[Olga11]

Есть теплый подвал. Стены здания трехслойные (газобетонные блоки, минплита, облицовка кирпичом).
Есть ли необходимость выполнять утепление стены из бетонных блоков ниже уровня земли. Может быть у кого есть красивый узел. Цоколь облицован ботонными блоками.

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]Ольга![/FONT]
[FONT=Verdana]Это хорошо, что ОВ-шники согласились с утеплением![/FONT]
[FONT=Verdana]Но я категорически не согласен с Вами! [/FONT]
[FONT=Verdana]Нельзя делать утепление стены подвала с внутренней стороны! Это просто конец стене подвала![/FONT]
[FONT=Verdana]Я приведу лишь два довода против такого утепления:[/FONT]
[FONT=Verdana]- Ваша стена будет постоянно иметь температуру наружного воздуха, то есть многократно подвергаться циклам замораживания-оттаивания за осенне-зимний период. В условиях повышенной влажности материалов стен, контактирующих с планировочной поверхностью, эти стены будут усиленно разрушаться за счет образования льда в порах.[/FONT]
[FONT=Verdana]- Даже при наличии пароизоляции такой стены паровоздушная смесь будет проникать через утеплитель к внутренней поверхности блоков и там конденсироваться. Сам утеплитель при этом будет терять свои теплоизоляционные качества. Вероятно накопление льда в зонах конденсации влаги за утеплителем. Стена перестает отвечать санитарно-гигиеническим требованиям. [/FONT]

[FONT=Verdana]Не шутите[/FONT][FONT=Verdana] с этим и примите, не раздумывая, решение о наружном утеплении! [/FONT]
[FONT=Verdana]Конструктивное решение по наружному утеплению можно найти в [/FONT][FONT=Verdana]Download[/FONT][FONT=Verdana] или на сайтах производителей выбранного Вами утеплителя.[/FONT]

[FONT=Verdana]Важно![/FONT][FONT=Verdana] Повторно обращаю внимание на то, что конкретно Ваши наружные стены (их конструкцию Вы уже приводили) могут не проходить по паропроницаемости. Проверьте их! [/FONT]
[FONT=Verdana]Учтите, что большинство судебных разборок между дольщиками и проектировщиками связано с их ошибками в области строительной теплофизики! [/FONT]

[FONT=Verdana]И последнее… Я с уважением отношусь к разным СНиПам и стараюсь их не нарушать. Но в них встречаются плюхи. Если плюхи серьезные, то мы обращаемся к разработчикам, и их устраняют. Тот казус с зонами на стенах подвала у поверхности грунта легко решается с помощью предложенной линейной зависимости [/FONT][FONT=Verdana]Rc[/FONT][FONT=Verdana]([/FONT][FONT=Verdana]h[/FONT][FONT=Verdana]). Но при этом для зоны в целом требование СНиП выполняется: [/FONT][FONT=Verdana]Rc[/FONT][FONT=Verdana]=2.1 … Поэтому СНиП не нарушается, а просто непротиворечиво уточняется в месте, о котором сам СНиП тупо молчит.[/FONT]


[FONT=Verdana]SPAM![/FONT]
[FONT=Verdana]- По твоей просьбе я указываю, где ты с дамой на ТЫ (пост №4, после Ольгиного поста №3): "…ИзвинИ залезу в ваш пост, а то что то на мой никто не хочет отвечать…".[/FONT]

