[TNemo]

Встречаются неучи все чаще. Система образования прогнила, система обучения на местах отсутствует в силу существования мелких шаражек из 5-10 человек что то проектирующих на коленке в меру своих скудных познаний.
Приводите примеры кому попадались аналогичные реализованные проекты.

Хочется озвучить тему, т.к. в ВУЗах (если их можно еще так называть) даже в мое время поперечному армированию уделялось явно недостаточное время, хотя неверное поперечное армирование вообще не работает, и, равно как и его недостаток, ведет не к чрезмерным деформациям, давая время на нейтрализацию, а к практически мгновенному разрушению.

Привожу пример в приложении. Здание детского сада.

Поперечное армирование балок выполнено каркасами. Каркасы не сварены! Прихватки ручной дуговой сваркой не обеспечивают анкеровки поперечных стержней! Шов К3 выполняемый ручной дуговой может использоваться ТОЛЬКО для временного крепления при транспортировке. Поперечное армирование в результате в балках просто не работает. Считайте его нет. А по расчету (не знаю стоит ли верить расчету этого недоучки, я с ним не знаком) армирование требуется аж из 12А500 и 14А500 (!) по 3 и 4 стержня в одном сечении.

Горизонтальные стержни поперечного армирования выполнены отдельными стержнями без сварки и без лапок. Для балок в средних пролетах, где нет кручения, это нарушение не известно к чему может привести, но для крайних балок вместо кольцевого хомута получили вообще не понятно что...

В методичках по ЖБ часто можно увидеть картинку сечения балки, где продольная арматура обрамлена с виду отдельными стержнями, без уточнения, что там отображен поперечный сварной каркас или пространственный сварной каркас на Кт. А выпускники, не верно истолковав картинку выполняют поперечное армирование отдельными стержнями скрученными вязальной проволокой. Такая конструкция НЕ РАБОТАЕТ! Вязальная проволока не обеспечивает анкеровку поперечным стержням, а без анкеровки они не смогут скрепить бетон, их вырвет из бетона при раскрытии трещины!

СП 52-101-2003. Бетонные и железобетонные конструкции
8.3.17 Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, а также учитываемая при расчете на продавливание, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.

Преподаватели в "ВУЗах" не обращают внимание учеников, что поперечное армирование может быть только хомутами, шпильками, сварными поперечными сетками, пространственными (!) каркасами или плоскими каркасами с соединением шпильками (кроме крайних балок). Получаем детский сад в котором опасно находиться. Не знаю когда рухнет, но когда то это должно произойти при приближении даже к нормативным нагрузкам...

Поперечное армирование в зоне продавливания имеет те же требования. Данный садик не единственный, запроектированный этим неучем. Есть еще как минимум один. Там ситуация аналогичная, только перекрытия безбалочные. Каркасы зоны продавливания так же соединены не на Кт, а на "плевках" ручной дуговой. Проведено обследование в силу отсутствия консервации объекта долгое время и выявлено данное катастрофическое нарушение. Там полно и других ошибок, довольно плачевных, но это самое опасное и не имеющее простого решения по реконструкции и приведению к работоспособному состоянию.

Если кто то знает автора этого отвратительного произведения раздела КЖ, поделитесь личным мнением тоже. Хочется знать так же хорошо ли он спит по ночам...

[Komplanar]

Эм... А можно уточнить вопросы, которые я как-то пропустил (для самообразования, я как раз из этих, со скудными познаниями на коленке) - а соединение типа К1-Кт не ослабит продольный стержень? И второе - а разве кольцевой хомут, выполняемый, как я понимаю, из гладкой арматуры, может работать как поперечная арматура? Или речь про кольцевые хомуты из арматуры периодического профиля? И вечный вопрос по ним - а как их гнуть, тупо вокруг стержня или всё же по радиусу оправки? (что вызывает проблемы с сильным смещением продольных стержней внутрь, если соблюдать ЗС для поперечки)
Offtop: На этом форуме вообще редко касаются железобетонных узлов, а вот металлические узлы быстро перерастают в темы по нескольку десятков страниц...
P.S. И что делать с тем, что каркасы по факту варят на стройплощадке ручной сваркой, а на предложение К1-Кт они посмотрят как минимум с удивлением?

[TNemo]

Сообщение от Komplanar а соединение типа К1-Кт не ослабит продольный стержень?

нет. сварка электрическим разрядом не ослабляет место сварки. См. ГОСТ 14098— 2014

Сообщение от Komplanar а разве кольцевой хомут, выполняемый, как я понимаю, из гладкой арматуры, может работать как поперечная арматура?

именно так он и работает, никаких сомнений быть не может. См. Руководство по конструированию ЖБ 1978г.

Сообщение от Komplanar как их гнуть, тупо вокруг стержня или всё же по радиусу оправки

гнуть по радиусу допустимому для данного диаметра стержня, что гарантирует его сохранность при изгибе.

Сообщение от Komplanar И что делать с тем, что каркасы по факту варят на стройплощадке ручной сваркой, а на предложение К1-Кт они посмотрят как минимум с удивлением?

уехать в глухую деревню и жить на подножном корму.
вся жизнь борьба.
борьба с ленью и глупостью как минимум.
на стройке варить каркасы могут лишь при организации специального места и наличия клещей для сварки Кт, с наличием контроля качества швов согласно ГОСТ.
но это трудно и в практике чаще не выполнимо.
потому каркасы это заводской элемент, который приходит на стройку с паспортом, который выполнен в заводских условиях, на станке, прошел все испытания.

Сообщение от Komplanar а на предложение К1-Кт они посмотрят как минимум с удивлением?

руководство строительных организаций училось в тех же "ВУЗах", но их оценки были еще ниже чем у неучей проектировщиков, потому их нужно приводить в чувство и обучать на месте официальными письмами, записями в журнал АН, объяснениями при личной встрече. Что бы этим не заморачиваться можно делать хомуты, не использовать сварку Кт, но не всегда это удобно и возможно, а крутят хомуты тоже как попало (хотя это не столь опасно как каркас на К3).

В своих проектах в ведомости каркасов стоит добавить примечание о запрете варить каркасы К3, что бы не возникало никаких споров, удивленных и обиженных взглядов.

[Komplanar]

Хоть это уже и оффтоп, но всё же ещё раз про гладкие хомуты. Меня чё смущает - вроде как в СП указывается, что для гладкой арматуры никакой вид хвоста не является анкеровкой, поэтому хомут в принципе не может работать как поперечная арматура, а только как средство удержания продольной от выпучивания. И второе - если хомут в каком-то месте порвётся или потечёт (AI так себе арматура всё же...), то полетит всё течение, неужели хомут всё равно надёжнее нескольких раздельных плоских каркасов, хоть и соединённых соплями Э42?
UPD. Перечитал СП 63, 10.3.22 и 10.3.19, или СП переделали, или я не так понял в прошлые раза, но походу, анкеровка крюком вокруг арматуры вполне ок и для гладкой.

[Poreth]

Я наверно с просонья, но К1-Кт вижу на чертеже, а К3-Рш - нет.

[Alkor527]

Сообщение от TNemo Поперечное армирование балок выполнено каркасами.

Все плоские каркаса сварены К1-Кт см. л.41. Или вы предполагаете, что и пространственный должен вариться контактной сваркой? Зачем?
По крайним балкам, да, должны быть хомуты.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Komplanar хомут в принципе не может работать как поперечная арматура, а только как средство удержания продольной от выпучивания.

Может. Горизонтальная часть хомута будет анкеровать вертикальные части.

[TNemo]

Сообщение от Alkor527 Все плоские каркаса сварены К1-Кт см. л.41. Или вы предполагаете, что и пространственный должен вариться контактной сваркой? Зачем?

см. примечание к листу с каркасами "Сварку вести электродами Э42", что является разночтением, но автоматически переводит шов в К3.
ко всему, когда выполняется каркас с поперечной арматурой работающей полным расчетным сечением шов должен быть равнопрочным, а при этом должно быть указание "шов нормируемой прочности", что подразумевает определенную схему контроля качества швов всей партии. Здесь этого нет, а строители конечно увидят примечание и сделают все на ручной дуговой, это ж строители.

Сообщение от Alkor527 Или вы предполагаете, что и пространственный должен вариться контактной сваркой? Зачем?

Либо так, либо шпильки. Для крайних балок с кручением только на Кт, либо хомуты.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Komplanar хомут в принципе не может работать как поперечная арматура, а только как средство удержания продольной от выпучивания.

ну что это за бред?... я в шоке.
открой руководство по конструированию ЖБ 1978 года, сам найдешь?
там все нарисовано.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Alkor527 хомут в принципе не может работать как поперечная арматура, а только как средство удержания продольной от выпучивания. Может. Горизонтальная часть хомута будет анкеровать вертикальные части.

Поперечная арматура анкеруется за продольную, как при сварке на Кт, так и при охвате стержней хомутами или шпильками.

[Alkor527]

Сообщение от TNemo см. примечание к листу с каркасами "Сварку вести электродами Э42", что является разночтением, но автоматически переводит шов в К3.

Надо балки вскрывать и смотреть.

[TNemo]

СП 52-101-2003. Бетонные и железобетонные конструкции
8.3.17 Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, а также учитываемая при расчете на продавливание, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.

[Alkor527]

Сообщение от TNemo Поперечная арматура анкеруется за продольную, как при сварке на Кт, так и при охвате стержней хомутами или шпильками.

Не за продольную, а за счет анкеровки в бетон за пределами образования трещины. Ну суть понятна, разными словами просто говорим.

[TNemo]

Сообщение от Alkor527 Надо балки вскрывать и смотреть.

Не было вопроса "что делать".
Вопрос не в этом и не при этой системе государственного регулирования, теперь уже просто ждем когда рухнет.
Я делаю что могу, могу я сейчас только обратить внимание молодых людей на форуме на данный вопрос, что возможно обезопасит несколько проектных решений и даже возможно спасет некоторые жизни, включая жизнь и свободу самих неучей.

[Poreth]

По этим чертежам вопрос только в том, что на плоских каркасах указана сварка К1-Кт, а в примечании Э42? И К1-Кт не помечена "шов нормируемой прочности". Так?

[Komplanar]

Ещё вопрос по гладким хомутам. Предположим, по расчёту потребовалось 4 поперечных стержня диаметром 8 из арматуры АI. И есть четыре продольных арматурины сверху и снизу (1,2,3,4 сверху, 5,6,7,8 снизу). Вопрос - как вязать хомуты - 2 хомута (вокруг 1-3-7-5 один хомут, 2-4-8-6 второй хомут) или же четыре хомута ? Потому как хоть стержней формально и 4, но хомутов два, и если один оборвётся, то из работы выключается сразу два стержня, или разрушение стержня предполагать не нужно и 2 хомутов хватит?

[eilukha]

Сообщение от TNemo Такая конструкция НЕ РАБОТАЕТ!

- глас вопиющего в пустыни. Кто знает, тот делает правильно, а кто не знает (и знать не хочет) - по барабану.
Спросил как-то у одного (много и давно делающего КЖ): почему у него каркасы для продавливания вяжутся/прихватываются - круглые глаза (типа: «сам дурак»)...

[Alkor527]

Сообщение от Komplanar Ещё вопрос по гладким хомутам. Предположим, по расчёту потребовалось 4 поперечных стержня диаметром 8 из арматуры АI. И есть четыре продольных арматурины сверху и снизу (1,2,3,4 сверху, 5,6,7,8 снизу). Вопрос - как вязать хомуты - 2 хомута (вокруг 1-3-7-5 один хомут, 2-4-8-6 второй хомут) или же четыре хомута ? Потому как хоть стержней формально и 4, но хомутов два, и если один оборвётся, то из работы выключается сразу два стержня, или разрушение стержня предполагать не нужно и 2 хомутов хватит?

По какой причине может оборваться только 1 стержень? Если только отгибы концов хомута вокруг горизонтальной арматуры не сделаны и он (хомут) выключиться из работы. Ну дык на это контроль на стройке должен быть.
А по поводу количества, в необоснованный перерасход могут и носом натыкать.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Komplanar хомут в принципе не может работать как поперечная арматура, а только как средство удержания продольной от выпучивания

Komplanar, как вы крайние балки с кручением армируйте?

[Сет]

Занимаюсь текущей работой и почитываю одним глазом Еврокод на железобетон. Как я понял - по Еврокоду не менее половины требуемой (по расчету?) поперечной арматуры должно быть в виде хомутов. То бишь сварной каркас - не годится, будь он даже с К1-Кт.
Я может, что-то не так понял, если кто подробно разбирался с Еврокодом - поправьте.

[TNemo]

Сообщение от Komplanar Ещё вопрос по гладким хомутам. Предположим, по расчёту потребовалось 4 поперечных стержня диаметром 8 из арматуры АI. И есть четыре продольных арматурины сверху и снизу (1,2,3,4 сверху, 5,6,7,8 снизу). Вопрос - как вязать хомуты - 2 хомута (вокруг 1-3-7-5 один хомут, 2-4-8-6 второй хомут) или же четыре хомута ? Потому как хоть стержней формально и 4, но хомутов два, и если один оборвётся, то из работы выключается сразу два стержня, или разрушение стержня предполагать не нужно и 2 хомутов хватит?

это не петли, не нужно рассчитывать на 3 из 4х, там не на обрыв запас, а на неровность строповки.
все стержни хомутов работают, никакой не рвется, если рвутся, то сразу все 4.

Сообщение от Сет Как я понял - по Еврокоду не менее половины требуемой (по расчету?) поперечной арматуры должно быть в виде хомутов. То бишь сварной каркас - не годится, будь он даже с К1-Кт.

помимо хомутов есть еще шпильки.
насколько я помню, соединение арматуры на Кт считается самым надежным методом

[Alkor527]

Сообщение от Сет То бишь сварной каркас - не годится, будь он даже с К1-Кт.

Суть тут скорее не в надежности, а в экономичности с их точки зрения. Еврокод любит все вязать.

[An2]

TNemo мы уже наверное сделали не один десяток проектов по усилению, связанных как раз с подобной ошибкой. Это наверное одна из самых опасных и часто встречающихся ошибок при конструировании в проектах: недостаточная анкеровка по причине (неравнопрочности стыка сварного каркаса; расположения хомутов внутри сечения, без охвата верней и нижней арматуры), нарушение шага поперечной арматуры..

что касается кручения в крайних балках, часто ошибки конструирования накладываются на расчетные ошибки...связанные с дефицитом прочности и не учетом совместного влияния Q/Q0 + T/T0 <1, M/M0 + T/T0 <1...а также пробелы в наших нормах по расчету на кручение балок в статически неопределимых схемах. По констрированию следует помнить о том что при кручении следует учитывать только 1 - внешний стержень, многорядное поперечное армирование здесь не работает, ну и хомуты должны быть замкнутыми.

[UnAtom]

Offtop:

Сообщение от TNemo Если кто то знает автора этого отвратительного произведения раздела КЖ, поделитесь личным мнением тоже. Хочется знать так же хорошо ли он спит по ночам...

Вам в раздел "Поиск исполнителей"

[Cactusishko]

Сообщение от Alkor527 Суть тут скорее не в надежности, а в экономичности с их точки зрения

К1-Кт обходится очень дорого (если конечно это не собственное производство). Потребляет много энергии, дорогое оборудование, аттестация сварщиков на контактную сварку, испытания (ибо отпускается на площадку как изделие)

Вопрос один из моих любимых для обсуждения с ГИПами

(дальше будут цитаты норм и стена текста, поэтому прошу прощения)

СП63.13330 п.10.3.19 (собственно было выше) Работающая поперечка (читай, арматура которая устанавливается при поперечных усилиях, которые не могут быть восприняты только бетоном) должна иметь расчетную анкеровку или сварку с равнопрочным соединением.

Тут стоит уделить внимание, тому, что это не только арматура по расчету, но и арматура по конструированию (если из за термовставок в балконе плите не в зоне перфорации не проходит по Qb; если вылезает арматура из за продавливания; если стыкуется перепуском арматура и в зоне стыка ставится поперечная арматура и т.п.)

далее

ГОСТ 10922-2012

3.10 крестообразные соединения с нормируемой прочностью: Соединения, которые должны обеспечивать восприятие арматурой сеток и каркасов напряжений не менее ее расчетных сопротивлений; подлежат выполнению с нормируемой прочностью на срез не ниже значений, приведенных в таблице 4 и 5.16. Крестообразные соединения с нормируемой прочностью на срез должны обязательно оговариваться в проекте.(это беда пичалька)

3.11 крестообразные соединения с ненормируемой прочностью (наш вариант): Соединения, которые должны обеспечивать прочность на срез не ниже 0,3sв. Сетки и каркасы с ненормируемой прочностью крестообразных соединений на срез не должны рассыпаться при сбрасывании на бетонное основание с высоты одного метра (это как раз соединение 3 балла по ГОСТ 14098-2014. По идее, такое "испытание" - часть контроля приемки для партии каркасов. Никогда не делается).

