатых элементов могут устремляться к бесконечности.

---------------------------

Если говорить о не только об исправлении косяков, но и о развитии СП, то очень хотелось бы увидеть разделы по расчету на устойчивость сжато-изгибаемых и изгибаемых элементов переменного сечения.

[wvovanw]

13.5 Возможность слоистого разрушения исключается соблюдением условия
.........
При этом прокат по 13.3 должен удовлетворять: для конструкций группы 1 (приложение В) - требованиям группы качества Z35; для других конструкций группы 1 (приложение В), а также для фланцевых соединений и в случае, когда усилие нормально поверхности листа, - требованиям группы качества Z25; в остальных случаях - Z15.


что это было? каких других?

открываем раздел "Фланцевые соединения"
15.9.1 При проектировании фланцевых соединений стальных конструкций, подверженных растяжению, изгибу или их совместному действию, следует применять сталь для фланцев С355 и С390 с относительным сужением ψz ≥ 35 %


Что принимать для фланцев?

[Бахил]

Может сначала сопромат "улучшить"?
Нормативная база - это система. И "улучшать" какой-то кусок нет смысла.
Корректировать можно только в двух случаях:
1) системные аварии;
2) появление новых технологий, материалов, проката, конструктивных решений и т.д., которые не вписываются в существующие нормы.
Всё остальное - дорога в ад.
Я бы начал с экспертизы.

[wvovanw]

И ещё, пожалуй самое главное!
Если вы там все такие супер стальные спецы (https://steel-development.ru/ob-asso...yakh/lyudi.php), то возникает вопрос - а по каким СП вы выполняете расчет и проектируете стальных конструкций?
И если вы задаёте подобный вопрос здесь:

Сообщение от ntatiana В настоящее время мы собираем замечания и предложения по корректировке СП 16.13330.2017

то как мы, простые инженеры, должны воспринимать все ваши заслуженные регалии, звания и должности?

[kent1924]

Чем больше изменений в нормах, тем больше непоняток. Самые понятные нормы - это нормы, разработанные еще в СССР, особенно "руководства" и "пособия" к СниПам, которые почему-то сейчас приобрели "неопределенный". статус. Все остальное, что сейчас происходит - это распил денег, позор. Не мешайте людям работать и не меняйте уже ничего, хватит, наменялись.

[a.a.osolodkin]

wvovanw, Дак они и не заявляют, что супер стальные спецы, да и проектирование не входит в вид их деятельности.
В ноябре прошлого года ездил к ним на круглый стол (очень даже приятные ребята) на котором имел возможность пообщаться вживую с представителями ЦНИИСКа и обсудить проблемы СП260

Мне, например, непонятно изменение в СП по поводу раскрепления верхнего пояса ферм.
В СНиП:
13.18. ....Стропильные фермы, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками и растяжками.
В СП
15.4.6 ...Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.

А вариант когда прогон работает от связевого блока как растяжка?

[Vasisualiy]

Сообщение от wvovanw И ещё, пожалуй самое главное! Если вы там все такие супер стальные спецы (https://steel-development.ru/ob-asso...yakh/lyudi.php), то возникает вопрос - а по каким СП вы выполняете расчет и проектируете стальных конструкций? И если вы задаёте подобный вопрос здесь:

Хороший вопрос. Там куда не плюнь попадёшь в академика либо руководителя, а первые 5 человек по возрасту не больше 35. Если они в таком возрасте так поднялись по службе с самых низов, то это специалисты с большой буквы не иначе.
Фраза :"и Вы получите очередной документ, который не сделает вашу жизнь проще." просто ввергла меня в шок, если честно.

[Ильнур]

Сообщение от ntatiana Добрый день, уважаемые коллеги! дДа, меня зовут Назмеева Татьяна (АРСС). пПрежде всего СПАСИБО коллегам за конструктивные предложения, особенно gnomm за добрые слова. Поясню ситуацию: на этот год в плане Минстроя запланирован пересмотр СП 16.13330.2017 (и других документов). Может Вас удивит, но Минстрой, ни даже разработчик СП ЦНИИСК им. Кучеренко и др. не знают ваших потребностей и проблем. Это Ввы каждый день работаете в этой сфере, Ввы сталкиваетесь с экспертизой и строителями и с неадекватностью в стройке. Если Ввы не будете принимать участие в работе над подобными документами, то изменения будут внесены опять по формальному признаку. иИ Ввы получите очередной документ, который не сделает вашу жизнь проще. АРСС создана для продвижения стали в строительстве. Мы хотим сделать полезные рабочие документы для проектировщиков. Поэтому прошу серьезно отнестись к данному вопросу и дать конкретные предложения, которые мы потом транслируем в организацию, которая будет вносить изменения. Мы работаем не только над СП 16, но и над другими документами и просматривать все темы Форума за последние годы не имеем возможности, поэтому и была создана отдельная тема на Ффоруме. Можете писать мне также на почту, которая указана на сайте АРСС, и задавать вопросы. С уважением, Татьяна

И с такой грамотностью Вы собираетесь улучшать СП? В СП и так достаточно опечаток и косноязычия...
Закажите эту работу специалисту. Это очень серьезная работа. Шквал разнобойной информации только усугубит ситуацию.
Переформулируйте вопрос иначе - нужно замечания и вопросы к СП собрать. А не предложения. Какие предложения, когда проблемы не выявлены и не проанализированы? Обычно в правильном вопросе содержится ответ.
В СП16 имеется МАССА глубоких недоработок. СП16 - очень скукоженный и заформализованный документ. Достаточно сравнить объем с EN. Вместе с СП16 нужно дербанить и СП294 и другие СП.
Если проектировщик не может понять СП и не может решить свой вопрос согласно СП, то он и предложить технично ничего не сможет. Поэтому главное - обозначить все "ребусы" и "белые пятна". А затем - предложения. Предложения не от проектировщиков, а от ученых-разработчиков.
И да - разработчик СП ЦНИИСК очень даже в курсе, какое в СП болото для проектировщика.

[faysst]

Сообщение от Vasisualiy Вы получите очередной документ, который не сделает вашу жизнь проще." просто ввергла меня в шок, если честно.

с новым СП по прогрессирующему обрушению так и получилось. просто многие еще не успели столкнуться, осознать истинные масштабы и последствия "шедевра".

по поводу АРСС. согласен c гномом. там и возле них очень много известных профи (из цнииска, мгсу, цниипск им. мельникова и т.д.), а то, что есть коллеги младше 35, - так это и отлично. молодежь + доктора наук с опытом/связями = будет на уровне американского asce.

Сообщение от ntatiana Это Вы каждый день работаете в этой сфере, Вы сталкиваетесь с экспертизой и строителями и с неадекватностью в стройке. Если Вы не будете принимать участие в работе над подобными документами, то изменения будут внесены опять по формальному признаку. и Вы получите

абсолютно согласен. поддерживаю и еще раз поддерживаю.

[Ильнур]

Сообщение от faysst ...будет на уровне американского asce.

Оптимист однако...

[wvovanw]

Сообщение от a.a.osolodkin Дак они и не заявляют, что супер стальные спецы, да и проектирование не входит в вид их деятельности.

да ладно!
А это что тогда - "Основная сфера профессиональных интересов «Расчет и проектирование строительных конструкций, в том числе объектов повышенной ответственности»."?
http://www.forum-100.ru/spikery/nazmeeva/

КАК может специалист не знать всех проблем СП?

[ФАХВЕРК]

Как мне кажется, раньше выходу какого-либо СНиПа, пособия или руководства к нему, серии, книги предшествовало тесное взаимодействие изготовителей (ЗМК), строителей (тресты и СМО), проектировщиков ( отраслевые профильные НИИ), и нормотворцев ( светлые головы лучшие из лучших из всех ранее перечисленных). Круговое рецензирование позволяло выпускать документы хорошего качества с минимальным количеством ляпсусов. На сегодняшний день такой тандем из выше перечисленных не возможен: идейных нет, пробел передачи практических знаний по теме ветки, смена режима-власти-взглядов в государстве, много лоббирования. Всё это сильно затянет подход к компромиссу по какому-либо техническому вопросу.

[a.a.osolodkin]

Сообщение от wvovanw "Основная сфера профессиональных интересов «Расчет и проектирование строительных конструкций, в том числе объектов повышенной ответственности»."?

Дак то её сфера интересов а не АРСС) и строительные конструкции не обязательно сталь

Сообщение от faysst с новым СП по прогрессирующему обрушению так и получилось. просто многие еще не успели столкнуться, осознать истинные масштабы и последствия "шедевра".

Даа, без приложений весь СП состоит из шести страниц.

[Vasisualiy]

Для того чтобы понять качество современной норм. литературы и советской можно хотя бы открыть инструкции по оформлению и ГОСТ-ы, которые сейчас выходят. Лучше б оставили советские, там примеры от руки изображены лучше, чем сейчас при современных программных комплексах.

[*KSV*]

Я знаю как улучшить ваши СП, все сразу - заменить на СНиПы, дополнив главы/разделы (пусть не сразу, но своими мозгами) которые будут отвечать современному строительству (новые материалы, конструктивные схемы, новые виды конструкций, требования пожарных (и прочих) нормативов).
Лобби тут обсуждали, да что тут гадать, даже многие форумчане уже подготовлены - заменить на еврокоды, "пересесть с ваза в мерседес" - вот где лобби, лишить своих норм, своего производства, своих учёных. Заменить инженеров на люмпен-исполнителей в оупенспейсах.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от *KSV* но своими мозгами

#54

С мозгами у нас проблемы.....

[Бахил]

Улучшить СП (любой) довольно просто - повесить его на гвоздик.

[IBZ]

Вот какое письмо я написал на имя И.И. Ведякова (на тот момент уже директора ЦНИИСК) осенью 2011 года.

Здравствуйте, Иван Иванович !

Написать Вам лично да еще от своего имени меня побудило два обстоятельства: стойкая нелюбовь ко всяким официальным бумагам с печатями с одной стороны и весьма плачевное (с моей точки зрения) состояние СП 16.13330.2011 с другой, требующее принятия срочных мер,. При этом кроме директора ЦНИИСКа вижу в Вас еще и специалиста именно по металлу...
Два слова о себе. Меня зовут Звездин Игорь Борисович, работаю уже более 30 лет в Ростовском отделении ЦНИИПСК им. Мельникова (сейчас мы, уже давно самостоятельны, но название оставили прежним) и все эти годы занимался исключительно расчетами, Лет 10 назад мы написали свою программку (КМБП - КМ без проблем) оптимального подбора или проверки сечений МК, так как существующие разработки нас категорически не устраивали. Сейчас вплотную взялись за приведение этой программы в соответствие новым нормам, стали углубляться в СП 16.13330.2011 и ...
Новое СП в первой редакции содержит недопустимое количество ошибок, неточностей и неясностей, идущих иногда совсе-е-м не в запас. Выявленные же и опубликованные опечатки представляют лишь "цветочки" при наличии "ягодок". Выявлять кто виноват, наверное, уже поздно лучше определиться "что делать". Имея прямую заинтересованность в наличии ясного и четкого норматива проектирования МК, предлагаю Вам следующее. Все ошибки, неточности и неясные места, выявленные в процессе написания программы и ее тестирования, я могу фиксировать и оперативно направлять без лишних формальностей в ЦНИИСК непосредственно на адрес исполнителей. В замен хотелось бы получать оперативные ответы по существу вопросов в индивидуальном порядке до внесения изменений в текст норм.

Если Вас устраивает такого рода предложение - дайте знать, ну а нет - все равно придется все это фиксировать и писать официальный запрос от имени института.