[FONT=Verdana]- Ты меня спрашиваешь: «…подумайте, что если у вас стены допустим будут из оцинкованной стали, а топить вы будеть прям открытым огнем, то что будет?» .[/FONT]
[FONT=Verdana]Отвечаю. Подумал … То, что ты обрисовал, со стенами из оцинкованной стали и «прям» открытым огнем, называется огневой камерой. Чтобы понять, что с тобой будет в ней, ты должен задать мне:[/FONT]
[FONT=Verdana]а) функцию [/FONT][FONT=Verdana]изменением температуры во времени в среде пламени (или можно воспользоваться кривой стандартного пожара [/FONT][FONT=Verdana]T[/FONT][FONT=Verdana]п([/FONT][FONT=Verdana]t[/FONT][FONT=Verdana]) = 345 [/FONT][FONT=Verdana]lg[/FONT][FONT=Verdana](0.133 [/FONT][FONT=Verdana]t[/FONT][FONT=Verdana] + 1) + 293 ?).[/FONT]
[FONT=Verdana]б) коэффициенты передачи тепла в результате конвективного и лучистого теплообмена от среды пламени к поверхности твоего тела, в том числе и степень черноты твоего тела (не обижайся, это – всего лишь параметр лучистого теплообмена!),[/FONT]
[FONT=Verdana]в) скрытою теплоту парообразования, а также зависимости коэф-тов теплопроводности и твоей теплоемкости от температуры. [/FONT]
[FONT=Verdana]Если мы договоримся о цене, то я по секундам рассчитаю, что с тобой, бедный [/FONT][FONT=Verdana]SPAM[/FONT][FONT=Verdana], там будет. И зря ты думаешь, что «…ничего не будет!».[/FONT]

[FONT=Verdana]Сейчас, серьезно![/FONT]
[FONT=Verdana]Рассмотрим наружную стену из бетонных блоков толщиной 0,5 м (с оцинковкой еще хуже!). Ее сопротивление теплопередаче [/FONT][FONT=Verdana]Ro[/FONT][FONT=Verdana]=0,427 (м2.°С)/Вт. Если внутри [/FONT][FONT=Verdana]t[/FONT][FONT=Verdana]=20°С, а снаружи [/FONT][FONT=Verdana]t[/FONT][FONT=Verdana]=-30°С, то температура на внутренней поверхности стены составит всего лишь 6,5°С. При обычной для жилья относительной влажности воздуха 55 % температура, при которой происходит конденсация водяного пара воздуха, равна 10,7°С (а у нас на стене 6,5°С). То есть со стены будет потоками стекать вода. [/FONT]
[FONT=Verdana]Поскольку разность температур внутреннего воздуха и внутренней поверхности стены превысит 4°С, [/FONT][FONT=Verdana]SPAM[/FONT][FONT=Verdana] будет чувствовать, как холод, идущий от стены, пронизывает его разогретое «…прям открытым огнем…» тело. Так можно и заболеть…[/FONT]
[FONT=Verdana]Итак, эта конструкция стены нарушает 2 важных требования СНиП и не может быть принята к разработке. [/FONT]

[FONT=Verdana]SPAM[/FONT][FONT=Verdana]! Учи матчасть! [/FONT]

[FONT=Verdana]С далекого Севера СССР … Рей-Норд[/FONT]

[ASЪ]

Мдааааааа. Во как. После слова "изивини" следует слово "Ваш", а не слово "твой", так что дама я думаю поняла, что это недопечатка, это же форум. Я ни кого не хотел обидеть, но учить меня хорошим манерам не стоит. Не то время. Сама дама даже слова по этому поводу не сказала, какое вам вообще дело, не пойму. Ну да ладно ваше право. Все что я говорил это чисто общее понимание вопроса.
Вопрос в хорошем смысле. А вы во всем так хорошо разбираетесь? Кроме теплофизики? ПРосто хочется понять ваш уровень. Чтоб зря не спорить. Не сердитесь. По моему вы уж прям со всей душой подошли к вопросу. Это хорошо. Теперь будем знать к кому по этой теме обращаться.
Со стандартым СНиПовским теплотехническим расчетом стены все ясно. А вот пропроницаемость я забыл. И вот вам вопросик. Если не в обиде то ответте пожалуйста. Если стена по теплотехническому расчету проходит. То есть возможность того, что она не пройдет по паропроницанию, ест-но если выполнить пароизоляцию? У нас считаю все в программе, поэтому формул не помню. Просто сложилось, как то что минимум утепления это гигиена, а максимум это энергосбережение.

