[Ктара]

Здравствуйте.
1. По пункту 4.5.5 СП70 есть запрет варить гайку к болту.

Запрещается стопорение гаек путем забивки резьбы болта или приварки гаек к стержню болта.

Вот почему этот запрет возник и что будет если все таки приварить?
2.

4.6.12 Гайки, затянутые до расчетного крутящего момента в соответствии с 4.6.9 или поворотом на определенный угол, дополнительно ничем закреплять не следует.

и по второму вопросу тоже не очень понятно все таки. Почему эти можно не стопорить , а затянутые ключом тоже на усилие в общем -то - надо.
( соединениям без контролируемого натяжения усилий не хватает или контроля за ними, чтобы не раскручиваться ?)
И что за определенный угол ? кем он должен быть определен ?
согласно пункту 4.6.10

Натяжение высокопрочных болтов М24 класса прочности 10.9 по углу поворота гайки следует производить в следующем порядке: затянуть все болты в соединении до отказа монтажным ключом с длиной рукоятки 0,6-0,7 м с усилием 294-343 Н (30-35 кгс·м); проверить плотность стяжки щупом толщиной 0,3 мм в соответствии с 4.6.14; повернуть гайки болтов на угол 180°±30°. Указанный метод применим для соединений с числом деталей в пакете до семи и толщине пакета от 40 до 140 мм. При других диаметрах болтов и толщинах пакетов угол поворота устанавливается экспериментально.

Здесь задан определенный угол, но а как с другими ситуациями быть ,которые там не описаны?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ктара стопорение выполняют не только приваркой гайкой к стержню, но и к соединительным э-ам стягиваемого пакета. А этого СП не запрещает)

Все же стоит обратить внимание на мнение Tyhig о том, что сварка к пакету нарушает работу болта. Прежде чем болт выберет черноту он может срезать сварку.
К стати в книге говорится о том, что к пакету надо приваривать не только гайку, но и головку болта.

Сообщение от Ктара нарушается покрытие материала или сам материал при воздействие на него сваркой

Может нарушаться и материал, но чтобы оценить это надо быть крутым специалистом по металлу и сварке.
Вам я посоветовал бы оценить соединения и если болты приняты с явным большим запасом, то допустил бы приварку стержня болта к гайке, если конечно сталь варится. Встречаются специалисты, которые могут сварить чугун с алюминием.

[Komplanar]

Сообщение от v.psk и более того, даже может быть непровар, достаточно поднагадить в окрестности гайки, создать валик сварного шва, который будет мешать крутиться.

Валик может свернуться или "отлипнуть". Препятствовать отвороту гайки будет не валик, а нарушение поверхности резьбы, идентичное забивке резьбы зубилом. Именно в этом цель точечной сварки - не образовать шарик наплавленного металла, а локально разрушить участок резьбы, расплавив его. Полноценная же сварка гайки и болта зависит от дикого количества факторов - термоупрочнение, состав стали, защитные поверхности, смазка, расположение болта в пространстве, напряжения в стержне болта и на контактных поверхностях резьбы. Это вам не С245 к С345 приварить, это "CE = C + Mn/6 + (Cr + Mo +V)/5 + (Ni + Cu)/15" (просто как пример стали С38ХА для болтов 8,8), с горячей штамповкой, закалкой и отпуском, оцинкованный (ну, что поставщики добыли) и нормируемыми параметрами по твёрдости сварить с, например, гайками к.п. 8 из стали 45, оксидированную, и тоже нормируемыми параметрами по твердости. Будете с химиками и физиками варить опытную партию болтов и гаек для одобрения на конкретном объекте, или может, проще соблюдать "горшочек, не вари!"?