6.25 Соответствие сварных соединений элементов арматурных и закладных изделий (кроме крестообразных соединений с ненормируемой прочностью и нахлесточных соединений арматуры между собой, а также арматуры с плоскими элементами проката) (т.е. все основные соединения, которые мы выполняем на площадке К3-Рп, С23-Рэ, Н1-Рш) требованиям 5.14 - 5.19 должно проверяться механическими испытаниями контрольных образцов, отбираемых от партии изделий, принятых по результатам визуального осмотра и измерений.
Крестообразные сварные соединения с ненормируемой прочностью К3-Рп и нахлесточные соединения арматуры между собой С23-Рэ, а также арматуры с плоскими элементами проката Н1-Рш принимают только по результатам визуального осмотра и измерений. (т.е. испытывать К3-Рп не обязаны. Тут стоит отметить, что для инспектора ГАСН соединение К3-Рп - фиксирующее. На его качество даже не посмотрит)

6.24 Результаты визуального осмотра и измерений изделий должны быть оформлены актом (кто подписывал акты авторским надзором, знает как это происходит)

Итого, чтобы выполнить К3-Рп не нужны испытания, контроль сами знаете какой. По идее, нужен только аттестованный на электродуговую сварщик (про эту аттестацию даже писать не буду

Немного в сторону от темы. Про соединение К3-Рп.

По ГОСТ 14098 соединение К3-Рп варится с двух сторон. На самом деле массово выполняется с одной стороны одно прихваткой. Это хорошо, если такое соединение в вертикальном каркасе стены/пилоны при перекрестно стеновой или, хотя бы, поперечно-стеновой схеме.
А если это балка, балкон, капитель. Разработчик то считает, что сварка есть - все супер. На самом деле соединение прихватками выдержит 15%-20% по сравнению с К1-Кт и никто не проконтролирует.

Отдельно обращу ваше внимание, друзья, на ситуации, когда по проекту идут соединения К1-Кт, а заказчик/ген.подрядчик просят ГИПа согласовать переход на соединение К3-Рп (как писал выше причины: дешевле, испытания не нужны. Сплошные плюсы).

Минус только один. Обычно ГИП - это не конструктор. И в вопросе разбираться не будет. Короче говоря, страшно это.
На мои 10 лет проектирования - была одна рама с поперечной трещиной (слава Богу дом кирпичный) и один отвалившийся балкон (ну тут больше к качеству бетона был вопрос). Все по вине "дипломатичной" политики ГИПа.

Кстати (для тех у кого данная тема станет "камнем предкновения"). Нарушая требования ГОСТ по шву К3-Рп (варим с одной стороны), мы, как бы, отказываемся от применения ГОСТ.
В принципе имеем право, но "формально" мы должны разработать технологическую документацию на такую сварку в виде стандарта предприятия и утвердить ее в установленном порядке, согласно п.5.2 ГОСТ 14098-2014 (разработать не проблема, утвердить не реально!)

Ну и возвращаясь к теме.

К3-Рп подойдет только для каркасов стен. Контролировать по расчету, чтобы не вылезала попоречная арматура в стенах.

Для колонн, балок капителей - хомуты и не лениться ставить диаметр оправки в ведомости. По поводу оправок это же касается отгибов в колоннах, т.к. сейчас станки в состоянии загнуть 25-28 по очень малым радиусам. Технадзор не проверит (в чертеже же нет указаний) и "привет".

По поводу продавливания. Тут стоит смотреть насколько доверяете строителям. Или хомуты или жесткая арматура (шпильки как вариант, но не самый лучший, т.к. качество бетона сильнее влияет).

[TNemo]

Сообщение от Cactusishko По поводу продавливания. Тут стоит смотреть насколько доверяете строителям. Или хомуты или жесткая арматура (шпильки как вариант, но не самый лучший, т.к. качество бетона сильнее влияет).

Благодарю за участие.
Замечание только по последнему пункту. Доверять строителям нельзя вообще. Никогда. Никому. Не в этой стране. Не на этой планете. Все равно что доверить гранату обезьяне.
Хомуты и шпильки тоже должны быть заводского изготовления, на месте так гнут, что нет слов, смотришь в наивные глаза этих идиотов и думаешь, а стоит ли вообще что то говорить, или все бестолку. И это я про прорабов, не про чабанов...
Продавливание в ББ плитах требует довольно частого шага, а хомуты и шпильки установить с равномерным четким шагом 70-100мм их не заставишь, стержень то с одной стороны от стержня то с другой, каждый прикручивать проволокой тоже не хотят, а перекручивать тем более. Потом после бетонировании они где окажутся, с каким шагом? Потому надежнее каркасы, но возвращаемся к первой проблеме.

ББ плиты вообще лучше не проектировать с учетом нашего повсеместно опустившегося до колхозного уровня строительства, но тут подпирает заказчик, архитектор, гип - все так строят, мы тоже так будем делать. И вновь начинается бой, и сердце клокочет в груди, ты словно опять молодой, и амбразура опять впереди...

С жесткой арматурой тоже хватает проблем при изготовлении, установке, бетонировании. Основная проблема в изготовлении. Криво нарезанные, на ручной сварке... Да на том же втором печальном объекте ЖА, где они были, выполнили из швеллера где то №10, где то №12, при том что указан №12. При том, что спроектированы они как шарнирно приваренные посредством уголка на стенке швеллера - это уже следующая порция идиотизма от автора раздела КЖ.

[Alkor527]

В обсуждении прозвучала фраза:

Сообщение от An2 Это наверное одна из самых опасных и часто встречающихся ошибок при конструировании в проектах: недостаточная анкеровка по причине расположения хомутов внутри сечения, без охвата верней и нижней арматуры

Хотелось бы еще раз этот момент обсудить.
Для примера:
Допустим имеем поперечное армирование плиты перекрытия в зоне продавливания плоскими каркасами (сваренными К1 ). По факту эти каркасы расположены между сетками верхней и нижней арматуры, т.е по сути внутри сечения.
Обычно в проектах эти каркасы заложены погонными метрами и нарезаются на стройке нужной длины. Строители могут использовать обрезки каркасов состоящие из 2х-3х вертикальных стержней и набирать из них требуемое количество поперечной арматуры.
По сути получается много отдельных хомутов внутри сечения без охвата верхней и нижней арматуры. Это брак? Каков критерий минимальной длины плоского каркаса для поперечного армирования, т.е. из скольки минимум вертикальных стержней он должен состоять?

А еще бывает поперечное армирование "змейкой". Которое по сути нарушает требование норм, но применяется довольно часто якобы для "увеличения скорости производства работ". Но люди применяющие змейку видимо не задумываются о том что она должна быть приварена к верхней и нижней сеткам контактной сваркой.

[Akim_1989]

Сообщение от TNemo на стройке варить каркасы могут лишь при организации специального места и наличия клещей для сварки Кт

А есть у кого-нибудь ссылки на параметры современных клещей? Какие там габариты и ограничения по сварке. Помню когда искал, то не нашёл. Есть только параметры в руководстве по ж/б, но там модели 1970х.

[Lymus]

Сообщение от An2 Это наверное одна из самых опасных и часто встречающихся ошибок при конструировании в проектах: недостаточная анкеровка по причине (неравнопрочности стыка сварного каркаса; расположения хомутов внутри сечения, без охвата верней и нижней арматуры)

Можно увидеть фото с объекта, где охвачена нижняя арматура и верхняя? Был на одном объекте, проектировщики выдали строителям армирование зоны продавливания в фундаменте (поперечка была из шпилек с шагом 50х50), они долго репу чесали, как засунуть эти шпильки высотой 900мм и завязать с верхней и нижней арматурой

[TNemo]

Сообщение от Alkor527 Допустим имеем поперечное армирование плиты перекрытия в зоне продавливания плоскими каркасами (сваренными К1 ). По факту эти каркасы расположены между сетками верхней и нижней арматуры

Сообщение от Alkor527 А еще бывает поперечное армирование "змейкой". Которое по сути нарушает требование норм, но применяется довольно часто якобы для "увеличения скорости производства работ". Но люди применяющие змейку видимо не задумываются о том что она должна быть приварена к верхней и нижней сеткам контактной сваркой.

Если я правильно понял, речь про каркасы вставленные между сетками. По логике, исходя из методики расчета, в этом нет ничего страшного, если в расчет на продавливание расстояние до горизонтальной арматуры задано до горизонтальных стержней данных каркасов, а не до рабочей сетки плиты.
И ничто не мешает согнуть эти каркасы для устойчивости, поскольку это не влияет на анкеровку поперечной арматуры.

[Lymus]

Сообщение от Alkor527 По сути получается много отдельных хомутов внутри сечения без охвата верхней и нижней арматуры.

обычно продольную арматуру каркаса подвязываем к верхней и нижней сетке. Качество сварки проверяем в лаборатории что бы срез не по шву был.

[Komplanar]

Offtop:

Сообщение от Akim_1989 А есть у кого-нибудь ссылки на параметры современных клещей? Какие там габариты и ограничения по сварке. Помню когда искал, то не нашёл. Есть только параметры в руководстве по ж/б, но там модели 1970х.

Сгодится?
https://tehnosvar.ru/products/svaroc...ochechnay/202/
Кстати, цены на оборудование для точечной сварки не так уж дорого, но походу, трудоёмкость высокая и требования к сварщику тоже.

[Alkor527]

Сообщение от TNemo По логике, исходя из методики расчета, в этом нет ничего страшного, если в расчет на продавливание расстояние до горизонтальной арматуры задано до горизонтальных стержней данных каркасов, а не до рабочей сетки плиты.

Тогда и в балках тоже самое

Сообщение от An2 недостаточная анкеровка по причине расположения хомутов внутри сечения, без охвата верней и нижней арматуры

Получается все же хомут может не охватывать горизонтальные стержни.

[TNemo]

Сообщение от Lymus Можно увидеть фото с объекта, где охвачена нижняя арматура и верхняя? Был на одном объекте, проектировщики выдали строителям армирование зоны продавливания в фундаменте (поперечка была из шпилек с шагом 50х50), они долго репу чесали, как засунуть эти шпильки высотой 900мм и завязать с верхней и нижней арматурой

Как раз тот случай, когда требуется выполнить каркасы на Кт. Потому как это удобнее в работе, допускает использовать арматуру периодического профиля, допускает использование сечение стержней 12-20 для поперечной арматуры. А если пытаться такую арматуру скрутить в хомут или в шпильку ничего хорошего не получится.

[Akim_1989]

Проектировщику этого садика нужно было сделать замкнутый хомут с помощью приварки скоб ручной дуговой сваркой. Как раз диаметр не большой, удобно гнуть. Ну и узел приварки скобы показать.

[TNemo]

Сообщение от Alkor527 Тогда и в балках тоже самое

В балках другое дело. Там стержни нужно охватить обязательно. Это конструктивные требования. Иначе получится не балка и как она себя поведет под нагрузкой трудно предсказать наверняка. Я таких испытаний не производил и не знаю никого кто бы это делал, кто бы об этом писал. И нет смысла так делать в принципе.

Сообщение от Akim_1989 Проектировщику этого садика нужно было сделать замкнутый хомут с помощью приварки скоб ручной дуговой сваркой. Как раз диаметр не большой, удобно гнуть. Ну и узел приварки скобы показать.

Ручной дуговой варить на стройке дуги к поперечным стержням каркаса? Результат предсказуем на 100%. Минимум 30% каркасов с пережженой поперечной арматурой, выведенной из строя.

[Lymus]

Сообщение от TNemo Как раз тот случай, когда требуется выполнить каркасы на Кт. Потому как это удобнее в работе, допускает использовать арматуру периодического профиля, допускает использование сечение стержней 12-20 для поперечной арматуры. А если пытаться такую арматуру скрутить в хомут или в шпильку ничего хорошего не получится.

посмотрел проект, явный конечно косяк, нужно ставить открытые или замкнутые хомуты. А расчет конечно бы лучше проверить, для такого пролета, 4 ф14 в одном сечении, как-то крутовато.

[Alkor527]

Сообщение от TNemo Я таких испытаний не производил и не знаю никого кто бы это делал, кто бы об этом писал.

Если отвлечься от того что получится "не балка", а рассматривать только достаточность анкеровки поперечной арматуры то считаю что это возможно и ничего в этом критичного нет. Правда также не могу представить, где такое возможно применить.
В балках при отсутствии охвата хомутами верхнюю арматуру на опоре точно выпучит. Такие конструкции не то что усилять, а демонтировать нужно сразу.

[fktstv]

Сообщение от Komplanar цены на оборудование для точечной сварки не так уж дорого

На сайте цен не нашел. Не озвучите хотя бы порядок?

[Komplanar]

Сообщение от fktstv На сайте цен не нашел. Не озвучите хотя бы порядок?

Цена прямо пропорциональна площади свариваемой арматуры... 12-ая арматура - в районе 200-300 т.р., 20-22мм - миллион, 40мм - 3 ляма. Чего не знаю практически - это как на практике варится арматура разного диаметра, например, 8-ку к 25-ой - это надо станок по мощности для 25-ой арматуры или для 8-ки...

[Akim_1989]

Сообщение от Komplanar Сгодится?

Спасибо. Но это всё-таки заводское оборудование. А ручные для стройки?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от TNemo Минимум 30% каркасов с пережженой поперечной арматурой, выведенной из строя.

Это уже вопросы к строителям. Они так же могут и хомут не по проектному радиусу загнуть.

[Komplanar]

Сообщение от Akim_1989 Спасибо. Но это всё-таки заводское оборудование. А ручные для стройки?

Чёт я не уверен, что это вообще стоит делать на стройке, особенно вручную каким-нибудь подобием ручных клещей. Потому как там качество обуславливается автоматическим контролем двух взаимосвязанных параметров - усилие прижатия стержней друг к другу и сила тока. Так-то установки небольшие по габаритам, можно установить где-нибудь на стройплощадке, но только если очередной подрядчик без своих цехов.
На усмотрение модераторов, ссыль для понимания порядков цен, для любой стройки крупнее сарая или коттеджа стоимость подъёмная. Разумеется, есть и более дешевые китайские аналоги.
https://www.svarbi.ru/cat/mashiny-kontaktnoi-svarki/

[Akim_1989]

Ручными клещами большие диаметры не приваришь получается. Там максимум 16+16. Т.е. суммарная толщина 32 мм. 25+10 уже нельзя.

----- добавлено через ~1 мин. -----
т.е. объединять плоские каркасы в пространственные на стройке проблематично контактной сваркой.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Остаются только скобы.

[TNemo]

Сообщение от Akim_1989 Это уже вопросы к строителям. Они так же могут и хомут не по проектному радиусу загнуть

Могут не загнуть, а могут и хорошо сделать, был бы станок гибочный на стройке.
А вот пережог арматуры при сварке на месте такого количества гарантирован.

Сообщение от Komplanar это надо станок по мощности для 25-ой арматуры или для 8-ки...

Мощность должна обеспечить достаточную искру для пробивания общей толщины свариваемых стержней.

Сообщение от Akim_1989 т.е. объединять плоские каркасы в пространственные на стройке проблематично контактной сваркой.

Зачем половину варить на заводе, половину на стройке? Внутри опалубки все равно не получится варить, т.е. собирать плоские каркасы в пространственные на стройке? Для транспортировки может и удачное решение, но во всем остальном сплошные минусы, в т.ч. материально думаю совершенно не выгодно.

[Akim_1989]

Как тогда быть, когда большая поперечка на кручение из А500 получается. Слишком большой радиус загиба хомута. Хомут получается уродский и защитные слои возрастают. Тут бы ещё разобраться в каких случаях можно уменьшать радиус загиба.

[Komplanar]

Диаметр меньше, шаг чаще...

[Akim_1989]

Сообщение от Komplanar Диаметр меньше, шаг чаще...

Не всегда применимо, т.к. не будет места для бетона Ну тут уже всё упирается в рациональность конструктивной схемы. Но иногда её нельзя поменять из-за габаритов. Я говорю про промку. В гражданском строительстве может и можно.

[TNemo]

Сообщение от Akim_1989 Как тогда быть, когда большая поперечка на кручение из А500 получается. Слишком большой радиус загиба хомута. Хомут получается уродский и защитные слои возрастают. Тут бы ещё разобраться в каких случаях можно уменьшать радиус загиба.

Увеличивать сечение элемента или выполнять пространственные каркасы на Кт.
Радиус загиба не может быть меньше радиуса оправки.
Если кто то говорит, что нельзя увеличить сечение, скажите, что по другому конструкция не жизнеспособна.
Если он не понял плюньте ему в глаз.

[Кореш]

Вы в ГАСН уже сообщили?

[TNemo]

Сообщение от Кореш Вы в ГАСН уже сообщили?