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]SPAM![/FONT]
[FONT=Verdana]Последовательно отвечаю на твои вопросы (на серьезные – серьезно, на шутливые – по разному).[/FONT]
[FONT=Verdana]- Не хочешь учиться хорошим манерам – не учись! Это проблема твоя и твоих женщин…[/FONT]
[FONT=Verdana]- Я с тобой согласен, что не то время. Да какое время – Безвременье… [/FONT][FONT=Verdana]Homo [/FONT][FONT=Verdana]homeni [/FONT][FONT=Verdana]lupus [/FONT][FONT=Verdana]est[/FONT][FONT=Verdana]![/FONT]
[FONT=Verdana]- Нет! Так хорошо я разбираюсь не во всем. «…Я знаю, что я ничего не знаю…», но большинство не знает и этого! [/FONT]
[FONT=Verdana]Пока слабоват в теории фракталов и физике слабых взаимодействий, так как их трудно использовать в повседневном проектировании. [/FONT]
[FONT=Verdana]- Теплофизику узнал случайно. Познакомила меня с ней механика грунтОв. В природе многие явления описываются одинаковыми законами (принцип изоморфизма). Оказалось, что нелинейными параболическими уравнениями в частных производных описывается не только простейшая модель уплотнения грунтов во времени с переменным коэф-том фильтрации (например, зависящим от текущей пористости грунта), но и распространение температуры в конструкциях при пожаре. Правда, в теплофизике краевые условия посложнее, чем в механике грунтОв, но зато определяющие уравнения попроще. [/FONT]
Теплофизикой "овладел" быстро (5 лет). Она "отвечала взаимностью"... [FONT=Verdana]Лучше теплофизики знаю все остальное. [/FONT]
[FONT=Verdana]- Я сам не пойму свой уровень! Но базовое образование штатное –Писец городам и селам (ПГС). Я – просто Проектировщик, но только с далекого Севера СССР. [/FONT]
[FONT=Verdana]Спорить не советую коллегами любого уровня – бессмысленно (причина бессмысленности зависит от уровня)![/FONT]
[FONT=Verdana]- В проблемы ветки душу не вкладывал. Просто хотел предостеречь молодых коллег от ошибок. [/FONT][FONT=Verdana]Иллюстративный расчет сделал потому, что с вашей стороны пошла демагогия. Затраченное время на расчет - 1,5 мин.[/FONT]
[FONT=Verdana]- Ты прав - Если конструкция не проходит, то ее пароизоляцию надо усиливать, но перед утеплителем. Я сам сторонник того, чтобы конструкция стены позволяла удалить накопленную за осенне-зимний период влагу естественным путем летом. Дома с системами пароизоляции типа «презерватив» должны иметь ряд дополнительных качеств, о которых все забывают…[/FONT]
[FONT=Verdana]- Твой принцип «Минимум утепления это гигиена, а максимум это энергосбережение» -вредный, может подвести. Ставь утеплитель по минимальным требованиям энергосбережения и проверяй по сан.гигиеническим критериям. Почти во всех объектах есть места, где сан-гигиена забивает энергоэффективность! [/FONT]

[FONT=Verdana]С далекого Севера СССР … Рей-Норд [/FONT]

[ASЪ]

ВСе познается в сравнении и сравнивая с собой вижу ваш уровень очень довольно серьезный. Хорошо разбираетесь в диф. уравнениях и частных производных задач теплопроводности. Лично я, когда это нам читали, никогда не думал, что это может пригодиться. Знал что есть СНиП, и там все формулы для необходимого расчета. Поэтому не брал в серьезное рассмотрение. Но сейчас понимаю, что СНиПы писали люди. И что все существующее можно подвергнуть сомнению. И как не моделируй и какими бы не задавались граничными и начальными условиями в реальности все по-другому и лучше брать с небольшим допустимым запасом, но ест-но отталкиваясь от расчета. Природу не предскажешь, сегодня +5 завтра -20.