С уважением, И.Б.Звездин (IBZ на форуме dwg.ru)

Как не странно, но мне ответили и пару лет я вел переписку с Б.С. Цетлиным при посредничестве О. Коржова. Абсолютное большинство моих претензий было признано, а по остальным был обещан запрос непосредственным разработчикам. В начале 2014 года, если не ошибаюсь, я разговаривал с Цетлиным по телефону - сделали протекцию - и поинтересовался когда же всё обсуждаемое найдет отражение в новой исправленной и дополненной редакции. Ответ меня, признаться, просто шокировал: "Около 8 месяцев назад мы послали около 100 (!) изменений на утверждение в НИЦ "Строительство"(кажется именно туда, хотя сейчас уже и не уверен) ". Послали и по электронке и по обычной почте и отнесли лично - ни ответа ни привета. Ответ один: документы на согласовании" Исправления, да и то не все, появились лишь в редакции 2017 года !!! .

К чему я всё это написал? Да просто боюсь, что судьба замечаний и предложений, высказанных здесь, ждет та же судьба, ибо бюрократия бессмертна .

[Vasisualiy]

Я как-то ездил на курсы повышения квалификации и там юристка рассказывала много огрехов в законодательстве, и дела которые велись в том или ином городе в строительной сфере. Видя дыры и неточности, она писала в соответствующие инстанции и пыталась сделать лучше законодательство. Но в один «прекрасный» момент ей сказали, что и без неё все в курсе неточности и непонятности законов и что всё это сделано не так просто. После этого ей стало всё ясно и больше она никуда не писала, а просто собираются в кулуарах и обсуждают с коллегами все эти недоделки.

[vedinzhener]

Сообщение от Vasisualiy Я как-то ездил на курсы повышения квалификации и там юристка рассказывала много огрехов в законодательстве, и дела которые велись в том или ином городе в строительной сфере. Видя дыры и неточности, она писала в соответствующие инстанции и пыталась сделать лучше законодательство. Но в один «прекрасный» момент ей сказали, что и без неё все в курсе неточности и непонятности законов и что всё это сделано не так просто. После этого ей стало всё ясно и больше она никуда не писала, а просто собираются в кулуарах и обсуждают с коллегами все эти недоделки.

думаете с нами будет по другому? вот предложение: ограничить проверку по предельной гибкости м=2. Почему? да потому что логично

здесь обсуждения на 100500 страниц по этому поводу. Если введут ограничения по этому вопросу, возьму свои слов обратно и скажу, что к нам прислушиваются, а я просто балабол

[eilukha]

Мои 5 коп.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Vasisualiy Но в один «прекрасный» момент ей сказали, что и без неё все в курсе неточности и непонятности законов

Очень интересно . Вы хотите сказать , что есть группы людей , которые умышленно мешают развитию науки ?

[vedinzhener]

Сообщение от Sh_gvaz Очень интересно . Вы хотите сказать , что есть группы людей , которые умышленно мешают развитию науки ?

не в том деле, а кто будет потом выдавать СТУ на сарай, что мол принять по СП ветровую нагрузку

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ntatiana Мы хотим сделать полезные рабочие документы для проектировщиков.

Сделайте аналог европейского Green Book.

[slava_lex]

- п.8.5.17 - Уточните формулу по определению толщины ребра. В текущей редакции норм имеется парадоксальная ситуация когда при прочих равных толщина опорного ребра для С345 выше чем для С245.
- п.10.3.4 Добавьте способы вычисления коэффициентов расчетных длин колонн одноэтажных рам с фермами (с жесткими узлами крепления к колоннам) вместо ригелей
- п.14.1.5 Устранить противоречие 5 абзаца пункта с разделом 13.5. С одной стороны требуется отказаться от угловых швов с другой стороны табл. 37 имеет данные для расчета факторов риска для таких швов. При требуемом по нормам Z35 для фланцевых соединений впринципе возможно применение большого количества решений швов.
- п.14.2.8 Табл. 40 Уточнить необходимость использования одного значения минимального межосевого расстояния 2,5d между осями болтов для болтов срезных и фрикционных/фланцевых соединений. Устранить противоречие между табл. 41 и раздела 14.2.2. С одной стороны раздел предписывает соблюдать требования табл. 40 с другой табл. 41 косвенно указывает на возможность использования меньших расстояний с учетом через коэффициент гамма б.
- Уточнить возможность устройства овальных/расширенных отверстий в среднем листе фрикционных соединений с двумя плоскостями трения.
- п.15.4.10 4 абзац Уточнить почему именно подкосы и именно к верхнему поясу соседней фермы. Раскрепление узла может быть реализовано различными способами
- п.15.9 Добавить случаи допускаемого использования фланцевых соединений на болтах без контролируемого натяжения.
- Давно пора создать приложение к нормам по расчету соединений (по типу грин бук). В текущей ситуации кто в лес кто по дрова.

[Aragorn]

Чем хуже написаны нормы, тем больше раз можно их переделывать и зарабатывать бабки, тем чаще будут заказывать СТУ. Ну а какие "шедевральные" ответы пишут разработчики СП, здесь уже примеры приводились. Вместо того, чтобы признать свои ошибки - зачастую начинают "в соответствии с 384-ФЗ необходимо выполнять обязательные пункты", потом "бла бла бла" куча воды. А потом - ну мол не надо вроде и выполнять, извините.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от wvovanw При этом прокат по 13.3 должен удовлетворять: для конструкций группы 1 (приложение В) - требованиям группы качества Z35; для других конструкций группы 1 (приложение В), а также для фланцевых соединений и в случае, когда усилие нормально поверхности листа, - требованиям группы качества Z25; в остальных случаях - Z15. что это было? каких других?

Это недопечатка. Текст должен быть таким (согласно 1 редакции СП16-2016)
При этом прокат по 13.3 должен удовлетворять: для конструкций группы 1 – уровня ответственности I (по ГОСТ 27751) требованиям группы качества Z35; для других конструкций группы 1, а также для фланцевых соединений и в случае, когда усилие нормально поверхности листа, – требованиям группы качества Z25; в остальных случаях – Z15.
Обратите внимание, что здесь имелся ввиду ГОСТ 27751-88. В ГОСТ 27751-2014 уровни ответственности классифицируются иначе. Поэтому текст требовал корректировки ещё с 1 редакции СП.

[h5r32]

Offtop: Здравствуйте я бот представитель ВВП, что вам мешает в жизни? какое СП? Я помогу вам с этим, просто пишете нам ....

[Старый Дилетант]

Сообщение от slava_lex - п.15.4.10 4 абзац Уточнить почему именно подкосы и именно к верхнему поясу соседней фермы. Раскрепление узла может быть реализовано различными способами

Абзац 4 исключен измненением 1, дата введения 2019-02-17 http://www.minstroyrf.ru/docs/17623/

Сообщение от slava_lex - п.15.9 Добавить случаи допускаемого использования фланцевых соединений на болтах без контролируемого натяжения.

Там же

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от slava_lex Добавьте способы вычисления коэффициентов расчетных длин

По хорошему следует выпустить отдеьный СП - "Определение свободных длин...."

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Абзац 4 исключен

- интересно, исключён по причине ненужности или по причине кривости выражения сути требования?

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант По хорошему следует выпустить отдеьный СП - "Определение свободных длин...."

Не думаю. СП должны быть концентратором правил, рассчитанным на подготовленного читателя. Не должно в нем быть никаких объяснений, а уж тем более теорий. Краткие предпосылки, постановка задачи и пути её решения должны быть в пособиях. А подробное решение задач - оно есть и сейчас - в спец литературе.

Движение с нормотворцами должно быть встречным. Инженеры должны лучше представлять теорию и учиться читать нормативную литературу, а нормотворцы работать над созданием новых методов, расширением существующих, исправлением ошибок и неточностей и шлифовкой текста с учётом правил написания норм, которые ими тоже изрядно подзабыты. Иначе ничего не получится ...

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант Абзац 4 исключен измненением 1, дата введения 2019-02-17 http://www.minstroyrf.ru/docs/17623/

а вот в постановлении 1521 данный абзац пока обязателен

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Движение с нормотворцами должно быть встречным. Инженеры должны лучше представлять теорию и учиться читать нормативную литературу, а нормотворцы работать над созданием новых методов, расширением существующих, исправлением ошибок и неточностей и шлифовкой текста с учётом правил написания норм, которые ими тоже изрядно подзабыты. Иначе ничего не получится ...

да ничего не надо, надо просто сказал "а", говори "б", полу фраз не должно быть, инженер не должен гадать, что там в голове писателя норм и что он имел ввиду и уж не как не должно быть противоречий и двусмысленностей, как в одном документе, так и одного документа относительно другого. А в некоторых случаях не надо применять однозначное решение,как бы сделал я это про п.15.4.10 4 абзац . Можно же проще написать "в фермах с нисходящими раскосами крайний узел фермы по нижнему поясу раскрепить путем установки распорок, подкосов и т.п."

з.ы. автору темы, если эту фразу добавите в пишите меня в сооавторы изменений, так и напишите в разработчиках "vedinzhener c форума dwg.ru"

[eilukha]

Всё давно придумано: были СНиПы, а были Пособия к ним.

[h5r32]

Господа инженеры Вам правда это интересно?

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 Господа инженеры Вам правда это интересно?

если будут грамотные изменения и устранят недочеты, то да

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener да ничего не надо, надо просто сказал "а", говори "б", полу фраз не должно быть,

Это ещё почему? Сказано "а" - значит это именно "а", не что то другое. А "народ" хочет при этом чтобы ещё было: "это не "б", не "в", не "д" ...". Так нормы не пишут .

Сообщение от vedinzhener инженер не должен гадать, что там в голове писателя норм и что он имел ввиду

Конечно, не должен. Нормы следует толковать буквально как они написаны с использованием законов русского языка и значений слов из бытового ряда, если термин не имеет специального технического смысла.

Сообщение от vedinzhener и уж не как не должно быть противоречий и двусмысленностей, как в одном документе, так и одного документа относительно другого.

А вот на эти вещи и следует указывать авторам для устранения оных.

Сообщение от eilukha Всё давно придумано: были СНиПы, а были Пособия к ним.

Конечно, и всё прекрасно работало до момента, когда началась актуализация и гармонизация. Во всяком случае, аварий при этом было на порядок меньше. Впрочем, дело тут не только в нормах ... разруха - она в голове.

[Ильнур]

Сообщение от *KSV* ...Лобби тут обсуждали, да что тут гадать, даже многие форумчане уже подготовлены - заменить на еврокоды, "пересесть с ваза в мерседес" - вот где лобби, лишить своих норм, своего производства, своих учёных....

Ага, меня подготовили к этим мыслям в секретных лагерях и через гипноз.
Лишать своих норм - не цель, аннулировать идиотские нормы - вот цель. Перемятие глины не превратит глину в камень (мягко выражаясь). В наших СП (их наплодили к 2019г 300-400 штук), и не только СП - миллиард ошибок, неточностей, кривизны, белых пятен, некорректных ссылок и противоречий. Это - системный недостаток. Эти СП не улучшать надо, к тому же по отдельности, а надо ПЕРЕДЕЛЕЫВАТЬ всю систему норм. Например перейти на EN - это никого ничего не лишает, а заполняет пустоты и бреши в нормативке РФ.
Если мы, проектировщики, за числами лезем в различные Кодексы и Регламенты, то о каком улучшении СП-норм может идти речь?
Нет даже четкости в элементарных вещах - например в определении ширины лестницы..
А прогрессирующее, а пожарные требования (например огнестойкость), а коррозионная защита, а... и т.д.
Таблица подбора стали в СП - просто шедевр ребусов...и он не решается без затрагивания ГОСТов.
Короче, разработчики обо всем знают, но не улучшают, ибо системного подхода нет. Различные министерства, органы, образования и т.д. плодят каждый свой мусор.
В такой ситуации улучшение СП16 частной бизнес-конторой типа АРСС представляется если не сомнительным, то тревожным. Конечная задача прокатного бизнеса - продать как можно больше стали в строительство.
Как это увязывается с улучшением СП16 - мне с ходу непонятно.

