[John-Silver]

Приветствую коллеги.
Проходим государственную экспертизу проекта лыжной базы в сейсмическом районе. Не сложное 2-х этажное здание.
Эксперт по КР написал замечания. Прошу оценить их обоснованность с учетом комментариев нашего конструктора.

Замечания:
- По п. 2 замечание не снимается. В переработанном решении каркаса с безбалочным перекрытием шаг колонн в каждом направлении должен быть не менее 6 м; в осях 6-7 пролет 8 м (новое решение);
- Размеры сечений ж.б. несущих конструкций не обосновано привязаны к кирпичу (унифицировать по опалубке, принять сечением кратным 400 мм).
- Конструктивную схему несущих конструкций здания лыжной базы (не симметричная и не обеспечивает равномерное распределение масс и жесткостей в плане и по высоте) доработать в соответствии с указанным замечанием и основными положениями СП 14.13330 п. 4.1.

Комментарии конструктора:
- Не понятно, почему перекрытие названо безбалочным. Между колонн есть балки, образующие жесткий узел с колонной. На балки опирается перекрытие жб. Замечание не уместно – перекрытие является балочным, ссылка на п.6.8.11 не актуальна к данной схеме.
К тому же, решение не новое. Оно присутствовало в проекте начиная с эскизных планировок.
- В нормах нет требования по унификации к опалубке – замечание не обосновано.
- Стены в чертежах между несущим каркасом имеют деф. Зазор. Расчетом предусмотрена схема с диафрагмами. Стены не участвуют в работе каркаса, а выступают в качестве постоянной нагрузки. Система диафрагм расположена симметрично относительно центра тяжести. Это подтверждено расчетом.
- Также, в СП 14.13330.2014 сказано «принимать, как правило, симметричные конструктивные и объемно-планировочные решения с равномерным распределением нагрузок на перекрытия, масс и жесткостей конструкций в плане и по высоте;» Что не означает обязательного требования, а является рекомендацией. Распределение нагрузок подтверждено расчетом.

[v.psk]

Ну вам виднее. Аргументация в ответе есть. На будущее оставляйте заметные легко устранимые косяки.

[John-Silver]

Сообщение от v.psk Ну вам виднее. Аргументация в ответе есть. На будущее оставляйте заметные легко устранимые косяки.

Не совсем вас понял.
Эксперт говорит, что размеры конструктивных элементов должны быть симметричны и одинаковы, якобы иначе конструкция в сейсмичном районе при землетрясении разрушится и не хочет слышать о том, что в СП написано «принимать, как правило, симметричные конструктивные и объемно-планировочные решения...» и что данная конструкция подтверждена расчетом. Сами расчеты даже смотреть не хочет.

[v.psk]

Вы хотите указать ему на мнение большинства?
Я написал о том, что на мой взгляд. в ответе конструктора аргументация убедительная.
Строить еще какие-то выводы без изучения проекта наверное не следует.
Вы пообщайтесь с экспертом, мало ли, что он хочет, вполне может быть примет ваш ответ.

[John-Silver]

Я сейчас хочу убедиться, что эксперт на самом деле не прав, как мы думаем, опираясь на мнение, других конструкторов.
Они разговаривали по телефону, резюме эксперта - переделывайте, чтобы было симметрично и с унифицированным шагом. А это без малого весь проект.

[Кореш]

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=143563&page=1

Но мы делаем симметричными.

[John-Silver]

Сообщение от Кореш https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=143563&page=1 Но мы делаем симметричными.

Здание небольшое, старались избегать завышения площади помещений. Плюс архитектурный облик специфический.
Отсюда асимметрия и неунифицированный шаг каркаса.

[Буряк А.]

Поделитесь иллюстрациями.

[Aragorn]

Все эти "как правило" всегда вносили сумятицу. Вот интересная тема по этому поводу
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=143563
В СП 14.13330.2018 поменяли и стало так

принимать симметричные конструктивные и объемно-планировочные решения с равномерным распределением нагрузок на перекрытия, масс и жесткостей конструкций в плане и по высоте;

А вот в СП 14.13330.2018 изм. 2 (он пока еще не вышел, есть только проект) еще более "гениально"

- принимать наиболее симметричные конструктивные и объемно-планировочные решения из рассматриваемых объемно-планировочных концепций, с равномерным распределением нагрузок на перекрытия, масс и жесткостей конструкций в плане и по высоте;

[crossing]

Сообщение от John-Silver переделывайте, чтобы было симметрично

Что такое симетрично? Хрущёвки чтоли? И причём здесь симетрия когда критерием является смещение центра изгиба относительно центра тяжести?!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от John-Silver Отсюда асимметрия и неунифицированный шаг каркаса.