Считаете есть смысл? Уверен, что никакого. Никому не интересно пока не развалится. Даже когда где то развалится ничего думаю не изменится, пошумят немного и успокоятся до следующего раза.
В нормальной стране, если в процессе обследования возведенной конструкции обнаружены такие критические ошибки в проекте конкретного юрлица, обследование при этом сдано комитету по строительству, прошло проверку на соответствие в госэкспертизе, что должно последовать? Я думаю должна быть назначена госкомиссия из ведущих специалистов НИИ ЖБ, которые поднимут ВСЕ проекты этой шаражки и проанализируют. По результатам анализа сделают выводы, возможно назначат обследования всех этих сооружений. Тоже самое при обнаружении серьезного брака от строительной организации. Но ничего этого не происходит и не произойдет. Стать Дон Ки Хотом желания нет. Я знаю на 100%, что буду биться в глухую стену. Любые доказательства подвергнут сомнению, любые сомнения примут в пользу бездействия и оправдания. Я уже 40 лет здесь живу, имею представление.

[crossing]

Сообщение от TNemo Встречаются неучи все чаще.

Сообщение от TNemo Система образования прогнила

Я с Вами полностью согласен

Сообщение от TNemo Поперечное армирование балок выполнено каркасами. Каркасы не сварены! Прихватки ручной дуговой сваркой не обеспечивают анкеровки поперечных стержней!

Всегда не давал покоя этот вопрос. Подскажите пожалуйства формулу по которой расчитывается сварка в арматурных каркасах. Если нет формулы - то где сказано, что сварка является анкером, а не конструктивным видом соединения пространственной жёсткости для транспортировки и монтажа.
В каких то учебниках (скорее всего Линович/Улицкий) читал, что для динамических нагрузок необходимо "вязать", но почему - не ясно. Ведь Вы и сами говорите, что вязальная проволока не анкерит.
И так мой вопрос - где прямо говорится, что сварка поперечки является анкером?

[TNemo]

Сообщение от crossing Подскажите пожалуйства формулу по которой расчитывается сварка в арматурных каркасах

Она не рассчитывается. Все по ГОСТ на сварные соединения. Там все написано, все условия оговорены.

Сообщение от crossing В каких то учебниках (скорее всего Линович/Улицкий) читал, что для динамических нагрузок необходимо "вязать", но почему - не ясно. Ведь Вы и сами говорите, что вязальная проволока не анкерит.

Не вязать, а гнуть каркасы с огибанием рабочей арматуры.
Сварка хрупкая вещь, потому динамику не любит.

Сообщение от crossing где прямо говорится, что сварка поперечки является анкером?

1. Читать всю ветку сначала.
2. Изучать до дыр Руководство по конструированию ЖБ 1978г. и делать как там сказано и даже нарисовано.

[Komplanar]

Offtop:

Сообщение от crossing И так мой вопрос - где прямо говорится, что сварка поперечки является анкером?

СП 63. 10.3.19?.. Вроде уже три раза в теме упомянули...

[crossing]

Сообщение от TNemo Не вязать, а гнуть каркасы с огибанием рабочей арматуры. Сварка хрупкая вещь, потому динамику не любит.

Сообщение от TNemo 2. Изучать до дыр Руководство по конструированию ЖБ 1978г. и делать как там сказано и даже нарисовано.

Всё ясно было с самых первых строк первого поста.
Ни чего нового от Вас не услыхал.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Komplanar Offtop: СП 63. 10.3.19?.. Вроде уже три раза в теме упомянули...

Так вот там ни сказано как и к чему приваривается стержень. Одно дело как к закладным, а другое дело в каркасе перехлёсточный стык в котором обвариваются боковые поверхности. Мы же сечение поперечки определяем от усилия - значит и шов должен иметь несущую способность на равне с сечение поперечки. Как в закладных деталях торец - приваривается к пластине - шов равнопрочен с сечением. Не говоря уже о продольных.
Этот пункт обо всём и одновременно ни о чём.

П.с. Новые нормы конечно жесть.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Cactusishko Работающая поперечка (читай, арматура которая устанавливается при поперечных усилиях, которые не могут быть восприняты только бетоном) должна иметь расчетную анкеровку или сварку с равнопрочным соединением.

Вот. Только Вы благополучно год СП не указали, а в том который я нашёл (2012) такой интерпритации пункта 10.3.19 нет.

[ник25]

Сообщение от crossing Всегда не давал покоя этот вопрос. Подскажите пожалуйства формулу по которой расчитывается сварка в арматурных каркасах. Если нет формулы - то где сказано, что сварка является анкером, а не конструктивным видом соединения пространственной жёсткости для транспортировки и монтажа. В каких то учебниках (скорее всего Линович/Улицкий) читал, что для динамических нагрузок необходимо "вязать", но почему - не ясно. Ведь Вы и сами говорите, что вязальная проволока не анкерит. И так мой вопрос - где прямо говорится, что сварка поперечки является анкером?

ГОСТ 10922


3.10 крестообразные соединения с нормируемой прочностью: Соединения, которые должны
обеспечивать восприятие арматурой сеток и каркасов напряжений не менее ее расчетных сопротивлений;
подлежат выполнению с нормируемой прочностью на срез не ниже значений, приведенных в таблице 4
и 5.16. Крестообразные соединения с нормируемой прочностью на срез должны обязательно оговариваться в проекте

Само по себе К1-Кт по умолчанию равнопрочным не является, а обеспечивает что-то типа "кинуть сетку с 3 метров и отвалится должно не более 30 процентов швов" (это из ГОСТа по памяти)

[eilukha]

10.3.19 Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.

- т. е. применяемые заводские сварные каркасы для работы от продавливания незаконны, т. к. получается, что поперечная арматура варится не к продольным стержням, а к чему-то другому?

[ник25]

Сообщение от eilukha - т. е. применяемые заводские сварные каркасы для работы от продавливания незаконны, т. к. получается, что поперечная арматура варится не к продольным стержням, а к чему-то другому?

Так она же там приварена к продольному стержню, только это стержень каркаса.

[Дмитррр]

Как раз в теме.
https://forum.dwg.ru/attachment.php?...9&d=1570098631
Типичная идеализированная картинка. В жизни радиусы нужно делать больше и такой красоты не получается
А ещё почти всегда верхняя сетка лежит именно на поперечной арматуре. Значит эти хомуты и поддерживать её снизу как-то должны. Или делать поддерживающую арматуру отдельно. И ведь не маленькая она должна быть. Часто должна быть рассчитана на рабочих, ходящих по верхней сетке.

Кто как делает это в жизни?

[eilukha]

Сообщение от ник25 только это стержень каркаса

- так до многого можно договориться... Продольная арматура (именно арматура, а не стержень) - это арматура для восприятия растяжения/сжатия в ЖБ сечении, а не некий вспомогательный/монтажный стержень.

[ник25]

Сообщение от eilukha это арматура для восприятия растяжения/сжатия в ЖБ сечении

Можете приваривать к рабочей, я не возражаю) Нормируемой прочностью, да.

[TNemo]

Сообщение от eilukha так до многого можно договориться... Продольная арматура (именно арматура, а не стержень) - это арматура для восприятия растяжения/сжатия в ЖБ сечении, а не некий вспомогательный/монтажный стержень.

Это не имеет значения, предположительно - если его диаметр не ниже поперечной, он будет выполнять функцию анкерующего стержня, а это то, что нам от него нужно.
Диаметр важен, возможно потому и написали про продольную арматуру, т.к. ее диаметр никак не ниже поперечных стержней, иначе пришлось бы углубляться в расчет какой диаметр продольного анкерующего стержня требуется.

[crossing]

Сообщение от ник25 3.10 крестообразные соединения с нормируемой прочностью: Соединения, которые должны обеспечивать восприятие арматурой сеток и каркасов напряжений не менее ее расчетных сопротивлений; подлежат выполнению с нормируемой прочностью на срез не ниже значений, приведенных в таблице 4 и 5.16. Крестообразные соединения с нормируемой прочностью на срез должны обязательно оговариваться в проекте

Вот именно. Оговариваться в проекте. Но ни кто практически такие соединения не применяет. Как правило вопрос решается шагом и применением отгибов.
Что касается анкеровки на продольную средствами сварки - я видел такие каркасы. Но швы были не крестообразные, а диаметр продольной был раза в три больше поперечной.

[pavel118]

Сообщение от An2 TNemo мы уже наверное сделали не один десяток проектов по усилению, связанных как раз с подобной ошибкой

прошу для общего развития кинуть парочку узлов усиления на посмотреть.
А вообще, знаю людей, которые на протяжении многих лет проектировали монолит и не слыхивали про кручение. А уж про то что хомуты какието особенные должны быть и подавно. Причем даже указание на данный пердимонокль, недопустимый в приличном обществе, не поколебало их уверенности, что кручение это происки гомосеков из европы, а у нас такого не бывает. Я это к чему. Домики стоят. Не падают. Есть резервы. Может плита жестче чем о ней принято думать, может все же что то да несет обычный хомут, а остальное в пролет уходит плитный.
ТНемо разгорячился не на шутку, понаписал гадостей (справедливых канешна), а разработчика чертежей сейчас кондратий хватит. А он наш брат. Теперь наученный горьким опытом.

[TNemo]

Сообщение от pavel118 А вообще, знаю людей, которые на протяжении многих лет проектировали монолит и не слыхивали про кручение. А уж про то что хомуты какието особенные должны быть и подавно. Причем даже указание на данный пердимонокль, недопустимый в приличном обществе, не поколебало их уверенности, что кручение это происки гомосеков из европы, а у нас такого не бывает. Я это к чему. Домики стоят. Не падают. Есть резервы.

Дело в том, что ЖБ это 2-хкомпонентный материал (или как то так, уже запамятовал как это называется). Бетон не однороден, соотношение и размеры частиц разные, значит разный он в различных местах, но мы принимаем меньшее из возможных значений - запас. Работа ЖБ элементов сложная, неразрезные конструкции еще сложнее, что на что и как влияет трудно точно определить. В результате мы проектируем со 100% уверенностью в надежности (так должно быть), а то, что улучшает работу конструкции, но невозможно математически обосновать и принять насколько, принимаем как не влияющий фактор. Все факторы негативно влияющие на конструкцию учитываем по самому опасному варианту. Итого накапливается много редких негативных и вероятно существующих позитивных факторов для рассчитываемого здания, включая довольно большие редко достижимые расчетные полезные нагрузки. Но мы обязаны посчитать так, потому что пока не умеет наша наука иначе. Вот и стоят здания запроектированные с нарушениями большими и маленькими. А некоторые все же разваливаются. Последнего быть не должно.
Насколько должна прогнуться плита перекрытия при конкретном армировании под эксплуатационными (не максимальными по снип) нагрузками, что бы образовалась трещина от кручения? Да шут его знает. Никто не знает. Но лучше, если такого не произойдет. Лучше заармировать и спать спокойно. А если жесткость балок на кручение низкая крайняя балка поворачивается, усилия возникают в плите, перераспределяются на продольную арматуру, на средние балки и деформации останавливаются. А что если жесткости плиты не хватит, что бы остановить ее поворот и трещина образуется? Поперечную силу уже по бетону не воспринять и балка рухнет.
Проектировщик Трансвааль Парка тоже наверное давил авторитетом и опытом на эксперта, а во на что получилось - 28 трупов и куча инвалидов.

[eilukha]

TNemo, Вы встречали хотя бы где-нибудь указание об учёт крутящих моментов в балках ребристых перекрытий? Или несчастные проектировщики неверно проектировали пока лироскадов не было?

[TNemo]

Сообщение от eilukha в балках ребристых перекрытий

это надо понимать речь про каркасы из сборных ЖБ элементов?
и о том, что подбор балок выполняется без учета крутящего момента?
1. плиты опираются с незначительным эксцентриситетом, усилия кручения совсем не такие как в монолитной конструкции.
2. в самих балках грамотное армирование, которое уже вероятно позволяет работать на то незначительное кручение которое может возникнуть.
3. швы примыкания сборных балок к колонне заполняются раствором и трещина от кручения не образуется в теле балки, т.к. этот шов гораздо слабже препятствует кручению, соответственно балка не разрушится даже при некотором повороте сечения.

[eilukha]

Сообщение от TNemo это надо понимать речь про каркасы из сборных ЖБ элементов?

- я говорю о монолитных перекрытиях.

Сообщение от TNemo и о том, что подбор балок выполняется без учета крутящего момента?

- да, где крутящий момент предписывается определять и учитывать?

Сообщение от TNemo 1. плиты опираются с незначительным эксцентриситетом, усилия кручения совсем не такие как в монолитной конструкции.

- со сборными всё ясно, там следует учитывать кручение в крайних балках.

[Axe-d]

Монолитная плита подкручивает балку/крайнее ребро, но она же и препятствует повороту. Кроме того, пространственное сечение скручиваемой балки в таком случае должно включать еще и полку. Так то думаю, у монолитного перекрытия с подбалками достаточно резервов, чтобы "не замечать" влияние крутящго момента.
Думаю, что проблема крутящих моментов для балки актуальна когда, например, к одиночной балке присоединена консольная плита

[TNemo]

Сообщение от eilukha - я говорю о монолитных перекрытиях. да, где крутящий момент предписывается определять и учитывать? со сборными всё ясно, там следует учитывать кручение в крайних балках.

даже комментировать такое не стану

[Мертвая наука]

Сообщение от TNemo даже комментировать такое не стану

Прокомментируйте, было бы интересно узнать ваше мнение. Может быть для вас это просто, но не для всех.

[slava_lex]

TNemo,
Обратите внимание на Еврокод, в соответствии с его положениями кручением в жб балках можно пренебречь если прокручиванием балки не ведёт к изменяемости системы. Также косвенное подтверждение этого есть в 87 биллютене.

[eilukha]

Сообщение от slava_lex подтверждение этого есть в 87 биллютене

- а где там?

[slava_lex]

Сообщение от eilukha - а где там?

Завтра утром выложу. Раздел по плитам, фраза по смыслу следующая:
При расчёте Усилий в плитах следует учитывать что после образования первых трещин в крайних балках защемление плит в средней 3/5 пролёта практически исчезает

----- добавлено через ~16 мин. -----
Мне вообще близка аналогия со стальным стыком балка-балка где соединение считается на момент, а сама главная балка предполагается шарниром. То есть место где плита соединяется с балкой должно быть способно держать Q*e, а саму балку можно считать шарниром. Учитывая что железобетонное сечение несмотря на свою массивность по сути двутавровое сечение, мне думается что аналогия вполне оправданная

[slava_lex]

Выдержка из биллютеня

[An2]

на кручение в крайних балках "забивать" нельзя. Надеюсь что более четкие рекомендации в скором времени появятся в СП 430.

ACI и Еврокод выделяют 2 расчетных случая: 1- когда прочность на кручение в балках обеспечивает устойчивость системы (козырьки, консоли и т.п.); 2 - "связанное" кручение, где после образования трещин и неупругой работы жб возможно перераспределение крутящего момента в сопряженные элементы.

у нас 2 подход не описан, но он логичен и подтвержден испытаниями. Сущность его в следующем:
1. Крутящие моменты при T>Tcrc ограничивают в расчете балки при совместном действии T/T0 + Q/Q0 <1 и T/T0 + M/M0 <1, принимая его равным Tcrc
2. Сопряженные с балкой элементы рассчитывают, принимая крутильную жесткость раной 0. (в Лире, Скаде это можно реализовать откорректировав крутильную жесткость КЭ10)

с учетом полок в тавровых и двутавровых элементов не все однозначно, ACI не рекомендует учитывать полки при расчете Tcrc если они не имеют замкнутых хомутов.

Ну и расчетные модели и зависимости прочности на кручение в ACI и ЕС2 отличаются с СП 63, они перешли на модель тонкостенной трубы...и момент трещинообразования при кручении (который в наших нормах пока отсутствует) у них рассчитывается с использованием этой модели.

[TNemo]

Сообщение от slava_lex Выдержка из биллютеня

Суть фразы из биллютеня не искажайте, крепче спаться будет...
"Таким образом в отношении надежности (разрушающая нагрузка) его нельзя использовать для уменьшения пролетных нагрузок"
Т.е. плиту надо считать буд то защемления нет, а балку буд то оно есть, что бы трещины не образовывалось.
После образования трещины от кручения что будет с сопротивлением балки поперечной силе не хотите задуматься?

Насчет еврокода ничего прокомментировать не могу, я из старой банды проектировщиков, взращенных на советских нормативах, копаться в еврокоде без его полного перевода и адаптации не имею желания.

[An2]

Сообщение от pavel118 прошу для общего развития кинуть парочку узлов усиления на посмотреть.

большая часть запроектирована по типу, указанному в СП 349 и СТО-36554501-029-2013

[TNemo]

An2 чистосердечное спасибо за наводку!
Как раз не хватает такого решения, всю голову сломал. Все довольно просто, а не додумался.

[eilukha]

Сообщение от TNemo я из старой банды проектировщиков, взращенных на советских нормативах

- однако, так и предоставили ни одного источника, где предписывается определять и учитывать крутящий момент в балках ребристых монолитных перекрытий.

[TNemo]

Сообщение от eilukha однако, так и предоставили ни одного источника, где предписывается определять и учитывать крутящий момент в балках ребристых монолитных перекрытий

Да отстань ты уже, я тебе не преподаватель, объяснять ничего не должен, мне за это не платят, не хочу не отвечаю.
Смотри СП, СНиП, книгу открой, да хоть мои сообщения в теме перечитай, где то приводил уже абзац из СП (балка железобетонная рассчитывается на нагрузку по усилиям и не важно в каком каркасе она выполняется - усилия возникают - надо противодействовать).