[Старый Дилетант]

ОФТОП

Сообщение от eilukha Абзац 4 исключен - интересно, исключён по причине ненужности или по причине кривости выражения сути требования?

Забросали помидорами. Видимо было много обращений. Во-первых требование противоречит типовому решению едва ли не самой популярной серии, во вторых не так легко исполнить рядовому проектировщику.
Это редкий случай отмены до разработки и вступления в силу изменений - по этому пункту было выпущено специальное разъяснение, разрешающее его не использовать.
А кривости и ненужности хватает с избытком во всех требованиях к связям покрытия.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант по этому пункту было выпущено специальное разъяснение

- ссылку можно?

[juri18]

Сообщение от Sh_gvaz Очень интересно . Вы хотите сказать , что есть группы людей , которые умышленно мешают развитию науки ?

Вы удивлены? Посмотрите фильм "Заговор вокруг лампочки"

[Vasisualiy]

Сообщение от juri18 Вы удивлены? Посмотрите фильм "Заговор вокруг лампочки"

Как хорошо что есть люди не съевшие красную таблетку (к/ф матрица). Счастье в неведеньи.

[UnAtom]

Offtop:
"Сказал также им притчу о том, что должно всегда молиться и не унывать, говоря: в одном городе был судья, который Бога не боялся и людей не стыдился. В том же городе была одна вдова, и она, приходя к нему, говорила: защити меня от соперника моего. Но он долгое время не хотел. А после сказал сам в себе: хотя я и Бога не боюсь и людей не стыжусь, но, как эта вдова не дает мне покоя, защищу её, чтобы она не приходила больше докучать мне. И сказал Господь: слышите, что говорит судья неправедный? Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их? сказываю вам, что подаст им защиту вскоре."
Евангелие от Луки 18:1-7
О том же Евангелие от Луки 11:5-8
Эти притчи указывает нам на необходимость постоянства в молитве для получения просимого. Нужно досождать, надоедать, просить и требовать исправлений и изменений в нормах...П О С Т О Я Н Н О.

[yarrus77]

Сообщение от vanAvera И тряхомундию с назначением стали через дебри химсостава - исключить. Например, вернуть как было в СП от 2011

Поддерживаю. 50 таблица СНиПа или таблица В1 СП 16.13330.2011 вполне нормальная. Таблицами В2 и далее стоит забивать голову при "особых" условиях. В большинстве случаев европейской части РФ это лишняя головная боль. А с учетом хотелок заказчика...Кстати как коллеги вам пункт: "Для обеспечения предела огнестойкости (45 мин) для всех групп, согласно приложению В, открытых конструкций (см. 4.1.2), независимо от расчетной температуры, следует назначать прокат из стали С 355П или прокат из других сталей, обеспечивающих предел огнестойкости 45 мин."?

[Sh_gvaz]

Сообщение от juri18 Вы удивлены? Посмотрите фильм "Заговор вокруг лампочки"

Оффтоп .
Большое спс , посмотрю этот фильм . Люблю хорошее и качественное кино .
Хотя немного по-другому мыслю . Представьте диаграмму Эйлера , в середине круг , который является истиной . А этот круг обводят сотни кругов ,
которые могут и не могут являться правдой . Этот фильм возможно будет одним из кругов .

[ntatiana]

Добрый день, уважаемы коллеги!
Спасибо тем, кто прислал конструктивные предложения. Полученные на данный момент замечания и пожелания я оформлю протоколом и выложу здесь и на сайте АРСС . Также я буду держать сообщество форума в курсе происходящего по изменениям в СП 16. Прошу и дальше продолжить работу по данному вопросу.

[gad]

Сообщение от ntatiana Прошу и дальше продолжить работу по данному вопросу.

>>ntatiana
Это конечно все замечательно, но хотелось бы увидеть, какие изменения АРСС предлагает внести, а какие идут со стороны.
Это позволит понять открытие темы здесь было нужно для галочки или действительно есть feedback.

[dik-son]

Добрый день.
Был и остается вопрос с высокопрочными болтами, однозначного решения нет
Обсуждалась отдельная тема:
Выбор правильного значения усилия затяжки для высокопрочных болтов М30
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=143283

[DonMof]

Для начала по СП 16 надо решить вопрос об обязательности и необязательности отдельных пунктов и разделов. Следует ли делать такие документы ЧАСТИЧНО обязательными? Может просто необязательные требования исключать полностью, дабы избежать неоднозначных ссылок?

[eilukha]

Сообщение от DonMof ЧАСТИЧНО обязательными

- не следует мелочиться в таком важном вопросе: нужно ввести «класс обязательности», а лучше «процент обязательности».

[CalcProg]

Предложение не по теме.
Заставте производителей клеймить прокат, чеканкой или плазмой. Выбивать или вырезать марку стали, на прокате. В том чилсле на арматурных прутках начиная с 10 диаметра.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - ссылку можно?

http://docs.cntd.ru/document/550855630

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Например перейти на EN - это никого ничего не лишает

Это ~30% перерасход стали, а с нашим "перебдеть" будет ещё выше.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от CalcProg Заставте производителей клеймить прокат, чеканкой или плазмой.

Отрезал кусок с клеймом, а дальше что?

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант http://docs.cntd.ru/document/550855630

- целый докУмент ради исключения одного абзаца, походу, он шибко важный был .

[Зяблик]

Сообщение от ФАХВЕРК Как мне кажется, раньше выходу какого-либо СНиПа, пособия или руководства к нему, серии, книги предшествовало тесное взаимодействие изготовителей (ЗМК), строителей (тресты и СМО), проектировщиков ( отраслевые профильные НИИ), и нормотворцев ( светлые головы лучшие из лучших из всех ранее перечисленных).

Раньше нормы писали коллективы профессионалов, полноценные коллективы НИИ, в которых каждый отдел занимался своим разделом (нормы подкреплялись исследованиями и расследованиями аварий в том числе), а сейчас специалисты ЦНИИСК не стали даже обсуждать версию 2017 года. Ушла на утверждение, а затем только была обнародована. Хотя и времени на пересмотр документа тоже было маловато. Минстрой за два-три месяца требует уже готовую первую редакцию документа - не то что обсудить сверстать в один документ не хватает времени ... увы, такие вот реалии ... Уже не в первый раз ставится вопрос о разработке хотя бы в течение двух лет, но воз и ныне там. На этот год - такая же установка.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Зяблик сверстать в один документ не хватает времени

А до этого он в каком состоянии хранился? В бумаге что-ли?

[Зяблик]

Сообщение от Tamerlan_MZO А до этого он в каком состоянии хранился? В бумаге что-ли?

Документ не хранится, а разрабатывается в соответствии с требованиями изложения ГОСТ по стандартизации, только потом он передаётся на утверждение ... Речь о том, чтобы внести все необходимые изменения в текст существующего документа, а до этого надо бы обсудить и обобщить разные точки зрения ... Вот на это и не хватает времени ...

[IBZ]

Сообщение от Зяблик Речь о том, чтобы внести все необходимые изменения в текст существующего документа, а до этого надо бы обсудить и обобщить разные точки зрения ... Вот на это и не хватает времени ...

Возможно времени и не хватает. Но вот как можно было допустить столько ошибок в формулах, которые вообще остались без изменений, мне лично не понятно. Совсем. И ещё: эти ошибки (думаю, что далеко не все) исправлялись с 2011 по 2017 год - шесть лет мало? Тем более, что на них прямо указывали. Я, в частности, посылал сообщения приблизительно о 40 ошибках и неточностях ещё в 2011-2012 годах и практически со всеми из них согласились. Чтобы исправить откровенные ошибки теперь нужен НИИ? Впрочем, к сожалению, вопросы риторические

[Старый Дилетант]

10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле......
1. Пояснить, что значит наиболее нагруженная колонна: у которой максимальная N, или максимальные нормальные напряжения или, что-то еще?
2. Указать как в этом случае определять мю для менее нагруженных колонн.

[h5r32]

Сообщение от Старый Дилетант 2. Указать как в этом случае определять мю для менее нагруженных колонн.

Спросить у IBZ Ильнура руматы , я думаю так напишут.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант 10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле...... 1. Пояснить, что значит наиболее нагруженная колонна: у которой максимальная N, или максимальные нормальные напряжения или, что-то еще? 2. Указать как в этом случае определять мю для менее нагруженных колонн.

Это тупиковый путь - описывать в нормах то, что подробно расписано в других источниках. Если человек понимает теорию устойчивости, то никаких вопросов по приведенной формулировке не возникает, так как ему вполне понятно откуда сие получается. И таких мест в нормах не одно и не два: сколько вопросов вызывает тот же бимомент . Если двигаться таким путем, то СП превратиться во многотомный толмуд, пользоваться которым будет совершенно невозможно. Собственно об этом я уже писал парой страниц выше в п 73.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант 10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле...... 1. Пояснить, что значит наиболее нагруженная колонна: у которой максимальная N, или максимальные нормальные напряжения или, что-то еще? 2. Указать как в этом случае определять мю для менее нагруженных колонн.

У менее нагруженных колонн мю всегда (при одинаковых J) будет выше. Что это Вам даст?

Если так вносить поправки - может лучше вернуться к версии II-23-81 + пособие?
Хотя я почему то думаю, что в итоге так и произойдёт.

[zebs]

Сообщение от gnomm расчет и проектирование фланцевых соединений на болтах без контролируемого натяжения

С чего вы взяли что так нельзя было? Пособие по проектированию стальных конструкций к СНиП II-23-81* Болтовые соединения без контролируемого натяжения
п. 11.2

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Если двигаться таким путем, то СП превратиться во многотомный толмуд, пользоваться которым будет совершенно невозможно. Собственно об этом я уже писал парой страниц выше в п 73.

и пусть превращается главное чтобы он был логичен и понятен для среднестатистического инженера. К примеру на заре свое карьеры, я брал и считал согласно СНиПов и проектировал четко по ним и вопросов мало возникало, а сейчас одни недомолвки и неоднозначные трактования.

[crossing]

Сообщение от vedinzhener и пусть превращается

Вы напрасно надеятесь, что будут представлены какието методики отличные от имеющихся.
Всё будет сводится к типу "форма деформации стержня есть решение диф.уравнения IV-ого порядка".

Сообщение от vedinzhener на заре свое карьеры, я брал и считал согласно СНиПов и проектировал четко по ним и вопросов мало возникало

Так применяйте и сегодня проверенные методы работы. Только вот чтото заставляет думать, что не в нормах пробелы.

[vedinzhener]

Сообщение от crossing Только вот чтото заставляет думать, что не в нормах пробелы.

хорошо что у Вас пробелов в существующих нормах нет, хоть кого то нашел, кому все понятно ваше фамилия не Гений случаем?

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Это тупиковый путь - описывать в нормах то, что подробно расписано в других источниках.

Все, что есть в нормах, подробно расписано в других источниках.

Сообщение от IBZ Если человек понимает теорию устойчивости, то никаких вопросов по приведенной формулировке не возникает

А кто понимает теорию устойчивости? На соседней ветке форума к единому мнению так и не пришли. И по логике - если описано, как поступать с одним элементом системы (более нагруженным), то следует описать как поступать с другим элементом (менее нагруженным).

Сообщение от crossing У менее нагруженных колонн мю всегда (при одинаковых J) будет выше. Что это Вам даст?

