[dik-son]

Кто-нибудь считает прогоны из швеллера на устойчивость?
По рез-там проверки устойчивости подбирается очень не хорошее сечение. Например, если расчет вести только по прочности, вылезает швеллер №20, если проверить на устойчивость прыгает аж за 27-ой номер.
Согласно п.5.16* СНиП "Стальные конструкции", чтобы балку не считать на устойчивость, нужно сделать сплошной жесткий настил надежно с ним связанный. У меня кровля из сэндвича 120мм, прогоны ч/з 1.5м.
Можно считать сэндвич жестким настилом?
Если да, то как правильно закрепиться?
Вот этот геморройный вопрос вылезает уже который раз, задавал его своим главспецам. Их ответы неоднозначны, никто не заморачивался с этим, так как экспертиза никогда этого не требовала.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Нитонисе "Смешно" будет когда вы посчитаете не по СНиП, а по совету и случится авария.

Смешнее будет, когда посчитаешь по СНиПу, и произойдет авария. А все потому, что трактовал нормы по-своему. Ведь букваря по СНиПам нет 8-)))).

[vv_77]

Сообщение от Ильнур Опять терминчик: "соответствущие". Такого рода испытания имеются у продавцов нанокрасок. Вас устраивают их документы с печатями? У продавцов - интерес втюхнуть. У инженера, сообщающего об реальной обстановке - такого интереса нет.

Бумажки продавцов нанокрасок меня как не устраивают. Как раз из-за методик их псевдоиспытаний. Но у них хоть какие-то бумажки есть. А у Вас пока только голые слова. Я ведь не спорю с Вами, я просто интересуюсь, были ли проведены хоть какие-то испытания, подтверждающие Ваши теоретические выводы. Вроде не так уж сложно собрать фрагмент каркаса, поставить датчики, нагрузить до разрушения (до потери устойчивости), задокументировать.
Вон, например, так называемый белорусский безригельный каркас сколько раз уже ломали на натурных испытаниях для подтверждения своих расчетных методик.

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Смешнее будет, когда посчитаешь по СНиПу, и произойдет авария. А все потому, что трактовал нормы по-своему. Ведь букваря по СНиПам нет 8-))))

И чем это смешнее? Если посчитал по СНиПу и авария - ответственность не несешь. Посчитал не по СНиП и авария - будешь наказан.

Мне это все напоминает такую вещь. Опытный гонщик говорит товарищу, месяц назад получившему права: "Да все эти ограничения на 90 км/ч - смешно! Я меньше чем до 200 км/ч за городом не езжу!". После чего этот неопытный водитель начинает ему вторить, начхав на правила дорожного движения с предсказуемым итогом.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Нитонисе Если посчитал по СНиПу и авария - ответственность не несешь.

Сперва надо будет доказать, что рассчитал в полном соответствии со СНиПом, а не собственной неверной трактовке норм...

[Ильнур]

Сообщение от vv_77 .. я просто интересуюсь, были ли проведены хоть какие-то испытания, подтверждающие Ваши теоретические выводы. Вроде не так уж сложно собрать фрагмент каркаса, поставить датчики, нагрузить до разрушения (до потери устойчивости), задокументировать...

Никаких испытаний вообще не было. Просто много зданий много лет находятся в эксплуатации, причем в неслабых снеговых райнах - Уфа и далее.
До кризиса я планировал склонить руководство к проведению таких опытов, на фрагменте кровли, в натуральных размерах. К сожалению, не успел - и до сих пор не до этого.

если не понимаете почему можно не пользоваться формулами СНиПа

понять несложно, нужно просто посмотреть на итоговый сравнительный график - кривая по СНиП идет вниз (по мере увеличения уклона), а по МКЭ - вверх. Вектор тенденций противоположен. Ведь методика СНиП - для двутавра, у которого ц.и совпадает с ц.т. И все.
Тут вообще-то начинается смешение двух вопросов - раскрепленность прогонов сэндвичами, и несущая способность швеллера по СНиП.
Ну и главное - к такого рода информации (личным наблюдениям-заключениям отдельных проектировщиков) нужно относиться как к справочной, и потреблять ее соответственно.

[vv_77]

Сообщение от Ильнур Никаких испытаний вообще не было. Просто много зданий много лет находятся в эксплуатации, причем в неслабых снеговых райнах - Уфа и далее. До кризиса я планировал склонить руководство к проведению таких опытов, на фрагменте кровли, в натуральных размерах. К сожалению, не успел - и до сих пор не до этого.

Жаль. Тема так-то интересная. А то, что здания стоят - еще не показатель. Возможно, просто пока не случилось расчетной ситуации. Вот Трансвааль, например, два года успешно эксплуатировался до трагедии. А известный козырек над станцией Сенная площадь в Питере воообще около полувека простоял, пока однажды в час пик под собой людей не похоронил.

Сообщение от Ильнур Ну и главное - к такого рода информации (личным наблюдениям-заключениям отдельных проектировщиков) нужно относиться как к справочной, и потреблять ее соответственно.

[Ильнур]

Сообщение от vv_77 .. то, что здания стоят - еще не показатель. Возможно, просто пока не случилось расчетной ситуации. ...

Ну, за лет 15 наверно наваливало. Хотя не помню аномально снежных зим.