Поясните, что есть симетрия?

[zprizrak]

У это "эксперта" просто нет другого проекта с которым он сможет сравнить ваш проект.
Попробуйте узнать у "эксперта" его образцовый проект.
Сам они ничего делать не умеет, а других проектов в Интернете не смог скачать.

[qwer18]

Замечания эксперта ни чем не обоснованы, если вы или конструктор с ним уже созванивались и эксперт упёрся, то снять его не обоснованные замечания вы не сможете. Какой-то эксперт идёт на встречу, какой-то не идёт.

[mainevent100]

Азербайджан, вроде, относится к сейсмическим районам? Куда смотрели эксперты...
А японцы вообще дураки

[Stierlitz]

Offtop: а в госэкспертизах вообще часто большие затейники и фантазеры

[qwer18]

Сообщение от mainevent100 * Регистрация: 16.05.2009 Сообщений: 4,836 Азербайджан, вроде, относится к сейсмическим районам? Куда смотрели эксперты... А японцы вообще дураки

Дикари, нет бы одноэтажное здание возвести с плоской кровлей, шаг колонн 6х6, в плане прямоугольное

[Aragorn]

Вообще требование к симметричности здания идет еще начиная с СНиП II-A.12-62. В то время еще не было такого распространения ЭВМ, способных решать пространственные задачи, а сейсмические воздействия, как указывает СНиП, могут иметь любое направление в пространстве.
Вот и было принято решение - делаете простые конструктивные планировочные решения (а это в том числе симметричные), и считаете по консольной схеме.
Я участвовал в одном из вебинаров среди матерых сейсмиков (случайно туда попал), один из них говорил - мол нафиг нам эта консольная схема, никто по ней уже давно не считает. Давайте уберем ее из СП.
Но тут второй момент - для простых конструктивных схем допускается расчет вдоль продольных и поперечных осей. А для сложных - следует учитывать наиболее опасные, с точки зрения максимальных значений сейсмической реакции сооружения или его частей, направления сейсмических воздействий (п. 5.3 СП 14.13330.2014).
Поэтому либо делаете простые и симметричные конструктивные и объемно-планировочные решения и считаете вдоль продольных и поперечных осей, либо делаете сложные - и перебираете все направления в пространстве.
PS
Это лишь мое личное мнение.

[Boris_1]

John-Silver, по каким-то причинам вас решили нагнуть. Вот и всё. А ваш конструктор аргументированно парировал замечания эксперта. Если располагаете такой возможностью, то опробуйте обратиться к руководителю этого эксперта. Иногда помогает объяснить заказчику глупость и предвзятость замечаний эксперта (конечно смотря кто ваш заказчик).

[mainevent100]

Сообщение от Boris_1 по каким-то причинам вас решили нагнуть

обычно это бывает не желание нагнуть, а просто узколобость эксперта, который тычет в книгу и отказывается даже думать над смыслом того, что написано.

[v.psk]

Сообщение от mainevent100 обычно это бывает не желание нагнуть, а просто узколобость эксперта, который тычет в книгу и отказывается даже думать над смыслом того, что написано.

вот у вас, Шурик, учет в кубах . а у меня в сутках (с) Offtop: // может быть не очень точно вспомнил фразу
ТС на мой взгляд сделал из мухи слона. Обычная практика, пускай пишет больше, спросил - получил аргументированный ответ - снял замечания. Пускай так. В другой раз может не будет этих вопросов. Главное, чтобы по существу осуществлялся контроль (экспертиза), а не только какие-то формальные требования.

[IBZ]

По существу эксперт запрещает строить архитектурную форму, принятую и утвержденную заказчиком. Никакого права на это у него нет.

Сообщение от Boris_1 Если располагаете такой возможностью, то опробуйте обратиться к руководителю этого эксперта.

Что значит "располагаете такой возможностью"? Это неотъемлемое право проектировщика. Сначала встретьтесь с начальником отдела, если не поможет - с руководителем экспертизы. В последнем случае обязательно имейте на руках официально подписанное письмо, где прозрачно намекните на вашу готовность дойти до Главэкспертизы и ЦНИИСКа им. Кучеренко. Обычно стадии начальника отдела вполне достаточно, особенно если высказать ему свое твердое желание писать официальную "бумагу". Говорю это как человек, знакомый с данным предметов с обеих сторон.

Сообщение от Boris_1 Иногда помогает объяснить заказчику глупость и предвзятость замечаний эксперта (конечно смотря кто ваш заказчик).