Хотелось бы определенности. Например, в менее нагруженном элементе бОльший момент - значит надо считать его на устойчивость.
А в случае с разными жесткостями как поступать?

Сообщение от IBZ Если двигаться таким путем, то СП превратиться во многотомный толмуд, пользоваться которым будет совершенно невозможно

Так нормы и состоят из СНиПов и дополняющих их пособий, руководств, рекомендаций, инструкций, неважно как они называются.

По поводу П.10.3.6 предлагаю убрать оговорку и распространить на все колонны.
10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле......

[slava_lex]

Сообщение от IBZ Это тупиковый путь - описывать в нормах то, что подробно расписано в других источниках. Если человек понимает теорию устойчивости, то никаких вопросов по приведенной формулировке не возникает, так как ему вполне понятно откуда сие получается. И таких мест в нормах не одно и не два: сколько вопросов вызывает тот же бимомент . Если двигаться таким путем, то СП превратиться во многотомный толмуд, пользоваться которым будет совершенно невозможно. Собственно об этом я уже писал парой страниц выше в п 73.

Нужно просто сделать не один толмуд, а систему взаимосвязанных стандартов. В самом снипе прописать только общие принципы поэлементного расчёта и разместить отсылки к связанным с разделом специальным гайдам:
- Правила определения расчётных длин
- Правила проектирования и расчёта соединений (рамные и шарнирные узлы всех типов, бесфасоночные узлы ферм и т.п)
- Дополнительные правила проектирования и расчёта спец сооружений
- Правила проектирования и расчёта конструкций подверженных отрицательному воздействию температур (жаростойкость, хладостойкость)
И т.п)
Offtop: А то этими справочниками проектировщика, книгами Бычкова, рекомендациями и сериями когда дело касается денег иной раз никому ничего не докажешь.. Нормы подавай и только актуальные..

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант А в случае с разными жесткостями как поступать?

Да нет. Так ни чего не получится. Пока не будет аналитического представления, которое описано в материалах ЦНИИПСК по теории устойчивости - смысла задавать вопросы "наскоком" ни какого нет. Даже если ответ и получите - он всё равно не отложится и вопрос обязательно повторится.
Если предлагать подобные дополнения к СП - то нужно сразу предложить перенести все возможные варианты из ЦНИИПСКовской методички. Но это не новое, а хорошо забытое старое получится. Вот только если вопросы повторяются от раза к разу - то нет ни какой гарантии что их количество уменьшится при увеличенном объёме СП.
Как уже сказал - всё похоже на то, что не в СП основная причина. Хотя "неудобство" СП я не отрицаю.
Даже так - возвращение к "старому" СНиПу не решит вопросы "всяких устойчивостей".

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener пусть превращается главное чтобы он был логичен и понятен для среднестатистического инженера. К примеру на заре свое карьеры, я брал и считал согласно СНиПов и проектировал четко по ним и вопросов мало возникало, а сейчас одни недомолвки и неоднозначные трактования.

Боюсь, что если вернуть СНиПы, то у сегодняшнего среднестатистического инженера (это кто?) вопросов намного не убавиться

Я бы вообще начал с другого. На первом этапе необходимо исправить все (так хочется) имеющиеся ошибки, противоречия, корявые формулировки. Сейчас, зачастую, нормами пользоваться просто опасно. Я уже не говорю о СП 16.13330.2011 - там полный мрак, несмотря на то, что именно это издание является обязательным к использованию - но и в СП 16.1333,2017 кое-что осталось. Я не пытался переписать свою программу и, соответственно, не углублялся в хитросплетения всяких зависимостей и формулировок, но вот, например, такой пассаж. В пункте 11.2.4 предлагается включать в расчёт участок оболочки размером 65*корень квадратный из E/Ry, что в 100 (!) раз превышает верное значение и отнюдь не в запас...

[csp]

Сообщение от crossing Если предлагать подобные дополнения к СП - то нужно сразу предложить перенести все возможные варианты из ЦНИИПСКовской методички.

Как я понимаю Вы, как и выигравшие тендер, предполагаете пошлым плагиатом освоить деньги. Были авторы одни, стали другие. А что есть своего у новых авторов, ...ксерокс их или чей?

А что есть своего у новых авторов

"огласите весь список" (с)

[crossing]

Сообщение от csp Как я понимаю Вы, как и выигравшие тендер, предполагаете пошлым плагиатом освоить деньги.

Не уверен, что Вы понимаете смысл моих слов.
Что касаемо Вами увиденного смысла - при гармонизации с ЕН (Европейскими нормами); при актуализации старых отечественных редакций; включении новых разработанных дополнительных разделов - везде теория будет единой, как законы физики. Что Вы называете плагиатством - мне не понятно. Следуя Вашей логике все последующие поколения после Платона только и занимаются плагиатством.
И вопрос к Вам, как монополисту . Почему теже европейцы признают достаточно высоким уровень советских норм? Кто у кого "передирает"?

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Сообщение от Старый Дилетант А в случае с разными жесткостями как поступать? Да нет. Так ни чего не получится. Пока не будет аналитического представления, которое описано в материалах ЦНИИПСК по теории устойчивости - смысла задавать вопросы "наскоком" ни какого нет. Даже если ответ и получите - он всё равно не отложится и вопрос обязательно повторится. Если предлагать подобные дополнения к СП - то нужно сразу предложить перенести все возможные варианты из ЦНИИПСКовской методички. Но это не новое, а хорошо забытое старое получится. Вот только если вопросы повторяются от раза к разу - то нет ни какой гарантии что их количество уменьшится при увеличенном объёме СП. Как уже сказал - всё похоже на то, что не в СП основная причина. Хотя "неудобство" СП я не отрицаю. Даже так - возвращение к "старому" СНиПу не решит вопросы "всяких устойчивостей".

Речь идет о конктретной формуле, в которой присутствуют разные жесткости.
Раз уж привели формулу, так пожалуйста, исключите по возможности недосказанности.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант Раз уж привели формулу, так пожалуйста, исключите по возможности недосказанности.

Лист 37. ЦНИИПСК пособие. Там где примеры.
Но смысла не вижу. Потому, что опять будет чего то не хватать. Например жёсткость ригеля какая нибудь несоответствующая.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Я бы вообще начал с другого. На первом этапе необходимо исправить все (так хочется) имеющиеся ошибки, противоречия, корявые формулировки.

Ошибки нужно выносить в массы.

Сообщение от IBZ В пункте 11.2.4 предлагается включать в расчёт участок оболочки размером 65*корень квадратный из E/Ry, что в 100 (!) раз превышает верное значение и отнюдь не в запас...

К сожалению, в изменении №1 к СП16-2017 эта ошибка не исправлена. Наверное публичное обсуждение этих изменений прошло мимо Вас https://www.normacs.info/project_files/4112. Зато картинки перерисованы

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Хотелось бы определенности. Например, в менее нагруженном элементе бОльший момент - значит надо считать его на устойчивость. А в случае с разными жесткостями как поступать?

На все эти вопросы дает ответ теория устойчивости. Дублировать всё это в нормах бессмысленно. И да, чтобы осознано пользоваться нормами, выходя иной раз даже за их "букву", но сохраняя "дух", теорию знать совершенно необходимо. Именно с учётом этого фактора нормы, собственно, и пишутся - предполагается, что в ВУЗах кроме конструкций изучается и теоретическая механика, и сопромат, и строительная механика, и теория упругости, а инженер этими дисциплинами владеет.

P.S. Формула, о которой идет речь, предполагает формально наличие диска. А без диска в плоской раме при разных загружениях колонн и разных жесткостях применение её вызывает у многих ступор. Надо и об этом написать? А есть ещё куча случаев впрямую не оговоренных нормами (например, колонны разной высоты) будем и об этом писать непосредственно в СП ?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ будем и об этом писать непосредственно в СП ?

В СП не нужно, а в Пособии по определению расчётных длин самое место. Там хоть тысячи вариантов можно рассмотреть. Объём Пособия ничем не ограничен -- книги, тома...

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Ошибки нужно выносить в массы.

Этого совершенно не достаточно. Ну вот указал я на ошибку, а кто я, собственно, такой чтобы тут умничать. Вот в официальном издании в обязательной части приведена формула, и какое право имеет инженер её изменять, даже если ему кажется, что она ошибочная? Ответ - никакого! Обязательный СП 16.13330.2011 с этой точки зрения просто опасный документ, ставящий проектировщика в патовую ситуацию: следую нормам - падает (или дикий перерасход), не следую нормам - "ну тут всё с вами, батенька, понятно, ишь чего удумал, нормы нарушать"

Сообщение от Tamerlan_MZO В СП не нужно, а в Пособии по определению расчётных длин самое место. Там хоть тысячи вариантов можно рассмотреть. Объём Пособия ничем не ограничен -- книги, тома...

Объём, а самое главное качество Пособий, ограничен возможностями исполнителей. О чём говорить, если при элементарной переписке простейших формул из СНиПа, допускается столько ошибок. Представляю качество Пособия по устойчивости с его формулами и методами .

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ О чём говорить, если при элементарной переписке простейших формул из СНиПа, допускается столько ошибок. .

возможно это было сделано сознательно, дабы потом за изменения и доработки еще денежек на халяву "подзаработать", иначе непонятно не знание команд ctrl c и ctrl v

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Ну вот указал я на ошибку, а кто я, собственно, такой чтобы тут умничать.

Систему не сделать лучше, если ничего не делать. Система такова, что ее нужно "пинать", чтобы что поменялось. Ничего нельзя пускать на самотёк. Сила общественного действия велика. Чем больше людей вовлечено, тем сильнее "пинок".

Сообщение от IBZ О чём говорить, если при элементарной переписке простейших формул из СНиПа, допускается столько ошибок.

Складывается впечатление, что каждый раз СП набирается с нуля с бумаги или вообще рукописного источника. Надеюсь, что это не так...

[Sh_gvaz]

Сообщение от IBZ Этого совершенно не достаточно. Ну вот указал я на ошибку, а кто я, собственно, такой чтобы тут умничать. Вот в официальном издании в обязательной части приведена формула, и какое право имеет инженер её изменять, даже если ему кажется, что она ошибочная?

Вы нашли опечатку , сравнивая эту формулу с формулой СНиПа , а не вычислили ошибку .

Оффтоп . Будьте немного поскромней , к вам обязательно начнут прислушиваться .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Объём, а самое главное качество Пособий, ограничен возможностями исполнителей.

Не нужно сразу всё. Дорого осилит идущий. Пособие не нормативный документ, его можно менять хоть каждый день. Широкое общественное обсуждение позволит улучшать их и закрывать неточности и пробелы.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Складывается впечатление, что каждый раз СП набирается с нуля с бумаги или вообще рукописного источника. Надеюсь, что это не так...

Да хоть так, ничто не может оправдать представленный уровень. У них что, технического и литературного редактора нет? Впрочем о чём это я ....

Сообщение от Sh_gvaz Вы нашли опечатку , сравнивая эту формулу с формулой СНиПа , а не вычислили ошибку

С точки зрения последствий это абсолютно всё равно . И вообще уловить грань ошибки и опечатки весьма затруднительно, да по большому счёту и не нужно. Например, стоит вместо минуса плюс или в формуле вместо момента инерции полки стоит полный момент инерции - это что?

[Sh_gvaz]

Хотелось бы , чтобы в будущем были альтернативы расчету по расчетной длине .
Если я не ошибаюсь , то у европейцев есть альтернатива , а у американцев их даже 2 !

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Лист 37. ЦНИИПСК пособие. Там где примеры. Но смысла не вижу. Потому, что опять будет чего то не хватать. Например жёсткость ригеля какая нибудь несоответствующая.