Для любителей поспорить надо/не надо, обязательно/не обязательно применение конструктивных требований хочу напомнить, что железобетонная балка это сложно-напряженный элемент.
До сих пор перед глазами висит в памяти картинка с тучей стрелочек в разных направлениях на фоне сечения балки...
Большинство напряжений не учитываются в расчетах, т.к. гасятся конструктивным армированием.
Преподаватели из вузов, к слову, которые пытаются проектировать, такую ересь рисуют, что у опытного проектировщика волосы на голове порой шевелятся. В основном потому, что они пытаются поймать и нейтрализовать напряжения которые игнорируются в практике проектирования, а они не понимают, у них тоже видимо эта картинка в памяти висит.
Если конструктивная арматура не соответствует требованиям руководства результат работы элемента трудно предсказуем, он может разрушиться совсем не по тому варианту на который рассчитывался.

[eilukha]

Тогда не надо громких слов «старой банды проектировщиков», а просто сказать «это чисто моё мнение».

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от TNemo усилия возникают - надо противодействовать

- вопрос не в противодействии, а в возникновении. Вы без оглядки берёте усилия из лироскадов с абсолютно упругими КЭ, как будто это не бетон, а литая сталь.

[Liam]

Недавно делал ростверки со сварными каркасами. Сделал К1-Кт, написал про заводское изготовление и про нормируемую прочность.
С завода привезли партию с паспортом, изготовленную как положено, НО уже при разгрузке часть поперечки просто отвалилась от продольной арматуры!
Что-то я сомневаюсь, что ТАКАЯ сварка К1-Кт обеспечивает равнопрочность. Дугой как-то надежнее получается.
Сейчас авторский не обязателен, поэтому строители зачастую лепят как удобнее, не вдаваясь в подробности.
На другой стройке (большой ЖК) вообще все сварные каркасы от продавливания из d6A500C в плитах дугой на стройке сварили, даже не удосужились что-то согласовать, ладно хоть на вязку проволокой не заменили.

[Akim_1989]

Сообщение от Liam Сейчас авторский не обязателен, поэтому строители зачастую лепят как удобнее, не вдаваясь в подробности.

Непуганые строители

[eilukha]

Сообщение от Liam сомневаюсь, что ТАКАЯ сварка К1-Кт обеспечивает равнопрочность

- скорее завод такой.

[TNemo]

Сообщение от Liam С завода привезли партию с паспортом, изготовленную как положено, НО уже при разгрузке часть поперечки просто отвалилась от продольной арматуры! Что-то я сомневаюсь, что ТАКАЯ сварка К1-Кт обеспечивает равнопрочность. Дугой как-то надежнее получается.

Что значит "такая"?
О чем вообще пример? Что халтурят везде и во всем, тупо отсутствуют профзнания у владельцев ООО, ИТР и у рабочих? Что не осталось профессионалов?
Или что лучше каркасами не армировать?
Лучше,если конструкция допускает.

[Gustaf]

Сообщение от eilukha - вопрос не в противодействии, а в возникновении. Вы без оглядки берёте усилия из лироскадов с абсолютно упругими КЭ, как будто это не бетон, а литая сталь.

Подскажите, как Вы учитываете нелинейную работу перекрытия у балок? Или в самих балках дело?

[maks-ufa]

Сообщение от Liam С завода привезли партию с паспортом, изготовленную как положено, НО уже при разгрузке часть поперечки просто отвалилась от продольной арматуры!

В ГОСТе прописано, что делать, когда визуально обнаруживается брак и описан процесс повторной проверки большей части партии. Извините, лень копипастить.
ps. тоже самое было на стройке))

[eilukha]

Сообщение от Gustaf как Вы учитываете нелинейную работу перекрытия у балок?

- никак, надо обнулить крутильную жёсткость балок.

[TNemo]

Сообщение от eilukha как Вы учитываете нелинейную работу перекрытия у балок? - никак, надо обнулить крутильную жёсткость балок.

Не зная внутренних алгоритмов расчетной программы вот так с потолка брать и вносить изменения в расчетную модель, выполняя незадекларированную функцию, пользователь получит то, чего заслуживает.
Молодежи кажется, что программы создал Господь, их внутренние алгоритмы идеальны, смоделировать можно все что угодно из предоставленных программой элементов и получишь адекватный результат... Но программа создана человеком и каждый элемент равно как и схема в целом имеет свое узкое предназначение и адекватно работает только в рамках заданных разработчиками параметров. Как пример - детишки бывает пластинами задают балки и потом разглядывают напряжения и даже армирование... сказочные д*

[Gustaf]

Сообщение от eilukha - никак, надо обнулить крутильную жёсткость балок.

А расчет монолитного ж.б. каркаса - это расчет сборного каркаса с обнуленными "лишними" связями? Зачем тогда вообще нормы пишутся и научные работы выполняются?
Если мы рассматриваем безопасность конструктивной системы здания в ограниченно-работоспособном состоянии в целом, такой вариант возможен, но пост же про проектирование.

[slava_lex]

Сообщение от Gustaf А расчет монолитного ж.б. каркаса - это расчет сборного каркаса с обнуленными "лишними" связями? Зачем тогда вообще нормы пишутся и научные работы выполняются? Если мы рассматриваем безопасность конструктивной системы здания в ограниченно-работоспособном состоянии в целом, такой вариант возможен, но пост же про проектирование.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от TNemo Не зная внутренних алгоритмов расчетной программы вот так с потолка брать и вносить изменения в расчетную модель, выполняя незадекларированную функцию, пользователь получит то, чего заслуживает. Молодежи кажется, что программы создал Господь, их внутренние алгоритмы идеальны, смоделировать можно все что угодно из предоставленных программой элементов и получишь адекватный результат... Но программа создана человеком и каждый элемент равно как и схема в целом имеет свое узкое предназначение и адекватно работает только в рамках заданных разработчиками параметров. Как пример - детишки бывает пластинами задают балки и потом разглядывают напряжения и даже армирование... сказочные д*

Offtop: Демагогия какая то..

[crossing]

Сообщение от slava_lex Демагогия какая то..

Эту тему нужно было закрыть сразу после первого поста.

[TNemo]

Сообщение от slava_lex Демагогия какая то..

Offtop: некоторым не дано понять инженерную мысль, забей, найди умного дядю, делай как он говорит

[Tyhig]

eilukha,

Сообщение от eilukha - никак, надо обнулить крутильную жёсткость балок.

Тогда эти крайние балки не воспримут кручение в расчётной модели.
А в реальности воспримут.
А если измерить кручение руками, как думаете что покажут приборы ?

Почему вы считаете что речь может идти об исключении явления, а не о его степени проявления ? У вас есть результаты исследований с количественными результатами ?

[vedinzhener]

Сообщение от Tyhig eilukha, А если измерить кручение руками, как думаете что покажут приборы ?

что кручение близится к нулю, почему я так уверен? в ж/б конструкциях(имею ввиду естественно жесткую схему) так где плохо(скажем рвется), а кручение для балки априори не есть хорошо, то перераспределяется где хорошо, то бишь на перекрытие. И да пример приведите где из-за плохой сварки или неправильных хомутов в крайних балках, как бы работающих на кручение, произошла авария или трешены недопустимы появились? и да это должно быть с заключением экспертиз соответсвующих, а не картинка с голословным утверждением, что именно из-за этого. Еще момент а разве само перекрытие(монолитная плита) не препятствует частично кручению в принципе? я просто не могу понять как может повернуться скажем имеем дело с подбалкой(это самое распространенный случай) верхнее сечение балки в сторону предполагаемого крутящего момента, когда там раскрепление всем диском перекрытия по сути неограниченной жесткости?

[slava_lex]

Сообщение от Tyhig Почему вы считаете что речь может идти об исключении явления, а не о его степени проявления ? У вас есть результаты исследований с количественными результатами ?

Потому что Еврокод дозволяет, а наши нормы не описывают. Потому что 16-А240 шагом 100мм это вполне реальная ситуация при учёте кручения.

А вообще адептам расчета крайних балок на кручение вопрос: Какую жёсткость плиты вы принимаете при расчете балок на кручение, скажем упругая, с коэффициентом 0,3 и 0,2 дадут сильно разные результаты крутящего момента.

[mainevent100]

Сообщение от TNemo Offtop: некоторым не дано понять инженерную мысль, забей, найди умного дядю, делай как он говорит

TNemo, да не старайся, про тебя уже все всё поняли)) Твоя "инженерная" мысль - смотрю, что показывает лираскад и, так как в инженерном деле нихрена не смыслю, ставлю поперечную из d20
Самое смешное, что я такие балки видел и плиты с каркасами продавливания из d16. Правильно люди делают, чего там анализировать причины, кручение ведь, трещина появится... все пропало, лучше перебдеть

[TNemo]

Сообщение от vedinzhener когда там раскрепление всем диском перекрытия по сути неограниченной жесткости

перекрытие с суперсилой "неограниченная жесткость"!

Сообщение от vedinzhener И да пример приведите где из-за плохой сварки или неправильных хомутов в крайних балках, как бы работающих на кручение, произошла авария или трешены недопустимы появились? и да это должно быть с заключением экспертиз соответсвующих

есть поговорка "дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих". Вам видимо пока в лоб грабля не прилетит ничего не докажешь. Что ж, таких сегодня много развелось.
До нулевых молодняк в желании гусарских наскоков и неверия в требования нормативов останавливали старшие товарищи в больших проектных организациях. В нулевых развелось много шаражек их 5-10 проектировщиков, где молодняку опыт перенимать не у кого и никто не учит уму разуму. Очень печально.

[vedinzhener]

Сообщение от TNemo перекрытие с суперсилой "неограниченная жесткость"! есть поговорка "дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих". Вам видимо пока в лоб грабля не прилетит ничего не докажешь. Что ж, таких сегодня много развелось. До нулевых молодняк в желании гусарских наскоков и неверия в требования нормативов останавливали старшие товарищи в больших проектных организациях. В нулевых развелось много шаражек их 5-10 проектировщиков, где молодняку опыт перенимать не у кого и никто не учит уму разуму. Очень печально.

Откуда этой грабли прилететь? Вы работу крайней балки перекрытия на кручение считаете в лоб и считаете что это правильно, я привел аргументы, а Вы про суперсилы рассуждать начали, есть что по существу ответить? задам вопрос по другому, как Вы в расчете учитываете совместную работу балки и монолитного перекрытия, какие задаете жесткости в том числе на кручение и главное чем обосновываете, каким образом происходит поворот крайней балки при препятствовании ему плиты перекрытия в верхней точки балки? или у Вас монолитное перекрытие не есть жесткий диск, а так папье-маше? И да чтобы была ошибка ее еще надо доказать, пока кроме Ваших слов никаких доказательств не вижу, впрочем как и моих слов

[TNemo]

Сообщение от vedinzhener каким образом происходит поворот крайней балки при препятствовании ему плиты перекрытия в верхней точки балки?

балка крутится не сама по себе, она крутится вместе с плитой
именно плита ее и поворачивает.
ей не надо провернуться на 45 градусов, что бы образовались трещины, а насколько нужно вряд ли кто то знает.
если нет доверия расчету в скад/лире в упругой стадии инженер волен посчитать с учетом конкретного армирования, кто ж запрещает?
а у тебя получается "вы считаете приближенно, не точно, для меня сомнительно, я вообще считать не буду, все ваши нормы и программы хрень, я самый умный"
профессорские корочки есть? лаборатория есть? теорию разработал? многочисленные испытания провел? оформил? согласовал с НИИ ЖБ?
а если нет, то изволь выполнять указания нормативов, т.к. они буквально кровью писаны на опыте проектирования и строительства за ~60 лет существования СССР.

Offtop: и, кстати, не "этой грабли", а этим граблям

[eilukha]

Сообщение от Gustaf Зачем тогда вообще нормы пишутся и научные работы выполняются?

- см.:

Сообщение от eilukha где крутящий момент предписывается определять и учитывать?

- (речь о балках в ребристых перекрытиях). Покажите «нормы и научные работы» про это.

Сообщение от Tyhig Почему вы считаете что речь может идти об исключении явления

- потому что до эпохи лироскадов об этом ничего не говорилось, как впрочем и сейчас. Об это говорят только проектанты/проектировщики умеющие нажимать кнопки.
Тут уже спорили про это те же люди.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от TNemo что бы образовались трещины

- при нормальной работе в ЖБК трещин нет?

Сообщение от TNemo профессорские корочки есть? лаборатория есть? теорию разработал? многочисленные испытания провел? оформил? согласовал с НИИ ЖБ?

- это и к Вашей позиции можно отнести, причём в большей степени.

Сообщение от TNemo изволь выполнять указания нормативов, т.к. они буквально кровью писаны на опыте проектирования и строительства за ~60 лет существования СССР.

- вот именно выполнять, а не придумывать усилия которых нет. Где в нормативах про это?

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от TNemo балка крутится не сама по себе, она крутится вместе с плитой

- кто ж спорит? Вопрос и спор в усилиях, которые при этом возникают.

[h5r32]

Так чего решили? поперечку d20 ш100 крайних балках все таки не надо ставить? или лучше поставить? (я тут просто поставил вместо 8ки 10ку и обрушился шквал мнений)

[eilukha]

Сообщение от h5r32 поперечку d20 ш100 крайних балках все таки не надо ставить?

- ставить, причем А500 и обязательно в виде хомутов (потому как кручение).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от h5r32 крайних балках

- а почему это только в крайних? Приложите нагрузку на плиту через пролёт и полюбуйтесь на крутящие моменты в средних балках.

[h5r32]

Сообщение от eilukha - ставить, причем А500 и обязательно в виде хомутов (потому как кручение).

Спасибо, 500 нету , только 240, но поставлю тогда с ш75

[slava_lex]

Offtop: А можно ещё дальше пойти и проверить рёбра сборных ребристых плит на кручение. Арматурные каркасы плоские, куда деды смотрели

[eilukha]

Дешевле будет на стальной короб заменить, потому как, в МК сталь можно до Ry грузить, а в ЖБК только на 0,5*Rs, потому как трещины всегда критичны.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от slava_lex куда деды смотрели

- их можно понять: ни скадов и лир у них не было. Мало того, они позволяли себе снижать моменты в плитах ссылаясь на некий «арочный эффект». Странные люди были.

[h5r32]

А вообще смех смехом , а как объяснить нынешним экспертам что d20 ш100 у поперечки это как то не очень, при том что "лиро скады" так показали достаточно сложно, никакого обнуления крутильной жесткости в наших нормах не проглядывается.

[eilukha]

Сообщение от h5r32 обнуления крутильной жесткости в наших нормах не проглядывается

- а упругий расчёт проглядывается? Максимум он «допускается». А эксперты крутильные жесткости проверяют?

[h5r32]

Сообщение от eilukha а упругий расчёт проглядывается?

нет, его там тоже не видно

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от eilukha А эксперты крутильные жесткости проверяют?

Эксперты проверяют картинки, есть конечно те кто запрашивают саму модель, да можно показывать картинки как хочется "тебе", но это же не "правда" = )

Почему то в расчетных длинах надо делать как в СП , а как жб балки так можно и жесткости обнулять, странно это все как то )

[eilukha]

Сообщение от h5r32 а как жб балки так можно и КРУТИЛЬНЫЕ жесткости обнулять

- а где это запрещено или указано иное действие?

[h5r32]

Сообщение от eilukha - а где это запрещено или указано иное действие?

Есть поперечное сечение, есть материал есть геометрические характеристики, где то должно быть написано что конкретно в этом случае эти характеристики считать надо как то по иному?

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 Есть поперечное сечение, есть материал есть геометрические характеристики, где то должно быть написано что конкретно в этом случае эти характеристики считать надо как то по иному?

я не встречал, а так считать в геометрически и физически нелинейной постановке будет ближе к истине для данного случая.

[eilukha]

Сообщение от h5r32 есть геометрические характеристики

- надеюсь, Вы шутите.

[h5r32]

Сообщение от vedinzhener я не встречал

чего не встречал?

Сообщение от eilukha - надеюсь, Вы шутите.

да , ясное дело .

[vedinzhener]

вот тема была https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=112313 пост 7 в еврокодах есть пару строк про учет кручения, получается по буржуйским нормам можно не учитывать и даже без снижения. Лично я отдаю 15% кручению балки остальной плите в Старке есть такая возможность учета.

[slava_lex]

Сообщение от h5r32 Есть поперечное сечение, есть материал есть геометрические характеристики, где то должно быть написано что конкретно в этом случае эти характеристики считать надо как то по иному?

Ну как бы эти начальные геометрические характеристики имеют к реальному жб вполне опосредованное отношение. По сути весь расчёт жб это комплекс условных подходов позволяющих получить адекватный результат. Вот считая балки снижаю я жёсткость плиты в 100 раз и спрашивается - из каких я норм это взял, да не из каких, нет этих норм. Есть только понимание того что ты должен увидеть в конечном счёте, а чего быть не должно

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 чего не встречал?