Это нужно сделать в любом случае до "похода" на экспертизу.

Сообщение от Aragorn Поэтому либо делаете простые и симметричные конструктивные и объемно-планировочные решения и считаете вдоль продольных и поперечных осей, либо делаете сложные - и перебираете все направления в пространстве

Именно так. И вот в последнем случае эксперт может (и даже обязан) потребовать расчёт по многим направлениям.

[Boris_1]

Сообщение от IBZ Это неотъемлемое право проектировщика.

Может это гос. объект.

[IBZ]

Сообщение от Boris_1 Может это гос. объект.

Тем хуже для экспертизы. Заказчик - гос. орган - тем более может диктовать желаемую архитектуру.

[Boris_1]

Сообщение от IBZ Заказчик - гос. орган - тем более может диктовать желаемую архитектуру.

Гос. заказчик экспертизе ничего не диктует.

[IBZ]

Сообщение от Boris_1 Гос. заказчик экспертизе ничего не диктует.

Желаемую архитектурную форму любой заказчик диктует всем . И этот момент экспертиза вообще никак не оценивает. Эти "хотелки" может не утвердить Главный архитектор города, но никак не экспертиза.

[John-Silver]

Объект бюджетный, заказчик Муниципалитет. Договорились, что заказчик (глава администрации) поедет на прием к руководителю экспертизы и попробуют убедить его, что требование эксперта, мягко говоря, надуманное.

[IBZ]

Сообщение от John-Silver Договорились, что заказчик (глава администрации) поедет на прием к руководителю экспертизы и попробуют убедить его, что требования эксперта, мягко говоря, надуманное.

Всё верно. Только пусть возьмет с собой инженера-проектировщика - вдруг глава экспертизы решит устроить "очную ставку" с экспертом.

[Aragorn]

и попробуют убедить его, что требования эксперта, мягко говоря, надуманное.

да и за одним посчитают несимметричную схему с учетом всех направлений в пространстве. А то скорее всего расчет то никто не делал, или если делал - то стандартно сейсмика по Х, по Y.

заказчик (глава администрации) поедет на прием к руководителю экспертизы

Ага - глава администрации это как раз тот человек, который знает тонкости проектирования в сейсмических районах -) смешно

[IBZ]

Сообщение от Aragorn Ага - глава администрации это как раз тот человек, который знает тонкости проектирования в сейсмических районах

Да там совсем другой разговор будет, скорее всего очень далекий от технических вопросов .

[John-Silver]

Сообщение от IBZ Да там совсем другой разговор будет, скорее всего очень далекий от технических вопросов .

Вот именно)

[Aragorn]

Если другой разговор - то другой, а то написано же

поедет на прием к руководителю экспертизы и попробуют убедить его, что требования эксперта, мягко говоря, надуманное.

А вообще скажите - расчет по всем направлениям делали? и в какой программе?

[Steling]

Если правда то, что эксперт отказывается смотреть ваши расчеты, но у вас они есть и вы их загрузили в экспертизу, то это можно как дополнительный бонус к степени неадекватности эксперта в разговоре с начальством приложить.
Ответы вашего конструктора аргументированы и верны.
По поводу муниципального заказчика - если вы проектируете для небольшого муниципалитета, я вам сочувствую искренне. Был опыт когда директор экспертизы (она же областная) прогибал и посылал глав районов только так.
У нас в области учредителем экспертизы является местное министерство строительства (департамент он и в Африке департамент министры млин))) и директор искренне уверен что он выше глав районов в местной "табели о рангах"

Потому проектировщика, причем и конструктора и ГИПа с собой главе обязательно надо выдать. И расчеты все пусть с собой возьмет.
Чем больше будет доказательств правоты прям там, прям на месте, тем меньше вероятность что прогнут просто "аторитетом".

[IBZ]

Сообщение от Steling Был опыт когда директор экспертизы (она же областная) прогибал и посылал глав районов только так.

А тут никто и не говорит об административном ресурсе, тут налицо явное самодурство эксперта. И главе экспертизы нужно быть сумасшедшим, чтобы в такой ситуации кого-то посылать и прогибать. Жалоба на него в такой ситуации, да еще в разные инстанции, запросто внесет сомнение в его компетентности как руководителя, который должен решать вопросы на месте и не допускать никаких писулек выше. Тут у нас в стране почти как в рассказе Роберта Шекли "Билет на планету Транай". Там у каждого чиновника на шее висит медальончик, который взрывается, когда количество жалоб на него превосходит некий предел .

[Steling]

Сообщение от IBZ самодурство

Прекрасное слово.