ОФТОП. Вы меня не убеждайте. Я сам на соседней ветке эти таблицы приводил. Для меня вопрос, в определении границ разумного мю для "поддерживающей" колонны ~ 2.8, 3, 4, 5....?
Отдельные товарищи читая СП, искренне убеждены, что уменьшив мю для одной колонны, можно не менять мю для остальных.
Реалии таковы, что уровень технической грамотности рядового проектировщика неуклонно падает.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Реалии таковы, что уровень технической грамотности рядового проектировщика неуклонно падает.

Это нормально. Это плата за прогресс. Это легко перекрывается увеличением коэффициентов надёжности.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это нормально. Это плата за прогресс. Это легко перекрывается увеличением коэффициентов надёжности.

Никаким коэффициентом надежности нельзя перекрыть откровенную безграмотность. Поэтому ничего нормального в действующем положении вещей не усматриваю.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант Для меня вопрос, в определении границ разумного

Красиво сказано.
Поступайте как считаете правильным.
Правильным всегда считался самый короткий путь. Если путь редакции норм действительно проще чем освоение теории устойчивости - почему бы не воспользоваться.

Сообщение от Старый Дилетант Вы меня не убеждайте. Я сам на соседней ветке

Не буду

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Для меня вопрос, в определении границ разумного мю для "поддерживающей" колонны ~ 2.8, 3, 4, 5....?

Знаете, этот вопрос (с уточнением, что только для предельных гибкостей) наша контора с моей подачи раза 2-3 посылала в качестве предложений при обсуждении новых редакций. Предлагалось три варианта: в целях сравнения фактической гибкости с предельной использовать физическую длину, искусственно ограничить значение Мю или считать предельную гибкость в зависимости от степени загружения без ограничения её значения. Никакой реакции.

[Pum-purum]

Это большое событие, что разработчики норм наконец-то обратили внимание на самый профессиональный форум по строительству в рунете. Может быть, из этой темы выйдет что-то путное. Вижу много предложений по делу, их число близится к 10%, очень круто. Подпишусь.
Offtop: Но вот оставшиеся 90% - заткнитесь, а? Особенно лицемерные адепты времен царя Гороха, когда "люди были чисты и благородны, и писали самые лучшие в мире нормы, без ошибок, лоббирования и неточностей". Как же вы бесите, честное слово.

[vedinzhener]

Сообщение от Pum-purum Это большое событие, что разработчики норм наконец-то обратили внимание на самый профессиональный форум по строительству в рунете. Может быть, из этой темы выйдет что-то путное. Вижу много предложений по делу, их число близится к 10%, очень круто. Подпишусь. Offtop: Но вот оставшиеся 90% - заткнитесь, а? Особенно лицемерные адепты времен царя Гороха, когда "люди были чисты и благородны, и писали самые лучшие в мире нормы, без ошибок, лоббирования и неточностей". Как же вы бесите, честное слово.

все бы хорошо, но интересует такой момент, когда вносятся что -то новое(за которое проплачено деньги из налогов) в том числе и мои, как налогплатильщика до недавнего времени, я хочу знать на основании чего сделаны эти тезесы?на основании купленного оборудования и эксперементов на нем? или тупо даже команды скопировать не могут? где про это узнать? кто здесь лицемер? лично я за науку но настоящую, а не копирование и сознательный саботаж

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это ~30% перерасход стали...

Да ладно...это кто так посчитал?
Pum-purum

разработчики норм наконец-то обратили внимание

Это не разработчики норм, это гильдия купцов-металлургов. Они так и заявляют прямо: будем ТРАНСЛИРОВАТЬ предложения разработчику. Они свою работу по сбору перетащили сюда. Вот и поработай на них безплатно, адепт ты наш юный.

[Rhcp]

Сообщение от Ильнур Это не разработчики норм, это гильдия купцов-металлургов. Они так и заявляют прямо: будем ТРАНСЛИРОВАТЬ предложения разработчику.

Возможно выиграли тендер на доработку данного СП16 и осваивают таким образом федеральный бюджет, см. п.60 документа https://www.normacs.info/uploads/cke...ikaz-857pr.pdf

[master_luc]

Сообщение от Бахил Слов нет... Какие нах "конкурсные про цедуры" разработки норм? "Крыша" совсем уже неадекватна?

А может кто-то за три копейки сделает актуализацию, а ЦНИиИСК захочет 3 рубля?
Усе па чэснаму ��

[Pum-purum]

Сообщение от Ильнур Вот и поработай на них безплатно, адепт ты наш юный.

Эту фразу возвращаю вам обратно. Я-то в программировании работаю, тут норм нету абсолютно никаких В 2015 году я устал переписывать с Нострой по поводу улучшения РД 11-02-2006, меня не слышали в упор, хотя предложения были назревшие, вымученные практикой. А вот вам представилась уникальная возможность кастомизировать нормы под себя, убрать пункты, мешающие много лет нормально жить, конкретизировать размытые места, убрать задвоение и т.д. Но вы совершенно по-советски профукали эту возможность, потому что, видимо в детстве, вам кто-то установил шаблон в мозгу, что кто-то где-то должен за вас решить ваши проблемы. Я много таких людей видел в консервативных отраслях типа стройки, и надо сказать, вы волшебные люди

[IBZ]

Сообщение от Pum-purum видимо в детстве, вам кто-то установил шаблон в мозгу, что кто-то где-то должен за вас решить ваши проблемы.

Конечно установил: лечить должен врач, строить - строитель, а учить - учитель Одним словом "Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?" " (c). Pum-purum, это я абсолютно не в Ваш адрес, а к тому, что нормы должны разрабатывать всё же профессионалы и по определенным правилам, которые ряд участников дискуссии не вполне понимают.

Сообщение от master_luc А может кто-то за три копейки сделает актуализацию, а ЦНИиИСК захочет 3 рубля?

Вообще-то всё не просто, а очень просто. Нужно нанять пару человек, (одного конструктора, другого расчётчика, не забывшего, что всё можно посчитать и "руками"), дать им достойный оклад, и за пол-года (максимум) появиться вполне приличный документ, без дурацких ошибок и неопределённостей. Ну если, конечно, "наука" будет оперативно реагировать но представленные соображения и "утвердители" быстренько утвердят. Правда, так никогда не сделают, поскольку тут же встанет вопрос: а чем, собственно, занимаются непосредственно разработчики с их штатами, и куда уходят деньги налогоплательщиков.

Offtop: По поводу последнего рассажу один реальный случай. В советские времена наши сотрудники время от времени ездили в ЦНИИПСК помогать с реальной работой. Так вот поехали в Москву два КМДешника, работавших у нас на сдельщине и привыкшие делать минимум по листу формата А1 в день. Через неделю к ним подошли "аборигены" и взмолились: "мужики, притормозите, а то нас всех поувольняют - вы вдвоем сделали в 2 раза больше, чем мы вдесятером Вопрос благополучно разрешился через "поляну", тем более, что зарплату ребятам платили на их основном месте работы по среднему. Был в ЦНИИПСК в 1985-м и я, насмотрелся , но об этом как-нибудь в другой раз.

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Да ладно...это кто так посчитал?

Например, здесь.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Tamerlan_MZO Например, здесь.

Смотря что сравнивать и как . Есть такие случаи , когда расчет по Еврокоду требует меньше стали , чем например по СНиПу .

[master_luc]

Сообщение от Tamerlan_MZO Offtop: Например, здесь.

Это все хорошо, но нужно помнить очень важный аспект:
1) EN нормирует индекс надежности, а потом от него определяются все остальные коэффициенты в методе частных коэффициентов (можете с Надольским пообщаться - это его конек, в том числе и диссертация на эту тему написана), так что неправильно сравнивать два разных номративных документа по расходу стали (точнее можно, но главное с выводами не ошибиться - см. далее).
2) не следует путать надежность с экономичностью - взаимно противоположные показатели
3) кто сказал, что принятый в Еврокоде индекс надежности не завышен (о чем собственно Европейцы и задумываются в последние годы)
4) модели сопротивлений МК что в СНиП, что в EN - очень похожи за исключением некоторых случаев (но тут вы должны понимать, что научные и инжненерные школы у нас немного развные, что выливается в подходах к решению проблем)

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ ... Ну если, конечно, "наука" будет оперативно реагировать но представленные соображения ...

уже смешно
а как тогда диссеры клепать?

Сообщение от IBZ ... Правда, так никогда не сделают, поскольку тут же встанет вопрос: а чем, собственно, занимаются непосредственно разработчики с их штатами, и куда уходят деньги налогоплательщиков.

что делают... деньги зарабатывают, это же Москва, кто-же хочет жить на один оклад ученого? без хоздоговоров то а?

[Pum-purum]

Сообщение от IBZ это я абсолютно не в Ваш адрес, а к тому, что нормы должны разрабатывать всё же профессионалы и по определенным правилам, которые ряд участников дискуссии не вполне понимают.

Абсолютно в мой адрес. На этом форуме количество профессионалов в своем деле зашкаливает. Наш (ваш?) форум - ценнейший источник практического опыта по всем видам строительной деятельности. Писать нормы должны те, кто эти нормы будет исполнять! Я в этом абсолютно убежден. Никакие ЦНИИПСК с их адептами "самой лучшей в мире школы проектирования, правда умершей" не смогут придумать ничего нового, максимум переписать старое. Во времена "самой лучшей школы проектирования", когда ассортимент материалов и производителей был очень ограниченным, а все строительство жестко регулировалось из единого центра, они может и писали простые и понятные нормы. Но времена меняются. Сейчас нужен коллективный труд. Сформировать хотя бы черновик СП для дальнейшей отправки в научный институт нужно здесь, коллективным творчеством. Только так система начнет работать. Насчет "денег налогоплательщиков" - они уже давно освоены и распилены, вас это не удивляет и не возмущает, вы всем довольны. Языки программирования, кстати, развиваются ТОЛЬКО через сообщества профессионалов. Никаких супернаучных центров тут нет и не будет.

[master_luc]

1) Вот интересно, кто-нибудь знает хоть одного программиста, которого посадили за пропущенный баг в софте, который привел к гибели людей? Вот по этой причине, в каждой стране свой регулирующий орган и свои организации, которым доверяют что-то разрабатывать в части норм. Утрировано, но факт.
2) Кроме этого, системы пулл-рикуестов в нормировании, как и в законодательстве, нет.
3) Я еще не видел, что бы пользователи всяких фрэймворков диктовали разработчикам фреймворков что и как им делать. Безулсловно, конференции пользователей, пожелания и пр. есть, но это совсем другое.
...можно много всякого по приводить в качестве примеров различий в отраслях, но советую лучше почитать статью "Получение лицензии PE" на заглавной странице dwg

[Sh_gvaz]

Сообщение от master_luc Я еще не видел, что бы пользователи всяких фрэймворков диктовали разработчикам фреймворков что и как им делать.

Неудачное сравнение , которое вообще не относится к данной теме .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от master_luc не следует путать надежность с экономичностью

Согласен. За безопасность нужно платить. Я как-то не наблюдаю массового падения конструкций запроектированных по СНиП (да и не массового тоже). Более того, в них ещё и ресурс несущей способности можно найти, что особенно актуально при реконструкции. Сравнение норм проектирования явно указывает, что переход на проектирование по EN сделает дороже жизнь рядового человека, сделает дороже стоимость продукции, изготовленной здесь, но конструкции при этом станут ещё более надёжными.

[master_luc]

Сообщение от Sh_gvaz Неудачное сравнение , которое вообще не относится к данной теме .