уже встретил см.пост выше

[slava_lex]

Вот с радостью бы учёл и 100% кручения на балку не давай оно ситуации когда бетону залезть негде..

[eilukha]

Сообщение от slava_lex Есть только понимание того что ты должен увидеть в конечном счёте

- вернее как должны распределяться усилия.

[vedinzhener]

Сообщение от slava_lex Вот с радостью бы учёл и 100% кручения на балку не давай оно ситуации когда бетону залезть негде..

совершенно в сапоги да и не поймут когда в средних одна арматура а в крайних поперечки в 5 раз больше.

[eilukha]

Сообщение от slava_lex бетону залезть негде

- ну если так заармировать, то пожалуй, крутильная жесткость нулевой не будет.

[h5r32]

Сообщение от slava_lex из каких я норм это взял, да не из каких, нет этих норм

Ну так и как обьяснить это эксперту? Что я так вижу распределение усилий в конструкции? Вы же по нормам проектируете или что?

[eilukha]

Сообщение от h5r32 Что я так вижу распределение усилий в конструкции?

- а почему нет? Пусть обоснует свою позицию (которой скорее всего просто нет), ссылаясь на нормы.

[h5r32]

Есть сертифицированный расчетный комплекс, он показывает что должна быть поперечка d20 ш100, "Вы" ставите d8 ш100, обосновывать то что вы противоречите расчету сертифицированного программного комплекса это уже задача ваша.

[slava_lex]

h5r32, у эксперта скорее вопросы возникнут когда плите над опорой вместо отрицательного момента увидит положительный (все мы получали такой считая плиту упругой). Offtop: Вообще эксперты это отдельная тема..

[h5r32]

Сообщение от slava_lex Вообще эксперты это отдельная тема

Ну почему отдельная, мне вот не интересна "реальная работа конструкции" так как мне за нее деньги не платят, мне надо пройти инстанции, вот и интересуюсь опытом людей которые могут обосновать почему можно просто так взять и обнулить крутильную жесткость.

[eilukha]

Сообщение от h5r32 Есть сертифицированный расчетный комплекс

- есть также сертифицированный эксперт, сертифицированный проектант и сертифицированная проектная контора.

[h5r32]

eilukha, Я просто привел реальный вопрос, реального ответа на поставленный вопрос Вы не привели. "Сертифицированные" расчеты не в счет.

[eilukha]

Я не знаю, с экспертами редко общаюсь.

[slava_lex]

Offtop: И ещё есть крутые размытые пункты сп из серии конструкция должна быть рассчитаны с учётом реальных условий деформирования в физически нелинейной постановке, стадийности возведения и во временной области...

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 Есть сертифицированный расчетный комплекс, он показывает что должна быть поперечка d20 ш100, "Вы" ставите d8 ш100, обосновывать то что вы противоречите расчету сертифицированного программного комплекса это уже задача ваша.

В упругой постановке да, а с учетом нелинейности или снижением жесткости уже будет другое. Тут все дело как посчитаете нужным так и покажет, другое дело насколько это соответствует действительности, в данном случае будет все надежно(причем сильно надежно) и то если потом еще вариант посчитаете с шарнирным опиранием плиты на балку. Вот, а действительность между двумя этими вариантами

[Нубий-IV]

Суровый Хабаровский Котэ по имени К1

Сообщение от TNemo предположительно - если его диаметр не ниже поперечной, он будет выполнять функцию анкерующего стержня

В пособии к старому СНиПу 2.03.01-84 была формула для определения анкерующего усилия в поперечным стержне (формула 82, таблица 22). По ней получается, что за одиночный стержень удается анкерить только очень маленькие диаметры в достаточно прочном бетоне. Например, d6 A240 Rsw=175МПа в B25 анкерится, а уже d8 - требует либо два стержня, либо анкерующий большего диаметра. Кто знает - у этой формулы граница применимости на поперечную арматуру распространяется? Если да, то почему ее в СНиП и в СП не взяли? И как продолжить таблицу 22 за d14 - там зависимость нелинейная?

[Boris_1]

Нубий-IV, в европейских буклетах видел поперечные каркасы с высаженными головками. Эти отдельные стержни были объединены двумя параллельно расположенными стержнями диаметром не более 5мм. Такая "расческа" получается. Причем шаг поперечной арматуры явно превышал шаг требуемый нашими нормами. Кстати нам в контору приносили такие каркасы в качестве рекламного "экспоната".

По нашим нормам такое поперечное армирование учитывать в расчете нельзя. А они армируют и у них всё хорошо.

Может что-то с нормами не так?

[Akim_1989]

Сообщение от h5r32 Есть сертифицированный расчетный комплекс, он показывает что должна быть поперечка d20 ш100, "Вы" ставите d8 ш100, обосновывать то что вы противоречите расчету сертифицированного программного комплекса это уже задача ваша.

Бывает сертифицированный комплекс хрень показывает. В новых версиях лиры находил критичные косяки в таких очевидных местах Если глубже копнуть и подбор арматуры залезть, то там я думаю много вопросов возникнет. Разработчики ни за что не отвечают. За результат отвечает расчётчик.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Boris_1 Нубий-IV, в европейских буклетах видел поперечные каркасы с высаженными головками. Эти отдельные стержни были объединены двумя параллельно расположенными стержнями диаметром не более 5мм. Такая "расческа" получается. Причем шаг поперечной арматуры явно превышал шаг требуемый нашими нормами. Кстати нам в контору приносили такие каркасы в качестве рекламного "экспоната". По нашим нормам такое поперечное армирование учитывать в расчете нельзя. А они армируют и у них всё хорошо. Может что-то с нормами не так?

Я на эту тему писал еще в теме "СП 63.13330.2018. Обсуждение". https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...4&postcount=25 вот не знаю, дойдет до кого или нет.

[vl74]

Сообщение от TNemo Если кто то знает автора этого отвратительного произведения раздела КЖ, поделитесь личным мнением тоже. Хочется знать так же хорошо ли он спит по ночам...

В сторону эмоции, пожалуйста.
Данный объект является бюджетным, следовательно проектная документация прошла Госэкпертизу.
В pdf рабочая документация
ГАСН на месте смотрит соответствие объекта строительства проектной документации.
Кто прошляпил - Госэкспертиза, или проектировщик самовольно выполнил рабочую документацию с отклонением от проектной- непонятно.
Нужно смотреть всю цепочку: ПД, заключение экспертизы, рабочую документацию, что выполнено по факту.
И только потом делать выводы.

[mainevent100]

Сообщение от Нубий-IV По ней получается, что за одиночный стержень удается анкерить только очень маленькие диаметры в достаточно прочном бетоне. Например, d6 A240 Rsw=175МПа в B25 анкерится, а уже d8 - требует либо два стержня, либо анкерующий большего диаметра. Кто знает - у этой формулы граница применимости на поперечную арматуру распространяется?

для продавливания есть конкретные рекомендации НИИЖБ

[Бахил]

У меня "детский" вопрос:
На что работает хомут? На срез или на растяжение/сжатие?
Вроде бы на поперечную силу?

[TNemo]

Сообщение от Нубий-IV В пособии к старому СНиПу 2.03.01-84 была формула для определения анкерующего усилия в поперечным стержне (формула 82, таблица 22). По ней получается, что за одиночный стержень удается анкерить только очень маленькие диаметры в достаточно прочном бетоне

Посчитал. у меня получилось 6А1 несет 500кг, а сам он по 1 гр. на растяжение несет 600кг. Особого снижения нет. Может чего не так считаете?
Да, где в этой формуле вы нашли диаметр продольного стержня то? Там dw и в обозначениях и в таблице одно и то же - диаметр поперечного стержня. Тут даже w стандартно для поперечки применяется.

Сообщение от Boris_1 Нубий-IV, в европейских буклетах видел поперечные каркасы с высаженными головками.

Не факт, что те кто к вам пришел производит эти хреновины по нормам. Там тоже есть проходимцы, тем более на экспорт... кто еще будет в РФ лезть кроме проходимцев?
Видет такое решение, только эти коротыши с болтами были приварены к двутавровой балке, а сверху монолитная плита заливалась. Это на Стадионе Зенит кто то так решит совместную работу металла и жб организовать. Странно, ну да их проблема, может тоже из к.н. импортных норм тиснули расчет.

Сообщение от vl74 В сторону эмоции, пожалуйста.

Ну почему же? Мы, слава Богу, не у прокурора, а человек эмоциями живет, без них никак, да и не интересно.

Сообщение от vl74 Данный объект является бюджетным, следовательно проектная документация прошла Госэкпертизу.

Угу, прошла. Что такое экспертиза и кого называют экспертами... хм, это название в русском языке означает, что ваш оппонент лучше вас разбирается в теме обсуждения... Сегодня это чаще уже не так. Тенденция отрицательной селекции началась где то в 2005г. и сегодня думаю даже еще пика не достигла. Нет предпосылок.

В стадии П все то же, только нет в примечаниях варить Э42, но нет и нормированной прочности.
За то есть веселые картинки с согнутой под прямым углом продольной арматурой.

Да, и строители то должны строить по Р, технадзор должен принимать по Р, а в П тонкости сварки могут в принципе не оговариваться. Это тупое деление на П и Р введенное в постсоветское время для контроля над шаражками нихрена не работает, всех путает, а часто работает наоборот.

[Нубий-IV]

Сообщение от mainevent100 для продавливания есть конкретные рекомендации НИИЖБ

В исполнителях пособия тоже числится НИИЖБ. А с формулой вот какое чудо:
Анекрующее усилие при одном поперечном стержне равно:
Усилие в анкеруемом стержне равно:
Отношение получается: . Если оно больше единицы, анкеровка обеспечена.

Например, для сетки 6-A400 в бетоне B25 получается 0.89 * 200 * 1.05/355 = 0.53. Понятно, почему в сетке два крайних ряда обязательно проваривают - один ряд только половину нагрузки держит.

А для сетки 12-A400 будет 0.89 * 120 * 1.05 / 365 = 0.31. Получается, что треть усилий держит первый поперечный, треть второй поперечный, и четверть - сам анкеруемый стержень при шаге 100мм: 100/(33.3*12) = 0.25. Уже приварки двух стержней маловато - набралось 85% усилия из 100%.

А какую-нибудь поперечную 14-A400 к одиночному стержню не прикрепишь: 0.89 * 80 * 1.05/290 = 0.25. Нужны 4 поперечных стержня, чтобы заанкерить один. Какому из двух старых пособий верить тогда?

Еще в другой теме находили в еврокодах проверку по изгибу анкерующего стержня - по ней тоже одного поперечного приваренного стержня мало получается, хотя и всего в 2 раза.

Сообщение от Boris_1 в европейских буклетах видел поперечные каркасы с высаженными головками

Там не высаженная головка на фотке, это простой обрезанный стержень, он от перспективы кажется уширенным. Зато сварку хорошо видно - односторонняя прихватка.

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 для продавливания есть конкретные рекомендации НИИЖБ Изображения анкеровка.PNG (56.5 Кб, 29 просмотров)

- это откуда?

[MiSchu]

Сообщение от eilukha - это откуда?

научно-технический отчет НИИЖБ по расчету на продавливание

[vl74]

Сообщение от TNemo Угу, прошла. Что такое экспертиза и кого называют экспертами... хм, это название в русском языке означает, что ваш оппонент лучше вас разбирается в теме обсуждения... Сегодня это чаще уже не так. Тенденция отрицательной селекции началась где то в 2005г. и сегодня думаю даже еще пика не достигла. Нет предпосылок. В стадии П все то же, только нет в примечаниях варить Э42, но нет и нормированной прочности. За то есть веселые картинки с согнутой под прямым углом продольной арматурой. Да, и строители то должны строить по Р, технадзор должен принимать по Р, а в П тонкости сварки могут в принципе не оговариваться. Это тупое деление на П и Р введенное в постсоветское время для контроля над шаражками нихрена не работает, всех путает, а часто работает наоборот.

А что Вы хотите от экспертов - для получения аттестата на данный момент достаточно 7 лет работы по специальности (если не ошибаюсь), а раньше вообще 5 лет.

Не совсем корректно - стройнадзор проверяет соответствие не Р, а П стадии, т.е. прошедшей экспертизу.

А теперь - только усиливать данные балки.

[Akim_1989]

Сообщение от vl74 Не совсем корректно - стройнадзор проверяет соответствие не Р, а П стадии

Вот этого не понимал никогда. Ведь в П вообще нихрена нет. Там всё условно показывается. Не обязательно даже диаметры указывать.

[TNemo]

Сообщение от vl74 А что Вы хотите от экспертов - для получения аттестата на данный момент достаточно 7 лет работы по специальности (если не ошибаюсь), а раньше вообще 5 лет.

Ну вот, у "эксперта" 7 лет, у меня 20 лет, и кто из нас эксперт?
А хочу я наличие мозга у т.н. высших государственных служащих, дабы организовали систему строительного проектирования не хуже чем в ссср, хотя начинать надо не со строительства...
Сегодня ни экспертиза ни строительный надзор в строительстве не работают ни в частном ни в гос.бюджетном строительстве. Не работают от слова совсем. Фикция и бутафория. А если подмажут где надо, то со свистом пролетит что угодно.

Сообщение от vl74 Не совсем корректно - стройнадзор проверяет соответствие не Р, а П стадии, т.е. прошедшей экспертизу.

Строители строят по Р, а технадзор будет проверять по П? А что он должен проверять, если в П даже армирование не обязательно показывать. В 86 постановлении нет ни слова про арматуру, кроме арматуры запорной. Армирование в П только из-за сметы, входящей в П. Так как технадзор должен по П контролировать стройку? Не несите ерунду в массы, а то ведь некоторые запомнят и будут распространять и доказывать ересь с пеной у рта.

[h5r32]

Сообщение от TNemo Так как технадзор должен по П контролировать стройку? Не несите ерунду в массы, а то ведь некоторые запомнят и будут распространять и доказывать ересь с пеной у рта.

Вообще то так и происходит

[DonMof]

Сообщение от vl74 А что Вы хотите от экспертов - для получения аттестата на данный момент достаточно 7 лет работы по специальности (если не ошибаюсь), а раньше вообще 5 лет.

Сообщение от TNemo Ну вот, у "эксперта" 7 лет, у меня 20 лет, и кто из нас эксперт?

А тут дело не в стаже, т.к. в Госэкспертизе СПб в отделе конструкций состав "достаточно возрастной", если не "очень возрастной", кто знает уважаемых "гречу и Ко" тот поймет))). И "исполняют" и необоснованно "вбрасывают" они не меньше, а то и больше.

Сообщение от Akim_1989 Вот этого не понимал никогда. Ведь в П вообще нихрена нет. Там всё условно показывается. Не обязательно даже диаметры указывать.

Стадия П - понятие растяжимое. По гос. объектам в СПб - фактически Р пропускает экспертиза.

[TNemo]

Сообщение от DonMof А тут дело не в стаже, т.к. в Госэкспертизе СПб в отделе конструкций состав "достаточно возрастной", если не "очень возрастной", кто знает уважаемых

Дело не в возрасте, а в стаже работы по конкретному направлению. Часто человек не справляется с КР идет ГИПом, потом приходит время и он возвращается в качестве эксперта по КР, а по сути - молодой специалист с бородой и сединой.

Сообщение от DonMof Стадия П - понятие растяжимое. По гос. объектам в СПб - фактически Р пропускает экспертиза.

Повторюсь однако, для КЖ достаточно опалубки и основных узлов армирования - как и раньше, согласно постановлению 86. Но для осмечивания требуется все армирование разработать практически досконально. П превращается в Р. Часто проходит грубое быстрое армирование с запасом, погонажем. Тогда П и Р сильно отличаются по проработанности решений.

[roman39]

Сообщение от Boris_1 Нубий-IV, в европейских буклетах видел поперечные каркасы с высаженными головками. Эти отдельные стержни были объединены двумя параллельно расположенными стержнями диаметром не более 5мм. Такая "расческа" получается. Причем шаг поперечной арматуры явно превышал шаг требуемый нашими нормами. Кстати нам в контору приносили такие каркасы в качестве рекламного "экспоната". По нашим нормам такое поперечное армирование учитывать в расчете нельзя. А они армируют и у них всё хорошо. Может что-то с нормами не так?

Там нормы несколько отличаются и допускают шаг поперечных стержней вроде до 4/3h плиты. Но при этом требуется не менее 1 процента в верхнем армировании плиты. Такое решение делают пару фирм Jordahl, Halfen они достаточно удобны в работе, и весьма надежные решения. Наши нормы тоже допускают концевые шайбы размером в 3d рабочего стержня

Сам считаю, что в современных условия нужно максимально использовать замкнутые хомуты или жесткую арматуру против продавливания. Сварке нет места на стройке в современных условиях.

[Старый Дилетант]

Сообщение от roman39 Сварке нет места на стройке в современных условиях.

С чего вдруг ?? Для этого внедряют А500С и А600С ? Славянов и Патон в гробу перевернутся. Союз занимал передовые позиции по массовому применению сварки в строительстве.
Может наоборот, повышать качество сварки, внедрять автоматы, полуавтоматы и контактную сварку на стройку.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант Может наоборот, повышать качество сварки, внедрять автоматы, полуавтоматы и контактную сварку на стройку.