Но сие самодурство нужно доказать и доказать сразу, на месте (потому я и пишу про конструктора и гипа) потому как первоначальная позиция директора, может быть - мои эксперты самые экспертные до тех пор пока вы не доказали обратное.
И глава муниципалитета, если с ним вот прям в тот момент не будет людей готовых это доказать может решить, что бороться себе дороже.

Ну а жалобы.
Кто жалобы будет писать? Проектировщик?
Так в экспертизу то документацию не он сдает. У него договорные отношения с заказчиком, а уже у заказчика с экспертизой. А главе муниципалитета писать жалобы на директора экспертизы может оказаться политически тяжело и дорого.

А Шекли нам бы прямо в конституцию!)

[John-Silver]

Сообщение от Steling Кто жалобы будет писать? Проектировщик? Так в экспертизу то документацию не он сдает. У него договорные отношения с заказчиком, а уже у заказчика с экспертизой. А главе муниципалитета писать жалобы на директора экспертизы может оказаться политически тяжело и дорого.

Договор как раз у нас с экспертизой по доверенности. Заказчик на нашей стороне и ему нравится архитектура. Если не получится мирным путем, будем писать жалобы, отступать некуда, за нами Москва, а в ней ЦНИИСК имени Кучеренко)

[IBZ]

Сообщение от John-Silver Если не получится мирным путем, будем писать жалобы, отступать некуда, за нами Москва, а в ней ЦНИИСК имени Кучеренко)

Если не затруднит - сообщите, пожалуйста, чем эта история закончится.

[qwer18]

Сообщение от IBZ Если не затруднит - сообщите, пожалуйста, чем эта история закончится.

Да, очень интересно

[Aragorn]

Кстати, а почему Вы идете по СП 14.13330.2014? Экспертиза проверяет на дату выдачи ГПЗУ, если с момента его выдачи прошло не более 1,5 лет. Таким образом ссылки должны быть на СП 14.13330.2018, а там четко написано

4.1 При проектировании зданий и сооружений надлежит: - принимать симметричные конструктивные и объемно-планировочные решения с равномерным распределением нагрузок на перекрытия, масс и жесткостей конструкций в плане и по высоте;

Никаких "как правило".

[crossing]

В сотый раз спрашиваю, что такое "симметрия" и что такое "равномерное распределение нагрузок"?
Слова "как правило", на мой взгляд, говорят о невозможности выполнить требования по симметрии и равномерности, а лишь стремиться к этому.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Ну а вопрос "как определялось невыгодное направление воздействия" вообще нет смысла задавать. Это по любому останется тайной.

[IBZ]

Сообщение от Aragorn Никаких "как правило".

Если перевести указанный пункт СП с нормативно-бюрократического на русский, то весь СП должен состоять из одной фразы: "строить в сейсмических районах запрещено" .

[Aragorn]

Если перевести указанный пункт СП с нормативно-бюрократического на русский, то весь СП должен состоять из одной фразы: "строить в сейсмических районах запрещено"

Надо вводить критерии симметричности по хорошему, чтобы не было споров - мол а у тебя проем на 10 сантиметров в левой части здания отличается от правой.
и что

принимать симметричные конструктивные и объемно-планировочные решения с равномерным распределением нагрузок на перекрытия, масс и жесткостей конструкций в плане и по высоте

которое сейчас в СП 14.13330.2018 изм. 1
что

принимать наиболее симметричные конструктивные и объемно-планировочные решения из рассматриваемых объемно-планировочных концепций, с равномерным распределением нагрузок на перекрытия, масс и жесткостей конструкций в плане и по высоте;

, которое планируют ввести в СП 14.13330.2018 изм. 2 - всё это очень плохо написано.

[John-Silver]

Промежуточный итог истории. Заказчик переговорил с руководителем экспертизы.
Руководитель попросил эксперта "сомнительные" замечания снять. Получили положительное заключение.
Но в выводах заключения такой текст:
Проектная документация по объекту
- соответствует результатам инженерных изысканий, выполненных для ее подготовки;
- не соответствует заданию застройщика;
- не соответствует требованиям технических регламентов и иным установленным требованиям.
Как это расценивать?

[Старый Дилетант]

Сообщение от John-Silver Как это расценивать?

Это в рубрику "Нарочно не придумаешь"
Проверка соответсвия заданию - первая обязанность экспертизы.
А может все же заключение отрицательное?