Во-первых, это ответ на предыдущий пост,
Во-вторых, я объяснил понятными для разработчика терминами, почему в строительстве не так все просто как в разработке.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Согласен. За безопасность нужно платить. Я как-то не наблюдаю массового падения конструкций запроектированных по СНиП (да и не массового тоже). Более того, в них ещё и ресурс несущей способности можно найти, что особенно актуально при реконструкции. Сравнение норм проектирования явно указывает, что переход на проектирование по EN сделает дороже жизнь рядового человека, сделает дороже стоимость продукции, изготовленной здесь, но конструкции при этом станут ещё более надёжными.

И главный вопрос: Готовы ли мы за это платить, и если да, то сколько?
А тут начнутся такие дебаты...

[Sh_gvaz]

Сообщение от master_luc Во-первых, это ответ на предыдущий пост, Во-вторых, я объяснил понятными для разработчика терминами, почему в строительстве не так все просто как в разработке.

Вы неудачно объяснили , правила строительных норм диктует предмет , который называется физика .
Большинство из инженеров с ним знакомы .

[master_luc]

Сообщение от Sh_gvaz Вы неудачно объяснили , правила строительных норм диктует предмет , который называется физика . Большинство из инженеров с ним знакомы .

окей, вы же лучше знаете.

[Sh_gvaz]

Сообщение от master_luc окей, вы же лучше знаете.

Оффтоп .
Вы своим сравнением "с землей сравняли " всех инженеров строителей , сравнивая пользователя компьютерного приложения с его создателем .

[master_luc]

Сообщение от Sh_gvaz Оффтоп . Вы своим сравнением "с землей сравняли " всех инженеров строителей , сравнивая пользователя компьютерного приложения с его создателем .

Offtop: Вы уверены, что внимательно прочитали и все поняли из написанного? Впрочем это риторический вопрос

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Offtop: Например, здесь.

Здесь основная разница в коэффициентах гамма - это не вопрос вообще. Какие угодно коэффициенты можно прменить, хоть по СНиП, хоть по СП, хоть по EN. Чем выше гамма, тем выше надежность. Это не является камнем преткновения или торможения всей страной.
Да и по СП нынче нагрузки местами повысились, и приложения ветра изменились, в сторону повышения. И т.д. и т.п.
Это все легко устаканивается. Хотим, учитываем случай раз в 10 лет, хотим - раз в 50 лет. Это же философия на тему вероятности воздействий.
По уму - это только вопрос одного СП (ВиН).
Насчет расхода материала - сейчас бешеные перерасходы из-за всяких осложнений/неясностей/неточностей, которые проектировщики преодолевают/перекрывают материалом. На всякий случай.
Вот я сейчас считаю на прогрессирующее - это такое болото...по уму, в нормах отсутствует какая-либо логическая система понимания/удовлетворения по этому вопросу. Нет ни начала, ни середины, ни конца. Просто где-то там то ли в ГК, то ли в Конституции РФ написано, что кого-то на что-то типа прогрессирующее обрушение при непонятно каком воздействии непонятно на что непонятно как посчитать, и умри как хочешь.
И да, я с тех пор, как в нормах речь зашла о прогрессирующем для всех и вся, не замечал, что по РФ регулярно колонны по 1 штуке удаляют...

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур И да, я с тех пор, как в нормах речь зашла о прогрессирующем для всех и вся, не замечал, что по РФ регулярно колонны по 1 штуке удаляют...

Зато панельки регулярно складываются от безалаберности при эксплуатации газового оборудования. Отсюда ноги и растут. Плюс лобби мчсовское. Хотя решать надо совсем по другому.
Как мне кажется сталь С355П тоже кто-то пролоббировал. Ни статей, ни опытов. Почему именно С355П и как доказать что примененная взамен тоже подойдет. Ведь нормы говорят: "...или прокат из других сталей, обеспечивающих предел огнестойкости 45 мин." Из каких других?

[IBZ]

Сообщение от Pum-purum Писать нормы должны те, кто эти нормы будет исполнять! Я в этом абсолютно убежден.

Ага, а писать программы должны те, кто потом будет ими пользоваться. Нет, без шуток, это идеальный случай, весьма трудно достижимый на практике. Хотя я вот с моей напарницей программу написали и уже 15 лет только ею при практических расчётах и пользуемся

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 Зато панельки регулярно складываются от безалаберности при эксплуатации газового оборудования. Отсюда ноги и растут. Плюс лобби мчсовское. Хотя решать надо совсем по другому. Как мне кажется сталь С355П тоже кто-то пролоббировал. Ни статей, ни опытов. Почему именно С355П и как доказать что примененная взамен тоже подойдет. Ведь нормы говорят: "...или прокат из других сталей, обеспечивающих предел огнестойкости 45 мин." Из каких других?

Именно лобби. Деньгоимущие переламывают любые устои через колено.
Всякие ассоциации занимаются сбором инфы по форумам для "улучшения СП". На деле лоббируется шкурный интерес одного бизнеса.
Чо хотят, то и творят...

Писать нормы должны те, кто эти нормы будет исполнять! Я в этом абсолютно убежден.

В корне неверное убеждение. Судьи должны писать законы, бухгалтера должны писать 1С, читатель должен писать "Войну и мир", уголовник должен сам себя расстрелять, скворечники должны летать за птицами, автолюбитель должен писать ПДД, особенно ГК в части штрафов ...

[Бахил]

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих(с)!
Мы рождены, что Кафку сделать былью!(с)

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Цитата: Писать нормы должны те, кто эти нормы будет исполнять! Я в этом абсолютно убежден. В корне неверное убеждение.

По крайней мере будет плюсом, если автор норм не чистый теоретик.
А вот тестировать нормы на реальных объектах будет именно тот тот, кто обязан их исполнять, и он же вправе требовать конкретных поправок и исправления конкретных ошибок.

Отсюда и требования к нормам.
- нормы должны обеспечивать безопасность;
- не допускать двоякого толкования;
- быть удобными для применения
- быть исполнимыми.

Например требование пространственного расчета и совместного расчета с основанием.
А всегда ли это необходимо и выполнимо?

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант А вот тестировать нормы на реальных объектах будет именно тот тот, кто обязан их исполнять, и он же вправе требовать конкретных поправок и исправления конкретных ошибок.

Исправления конкретных ошибок - да, можно и требовать. При условии, что это действительно ошибка, а не результат многолетних исследований целого коллектива . А поправки - эти можно только со слабой надеждой предлагать.

[Yu Mo]

Хочу указать на неточность, которой скоро исполнится 40 лет. Речь идёт о проверке плоской формы изгиба для несимметричных двутавров, конкретно об определении коэффициента Фb по таблице Ж.3. Эта таблица перекочевала из СНиП II-23-81* (см. табл. 81). При переходе коэффициента Ф2 через 0,85 может выскочить резкий скачок коэффициента Фb. Эта штука достаточно опасна. Я ещё в славные советские времена прокололся на этом деле. Проектировал индивидуальную подкрановую балку без тормозной конструкции. Когда по ней пустили пустой (!) кран, чтоб пути отрихтовать, она начала весело вилять вправо-влево, при том, что по нормам всё было нормальненько. В прилагаемом примере я посчитал две балки, пролёт одной из них 24 метра, другой 24.1 м. В первой процент использования 36.8%, во второй 87.8%. Увеличение пролёта на 0,1 м (0,42%) привело к уменьшению несущей способности в 2.4 раза.
В том же приложении я рассказал, как я выкручивался в этой ситуации и пару раз после того случая использовал эту методу. Эта тема уже как-то здесь поднималась.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=141355

[eilukha]

П. 10.3.8 кривой, т. к. даёт кривые результаты (разрабы, наборщики проверяйте).

[IBZ]

Сообщение от eilukha П. 10.3.8 кривой, т. к. даёт кривые результаты (разрабы, наборщики проверяйте).

Никто на такие "предъявы" никогда реагировать не будет. Вы должны привести пример использования формул пункта при ручном расчёте, выявить, на Ваш взгляд, ошибочность результата, обосновать это и только такие материалы посылать разработчикам. Возможно ещё добавить свои предположения о причинах неверных результатов.

[yarrus77]

Сообщение от Старый Дилетант По крайней мере будет плюсом, если автор норм не чистый теоретик.

Насколько я понимаю нормотворец должен опытами подтверждать написанное. Либо наработками из практики строительства. В Союзе, где-то читал, была статистика аварийности и прочей фигни. А сейчас мы узнаем только о глобальной аварии. Остальное покрыто мраком.

[крокодил]

Сообщение от ntatiana Добрый день, уважаемые коллеги! да, меня зовут Назмеева Татьяна (АРСС). Может Вас удивит, но Минстрой, ни даже разработчик СП ЦНИИСК им. Кучеренко и др. не знают ваших потребностей и проблем.

Татьяна, в этом очевидном факте для инженеров ничего удивительного нет, мы давно поняли что нынешним писателям норм дела нет до написания грамотных и современных регламентов, единственная их задача с наименьшими затратами создать видимость работы и благополучно отчитаться о её выполнении.

Сообщение от ntatiana Если Вы не будете принимать участие в работе над подобными документами, то изменения будут внесены опять по формальному признаку.

Коренные изменения начнутся только когда прокуратура начнет на деле проверять качество работы нормотворцев и отправлять бракоделов осваивать ДВ. На данный момент туда следует отправить 90% кривонормотворцев.
Задача АРСС увеличить потребление стального проката, и эту задача будет выполняться банальным увеличением запасов прочности, поскольку разрабатывать новые конструктивные решения и серии для расширения области применения МК не смогут и не захотят. По поводу железных СП первым делом нужно переработать два самых бредовых места - огнезащиту и расчёт на прогрессирующее обрушение. Ах да, чуть не забыл подкрановые балки - тут давно нужно решить проблему вечнотрещащих сварных стыков стенка-верхняя полка.

[Pum-purum]

Сообщение от Ильнур В корне неверное убеждение. Судьи должны писать законы, бухгалтера должны писать 1С, читатель должен писать "Войну и мир", уголовник должен сам себя расстрелять, скворечники должны летать за птицами, автолюбитель должен писать ПДД, особенно ГК в части штрафов ..

Не передергивайте. Писать законы должны те, кто имеет солидный опыт а адвокатуре/суде. 1С должен писать человек, имеющий отношение к реальному бухгалтерскому учету. Правила ПДД должны изменяться с учетом потребностей и пожеланий автомобилистов. Я вижу, для вас идеальным случаем является наш министр образования - человек, ни секунды не проработавший учителем. Вы удивительный человек.

[eilukha]

Сообщение от IBZ на такие "предъявы" никогда реагировать не будет

- а я и не надеюсь (вернее, практически не надеюсь, иначе бы не писал тут), найду - прикреплю. Обратил внимание - а там как хотят.

[yarrus77]

Сообщение от eilukha Обратил внимание - а там как хотят.

напишут - делайте так, чтобы стояло на века и не падало.
По законам ньютона и Гука

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от yarrus77 напишут - делайте так, чтобы стояло на века и не падало. По законам ньютона и Гука

Самое смешное, что это и так уже написано. Делай что хочешь, но упасть или прогнуться не должно, ст. 7 384-ФЗ.

[grozd62]

Сообщение от yarrus77 Как мне кажется сталь С355П тоже кто-то пролоббировал

а реально ее выпускают? что-то не нашел
в Сп16 2011 года была тоже мифическая 06МБФ ...

[Ильнур]

Сообщение от Pum-purum ... Правила ПДД должны изменяться с учетом потребностей и пожеланий автомобилистов...