Не выгодно в условиях системы субподрядов. Дорогое оборудование требует хранения, а это деньги.

[roman39]

Сообщение от Старый Дилетант С чего вдруг ?? Для этого внедряют А500С и А600С ? Славянов и Патон в гробу перевернутся. Союз занимал передовые позиции по массовому применению сварки в строительстве. Может наоборот, повышать качество сварки, внедрять автоматы, полуавтоматы и контактную сварку на стройку.

С того, что сварка и джихад-строй понятия несовместимые. Мое убеждение, что сварка возможна только на специализированных производствах с аттестованными сварщиками соответствующей инфраструктурой и прочим. На стройке этих условий не добиться. На стройке в стальных конструкциях - болтовые соединения. В ЖБ - перехлест, кольцевые хомуты, шпильки и прочее.

[TNemo]

Сообщение от roman39 На стройке в стальных конструкциях - болтовые соединения. В ЖБ - перехлест, кольцевые хомуты, шпильки и прочее.

Да, да, чабаны варят не то что "на отвали", а даже наверное как диверсанты засланные.
Среди местных ответственных не то что рабочих, а ИТРовцев не найти, всем на все начхать, гори оно огнем.
Плохо, что и вязать они тоже не умеют, все вкривь и вкось

[Архнах]

...или такое

[eilukha]

Сообщение от TNemo фото что бы лучше разглядеть этот "шедевр" колхозного зодчества https://www.radikal.kz/images/2019/10/16/IMG_6134.jpg

- шпильки плохие?

[TNemo]

потрясающе, какие диаметры? с виду они размером с ногу правда гвозди выглядят тоже устрашающе

[mainevent100]

Сообщение от eilukha - шпильки плохие?

Offtop: да он сам не знает, что-то сфоткал и в очередной раз пытается выдать это за БСК

Сообщение от Архнах ...или такое

шаг хомутов большой? так это ж монолитный пояс по кладке... некоторые вообще говорят, что такие пояса - совершенно не нужное и ничем не помогающее излишество в коттеджах
да, кривовато выглядит, конечно, но не перемычка ведь

шпильки на продавливание видели уже
и сомневались в качестве сварки закладной, разрезали по шву...

[mainevent100]

а еще видел такой проект, где каркасы продавливания напихали по самое не хочу, вдоль всех подбалок и стен. Расход поперечки = 50 кг/м3. Общий расход арматуры на плиту = 205 кг/м3

"лира так показала" (с)

[Liam]

Сообщение от mainevent100 Общий расход арматуры на плиту = 205 кг/м3

Может это сталелитейный цех какой-нибудь с нагрузкой на перекрытие 5 т/м2?

Однажды заказчик приносил проект обычного офисного здания 3 эт., колонны 500х500 с шагом 5-7 метров. Толщина плиты 200мм. Арматура d20A500 шаг 200х200 по всей площади + усиление над колоннами (*2). При этом ни одного каркаса на продавливание. Одно из 4 перекрытий уже было залито по этому "проекту". Вот я думаю, если вдруг такая плита продавится колонной, то должно ведь перекрытие на продольной арматуре повиснуть на время эвакуации?

[mainevent100]

Сообщение от Liam Может это сталелитейный цех какой-нибудь с нагрузкой на перекрытие 5 т/м2?

20-этажный жилой домик Offtop: краснофлотская, 30б
подбалки в плитах только для того, чтоб перемычками над окнами не заморачиваться..

[Julianna]

Добрый день! Оживлю тему ).
При применении плоских сварных каркасов на продавливание, нужна ли какая-то анкеровка продольной арматуры каркасов? Встречала оба варианта.
И что все-таки проще выполнить - каркасы сварные или банкетки? Возможность применить банкетки есть. Речь идет о фундаментной плите.
Просто неизвестно, кто и как будет строить. Соответственно, заложить можно и сварные каркасы (с нормируемой прочностью), но будут ли они такие на самом деле....вопрос.

[maks-ufa]

Сообщение от Julianna Встречала оба варианта

Это как? Интересно посмотреть на такие варианты

[Julianna]

Сообщение от maks-ufa Это как? Интересно посмотреть на такие варианты

Как-то так

[TNemo]

Сообщение от Julianna При применении плоских сварных каркасов на продавливание, нужна ли какая-то анкеровка продольной арматуры каркасов? Встречала оба варианта.

вряд ли на первой картинке (стремная, шаг поперечных стержней не постоянный, слева есть пропуски и в середине, что это такое - из книжки или из методички?) 30d анкеровка продольных стержней, скорее это про их длину в качестве верхней рабочей арматуры.
если подумать логически, то стержни чем дальше, тем меньше нагружены, значит и усилие для анкеровки меньше.

что такое банкетки?

[Бахил]

Сообщение от TNemo что такое банкетки?

Это у такие "пуфики" в рюмочной.

[UnAtom]

Сообщение от Julianna Как-то так

1-й вариант нигде в массовой литературе не описан. Видел только один источник. И 30d весьма интригующие. Есть предположение, что это необходимо для учёта продольной арматуры каркаса в качестве основной продольной арматуры при Расчете железобетонных элементов по наклонным сечениям на действие моментов . Там есть такой параметр как Ms=Ns*zs. Так вот это Ns - усилие в продольной арматуре...до которой распространяется наклонная трещина...Но это очень всё притянуто за уши.
2-й вариант везде юзается и никто вас не упрекнёт за его применение.

Лучше и надёжнее всё продавливание воспринимать бетоном...используя капители, балки, банкетки или утолщения в фундаментных плитах вниз. Качество исполнения узлов с поперечным армированием, особенно в тонких плитах перекрытия, иногда может вызвать бОльшие проблемы, чем если бы делалось вообще без поперечки.

[Julianna]

Сообщение от UnAtom 1-й вариант нигде в массовой литературе не описан. Видел только один источник. И 30d весьма интригующие.

На картинку эту натыкалась много раз (просто в поиске). Откуда она - увы не помню. Обращала внимание только на анкеровку, все остальное - ясно и без этой картинки).
Просто думала выставить чуть подальше продольную арматуру каркаса или нет, за пирамиду продавливания. Анкеровки немного не хватало.

Сообщение от UnAtom Лучше и надёжнее всё продавливание воспринимать бетоном

Вот я тоже так считаю. Но бывает пишут, что сложно иногда бывает делать на стройке. Хотя... куда уж проще. Никакой заморочки с арматурой не будет.

[Leon_M]

Сообщение от Julianna Цитата: Сообщение от UnAtom Лучше и надёжнее всё продавливание воспринимать бетоном Вот я тоже так считаю. Но бывает пишут, что сложно иногда бывает делать на стройке. Хотя... куда уж проще. Никакой заморочки с арматурой не будет.

Обжимайте бетон пред(пост)напряжением арматуры, леди и джентльмены, и будет вам счастие!

[Axe-d]

Сообщение от mainevent100 а еще видел такой проект, где каркасы продавливания напихали по самое не хочу, вдоль всех подбалок и стен. Расход поперечки = 50 кг/м3. Общий расход арматуры на плиту = 205 кг/м3 "лира так показала" (с)

У меня отдаленно похожее получалось. Колонна была шире балок и с удивлением обнаружил, что суммарная поперечная сила в балках равна примерно 40% от скачка продольной силы в колонне. Но, правда, поперечку поставил только около колонны.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от TNemo вряд ли на первой картинке (стремная, шаг поперечных стержней не постоянный, слева есть пропуски и в середине, что это такое - из книжки или из методички?) 30d анкеровка продольных стержней, скорее это про их длину в качестве верхней рабочей арматуры. если подумать логически, то стержни чем дальше, тем меньше нагружены, значит и усилие для анкеровки меньше.

Анкеры с пятками аля хальфен прекрасно себя чувствуют с анкеровкой внутри зоны продавливания, поэтому 30d представляются избыточными.

[UnAtom]

Сообщение от Julianna Но бывает пишут, что сложно иногда бывает делать на стройке. Хотя... куда уж проще. Никакой заморочки с арматурой не будет.

Кто пишет? Имена?
Врут, короче. Поперечное - только если нет возможности воспринять поперечку бетоном (экономика, архитектура).

Сообщение от Leon_M Обжимайте бетон пред(пост)напряжением арматуры, леди и джентльмены, и будет вам счастие!

Вы как не в России живете

[maks-ufa]

Сообщение от Julianna Как-то так

В обоих вариантах арматура заанкерина полноценно.
1. В первом за счет длины. Также тут каркасы в двух направлениях. Мы так делали, когда продольную арматуру каркасов использовали как доп. верхнюю.
2. Тут за счет приваренной поперечки. Хотя здесь понятие анкеровки продольной не имеет значения.

[eilukha]

Сообщение от Leon_M Обжимайте бетон

- экономический эффект-то имеется?
А то вон, несмотря ни на какие сурермодные технологии стыковки арматуры, нахлёсткой (на пол этажа длиной) до сих пор стыкуют.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от TNemo стержни чем дальше, тем меньше нагружены, значит и усилие для анкеровки меньше

- т. е. можно по-разному длину фактического обрыва стержня посчитать?

[Leon_M]

Сообщение от UnAtom Вы как не в России живете

Вполне в России - просто хочется, чтобы эффективные решения и у нас использовались. А то, например, в таких строительных сверхдержавах, как Египет, Нигерия, Малайзия или Таиланд, постнапряжение использовать умеют и любят, а у нас и простого преднапряжения на упоры шиш да маленько - на сто тонн стержневой арматуры одна тонна каната.

Сообщение от eilukha - экономический эффект-то имеется?

Если сама арматура по тоннажу в полтора-два раза дороже, но ее используется в 4-5 раз меньше, то общая стоимость армокаркаса получается ниже. Конструкция в целом при этом получается жестче: преднапряженная арматура уже включена в работу, а не постепенно включается почти с нуля, обжатый бетон держит поперечную нагрузку в разы лучше, чем изначально пустой. Транзит из пролета в пролет, опять же, можно сделать непосредственно рабочей арматурой, да еще и с подъемом к ригелю/колонне.
Рабочие, конечно, требуются квалифицированные и мотивированные - но они такие в любом случае предпочтительнее, ибо наука история говорит, что рабский труд всегда неэффективен.

[eilukha]

Сообщение от Leon_M Если сама арматура (...) неэффективен.

- Вы не ответили на простой вопрос, хотя и написали много. Да, нет? Было бы выгодно - использовали бы без подсказок.

[MiSchu]

Сообщение от eilukha Было бы выгодно - использовали бы без подсказок.

оно то может и выгодно, только надо найти рабочих, кто умеет это делать, прорабов, понимающих, которые рабочих контролировать будут, ну или научить (кто это будет опять же делать? + доп. расходы). а уровень рабочих наших строек сейчас - джамшут...

[TNemo]

Сообщение от MiSchu оно то может и выгодно, только надо найти рабочих, кто умеет это делать, прорабов, понимающих, которые рабочих контролировать будут, ну или научить (кто это будет опять же делать? + доп. расходы). а уровень рабочих наших строек сейчас - джамшут...

2 недели назад я упреждающе спрашиваю главного инженера строительной организации "вы каркасы в балках по проекту варите на Кт или ручной дуговой прихватываете?", он "ручной, а плохо что ли?"
я ему объяснил в меру его понимания
неделю назад спросил опять, а он говорит "стол сварной привезли, все будет нормально"
поехал вчера на стройку и вижу прихваченные ручной дуговой каркасы уже установленные в перекрытие, и продольную плиты устанавливают вовсю.
спрашиваю технадзора что это за шов у них, он мне врет в лицо, молокосос тупой (ему сидеть то за это), "это Кт, стол вон у нас там, варим как положено"
спрашиваю у прораба, тот поюлил, поврал, заврался, вытащил я его на свет Божий, он признался, что стол как привезли неделю назад так он в углу и стоит не разобранный...

о каком преднапряжении речь! они ж канаты тупо забетонируют без натяжения и будут у виска крутить на предложение его натянуть перед заливкой.

[UnAtom]

Leon_M
...ну в общем вам всё до/за меня объяснили.
Залог успешного использования Вашей технологии - профессионализм и опыт данных работ на всех этапах реализации: идея, экономическая выгода, проектирование (расчёт и конструирование), ппр, материалы, итр на стройке, исполнители-строители, приемка и оценка качества и др., а еще (что немаловажно) исправление возможных косЯков, которые будут возникать в процессе.
Если хоть один из этих этапов будет выполняться дилетантами, то эта затея - просто выброшенные деньги. А у нас в стране (опять про Россиюшку) полным полно "спецов", которые при подписании договора бьют себя в грудь с лозунгами "да Мы могём" и "у Нас есть большой опыт в этом во всём", а наделе, глядя на их работу, плакать хочется.

Если у Вас есть положительный опыт, а он наверняка имеется, то ответьте Себе/Нам на вопрос, допустили ли бы Вы к строительству дилетантов (которые будут утверждать в начале, что они профессионалы) к объекту, на котором Вы выступали бы только "проектировщиком"?...а может у Вас уже имеется такой опыт...расскажите?

[Axe-d]

Сообщение от TNemo 2 недели назад я упреждающе спрашиваю главного инженера строительной организации "вы каркасы в балках по проекту варите на Кт или ручной дуговой прихватываете?", он "ручной, а плохо что ли?" я ему объяснил в меру его понимания неделю назад спросил опять, а он говорит "стол сварной привезли, все будет нормально" поехал вчера на стройку и вижу прихваченные ручной дуговой каркасы уже установленные в перекрытие, и продольную плиты устанавливают вовсю. спрашиваю технадзора что это за шов у них, он мне врет в лицо, молокосос тупой (ему сидеть то за это), "это Кт, стол вон у нас там, варим как положено" спрашиваю у прораба, тот поюлил, поврал, заврался, вытащил я его на свет Божий, он признался, что стол как привезли неделю назад так он в углу и стоит не разобранный... о каком преднапряжении речь! они ж канаты тупо забетонируют без натяжения и будут у виска крутить на предложение его натянуть перед заливкой.

А причем тут сварочный стол? Это именно стол, дуговая сварка от него в контактную не превратится.

[TNemo]

Сообщение от Axe-d А причем тут сварочный стол? Это именно стол, дуговая сварка от него в контактную не превратится.

сварной стол для Кт

[Axe-d]

Сообщение от TNemo сварной стол для Кт

Это тогда уже станок, а не просто стол

[Julianna]

Сообщение от TNemo поехал вчера на стройку и вижу прихваченные ручной дуговой каркасы уже установленные в перекрытие, и продольную плиты устанавливают вовсю.

Ничего удивительного!!!
Встречала проекты, в которых вообще сварки не было в каркасах. Что сделали на стройке - большой вопрос.

[TNemo]

Сообщение от Julianna Ничего удивительного!!! Встречала проекты, в которых вообще сварки не было в каркасах. Что сделали на стройке - большой вопрос.

А вот мне так удивительно все еще...
Надо преподавателей вузов сажать за таких выпускников и за использование методичек, где условностей типа сварного каркаса изображенного 4-мя стержнями в сечении балки даже без попытки нарисовать что то похожее на сварку, пруд пруди, а такие выпускники имеют юридическое право на должность главного специалиста КЖ, КМ.

Сообщение от Julianna Встречала проекты, в которых вообще сварки не было в каркасах. Что сделали на стройке - большой вопрос.

Большой вопрос как оно держится без поперечной арматуры.
Как нам инженерам проектировщикам утверждать "это развалится, вот еще 50кг на м2 положите и развалится", если оно не разваливается даже когда по расчету уже давно должно.
Что то не очень старались профессора при разработке методик расчета, а пояснений отродясь в нормативах не было, включая пособия.

[_line]

Сообщение от TNemo то как оно все еще стоит и не разваливается?

"..и века простоит, не шелохнётся"(с)
Ибо на то есть огромное количество влияющих факторов, начиная от возможного нагельного эффекта, большого процента армирования, повышающего сопротивляемость сдвигу, какой-никакой анкеровки поперечки, и заканчивая реальными действующими нагрузками, характеристиками бетона и проч. и проч. Да и нормы не против огромных запасов, например, еврокод вообще не учитывает бетон на срез в том случае, если армирование не конструктивное.
PS//на фотках далеко не самый плохой вариант)

[Дмитррр]

Сообщение от TNemo по факту там армирования нет, т.к. нет у него анкеровки

Ну не так категорично. Анкеровка - это не лампочка, либо оно есть, либо его нет.
Полная анкеровка даёт 100% несущей способности от сечения арматуры, нулевая анкеровка даёт 0% несущей способности. Всё что между можно интерполировать линейно.
Хорошая сварка даёт 100% анкеровки, слабая даёт Х%.
В итоге от сварки процентов 10 от неоходимого. Длина анкеровки тоже есть и тоже в разных стержнях и разных сечениях дают свои 5-25%. В сумме треть будет.

Сообщение от Julianna Встречала проекты, в которых вообще сварки не было в каркасах. Что сделали на стройке - большой вопрос.