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]SPAM[/FONT]
[FONT=Verdana]

Сообщение от SPAM [FONT=Verdana]…в реальности все по-другому и лучше брать с небольшим допустимым запасом, но естественно отталкиваясь от расчета. Природу не предскажешь...[/FONT]

[/FONT][FONT=Verdana]Полностью согласен![/FONT]

[FONT=Verdana]С далекого Севера СССР … Рей-Норд[/FONT]

[troja]

Сообщение от Рей-Норд [b] Troya! Я могу определить глубину утепления из того графика, который предложил, по требуемому значению Ro. Но какой-либо связи с глубиной промерзания не нашел, к сожалению. И это – вопрос! Хотя я понимаю, что более бессмысленной величины , чем Ro для грунта, и быть не может! С далекого Севера СССР … Рей-Норд

Мне не приходилось глубоко "закапываться" в теорию касательно утепления стен заглубленных сооружений и поэтому придерживаюсь может быть упрощённого и даже примитивного принципа, но считаю его достаточно надёжным, а именно: как минимум на глубину расчётного промерзания грунтов стены подвала должны быть утеплены. Для отапливаемых подвалов как известно она составляет примерно 0.5 от нормируемой глубины промерзания, т.е. для условий московской зоны порядка 80 см. Не думаю, что будет большая разница с вашими расчётами по графикам и др. методикам.

Spam, СНиПы действительно пишут люди, в частности с авторами СНиПа по теплозащите Ю. Матросовым и И. Бутовским из НИИСФа приходилось встречаться по производственным вопросам и приватно. Симпатичные, достойные люди, подтверждаю, большие знатоки в своём деле.

[ASЪ]

А я и не сомневаюсь

[Olga11]

То, что "шуба" -на мороз (утепление с наружной стороны) -лучше, я не сомневаюсь. Но, при реконструкции -это большие затраты. Ранее, было выполнено несколько объектов с внутренним утеплением, естественно, указываем в проектах о качественном выполнении пароизоляции из пленки.

[motor-serg]

Сообщение от Olga11 Рей-Норд Ваши мысли понятны (физика), но СНиП -это документ, а ОВ-шники согласились с утеплением. Будем утеплять с внутренней стороны.

как бы это выразиться, Ольга,позвольте поинтересоваться, у вас есть понимание строительной теплотехники? если да то должны помнить что утеплять изнутри НЕ Эффективно. Кроме перечисленных надо учитывать защиту строительный конструкций-в Вашем случае стены подвалы.

И еще обьясните мне неведующему как специалисты по ОВ могут советовать узлы с троительных конструкций?
Зачем выдумывать велосипеД, если он уже создан
Рей-Норд, мой респет по теории ,у меня так не получиться разложить по полочкам

[Olga11]

motor-serg
Понимание теплотехники существует, но и узлы по утеплению -тоже существуют.

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]motor-serg![/FONT]

[FONT=Verdana]Благодарю за слова поддержки – редкое явление на форуме.[/FONT]

[FONT=Verdana]Я с Вами согласен – у дамы полностью отсутствует понимание теплотехники![/FONT]
[FONT=Verdana]Этот печальный факт безусловно доказывает принятый ею правый узел – уродливое творение ООО «Пеноплэкс». [/FONT]

[FONT=Verdana]А еще у дамы - короткая память! Ведь в #21 как раз такой способ утепления и критиковался. [/FONT]
[FONT=Verdana]К тому же узел содержит мост холода, и у нас он экспертизу гарантированно не прошел бы...[/FONT]

[FONT=Verdana]При прогнозе будущих событий обратите внимание на такое достоинство дамы, как ее упертость. Вероятно ее ОВ-шники заразили![/FONT]
Правый узел, скорее всего, и окажется в проекте.