Йа как автомобилист имею потребность и пожелания парковаться на газонах, под знаками, на переходах, обгонять где захочу, ездить по разумению, проезжать на красный если никого нет, ехать по встречке если там пусто, не платить штрафы, не подтверждать техосмотр, страховаться на свое усмотрение, вешать на авто всякие ништяки, сигналить пешеходам в сирену, и тд. и т.п. Требую все это и не только учесть в новой редакции ПДД.
Написанием норм должны заниматься академики-ученые с особой подготовкой и талантами, а не линейные "прорабы". Голоса "прорабов", проектировщиков, изыскателей и т.д. должны быть учтены, но не более.
По теме: нужно ВСЕГО лишь собрать информацию для учета при "улучшении".
У проектировщика свой уровень и своя позиция. Не всегда и не очень соответствующая всеобщему вектору.

[100k]

Сообщение от крокодил расчёт на прогрессирующее обрушение

Это просто 3.14дец, а не расчет. Любопытно, кто автор "сей методики".
Пример: "эксперт" требует выбить основную колонну (двутавр 100Ш), предоставить расчет и здание должно стоять.

[vl74]

Ну вот,человек обратился за помощью, а его ругают. Хотя это чем-то похоже на просьбу - "помогите посчитать конструкцию!".
То есть компания берется за переработку строительных норм, не имея достаточного багажа знаний: выиграли тендер, а там найдем исполнителей.
Но дурачки уже перевелись делать за копейки, и остается им нумерацию разделов менять, формулы с ног на голову переворачивать, обозначения в формулах менять, из старых пособий в СП куски запихивать.
И получается нечто неудобоваримое.

[IBZ]

Сообщение от vl74 То есть компания берется за переработку строительных норм, не имея достаточного багажа знаний: выиграли тендер, а там найдем исполнителей.

Как я понял, компания не берется за разработку и исправление норм, а просто обещает передать пожелания и замечания непосредственно "нормотворцам". Хотя это тоже как-то "не очень": Иван Иванович подпишет петицию и её передадут Ивану Ивановичу Впрочем, это по большому счёту, не так уж важно - всё будет зависеть от конечного результата.

[master_luc]

Сообщение от 100k Это просто 3.14дец, а не расчет. Любопытно, кто автор "сей методики". Пример: "эксперт" требует выбить основную колонну (двутавр 100Ш), предоставить расчет и здание должно стоять.

Вестимо кто...прогресс, насмотрелись на многосвязные статически неопределимые каркасы и давай требовать где-нипопадя...
А то что производственное здание, как правило, располагается на территории с контролем доступа... это мелочи,
впрочем

[yarrus77]

Сообщение от vl74 То есть компания берется за переработку строительных норм, не имея достаточного багажа знаний: выиграли тендер, а там найдем исполнителей.

Думаю что не так. Как сделал бы я, работая в подобной компании. 1. Провел опрос по жалобам проектировщиков на нормы. 2. Сделал бы выборку, устраивающую компанию. 3. 20% пунктов под наиболее наболевшее, 80% под деятельность компании. ВСЕ...

[Axe-d]

Сообщение от крокодил Коренные изменения начнутся только когда прокуратура начнет на деле проверять качество работы нормотворцев и отправлять бракоделов осваивать ДВ

То есть предлагаете юристу оценить качество технической литературы?

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 ... под деятельность компании....

К слову, в чем соль заинтересованности металлопроизводителей - через ИМЕННО что в СП они могут получать выгоду? Ну понятно, что через увеличение расхода проката и монополизацию сортамента. А как именно? Я имею ввиду - отчего вдруг им СП понадобился ВООБЩЕ? Может это чисто святое меценатство?

[Ranli]

Сообщение от Ильнур К слову, в чем соль заинтересованности металлопроизводителей - через ИМЕННО что в СП они могут получать выгоду?

ну я например, могу сказать о подобных пунктах через деятельность нормотварцов, вписавших вот эти пункты:

СП 284.1325800.2016 "Трубопроводы промысловые для нефти и газа. Правила проектирования и производства работ"

п.10.2.17 Запорная арматура, устанавливаемая на переходах через водные преграды, должна быть электрифицирована и телемеханизирована, с дублирующим ручным приводом.

явное лобби производителей электроприводов - аналогичного пункта не было ни в СП 34-116-97, ни в ГОСТ Р 55990-2014

ГОСТ Р 55990-2014 "Месторождения нефтяные и газонефтяные. Промысловые трубопроводы. Нормы проектирования"

п.10.3.6 Толщину стенки стальной трубы футляра следует принимать не менее 1/70 DN, но не менее 10 мм.

ну тут явно интересы металлистов учтены, а то ишь чё удумали, брать футляры 325х6 мм

[Ильнур]

Сообщение от Ranli .... ишь чё удумали, брать футляры 325х6 мм

Да вообще безпредел, хоть заводы останавливай, с такими-то тонкими расходами. Прибылей нет, яхты не куплены, острова с молотка...

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от IBZ Как я понял, компания не берется за разработку и исправление норм, а просто обещает передать пожелания и замечания непосредственно "нормотворцам". Хотя это тоже как-то "не очень": Иван Иванович подпишет петицию и её передадут Ивану Ивановичу Впрочем, это по большому счёту, не так уж важно - всё будет зависеть от конечного результата.

И все будет как сообщал на конференции по представлению СП 14.133330.2014 ныне покойный Владимир Иосифович Смирнов: "Мы отдали готовый документ (СП 14) в Минстрой РФ, а после его выхода из Минстроя поменялись некоторые трактовки....". Я к чему, писали многие в том числе и я и в НИЦ и в ЦНИИСК и непосредственно авторам и по делу и не раз и по СП 20 и по СП 16. Кроме отписок и молчания - ничего.

Топик, или ведите тему, которую создали или обращайтесь сразу в Минстрой РФ с "котлетой" и предложением внести в СП - прокат не тоньше 10 мм))).

[yarrus77]

Сообщение от DonMof Мы отдали готовый документ (СП 14) в Минстрой РФ, а после его выхода из Минстроя поменялись некоторые трактовки..

интересно кто их правил? по-именно...И почему без ведома разработчика? В советское время люди снимали свои подписи с измененных проектов. Думаю могли бы в судебном порядке заставить убрать и норматива свои фамилии.

[vedinzhener]

Сообщение от yarrus77 интересно кто их правил? по-именно...И почему без ведома разработчика? В советское время люди снимали свои подписи с измененных проектов. Думаю могли бы в судебном порядке заставить убрать и норматива свои фамилии.

а зачем? не те ни другие не за что не отвечают, к чему такие формальности

[Yu Mo]

Есть ещё маленькая бомба замедленного действия при проверке устойчивости коробчатых сечений по формулам (120) и (121). Эти формулы произошли из формул (48) «Пособия к СНиП …», позже они появились и в СП 294.1325800.2017, см. (33). В принципе, это те же формулы (120) и (121), только без ненужных, с моей точки зрения, округлений и упрощений. Здесь видно, что, когда фактическая cила N приближается к критической, формулы улетают в бесконечность. Но, если нагрузка превышает критическую, то второе слагаемое этих формул начинает оказывать разгружающее действие, что как-то не по уму.

Представьте себе сжатый пояс из коробки 100х5 С245, расчётная длина которого в обоих направлениях 3 метра. Усилия в нём: сжатие N=100 тс, изгибающие моменты Му=Mz=6.0 тс·м. Не нужно быть великим Предсказамусом, чтобы видеть, что это сечение не понесёт. Проверка по (120) показывает: первое слагаемое 7,7153, второе -6,9960 (минус!), всего получается коэффициент использования 0,7593, запас 24.07%, всё класс – см. вложенный файлик.
Понятно, что проектировщик, который посчитал «врукопашную» и выловил это место, знает, что делать, но если это элемент, затерявшийся в дебрях большой расчётной схемы, то компьютер может радостно рассказать про запас в 24% и к нему не придерёшься – всё, типа, по нормам.

P.S. В данном примере сечение на пройдёт, потому что вылетит проверка прочности. Но, в принципе, несложно представить себе коробку большой гибкости, которая по прочности пройдёт благодаря нормам, а по устойчивости пройдёт вопреки им (благодаря этому косячку).

[eilukha]

- ограничиваю снизу это значение нулём. Отрицательное значение этого коэффициента лишено смысла, поэтому и якобы парадокс получается. Имхо: в нормах забыли оговорить ограничение снизу.

[IBZ]

С первого взгляда, это сечение элементарно не проходит по прочности ...

[eilukha]

Сообщение от Yu Mo компьютер может радостно рассказать про запас в 24% и к нему не придерёшься – всё, типа, по нормам.

- кстати, почти всегда наблюдаю, что в скаде эта проверка всегда примерно на 5 % менее критичнее, чем если вручную проверять.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Вложение 214934 - ограничиваю снизу это значение нулём.

Даже не нулем, а единицей. В структуре формулы (в том месте, где получается минус) сидит сравнение приложенной N с Nэ, вида 1-N/Nэ, соответственно приложение N>Nэ - выход за пределы формулы.
При принятии 1 в данном примере получим ~5-и кратный перегруз, что есть правда.
При принятии 0 в данном примере получим безконечный перегруз, что есть неправда.

[rekrut222]

Здравствуйте! в СП 16, по стальным конструкциям имеется такой пункт

15.4.7 При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов в покрытиях без прогонов (в которых крупноразмерные железобетонные плиты приварены к верхним поясам или профилированный лист покрытия прикреплен в каждом гофре) поперечные связи по верхним поясам ферм следует устраивать только в торцах здания и у температурных швов. В остальных шагах необходимы распорки у конька и у опор стропильных ферм.

При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов следует предусматривать инвентарные съемные связи для выверки конструкций и обеспечения их устойчивости в процессе монтажа.

1) При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов ферм нужны ли вообще горизонтальные связи по верхнему поясу, если устойчивость уже обеспечена?
2) Читая дальше, "при наличии жесткого диск в уровне кровли следует предусматривать инвентарные связи"ю Это же противоречит предыдущему абзацу?

Кто нибудь понимает и может разъяснить этот пункт?

[Ильнур]

Сообщение от rekrut222 ...Кто нибудь понимает и может разъяснить этот пункт?

Нет.
Лет сто (со СНиП) не могу понять и простить эти указания насчет связей..
Понапишут чорт знает што...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от rekrut222 15.4.7 При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов в покрытиях без прогонов (в которых крупноразмерные железобетонные плиты приварены к верхним поясам или профилированный лист покрытия прикреплен в каждом гофре) поперечные связи по верхним поясам ферм следует устраивать только в торцах здания и у температурных швов. В остальных шагах необходимы распорки у конька и у опор стропильных ферм.

Распространённое серийное решение. Объяснение в ПЗ к серии.

Сообщение от rekrut222 При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов следует предусматривать инвентарные съемные связи для выверки конструкций и обеспечения их устойчивости в процессе монтажа.

Чего не ясно? Связи на период монтажа. После монтажа жесткого диска покрытия инвентарные связи можно снять.

[rekrut222]

Сообщение от Tamerlan_MZO Распространённое серийное решение. Объяснение в ПЗ к серии. Чего не ясно? Связи на период монтажа. После монтажа жесткого диска покрытия инвентарные связи можно снять.

Предлагаю обсудить в отдельной теме

[singelschucher]

В СП остро не хватает требований на расположение сварных стыковых соединений! Требуется ввести ограничения на расстояния между параллельными швами и полный запрет пересечения сварных швов в конструкциях! Например: в фермах из замкнутых профилей и труб угловые швы приварки раскосов не должны (категорически не должны) пересекаться со стыковыми швами поясов!

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher В СП остро не хватает требований на расположение сварных стыковых соединений! Требуется ввести ограничения на расстояния между параллельными швами и полный запрет пересечения сварных швов в конструкциях! Например: в фермах из замкнутых профилей и труб угловые швы приварки раскосов не должны (категорически не должны) пересекаться со стыковыми швами поясов!