Помню как-то встретил и обратное - в проекте сварка (совершенно не помню какая, но не суть), а на стройке связали всё проволокой при помощи вязательного пистолета и считают, что всё хорошо. И поди докажи им, что проволока ничего не удержит. И аргументы у них "железные": посмотри, как туго, попробуй выдерни хоть один стержень. Так как я там просто "мимо крокодил", убедить никого не смог, да и не очень горел желанием (может, в проекте и не требовалась поперечка, а то была просто для монтажа, хотя диаметр был у неё весьма приличный). Но та фиговина (водопропускная труба под дорогой) до сих пор стоит и даже не трещит, насколько могу судить.

[TNemo]

Сообщение от Дмитррр В итоге от сварки процентов 10 от необходимого. Длина анкеровки тоже есть и тоже в разных стержнях и разных сечениях дают свои 5-25%. В сумме треть будет.

Дело в том, что так набирать противодействие поперечной силе нельзя в принципе. Это не продольная арматура, которая может работать издалека посредством распределения усилий бетоном.

На поперечную силу работает бетон, а арматура лишь помогает укрепляет его. Трещина пройдет в любом месте, где сечение достаточно ослаблено, что б она прошла. Согласно теории самая опасная может быть от ho до 3ho от опоры, а дальше тоже может, но при меньшей уже нагрузке, так что до 1/3 балки все должно быть отлично приварено, а не на соплях. На этом промежутке у нас очень много поперечных стержней и слабое место для трещины достаточного наклона найдется. Тем более, если принять в расчет, что колонн в здании около 30, а этажей 3 + подвал. Теория вероятности требует, что б неминуемо где то треснуло и не в одном месте.
Такой вот плевок попадется на пути трещины и все, прочность цепи определяется здесь самым слабым звеном.

Скрепление вязальной проволокой руками то не вытащишь, если она периодического профиля и поспорить можно было просто указав, что поперечный стержень и соединение его с продольной арматурой должны выдерживать для 12А500 например какие то 3,5т. Ну пустяк сущий, не правда ли?... Руками подергал, держится. Вась, 3,5т выдержит? Ага!.. збсь!

[Leon_M]

Сообщение от UnAtom Если хоть один из этих этапов будет выполняться дилетантами, то эта затея - просто выброшенные деньги. А у нас в стране (опять про Россиюшку) полным полно "спецов", которые при подписании договора бьют себя в грудь с лозунгами "да Мы могём" и "у Нас есть большой опыт в этом во всём", а наделе, глядя на их работу, плакать хочется.

Нужен генподрядчиком кто-то из ряда Freyssinet, Dywidag, VSL, BBR и иже с ними - а они обеспечат либо обучение исполнителей, либо привлечение обученных. Дееспособных и обучаемых людей у нас найти вполне можно - надо полагать, не хуже, чем в Египте, Бангладеш или на Филиппинах. Конечно, более чем в половине случаев заказчики строительства искренне не понимают, что дешевле нанять за достойную оплату высококвалифицированных исполнителей на все этапы, чем применить джамшут-технологии и, сэкономив вначале на проекте, а потом на строителях, в итоге кратно переплатить избыточным расходом бетона, стали и времени. Но люди, увидевшие разницу между, например, нашими ТРК с тяжелыми, но податливыми перекрытиями из "обетоненной арматуры" и чем-нибудь вот таким эдаким:

встречаются все чаще.

Сообщение от UnAtom Если у Вас есть положительный опыт, а он наверняка имеется, то ответьте Себе/Нам на вопрос, допустили ли бы Вы к строительству дилетантов (которые будут утверждать в начале, что они профессионалы) к объекту, на котором Вы выступали бы только "проектировщиком"?...а может у Вас уже имеется такой опыт...расскажите?

К несчастью (или нет), я не проектировщик, и с проектировщиками общаюсь преимущественно не из бывшего СССР. Все решает квалификация компании-генподрядчика: если она умеет организовать работы, то можно воплотить где угодно даже очень сложный проект (благо, он с большой вероятностью окажется выгоднее технологически простого аналога) - мне доводилось лично видеть примеры сложных объектов в странах с массовой технической культурой никак не выше, чем у нас.

[mainevent100]

Leon_M, я согласен, требуются квалифицированные руки для постнапряжения. Но почти полное отсутствие его в России вовсе не от сложности, потому что когда надо и когда заплатят за сложность, хоть Вашу статую из бетона отольют. Экономически НЕ ВЫГОДНО. Мы тут не одни такие умные, заказчики, когда дело доходит до финансов, тоже мозгами шевелят. Если бы экономия бетона и арматуры давала хоть какую-то выгоду, давно бы уже поставили на поток, нашлись бы и проектировщики с расчетными программами и строители с оборудованием.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Кстати, фото, которое Вы скинули, по-моему, к преднапряжению не имеет отношения. Тут стальные скрытые балки, на полки которых опираются сборные плиты

----- добавлено через ~7 мин. -----
Недавно заказчик просчитывал экономику таких балок по сравнению с обычным монолитом. Изготовление в Питере, доставка за пару дней, производители сами делают расчёт и проект бесплатно. Даже с учётом того, что конкретный объект нужно было построить в кратчайшие сроки и заказчик был готов переплатить за скорость, выбор был сделан в пользу плоского монолита. Если найду таблицу сравнения цены, обязательно выложу

[Leon_M]

mainevent100, Вы не все подробности этого фото оценили - там в основе перекрытия нижних этажей постнапряженные балки, торец одной из них виден в нижней правой части фото (желтые трубы).
Насчет невыгодности - испытываю большие сомнения. Скорее - сочетание неготовности выполнить постнапряжение (как я упоминал в другой теме - с ходу могу вспомнить только пару организаций в стране, умеющих это делать) с нежеланием или неумением правильно посчитать напряженную конструкцию. Не раз сталкивался с тем, что даже весьма уважаемые специалисты (фамилий, с Вашего позволения, приводить не буду), например, не учитывают преднапряжение при расчете на действие поперечной силы.

Сообщение от mainevent100 Кстати, фото, которое Вы скинули, по-моему, к преднапряжению не имеет отношения. Тут стальные скрытые балки, на полки которых опираются сборные плиты

Да, на верхних этажах - пейкковский Дельтабим. Насчет сравнения - было бы очень интересно.

[Мертвая наука]

Сообщение от TNemo Ну пустяк сущий, не правда ли?... Руками подергал, держится. Вась, 3,5т выдержит? Ага!.. збсь! *

Бремя доказательства лежит на утверждающем. Просто такие ушлые строители переворачивают смысл этого закона и требует доказать их невиновность, хотя их вина уже доказана(отхождение от проекта). Это строители должны доказать , что их скрутка выдержит расчетную нагрузку. А не проектировщик, который в проекте свое решение предоставил и обосновал.
*[/quote]

[mainevent100]

Сообщение от Leon_M Насчет сравнения - было бы очень интересно.

нашел. насколько понимаю, тут только стоимость материалов, без учета стоимости работ

[eilukha]

Ерунда. Почему только стоимость материалов? Где стоимость оборудования (или стоимость наёма специализированной конторы)? Где стоимость квалифицированных рабочих?

[Гамадрил Гималайский]

А шпильки на продавливание это хорошее решение? А то смотрю на плиту толщиной 200мм и на шпильки цепляющиеся крюками за верхнюю и нижнюю сетку и одолевают меня сомнения, что они сильно помогают плите

[eilukha]

Сообщение от Гамадрил Гималайский одолевают меня сомнения

- от чего же?

[An2]

Сообщение от eilukha - от чего же?

Ощущения правильные...в тонких плитах хомуты и шпильки малоэффективны. Лучше применять отгибы и стержни с высаженными головками, ну и жесткое армирование. (В силу большей податливости зоны анкеровки)

[Leon_M]

Сообщение от mainevent100 нашел. насколько понимаю, тут только стоимость материалов, без учета стоимости работ

На мой несколько предвзятый и непрофессиональный взгляд, с учетом работ должен был бы выиграть второй вариант.

[TNemo]

Сообщение от Leon_M высококвалифицированных исполнителей на все этапы, чем применить джамшут-технологии

это пишет человек, который не смог вставить фотографию, что б она не ломала всю страницу... только учить все горазды, а как свою голову применить, так труба, опять все через **

Сообщение от Мертвая наука А не проектировщик, который в проекте свое решение предоставил и обосновал.

не обосновал. решения в проектах не обосновываются.

Сообщение от Гамадрил Гималайский А шпильки на продавливание это хорошее решение

абсолютно добротное, но есть проблемы с исполнением на стройке. не хотят делать ровно и красиво, шаг не соблюдают.

Сообщение от An2 Ощущения правильные...в тонких плитах хомуты и шпильки малоэффективны. Лучше применять отгибы и стержни с высаженными головками, ну и жесткое армирование

это ваши собственные домыслы, не подтвержденные нормативами. вообще эти домыслы идут в совершенное противоречие нормативам
и не надо мне пихать рисунки из еврокода, мне на них до фонаря, мы не в ЕС живем.

[Leon_M]

Offtop:

Сообщение от TNemo это пишет человек, который не смог вставить фотографию, что б она не ломала всю страницу...

Вот именно так и выглядит перекладывание с больной головы на здоровую: делать мне больше нечего, кроме как при пользовании штатным инструментом ресурса строить догадки: адаптирует ли он файлы рисунков под размер страницы, как это делают все... не следует ли позаботиться об исправлении недоработок программистов.
Впрочем, почему-то я не удивлен.

[TNemo]

Offtop:

Сообщение от Leon_M перекладывание с больной головы на здоровую: делать мне больше нечего, кроме как при пользовании штатным инструментом ресурса строить догадки: адаптирует ли он файлы рисунков под размер страницы, как это делают все...

ну конечно, все вокруг виноваты, как иначе? один из сотни обязательно так сделает и будет орать, что остальные 99 идиоты.

[Дмитррр]

Сообщение от Leon_M кроме как строить догадки

Offtop: Зачем строить догадки? Надо лишь посмотреть, что получилось.

[Leon_M]

Сообщение от Дмитррр Зачем строить догадки? Надо лишь посмотреть, что получилось.

Ну ладно - переделаю сейчас. Просто изо всех интернет-ресурсов, которые доводилось посещать в последние годы, этот, наверное, единственный, где размер изображения не адаптируется автоматически.

[Poreth]

Сообщение от Leon_M Offtop: Вот именно так и выглядит перекладывание с больной головы на здоровую: делать мне больше нечего, кроме как при пользовании штатным инструментом ресурса строить догадки: адаптирует ли он файлы рисунков под размер страницы, как это делают все... не следует ли позаботиться об исправлении недоработок программистов. Впрочем, почему-то я не удивлен.

Offtop: А вот и классические "7 перпендикулярных линий красного цвета, 2 из которых зелёные и 2 прозрачные". "Я ж вам про идеею, а вы мне тут свои инженерные заморочки пихаете."
Ты смог!!!!!! Аплодисменты.

[TNemo]

Сообщение от Leon_M К несчастью (или нет), я не проектировщик

теперь, когда картинку стало видно, возникает интерес - что это за плиты и что за металлическая балка с листом снизу на который эти плиты опираются?...
пролеты выглядят огромными... мет. балка похоже трубного сечения...
есть понимание как все там устроено?

[Leon_M]

Сообщение от TNemo теперь, когда картинку стало видно, возникает интерес - что это за плиты и что за металлическая балка с листом снизу на который эти плиты опираются?... пролеты выглядят огромными... мет. балка похоже трубного сечения... есть понимание как все там устроено?

Да, балка представляет собой четырехугольную сварную трубу с предварительным выгибом. В сечении - равнобедренная трапеция с более широким нижним основанием. Нижняя пластина при этом намного шире и образует, помимо стенки трубы, еще и полки по бокам от нее. Остальные три стороны - цельный гнутый лист (UPD: похоже, запамятовал - там все же отдельные листы, приваренные друг к другу), приваренный к нижнему основанию, в боковых сторонах круглые отверстия для последующего замоноличивания. Внутри трубы ближе к нижней полке прикреплены несколько арматурных стержней.
Вот так это выглядит вблизи:

П.С. Насколько мне доводилось слышать, сейчас технари Пейкко подумывают о постнапряжении этих балок.

[tigra-18]

Для самообразования - в чем плюс таких балок(кроме того что они скрыты в толще перекрытия)?

[Leon_M]

Сообщение от tigra-18 Для самообразования - в чем плюс таких балок(кроме того что они скрыты в толще перекрытия)?

Лично я не так чтобы очень уж большой поклонник этого решения - поэтому считаю единственно важными плюсами скорость и простоту установки ригелей перекрытия. Ну и однородность характеристик, конечно.

[Boris_1]

Сообщение от Leon_M П.С. Насколько мне доводилось слышать, сейчас технари Пейкко подумывают о постнапряжении этих балок.

А может уже подумали? Они предлагали нашему заказчику использовать такие, аж пролетом 12м.

[Leon_M]

Сообщение от Boris_1 А может уже подумали? Они предлагали нашему заказчику использовать такие, аж пролетом 12м.

Точно не знаю, поскольку непрерывно за их сортаментом не слежу - но на только что прошедшей ICCX Russia представители российского филиала Пейкко говорили о постнапряженных балках как о перспективном решении, но о серийном производстве таких балок в настоящем, вроде бы, не говорили и референции смотреть не предлагали.

[Kykycuk]

Сообщение от tigra-18 Для самообразования - в чем плюс таких балок(кроме того что они скрыты в толще перекрытия)?

1. Огнестойкость
2. Простота узлов
3. Унификация (балка, через которую надо пропустить кучу арматуры для анкеровки пустотных плит между собой, ничем не отличается от той, через которую не надо ничего пропускать)
4. Производство на роботизированных линиях - скорость изготовления
5. Никакой сварки, никакой опалубки

[eilukha]

С антикорром балки внутри полостей всё хорошо? Или она из нержавейки?

[Kykycuk]

Сообщение от eilukha С антикорром балки внутри полостей всё хорошо? Или она из нержавейки?

Думаю также, как и с антикором арматуры в бетоне

[Leon_M]

Сообщение от eilukha С антикорром балки внутри полостей всё хорошо? Или она из нержавейки?

Ее антикорят бетоном))

[eilukha]

Понятно. А где посмотреть картинки про эту конструкцию? Буржуи обычно не скупятся на свою презентацию.

[Kykycuk]

https://www.peikko.com/products/delt...ures/overview/

[Leon_M]

Сообщение от Kykycuk 1. Огнестойкость 2. Простота узлов 3. Унификация (балка, через которую надо пропустить кучу арматуры для анкеровки пустотных плит между собой, ничем не отличается от той, через которую не надо ничего пропускать) 4. Производство на роботизированных линиях - скорость изготовления 5. Никакой сварки, никакой опалубки

По пунктам 3 и 5 не вполне согласен - при этом могу ошибаться, конечно.
3. Унификация унификацией, а шаг отверстий в балке не равен шагу пустот в плитах. Хотя, в принципе, и без пропускания арматуры из плиты в плиту там после замоноличивания получается очень основательный сталежелезобетонный ригель со шпонками в пустоты плит - и, с учетом мощной стальной полки внизу, эти шпонки вполне могут быть неармированными (хотя армированные шпонки под неармированными сводами плит БОФ, на мой сторонний взгляд, ничем не лучше).
5. Опалубки нет, а сваркой, если мне не изменяет склероз, при монтаже этих ригелей пользуются.

[eilukha]

Примечательно, что балку сделали широкой для снижения пролёта плит.

[tigra-18]

Получается это просто типа жесткой арматуры, без существенных особенностей?

[eilukha]

Сообщение от tigra-18 без существенных особенностей?

- если они заставили это работать как единое целое, это уже очень неплохо.

[Boris_1]

Сообщение от Kykycuk 1. Огнестойкость

Как они обеспечивают огнестойкость? Каким-то образом отделывают?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Leon_M, очень сомнительно было применять такие решения на пролете 12м. Не понятно было, как они бы обеспечили требуемую жесткость.

[Leon_M]

Сообщение от Boris_1 Leon_M, очень сомнительно было применять такие решения на пролете 12м. Не понятно было, как они бы обеспечили требуемую жесткость.

Boris_1, как раз Вы же и писали, что они предлагали сделать эти балки с постнапряжением - скорее всего, именно в этом решение и заключается. На мой пристрастный взгляд, пара типовых плоских пучков по 4 штуки 15-х канатов с подъемом к колоннам - чудесно обеспечит жесткость конструкции, ничуть не хуже, чем в скрытых ригелях постнапряженных монолитов.

[Kykycuk]

Сообщение от Boris_1 Как они обеспечивают огнестойкость? Каким-то образом отделывают?

Внутри установлены арматурные стержни, передача вертикальной нагрузки с плит на балку осуществляется через боковые поверхности, поэтому нижняя полка не задействована.

[Boris_1]

Сообщение от Kykycuk поэтому нижняя полка не задействована.