[FONT=Verdana]Удачи, motor-serg![/FONT]

[FONT=Verdana]С далекого Севера СССР … Рей-Норд[/FONT]

[motor-serg]

Olga11, да Оль интересный узелок подкинули-специально закачал альбом целиком там есть такое примечание
п6.3 При невозможности устройства теплоизоляции с наружной поверхности стен подвала допускается ее размещение с внутренней стороны. ПРИ этом обязательна проверка стены согласно СНип 23-02-2003,на возможность накопления в ней кондесационной влаги.
Теперь дальше здание уже существует ? значит какой то ресурс по морозустойчивости уже выработан -а вы его еще больше таким утеплением разрушите
Спросите почему вот кратко и на пальцах теория точки росы:
В при перепаде от "+" к "-" на поверхости стен внутри конструкций еасть точка росы при которой в порах образуется вода "кондесат внутренний". Далее приходит зима, вода в порах замерзает и увеличивается в объеме разрушая поры. Смысл утепления сместить точку росы из основных несущих конструкций в утеплитель и перенести ее подальше от наружной стены.
А теперь представьте что будет с бетоном после циклических замораживаний-лет через 5 защитный слой просто отвалиться начинает корозия арматуры. Такое ОВ-специалисты предусмотрели?

[SkiFF]

Меня интересует вопрос, а с полами как поступать.
Каким образом вести расчет утепления.
Есть соображение:
- принять температуру грунта 0'C, просто для запаса. Изыскания специально ни кто не делал и температуры не меряли.
- убрать из расчетной формулы определения сопротивления теплопередай коэф альфа Н, нафиг там он нужен

[lee]

Сообщение от motor-serg Спросите почему вот кратко и на пальцах теория точки росы: В при перепаде от "+" к "-" на поверхости стен внутри конструкций еасть точка росы при которой в порах образуется вода "кондесат внутренний". Далее приходит зима, вода в порах замерзает и увеличивается в объеме разрушая поры. Смысл утепления сместить точку росы из основных несущих конструкций в утеплитель и перенести ее подальше от наружной стены.

по-моему, еще один приравнял точку росы и точку с температурой 0. При правильном проектировании ограждающей конструкции точки росы в ней не возникает

[motor-serg]

При правильном проектировании ограждающей конструкции точки росы в ней не возникает

lee, и может её совсем не существует?

и перенести ее подальше от наружной стены.

тут да я опечатался

[ANKR]

Можно не рыть на глубину промерзания грунта утепляя заглубленный цоколь. Проходит и горизонтальная теплоизоляция под отмосткой каким нибудь пеноплексом шириной примерно 1,0 м, толщиной утеплителя 50 мм (расчетная температура 5-дневки -24 - Минск)

[maxim122]

Здравствуйте, господа проектировщики! Прочел много споров тут и понял окончательно в своих малых знания в области климатологии и теплотехнике и прочих науках. Если не затруднит, ответьте на такой вот вопрос: Проектируется здание торгового центра 40*40м в плане. Цокольный этаж отапливаемый, стена залегает на 2,8м в землю. Стены ФБС толщиной 400мм. Цоколь примерно 1,5-1,3м. глубина промерзания грунта 0,9м. Южный регион строительства. Мы делали конструктив и нам навялили и архитектуру. я так понял что утеплять изнутри - это не очень хорошая идея, но заказчик требует именно этой цели. Мне на его мнение в принципе все равно - я сделаю как надо, а он пусть строит как ему удобно. Но как надо? утеплить снаружи? и на какую глубину? начал читать СНиП - так пока в него вникнешь немало времени пройдет..Буду благодарен за ваши ответы!!!!

[Ильнур]

Выкладываете снаружи экструдированным влагостойким пенополистиролом, специально разработанным для этих целей, на всю высоту цокольного этажа (подвала). 160м *(2,8+0,9)=592 кв.м. При толщине 100 мм - 60 кубов. Это примерно 60*5 т.р= 0,3 млн. руб. Чихня .

[motor-serg]

maxim122, утепление отпаливаемого цоколя производиться по-любому и точно со стороны грунта,делайте по нормам и не подавайтесь на провокации

[maxim122]

Спасибо большое за помощь!!! Вот так и вычертим...Эх, чувствую скоро криков и слюней будет...