[Ктара]

Проще соблюдать. Но и ответа чёткого и ясного нет. Не мешайте мой конретный случай и общую тематику вопроса. Если про мой случай : гайка приварена к уголку, а соответственно и три варианта : 1. Убрать сварку. 2. Оставить сварку и гайку в покое. 3. Убрать сварку и заменить гайку. Понятно, что третий для нас проблематичный. Также есть проблема стопорения других болтов, но там мы просто ставим одназначно замену, кстати или переходим на сварку вместо болтов. Ну и вообще не мешало бы разобраться что к чему и почему - это третий вопрос. Тем более когда этот метод стопорения, сварку я имею ввиду, описывают как надёжный.

[v.psk]

Я то думал уголок просто прижат к гайке, какой смысл варить....

[Бам]

Ктара,
На ютубчике много интересных тестов стопорящих устройств.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=cg78FIZR3Xc

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=c7UIDyHdlLA

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=IKwWu2w1gGk&t=218s

[Ктара]

Сообщение от v.psk Я то думал уголок просто прижат к гайке, какой смысл варить....

Ну никакого, но его приварили, я вроде писала об этом. Везде просто стоит на гпр приваренный.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...Я правильно понимаю, по-Вашему...Если так, то...

Я в этом клубе не состою. И не пытайтесь втянуть меня.
Чтобы Вас лично успокоить, скажу так - есть гайки, которые можно приварить, не боясь того что..."что" см. что выше. Вы в этом смысле молодец, несите дальше знамя приварки гаек. Но не по стройплощадкам. Там точно нет нет таких случаев.Там только папы и мамы. Т.е. или болты, или сварка.
Еще не забудьте в своих рассуждениях о том, что недостаточно только гайку "приварить" к детали конструкции - болт тоже нужно "приварить". При нормальной контргайке болт/гайка "приварены" друг к другу. Мюнхаузен тоже себя за свои волосы сам вытаскивал.
А лучше бы не развивали такие темы...сегодня гайку приварили, а завтра что еще придумаете?

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Я в этом клубе не состою. И не пытайтесь втянуть меня.

у нас там только платные места остались.

Сообщение от Ильнур Чтобы Вас лично успокоить, скажу так - есть гайки, которые можно приварить

Этим как раз таки наоборот не успокоишься...

Сообщение от Ильнур Вы в этом смысле молодец, несите дальше знамя приварки гаек.

Обалдеть конечно. Так то не я несу , а автор книг Иосилевич ( правда он больше машиностроитель), а он вон сколько книг умных написал)

Сообщение от Ильнур Но не по стройплощадкам.

Почему? в чем разница, вот когда я пойму , тогда я успокоюсь..наверное. Вопрос либо сварка , либо болты, он ведь про другое, в соединение должны работать либо сварка, либо болты, но это же не относится к стопорению гаек, приварил от самораскурчивания, болт все равно в работе, молодцом))), обварил узел - выключил болты из работы. Поясните, если я не права. У гаек хоть немного , но должна быть податливость? Сварка лопнет, на что просит меня обратить Старый Дилетант уже какой пост подряд?
Далее выше написали, что точечной сваркой повреждают резьбу , отсюда нет и развинчивания, что тоже похоже на правду, и возможно просто метод себя не оправдал и показал как ненадежный, и все тогда предыдущие версии осыпались как листья в октябре. В чем разница между машиностроительным соединением и строительным по способу работы? Машина может испытывать гораздо большие динамические нагрузки, чем здание? У нас разные гайки и болты?

Сообщение от Ильнур а завтра что еще придумаете?

как придумаю- поделюсь))) не вопрос.

p.s. Вот я на объекте раз сто(утрировано) произносила , что нельзя стопорить гайку сваркой согласно СП, хорошо меня никто не спросил: "Почему?" , а то пришлось бы отвечать чисто по-женски :"Потому".
Теперь у меня конечно версий мильен ,за что спасибо всем ответившим.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур сегодня гайку приварили, а завтра что еще придумаете?

А завтра композитную арматуру воткнёт.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур что недостаточно только гайку "приварить" к детали конструкции - болт тоже нужно "приварить".

да помню, надо еще у себя проверить , есть ли там что-то около болта.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...не вопрос. ...

Позтивно. Так держать.