Категорически согласен! Не хватает самым острейшим образом указаний всяких.
Но полный запрет пересечения зачем? Трубы сами по себе имеют продольный шов. Они же электросварные. Шо, их теперь софсем нельзя приваривать никуда?
Стык пояса конечно не должен быть в узле, это козе понятно.
И да - с СП 16 не рассматриваются всякие технологические моменты типа стык кусков и т.д.. Не царское это дело, да.

[singelschucher]

Ильнур, я имел ввиду швы сварных соединений, выполняемые на заводе-изготовителе конструкций. Постоянно же включают дурочку: "а чо нельзя? Где написано, что нельзя?"

Вон на картинке реальный случай. Такую фигню и надо запрещать, чтоб сразу в рожу: "вот здесь написано!"

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher ... на картинке реальный случай...

Да, стремненько как-то... Но вроде стык изначально отстоял на 250 мм? Видны следы подделки чертежа.

[ZVV]

Вроде о болтах здесь еще не писали.
1)"6.5 Расчётные сопротивления одноболтового соединения следует определять по формулам, приведённым в таблице 5."
В таблице 5 для класса прочности 10.9 указано Rbt=0,7*Rbun. Согласно приложению А: "Rbun - нормативное сопротивление стали болтов, принимаемое равным временному сопротивлению в по национальным стандартам и техническим условиям на болты." В стандартах на болты приводят два значения временного сопротивления: номинальное и минимальное. В СНиП II-23-81 принималось номинальное значение, то есть 1000 МПа для класса прочности 10.9. В СП 16.13330.2017, исходя из таблицы Г.5, принимается минимальное значение 1040 МПа. Неплохо было бы уточнить какое из них принимать в расчете. Дальше, если принять Rbun=1040 МПа по табл. Г.5, то Rbt=0,7*1040=728 МПа, а в той же таблице Г.5 приведено значение Rbt= 561 МПа. Нехорошо получается. Похоже таблицу оставили из СП 16.13330.2011, где для класса прочности 10.9 было Rbt=0,54*Rbun.

2) Нужно ввести четкое определения фланцевого соединения для которого согласно пункту 5.6 применяются высокопрочные болты (а обычные, следовательно, не применяются). С примерами фланцевых и нефланцевых узлов в которых болты работают на растяжение.

3) Нужно ввести определение высокопрочных болтов. Чем высокопрочный болт класса прочности 10.9 отличается от обычного болта класса прочности 10.9?

4)"6.7 Расчётное сопротивление растяжению Rbh высокопрочных болтов, классов
прочности не менее 10.9, следует определять по формуле
Rbh = 0,7Rbun, (3)
где Rbun – нормативное сопротивление болта, принимаемое по таблице Г.8."
В таблице Г.8 приведены нормативные и расчётные сопротивления растяжению высокопрочных болтов
из стали 40Х. Вот только в единственном действующем сейчас ГОСТ 32484.3-2013 нет привязки к стали 40Х, нет болтов больше М36 и нет зависимости предела прочности от диаметра болта. Это нужно исправить.

[Ильнур]

Доброго дня, достопочтенные.
В очередной раз зациклился в самом начале.
Например расчетная температура -50.
Нужна минимальная сталь для МК 1-2-3-4 групп конструкций.
Открываю табл.3 СП16 2017 г. и вижу так: 1-С235-5, 2,3-С235-4 и 4-С235. Ловко я рассудил?

[Tamerlan_MZO]

ГОСТ 27772-2015
1- 255-5
2,3- 245-4
4- 235

Так же обратите внимание, что в ГОСТ 27772-2015 отсутствует фасонный прокат из стали С235 (то есть минимум С245), а двутавры по ГОСТ Р 57837-2017 минимум из стали С255.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO ГОСТ 27772-2015 1- 255-5 2,3- 245-4 4- 235

Не понял? В ГОСТ 27772-2015 есть стали с R<290 типа С235. Почему сразу 245, 255? Из которой логики?
И почему Заказчик требует для 1...3 С345 или 09Г2С?

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Ловко я рассудил?

для t = -50 C.
Если речь о прокате по ГОСТ 27772-2015 и СП 16.13330.2017, то алгоритм для листового проката следующий:
1.а) конструкции группы 1 при толщине листа t<=6 мм --> C245-4 или C255-4;
1.б) конструкции группы 1 при толщине листа t>6 мм --> C255-5;

2.а) конструкции группы 2 при толщине листа t<=6 мм --> C245-4 или C255-4;
2.б) конструкции группы 2 при толщине листа t>6 мм --> C245-4 или C255-4;

3.а) конструкции группы 3 при толщине листа t<=4 мм --> C235;
3.б) конструкции группы 3 при толщине листа 4 мм < t <= 6 мм --> C245 или C255 любой категории;
3.в) конструкции группы 3 при толщине листа t>6 мм --> C245-4 или C255-4;

4.а) конструкции группы 4 при толщине листа t<=4 мм --> C235;
4.б) конструкции группы 4 при толщине листа t>4 мм --> C245 или C255 любой категории.
(в соответствии с табл. 4 ГОСТ у стали С235 нет категорий)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Не понял?

Не нравится мой вариант бери вариант ZVV.

Сообщение от Ильнур В ГОСТ 27772-2015 есть стали с R<290 типа С235

Сталь С235 есть, но толщиной до 4 мм включительно и ударная вязкость её не нормируется, то есть в сертификате будет прочерк.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ... Если речь о прокате по ГОСТ 27772-2015... ...толщине листа t<=6 мм

Где брать эти 6 мм? в табл. 4 ГОСТ 27772-20015 нет такого деления, есть 2-4-10-20...

Не нравится мой вариант бери вариант ZVV.

Мне нравятся любые варианты, если несложная логика. А тут голову сломал, особенно работая параллельно с новыми и со старыми СП...

Сталь С235 есть, но толщиной до 4 мм включительно и ударная вязкость её не нормируется, то есть в сертификате будет прочерк.

Т.е. табл.3 в ГОСТ - для общей спраффки (для определения номера категории в зависимости от нормирования KCV), а конкретно нормируемость надо см. в табл.4 (лист) или табл.5 (фасон)?
И снова - почему требують С345 для Северов? Ведь при -55 и холоднее согласно СП16-17 достаточно иметь KCV34(-20), а такой фасон и лист по ГОСТ имеются из С255. В чем прикол? Еще где-то надо копать что-то?

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Где брать эти 6 мм? в табл. 4 ГОСТ 27772-20015 нет такого деления, есть 2-4-10-20...

Это примечание Приложения В СП 16.13330.2017 о том, что при толщине меньше 6мм группу конструкции следует увеличивать на единицу.

Сообщение от Ильнур Т.е. табл.3 в ГОСТ - для общей спраффки (для определения номера категории в зависимости от нормирования KCV), а конкретно нормируемость надо см. в табл.4 (лист) или табл.5 (фасон)?

Да.

Сообщение от Ильнур И снова - почему требують С345 для Северов? Ведь при -55 и холоднее согласно СП16-17 достаточно иметь KCV34(-20), а такой фасон и лист по ГОСТ имеются из С255. В чем прикол? Еще где-то надо копать что-то?

Ну так в СНиП для t=-50C требовалась С345-3 по ГОСТ 27772-88. Вот и требуют по инерции.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Это примечание Приложения...

Офигеть! Вот это квест, етить ее за ногу...

Сообщение от ZVV Ну так в СНиП для t=-50C требовалась С345-3 по ГОСТ 27772-88. Вот и требуют по инерции.

Обалдеть! Вот эта жисть...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Офигеть! Вот это квест, етить ее за ногу... Обалдеть! Вот эта жисть...

тоже недавно квест для себя прошел, решил для севера принять С255-4, потому что так и не смог себя убедить, где найти по новым нормам С345, хотя вот раньше можно сказать совсем недавно, как раз таки ее и надо было применить Пути нормотворцев неисповедимы так сказать

[qwer18]

Сообщение от vedinzhener тоже недавно квест для себя прошел

Поделитесь тогда алгоритмом выбора стали в зависимости температуры и категории, а то я так и не разобрался, беру по 2011 году

[Ильнур]

Сообщение от qwer18 ... я так и не разобрался...

Значит Вы нормальный человек.

[eilukha]

А как проектировать нормальным?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha А как проектировать нормальным?

Офигевать, обалдевать и весело преодолевать квесты.

[vedinzhener]

Сообщение от qwer18 Поделитесь тогда алгоритмом выбора стали в зависимости температуры и категории, а то я так и не разобрался, беру по 2011 году

делал так табл.В1 СП 16.13330.2017 смотрю что надо для моей группы конструкций и стали. Для С255 к примеру и т-45 до-55, группы 3 испытания при 0 показатель КСV 34, далее идем в ГОСТ 27772-2015 по табл.3 смотрим категорию при испытаниях получаем 4 далее идем в табл.4 или 5 и смотрим есть ли такая сталь при таких испытаниях. Вроде есть для моих условий, получилась С255-4 проходит, если в чем ошибся поправьте.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ..если в чем ошибся поправьте.

Не ошибся. Еще надо смотреть на толщину проката - насчет толщины есть различные примечания. Т.е. толщина проката тоже влияет (косвенно) на выбор категории.

[qwer18]

Сообщение от vedinzhener Для С255 к примеру и т-45 до-55, группы 3 испытания при 0 показатель КСV 34

Почему испытания при 0, а не при -20 или +20? При -20 и +20 там прочерк стоит. А в госте в таблице 3 при -20 уже стоит +, правда для 5 категории. По таблицам ГОСТа 4 и 5 если есть показатель KCV, то необходимо сравнить есть ли он в таблице В1 СП16, если есть, то берем сталь присвоив ей категорию из таблицы 3 ГОСТа, я правильно понял? Опять же если в таблицах 4 и 5 госта стоит "-", то показатель не нормируется можно значит любую сталь брать, если "-" или наоборот она автоматически не подходит.

[Tamerlan_MZO]

qwer18, если "не нормируется", то не подходит. В сертификате на сталь этого показателя не будет.

[qwer18]

Опять же в догонку, где узнать катают ли С235-6

[vedinzhener]

Сообщение от qwer18 Почему испытания при 0, а не при -20 или +20? При -20 и +20 там прочерк стоит. .

ну таки вопрос кто этот показатель в табл.В1 заложил,а не ко мне. Сказали испытываем при 0, значит при 0 для данных условий, а в ГОСТе для испытаний при 0 при V-образном разрезе есть категория стали 4, в таком акцепте получается

[qwer18]

vedinzhener, по температурам испытания таблицы В1 теперь более или менее понятно, остаётся только сталь с Ryn<290 при температуре выше-45, там показатель 34 при двух температурах при какой температуре брать?

[nick.klochkov]

IBZ правильно подметил, при составлении им бы - корректора русского языка)
со старыми положениями как-то все понятно, с новыми (особенно что касается конструирования) иной раз просто "зависаешь" от их логики
об этом говорить очень долго и нудно
приходится в дополнение пользоваться или учебниками или справочниками или сериями
а типа "ПОМОГИТЕ!", как у битлз "help!") ни к чему не обязывает
взяли бы мужика-конструктора с улицы) и проштудировали весь снип))), может быть это помогло)

[vedinzhener]

Сообщение от qwer18 vedinzhener, по температурам испытания таблицы В1 теперь более или менее понятно, остаётся только сталь с Ryn<290 при температуре выше-45, там показатель 34 при двух температурах при какой температуре брать?

а при +20 нету в ГОСТе категории значит при 0 берем, ну не состыковали ГОСТ и СП бывает

[tankist]

Проект 3-го 2-го изменения СП 16.13330.2017.