[Aragorn]

ч. 11 ст. 49 Градостроительного кодекса

9. Результатом экспертизы результатов инженерных изысканий является заключение о соответствии (положительное заключение) или несоответствии (отрицательное заключение) результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов. Результатом экспертизы проектной документации является заключение: 1) о соответствии (положительное заключение) или несоответствии (отрицательное заключение) проектной документации результатам инженерных изысканий, заданию на проектирование, требованиям, предусмотренным пунктом 1 части 5 настоящей статьи (за исключением случаев проведения экспертизы проектной документации в соответствии с пунктом 1 части 3.3 настоящей статьи); 2) о достоверности (положительное заключение) или недостоверности (отрицательное заключение) определения сметной стоимости строительства объектов капитального строительства в случаях, установленных частью 2 статьи 8.3 настоящего Кодекса.

[иваниваныч]

Сообщение от John-Silver Как это расценивать?

Это можно расценивать только как факт, требующий медикаментозного лечения. Но, если при всем этом заключение положительное, то на детали можно забить. Главное - получить разрешение на строительство, а это, вроде, должно получиться.

[Verloc]

Сообщение от John-Silver - не соответствует заданию застройщика; - не соответствует требованиям технических регламентов и иным установленным требованиям.

Так это отрицательное заключение!

[Нюк]

Сообщение от иваниваныч Главное - получить разрешение на строительство, а это, вроде, должно получиться

нередко сталкиваемся, что ГАСН не дает разрешения на строительство, находя косяки в ПД и в заключении экспертизы. Если их пытаться упрекнуть, что ГАСН не имеет полномочий заниматься проверкой документации - они говорят "либо правьте документацию и заключение, либо можете попробовать оспорить отказ в выдаче разрешения в суде".

и раз у вас заключение положительное, но в выводах написано такое.


Посмотрите внимательно - локальное заключение каждого эксперта обычно в пункте 4 заключения - там каждый делает описание по своему разделу и в конце пишет "соответствует/не соответствует". Может везде все написали соответствует, а в пункте 5 - в общих выводах не исправили?. Если так - обратите их внимание, пусть исправляют. Если по документации хоть один раздел чему-либо не соответствует (тз, тех.регламентам, изысканиям) - то значит вся документация не соответствует, что в соответствии с град.кодексом и положением о проведении экспертизе, как указывали выше, является отрицательным заключением.

Также гос экспертиза загружает заключение в ЕГРЗ. Оно уже там? По опыту, когда отработал с экспертизой замечания начинается новый этап - экспертиза загружает материалы в ЕГРЗ. На этом этапе вылазят еще разные корректировки ПД и самого заключения. С такой формулировкой крайне маловероятно что оно могло пройти в ЕГРЗ. Посмотрите - есть ли оно там?

Если еще не в егрз, а только проект заключения - обратите внимание экспертизы на это. Если уже в егрз - пишите письмо официальное.

[John-Silver]

Сообщение от Verloc Так это отрицательное заключение!

Нет, заключение положительное. И в ЕГРЗ и на первой странице написано "Положительное")

[Aragorn]

Заключение в студию! Под аплодисменты -)
Хотя понимаю, что вы себя раскроете если скинете -)

[Ильнур]

Сообщение от John-Silver ...Как это расценивать?

Это надо расценивать как принудительная уступка в части "выдать положительное" и принципиальное несогласие в части "соответствия". Т.е. вынуждены выдать положительное, но на случай разборок ВПОСЛЕДСТВИИ в текстовку вкрапили противоречащие статусу заключения словечки.
Таким образом, эксперт остался при своих, Вы получили свое. Это как бы чистая коррупция в самом грязной форме, зафиксированная вполне легально. Можно завтра же всех троих (двух начальников и эксперта) посадить.
Вот такой максимально вредный эксперт. Полной симметрии ему захотелось...
Цилиндр кстати "наиболее симметричен" - есть же сооружения, никак близко несимметричные - строить же надо, раз надо. Есть расчетные средства...какая-такая симметрия? Что это даст? Убережет от землетрясения?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Это надо расценивать как принудительная уступка в части "выдать положительное" и принципиальное несогласие в части "соответствия". Т.е. вынуждены выдать положительное, но на случай разборок ВПОСЛЕДСТВИИ в текстовку вкрапили противоречащие статусу заключения словечки.

Совершенно верно. подобные случаи нередки, особенно в местных экспертизах. На руководителей устно давят "уважаемые люди", а потом все равно всплывает.

Вот у нас недавно прокуратура взялась за дом, имеющий и положительное заключение, и разрешение на строительство. Обязали его отозвать. и наказать. Благо, что застройщик особых затрат пока не понес, руководство города сменилось, бывшие "уважаемые" перешли в "проходимцы".