[stas_org]

Гайку нельзя приваривать потому, что все болтовые соединения, необходимо повторно протягивать на проектную величину, с определенной периодичностью (есть такое требование) после начала эксплуатации, с целью устранить всевозможные люфты и перекосы, после допустимых осадок фундаментов.

[Tyhig]

Ещё напомню такую вот фишку.
В машиностроении в основном все болтовые соединения класса точности А или около того. Чернота для М20 делается 1-2 мм на вкус рисовальщика. Ну может ещё какие-то строгие нормы есть, но в машиностроении с нормами тяжко и раньше было...
Каким же шоком для меня был класс В с чернотой 3 мм в строительстве.

Ну и масштабы. В машиностроении станки, металлоконструкции и т.п. Длиной около 10-20 м. И точность повыше.
Есть, конечно, ещё ракеты, самолёты, но у них там наверное, всё же не болты. Ещё бывают строительные стальные конструкции, которые заводу удобно выдавать за оборудование, но там уже класс В и всё как на стройке.

В общем, не надо смотреть на машиностроительные справочники по данному вопросу.
"Чтобы ничего не делать надо сидеть высоко." И т.п.

[Ziabz]

Сообщение от Tyhig не надо смотреть на машиностроительные справочники по данному вопросу

Почему, динамика по большому счету относится к данному разделу. Если при динамическом воздействии все отлично... Никак не пытаюсь что-то дискредитировать.

[olf_]

#113
нуна смотреть пп.14.2.3 и 14.2.6 СП 16.13330.2017

[Старый Дилетант]

Наверное никому не придет в голову применять в сварных конструкциях несвариваемые стали.
Такой же подход надо применять к сварке болтов. Как минимут\м посчитать углеродный коэффициент.
Думаю, если сталь болтов отвечает требованиям приложения В.2 СП16 по химсоставу и углеродному коэффициенту - варить с инженерной точки зрения можно.
Если не соответствует - простого ответа не будет.
Машиностроение ни при чем - в ихних справочниках про сварку и свариваемость наверняка все разжевано.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Машиностроение ни при чем...

Болты родило машиностроение, как это непричем...С паровоза и прочих машин все пошло. Простая надежная сборка/разборка была просто необходима. Идея взаимозаменяемости окончательно сформировало стандарты болт+гайка.
Машиностроители компетентно могут разработать в любой момет любой болт , в т.ч. под приварку, если очень надо. Но для строительства болт+гайка - это готовое изделие из машиностроения, в строительстве применяются стандартные метизы, НИКАК не рассчитанные на стопорение сваркой. На стройке ящик с болтами - это черный ящик. Предполагается, что болт отвечает стандартным выходным параметрам, но как и из чего он сделан, чем покрыт - знает только производитель, и то не четко.
Нельзя портить болты высокотемпературным термовоздействием. Вообще любым воздействием. Можно лишь затянуть ключом согласно инструкциям.

[Ктара]

Сообщение от stas_org Гайку нельзя приваривать потому, что все болтовые соединения, необходимо повторно протягивать на проектную величину, с определенной периодичностью (есть такое требование) после начала эксплуатации, с целью устранить всевозможные люфты и перекосы, после допустимых осадок фундаментов.

Можно напомнить это требование здесь или дать ссылку на него ? Хочу почитать ,что именно там написано.

[Ziabz]

Сообщение от olf_ Гайки закручивают, болты натягивают. Элементы болтового соединения в напряженном состоянии. Нагруженные, напряженые стальные элементы и конструкции сваривают? Температура плавления в районе 1500 градусов Цельсия. Температура стали вне глубины проплавления будет выше 100 градусов. Весь натяг испарится

Если я не ошибаюсь, разговор ведется о соединениях, которые не являются предварительно напряженными.

[Ктара]

Сообщение от Ziabz Если я не ошибаюсь, разговор ведется о соединениях, которые не являются предварительно напряженными.

Да, про приварку это к соединениям, без предварительного натяжения. В теме просто два вопроса, путает такая постановка наверное.