[Oleksandr_Martyniuk]

Сообщение от vv_77 Бумажки продавцов нанокрасок меня как не устраивают. Как раз из-за методик их псевдоиспытаний. Но у них хоть какие-то бумажки есть. А у Вас пока только голые слова. Я ведь не спорю с Вами, я просто интересуюсь, были ли проведены хоть какие-то испытания, подтверждающие

А эти бумажки потом тоже к делу не пришьешь. Панели покупались у фирм-прокладок - а они уже того...
Проблема в другом. Продавцы панелей, даже серьезнае конторы, когда заказывают свои испытания не понимают для чего нам это нужно. Их заставляют - они испытывают. Более того протокол испытаний показывает что та панель, которая была испытана (и только она) соответствует чему-то там. Статистики никакой нет. Вата от ваты отличается в разы. Клей мало что разный бывает, так еще и со временем и от температуры меняет свои свойства. Крепеж сквозь панель (сквозь утеплитель) вообще жестким не назовешь. И еще целая куча всего, что в каждом конкретном случае может и неважно.

Правильно Ильнур говорит, если не понимаешь суть происходящего, так бойся всего. Перезакладывайся. Начальству придешь и раскажешь потом куда его прибыля подевались.
Если действительно не доверяешь панели - есть другие конструктивные возможности (тяжи например). Если доверяешь, особенно если работаешь при производителе панелей и видишь реальную картину производства, так можешь рисковать. Благо в нормах на эту тему больше белых пятен чем четких ограничений.

[Lisavin]

надо ли делать проверку на устойчивость при расчете балочки из швеллера, опертого на колонну и пилон, с пролетом между ними 6.6 м, несущего 900 мм пеноблоков и утеплителя (т.е. только заполнение стены только над витражом) без опирания чего-либо еще? швеллер подобран по Wz (типа лежачий вариант, чтобы ладненько укладывались блоки между полками швеллера как раз на стеночку). если похожий вопрос поднимался, подскажите, по каким ключевым словам поискать, не нашла.

[Ильнур]

Сообщение от Lisavin надо ли делать проверку на устойчивость при расчете балочки из швеллера, опертого на колонну и пилон, с пролетом между ними 6.6 м, несущего 900 мм пеноблоков и утеплителя (т.е. только заполнение стены только над витражом) без опирания чего-либо еще? швеллер подобран по Wz (типа лежачий вариант, чтобы ладненько укладывались блоки между полками швеллера как раз на стеночку). если похожий вопрос поднимался, подскажите, по каким ключевым словам поискать, не нашла.

Можно. Но не нужно, т.к. "лежащий" швеллер не теряет устойчивость из плоскости, а успевает 6 раз сломаться. Ну если не подобран по прочности.
Конечно, должна быть обеспечена конструктивная устойчивость, т.е. как бы вся эта стенка просто целиком не опрокинулась (без закреплений например, от ветра например и т.д.).

[Lisavin]

Ильнур, швеллер подобран по прочности специально лежащим (т.е. по Wz), т.е. от веса блоков не сломается. а конструктивную устойчивость надо считать не для балки самой, а для стенки вообще?

[Ильнур]

Сообщение от Lisavin Ильнур, швеллер подобран по прочности специально лежащим (т.е. по Wz), т.е. от веса блоков не сломается. а конструктивную устойчивость надо считать не для балки самой, а для стенки вообще?

Конструктивная устойчивость - устойчивость от опрокидывания. Я имел ввиду, не забудьте всю стенку вместе с швеллером закрепить так, чтобы вся это система с прочным и устойчивым при изгибе швеллером не опрокинулась от ветра, пинка там или от какого там может быть еще случайного воздействия по горизонтали.
Представьте табуретку - она прочна, ножки устойчивы, а любой ребенок легко может опрокинуть.

[NIPIOLEG]

Сообщение от Ильнур Методика расчета на устойчивость из СНиП не годится для "экономичного" подбора швеллерного прогона. Как показывают машинные "исследования", получается неимоверный запас. По поводу раскрепления прогонов сэндвичами - как показывает практика, швеллерный прогон никуда не девается - винты не срезаются и не изгибаются, обшивка не сминается и не теряет устойчивости, а также панели не сдвигаются относительно друг друга вдоль боковой "сшивки". И при установке тяжей нужно не вслепую копировать узел крепления - швеллер крутится вовсе не туда, куда кажется. Т.е. по скату вниз уходит вовсе не верхний пояс, а нижний. И т.д. и т.п. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=66732

похоже на рекламу сэндвичей. По крайней мере когда начал читать пост СНиПы это совсем неплохо - хоть и их люди писали и ошибки попадаются. Просто кому то может и можно не по снипам считать а у меня тупо времени нет задумываться: аксиомы правильные или нет.
посмотрите разницу между 27и 20 швелером в весе, в масштабах стройки это копейки, так стоит ли копья ломать

Сообщение от NIPIOLEG похоже на рекламу сэндвичей. По крайней мере когда начал читать пост СНиПы это совсем неплохо - хоть и их люди писали и ошибки попадаются. Просто кому то может и можно не по снипам считать а у меня тупо времени нет задумываться: аксиомы правильные или нет. посмотрите разницу между 27и 20 швелером в весе, в масштабах стройки это копейки, так стоит ли копья ломать

Копья, возможно, ломать стОит, если речь идет об истинном порядке вещей. Никто не говорил, что СНиПы - это плохо. Плохо, однако то, что тупо нет времени задумываться над тем, откуда у СНиПовских формул "ноги растут". Это просто может быть опасно.

Сообщение от Forrest_Gump Смешнее будет, когда посчитаешь по СНиПу, и произойдет авария. А все потому, что трактовал нормы по-своему. Ведь букваря по СНиПам нет 8-)))).