[tigra-18]

Как правильно моделировать такие конструкции в МКЭ прогах? Кусками из стержней разного сечения или оболочками с реальной геометрией

[IBZ]

Раньше считали именно путем разбиения стержней на элементы постоянной жесткости. На сегодня, элементы переменного сечения, вроде (сам работаю в Скаде не последней версии), есть в библиотеке конечных элементов Лиры Сапр. Может есть такое и в других программах. Считать оболочками категорически не советую: не получите значений N, M, Q, а значит и проверить сечения по нормам не получится. Определять внутренние усилия по напряжениям - ещё "то" удовольствие . Да и экспертиза будет иметь к такому расчёту, скорее всего, серьёзные претензии.

[Skovorodker]

Я общую схему задавал бы стержнями и дополнительно задал бы одну раму оболочками. Принял бы по худшему варианту.

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от IBZ Определять внутренние усилия по напряжениям - ещё "то" удовольствие

- а зачем их вообще определять то в некоторых случаях? Когда учился, слышал инфу, что машиностроители считают по допустимым напряжениям и прекрасно все получается у них. Почему у нас(строителей) такого нет? Насколько мне известно напряжения при МКЭ расчете получить проще и точнее, чем моменты и силы.

[IBZ]

Сообщение от tigra-18 а зачем их вообще определять то в некоторых случаях?

А затем, что действующие нормы оперируют именно внутренними усилиями, а расчёт с помощью оболочек никак в нормах не оговорен. Вот я, например, как эксперт задаю конкретные вопросы: какие начальные несовершенства приняты при расчёте на устойчивость и на каком основании; как Вы будете проверять (оценивать) полученные результаты? Да и других "заморочек", связанных с формированием расчётных схем и приложения нагрузок при расчёте с помощью оболочек предостаточно.

[SetQ]

Сообщение от IBZ не получите значений N, M, Q,

Эпюру усилий - да (в смысле, нет), а один раз для одного сечения (надо знать наперёд для какого) можно и вручную проинтегрировать, а кое-где есть уже и готовый инструмент - "эквивалентный стержень" - с одной стороны, с другой - выражения для напряжений по усилиям - получены для призматического с некриволинейной осью стержня, а при других формах надо оглядываться!

[nickname2019]

1. Если рассматривать отдельный элемент.
На одной из конференций разработчики СКАДа рекомендовали моделировать оболочками пр условии обеспечения коэффициента запаса общей потери устойчивости не менее 3.
Также можно сделать нелинейный расчет с оценкой предельных напряжений по критерию губера-мизеса-генки.
Если идти с этим на экспертизу и попадется такой динозавр как IBZ - придется сделать раму из стержней.

2. Если рассматривать систему - лучше раму из переменных стержней + оценка элементов (наиболее нагруженных) по пункту 1.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 1. Если рассматривать отдельный элемент.

Это как в плоской/пространственной раме, о которой здесь идет речь?

Сообщение от nickname2019 2. Если рассматривать систему - лучше раму из переменных стержней + оценка элементов (наиболее нагруженных) по пункту 1.

Рекомендация интересная, только вот как в раме переменного сечения определить наиболее нагруженный элемент?

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Это как в плоской/пространственной раме, о которой здесь идет речь?

Речь тут идет о "металлокаркасе из рам переменного сечения"

Сообщение от IBZ Рекомендация интересная, только вот как в раме переменного сечения определить наиболее нагруженный элемент?

При моделировании оболочками элементом может быть вся рама, или стойка, или ригель. Проще всего замоделировать раму.
Но также нельзя забывать про анализ общей устойчивости всего каркаса.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Проще всего замоделировать раму.

А что будем делать для сложных в плане зданий с перепадами высот, неравномерным шагом рам, с кранами и с сейсмикой? Весь пространственный каркас загоним в виде оболочечных моделей ??? Если честно, я даже не особо представляю себе этого "монстра".

[Tyhig]

IBZ, да никто не будет делать такой сложный каркас из рам переменного сечения. Нет КМ-щика - нет проблемы.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ А что будем делать для сложных в плане зданий с перепадами высот, неравномерным шагом рам, с кранами и с сейсмикой? Весь пространственный каркас загоним в виде оболочечных моделей ??? Если честно, я даже не особо представляю себе этого "монстра".

Сложный каркас в целом считается как стержневая модель. В такой модели проблематично оценить некоторые факторы, которые следует проверять при помощи более точной пластинчатой модели, рассматривая отдельные элементы каркаса.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig IBZ, да никто не будет делать такой сложный каркас из рам переменного сечения.

Ура-а-а!!!

Сообщение от Tyhig Нет КМ-щика - нет проблемы.

,Э-э-э, это Вы об чём?

Сообщение от nickname2019 Сложный каркас в целом считается как стержневая модель. В такой модели проблематично оценить некоторые факторы, которые следует проверять при помощи более точной пластинчатой модели, рассматривая отдельные элементы каркаса.

Это какие же такие факторы? Да и вообще несколько странно используя данные "примитивного" расчёта, производить расчёт "точный". Ведь придется К вырезанному элементу, который будем считать по уточненной пластинчатой модели, прикладывать "неправильные" N, M, Q. Вы серьёзно так делаете ?

[tigra-18]

Сообщение от IBZ прикладывать "неправильные" N, M, Q

- ну, на мой неопытный взгляд, N из напряжений получить вообще плевое дело, Q - посложнее, а получаемые M, для подобных конструкций, так себе приближенность к реальности имеют. И главное - все равно все же сравнивается с Ry, которое и является предельно допустимым напряжением. Мне, на данный момент, просто любопытно - это ретроградство или какие-то другие причины. Резервуары же считают по оболочечной модели. Да и чисто по материалам бы польза была явная. В жб, например, уже и нелинейные модели вовсю использовать заставляют, даже для вроде бы типичных конструкций типа колонн, балок, плит.

Offtop:

Сообщение от IBZ Весь пространственный каркас загоним в виде оболочечных моделей

- со всякими Ревитами-Теклами-SW это вроде давно не проблема.

[IBZ]

Сообщение от tigra-18 Мне, на данный момент, просто любопытно - это ретроградство или какие-то другие причины.

А Вы сами попробуйте, тогда и узнаете . Тем более, что

Сообщение от tigra-18 со всякими Ревитами-Теклами-SW это вроде давно не проблема.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Это какие же такие факторы? Да и вообще несколько странно используя данные "примитивного" расчёта, производить расчёт "точный". Ведь придется К вырезанному элементу, который будем считать по уточненной пластинчатой модели, прикладывать "неправильные" N, M, Q. Вы серьёзно так делаете ?

С чего бы N, M, Q по стержневой модели быть неточными?

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 С чего бы N, M, Q по стержневой модели быть неточными?

Так Вы же сами пишете:

Сообщение от nickname2019 Сложный каркас в целом считается как стержневая модель. В такой модели проблематично оценить некоторые факторы, которые следует проверять при помощи более точной пластинчатой модели, рассматривая отдельные элементы каркаса.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Так Вы же сами пишете:

Более точная пластинчатая модель не означает, что усилия в общей стержневой модели были найдены неверно.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Более точная пластинчатая модель не означает, что усилия в общей стержневой модели были найдены неверно.

Тогда повторно задам вопрос: почему же не хватает этих данных для проверки сечений и что такого жизненно необходимого мы получим при проверке по оболочечной модели "вырванных" из общей схемы элементов ??

[OSPV]

Непонятно о чем спор. И Катюшин и Перельмутер советуют собирать и стержневую модель и оболочечную. По стержневой определяются усилия и проверяются сечения, по оболочечной оценивается локальная устойчивость стенки и полок. Если надо добавляются ребра. Общую устойчивость тоже можно оценить.