Т.е. нижняя полка - формообразователь? Но сборные плиты опираются на эту полку и если она "поплывет" от нагрева, то плиты могут рухнуть? Или опирание плит происходит по другой схеме?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Leon_M 15-х канатов с подъемом к колоннам

Согласен. Но заказчику они про преднапряжение не говорили. Жалко не удалось напрямую пообщаться с представителями пейко.

[Kykycuk]

Сообщение от Boris_1 Или опирание плит происходит по другой схеме?

Сообщение от Kykycuk передача вертикальной нагрузки с плит на балку осуществляется через боковые поверхности

Видимо, они так испытали и получили удовлетворительные результаты

[Leon_M]

Сообщение от Boris_1 Но сборные плиты опираются на эту полку и если она "поплывет" от нагрева, то плиты могут рухнуть? Или опирание плит происходит по другой схеме?

Плиты опираются, помимо полки, на бетонные шпонки в их пустотах, формирующиеся при замоноличивании всей конструкции.

[Boris_1]

Сообщение от Leon_M Плиты опираются, помимо полки, на бетонные шпонки в их пустотах, формирующиеся при замоноличивании всей конструкции.

Наверное эти шпонки не армированы?

[Kykycuk]

Сообщение от Boris_1 Наверное эти шпонки не армированы?

Вот еще выдержка из их руководства с информацией по необходимому минимальному армированию

[TNemo]

Сообщение от Leon_M Да, балка представляет собой четырехугольную сварную трубу с предварительным выгибом.

Спасибо. Довольно интересное решение.
Страна я полагаю не РФ?
Есть еще интересные фотки по этой теме?

Сообщение от tigra-18 в чем плюс таких балок(кроме того что они скрыты в толще перекрытия)

такой плюс деморализует все минусы, включая проблемы с огнезащитой.

[mainevent100]

Сообщение от Boris_1 Наверное эти шпонки не армированы?

думаю, нет. Армирование не нужно, шпонки работают только на срез.

Сообщение от Boris_1 Как они обеспечивают огнестойкость?

выполняют расчет составного сечения. Арматурные стержни внутри этой балки, насколько я понял, нужны только по расчету огнестойкости и диаметры получаются совсем не большие.
Обычная прочность обеспечивается самой балкой

[TNemo]

Сообщение от Leon_M 3. Унификация унификацией, а шаг отверстий в балке не равен шагу пустот в плитах.

зачем их приравнивать?
залить бетоном пустоты, что бы уничтожить всю позитивную суть пустотной плиты?

Сообщение от Leon_M Плиты опираются, помимо полки, на бетонные шпонки в их пустотах, формирующиеся при замоноличивании всей конструкции.

если в плитах на торцах в пустотах стоят затычки для препятствования заполнения бетоном отверстий плиты по всей длине, но позволяющие бетону немного заполнить это отверстие, то и это не поможет считать эти "шпонки" опорой плиты, т.к. без продольного армирования такие консоли отломаются в случае приложения вертикальной нагрузки.
они могут служить хорошим связующим элементом для обеспечения "жесткого диска плиты перекрытия" но не более.

[Kykycuk]

Сообщение от TNemo залить бетоном пустоты, что бы уничтожить всю позитивную суть пустотной плиты?

Пустоты заполняются на длину арматурного стержня, установленного в эту пустоту

Сообщение от TNemo без продольного армирования такие консоли отломаются в случае приложения вертикальной нагрузки

Минимальное продольное армирование прописано в руководстве к этим балкам

Сообщение от TNemo они могут служить хорошим связующим элементом для обеспечения "жесткого диска плиты перекрытия" но не более

Не только для жесткого диска, но и для обеспечения требований по прогрессирующему обрушению

[Leon_M]

Сообщение от TNemo залить бетоном пустоты, что бы уничтожить всю позитивную суть пустотной плиты?

Сообщение от TNemo если в плитах на торцах в пустотах стоят затычки для препятствования заполнения бетоном отверстий плиты по всей длине

Именно так, глубина заполнения пустот небольшая - точных цифр не помню.

Сообщение от TNemo зачем их приравнивать?

Как раз для удобства размещения арматуры.

Сообщение от TNemo без продольного армирования такие консоли отломаются в случае приложения вертикальной нагрузки

Как мне кажется, это может произойти только при существенном превышении номинальной нагрузки - когда плита прогибается вниз и, соответственно, шпонку не просто нагружает на срез, а еще и существенно изгибает. Без изгиба (точнее - при примерно таком же изгибе, как у самих плит, нагружаемых поперечной силой у опоры) ничего страшного быть не должно - помнится, В.Я. Сухман говорил, когда мы проводили испытания плит БОФ на сопротивление поперечной силе у опоры, что пустое сечение типовой плиты с высотой сечения 220 мм и шириной 1190 из бетона В40 без арматуры выдерживает семь тонн. У шпонок сечение то же самое, что и у плиты (разве что с худшим уплотнением), плюс полка внизу, плюс клин бетона, зажимаемый между торцом плиты и трапециевидной балкой.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от TNemo Страна я полагаю не РФ?

Конкретно на этих фото - Финляндия. Балки на заводе Пейкко в Лахти, стройка - ТРК в Хельсинки.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от TNemo Есть еще интересные фотки по этой теме?

Могу поискать, что есть с этого же объекта.

[Boris_1]

Сообщение от mainevent100 шпонки работают только на срез.

А изгиба там точно нет? К примеру пропала полка в результате пожара.

[tigra-18]

"такой плюс деморализует все минусы, включая проблемы с огнезащитой."
АРКОС разве не обладает таким плюсом? Ригеля в нем можно армировать стальными таврами(располосовать двутавр попалам вроде не проблема).
Обеспечение огнестойкости(по требованиям РФ, на сайте написать можно что угодно, бумага(пиксели) все терпит) тоже не очень понятно, по факту несущая часть - металлический короб сверху и снизу, открыт всем огням.

[TNemo]

Сообщение от Boris_1 А изгиба там точно нет

какой никакой а изгиб там точно будет, т.к. нагружают плиты после бетонирования балки
для образования трещины, которая обнулит восприятие поперечных сил, большого изгиба не требуется.

Сообщение от Leon_M зачем их приравнивать? Как раз для удобства размещения арматуры.

но, как я понял арматурные стержни все таки запихивают в эти отверстия и запускают в пустоты на какую то глубину, возможно даже с гайками на концах, а может не так понял...

[Kykycuk]

Сообщение от tigra-18 металлический короб сверху и снизу, открыт всем огням.

Да, короб, а внутри жб балка с необходимым армированием и защитным слоем. К тому же не просто жб балка, а композитное сечение, которое открыто для огня только снизу.

Сообщение от TNemo для образования трещины, которая обнулит восприятие поперечных сил

Трещина не обнуляет восприятие поперечных сил, обнулит восприятие поперечных сил ее чрезмерное раскрытие.

[TNemo]

Сообщение от tigra-18 АРКОС

не знаком.
но монтаж сборных ЖБ представляет некоторую проблему для строителей и для проектировщиков, особенно учитывая общий технологический и технический уровень предприятий и специалистов.
мет. балка легкая, сравнительно конечно, поднял, на болтах смонтировал, плиты положил и заливай без опалубки остальное.
удобно.
правда отверстия всегда разбросаны где попало, а здесь придется собирать коммуникации в большие шахты или много монолитных участков отливать, а мелкие сантех отверстия выполнять там где пустоты проходят, а не где лучше по планировке, да и потом пустоты у отверстия надо замоноличивать... одни грабли меняем на другие, потому и массовое применение не находит.

Сообщение от tigra-18 по факту несущая часть - металлический короб сверху и снизу, открыт всем огням.

сверху то по барабану, там и температура низкая и полы всегда есть как защита.
снизу можно матами защитить, но потолок тогда не ровный будет или везде надо толщину добавлять...
потому я и предположил, что в РФ такое не применяется, заграничная разработка и реализация.
сегодня даже противопожарные краски на гособъектах не допускаются, видимо не очень они эффективны, по крайней мере дешевый сегмент.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Kykycuk Трещина не обнуляет восприятие поперечных сил, обнулит восприятие поперечных сил ее чрезмерное раскрытие

умничаешь?
иди подумай, посмотри расчет действие поперечных сил в СП, посмотри какое расчетное сопротивление участвует в расчете - на сжатие или на растяжение.

[Kykycuk]

Сообщение от TNemo правда отверстия всегда разбросаны где попало, а здесь придется собирать коммуникации в большие шахты или много монолитных участков отливать, а мелкие сантех отверстия выполнять там где пустоты проходят, а не где лучше по планировке, да и потом пустоты у отверстия надо замоноличивать... одни грабли меняем на другие, потому и массовое применение не находит.

У смежников должна стоять задача не размещать где попало отверстия и оборудование - это вопрос координации. Также и наоборот, плиты почти всегда есть возможность разместить так, чтобы пустоты были под отверстиями, это достигается применением распиленных по длине плит. Монолитные участки и большие отверстия решаются с помощью применения Delta балок тех же peikko. Все пустотные плиты рассчитываются с учетом возможного выреза одного ребра в пролете. Также в каждом каталоге обычно есть схемы допустимых угловых и краевых вырезов в пустотных плитах

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от TNemo иди подумай, посмотри расчет действие поперечных сил в СП, посмотри какое расчетное сопротивление участвует в расчете - на сжатие или на растяжение.

У нас в расчете шпонок не учитывается работа арматуры на растяжение, у "них" - учитывается, а при возможности возникновения трещин прочность бетона на растяжение либо обнуляется (при гладком или шероховатом соединении), либо половина от нее берется (при шпоночном соединении)

[Leon_M]

Сообщение от TNemo но, как я понял арматурные стержни все таки запихивают в эти отверстия и запускают в пустоты на какую то глубину, возможно даже с гайками на концах, а может не так понял...

Стержни подают сверху, сделав пропил на одной стороне, чтобы: а) угол подачи позволил провести стержень через балку; б) заложить этот же стержень и на той стороне, с которой он подан.


----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от TNemo какой никакой а изгиб там точно будет, т.к. нагружают плиты после бетонирования балки для образования трещины, которая обнулит восприятие поперечных сил, большого изгиба не требуется.

Изгиб будет примерно таким же, что и в тесте на восприятие поперечной силы у опоры - для визуализации:

В таком тесте плита БОФ типового сечения 220х1190 мм, изготовленная из бетона В40 на гранитном щебне без арматуры (специально для теста), держит 7 тонн.

[TNemo]

Сообщение от Leon_M В таком тесте плита БОФ типового сечения 220х1190 мм, изготовленная из бетона В40 на гранитном щебне без арматуры (специально для теста), держит 7 тонн.

без какой арматуры?
7т это общая масса пригруза распределенная на 2 опоры или на каждую по 7т?

[Leon_M]

Сообщение от TNemo без какой арматуры?

Речь о безопалубке - там при таком сечении имеется только преднапряженная рабочая арматура, ничего больше.
Так что без какой бы то ни было - просто пустое сечение.
Именно 7 тонн на опору.

[An2]

Сообщение от Leon_M Речь о безопалубке - там при таком сечении имеется только преднапряженная рабочая арматура, ничего больше.

какое расстояние до точки приложения силы от опоры было? визуально меньше 500мм.
как фиксировали значение нагрузки? (лучше конечно загружать домкратом).
какой размер площадки передачи нагрузки?
под какую нагрузку плита?

[Leon_M]

Сообщение от An2 какое расстояние до точки приложения силы от опоры было? визуально меньше 500мм.

Ровно 500.

Сообщение от An2 как фиксировали значение нагрузки? (лучше конечно загружать домкратом).

Симметрично грузили траверсу, взвешивая каждый груз.

Сообщение от An2 какой размер площадки передачи нагрузки?

На всю ширину плиты, вдоль длины на опоре 60 мм, под траверсой 100 мм.

Сообщение от An2 под какую нагрузку плита?

Под 1250 кг/кв.м. (та, которая на фото). Отчет есть в НИИЖБ.

[An2]

Leon_M
если плита 6м общая нагрузка 6*1,2*1,25 = 9тс (если 1,25 - расчетная за вычетом собственного веса)
опорная реакция на 1 опору 4,5тс
Требуемая разрушающая (контрольная по прочности) нагрузка 4,5*С = 4,5*1,9 = 8,55тс

[Leon_M]

Сообщение от An2 Leon_M если плита 6м общая нагрузка 6*1,2*1,25 = 9тс опорная реакция на 1 опору 4,5тс Требуемая разрушающая нагрузка 4,5*С = 4,5*1,9 = 8,55тс

Та плита, которая показана на фотографии, имела длину 7,8 м, нагрузка на одну опору с учетом коэффициента вариативности бетона (дополнительно к указанному Вами) - 15 тс. Фактически выдерживаемая однотипными плитами нагрузка - 20-23 тс.
Эта плита выдержала 20 тс, после чего сломалась... траверса. Распустили эту же плиту на продольные балки и сломали поэлементно - получилось 30 тс.
А 7 тонн - это про нагрузку, которую держит пустое сечение, вообще без арматуры и, соответственно, без обжатия.

[An2]

2 Leon_M:

не совсем понятно, но думаю из отчета должно быть ясно...)

[TNemo]

Сообщение от Leon_M А 7 тонн - это про нагрузку, которую держит пустое сечение, вообще без арматуры и, соответственно, без обжатия.

как "вообще без арматуры" может быть одновременно с армированием канатами?

ГОСТ Р 53772-2010 "Канаты стальные арматурные " заявляет, что канаты тоже считаются арматурой.

детский сад.

[Kykycuk]

Сообщение от TNemo как "вообще без арматуры" может быть одновременно с армированием канатами?

Сообщение от Leon_M В таком тесте плита БОФ типового сечения 220х1190 мм, изготовленная из бетона В40 на гранитном щебне без арматуры (специально для теста), держит 7 тонн.

На сколько я понял, специально для теста изготовили "вообще без арматуры", то есть без арматурных канатов

[mainevent100]

Сообщение от Boris_1 А изгиба там точно нет? К примеру пропала полка в результате пожара.

при глубине шпонок порядка 100 мм изгиба нет. Такое опирание плит используется в АРКОСе. Много раз проводили испытания, запас несущей способности таких шпонок огромный.

Сообщение от tigra-18 АРКОС разве не обладает таким плюсом?

да, плюс такой же. Но есть и другие: в Аркосе для бетонирования ригелей требуется опалубка и стойки. А тут смонтировал балку и сразу кидаешь на нее плиты.

[Leon_M]

Сообщение от TNemo как "вообще без арматуры" может быть одновременно с армированием канатами?

TNemo, я понимаю, конечно... меня самого иногда заносит беседовать на повышенных тонах без серьезных оснований - но не до такой же степени! Там все совершенно однозначно написано - в качестве реплики к посту о срезании шпонок без арматуры - что такую-то величину имела поперечная сила для пустого сечения плиты БОФ, равного по площади рассматриваемому сечению шпонок. Сечения без арматуры и без обжатия. А для сравнения приведены значения поперечной силы для сечения с арматурой.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Такое опирание плит используется в АРКОСе. Много раз проводили испытания, запас несущей способности таких шпонок огромный.

Да, но в АРКОСе шпонки армированы не по-детски. Кстати, меня всегда мучил вопрос: что будет с верхними сводами пустот над этими шпонками, если плиту все же нагрузить до прогиба?

[Boris_1]

Сообщение от mainevent100 при глубине шпонок порядка 100 мм изгиба нет.

Плита ведь прогибается, значит на опоре поворачивается.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Leon_M что будет с верхними сводами пустот над этими шпонками,

В ПК может ничего, а в ПБ может и ж*па вылезти. Не зря при подборе ПБ нужно обратный момент учитывать.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Много раз проводили испытания, запас несущей способности таких шпонок огромный.

Посмотреть бы эти испытания.

[TNemo]

Сообщение от Leon_M без серьезных оснований - но не до такой же степени!

разница в восприятии информации.
я читаю "совсем без арматуры" совершенно четко, а не как "совсем без поперечной арматуры".
совсем без арматуры - это вы значит бетон отлили и фантастику тут показываете, что плита не отломилась, вводите в заблуждение.

Сообщение от Boris_1 Посмотреть бы эти испытания.

если сверху арматуру устанавливают (сквозь пропилы), то нагрузка от плиты для таких консолей пустяк

[mainevent100]

Сообщение от Leon_M Да, но в АРКОСе шпонки армированы не по-детски

Нет, шпонки бетонные, не армированные ничем.

Сообщение от Boris_1 Посмотреть бы эти испытания.

ну вот, что нагуглилось навскидку. Особенно интересно, что проводили испытания также шпонок прямоугольного поперечного сечения (см. испытание в Перми) и они тоже отлично работают.

https://www.atlantproekt.ru/arkos-tests.htm

[Leon_M]

Сообщение от TNemo я читаю "совсем без арматуры" совершенно четко, а не как "совсем без поперечной арматуры".

Так вот пишу я именно "совсем без арматуры", о поперечной изначально речь не шла, поскольку разговор был о плитах безопалубочного формования.

Сообщение от TNemo совсем без арматуры - это вы значит бетон отлили и фантастику тут показываете, что плита не отломилась, вводите в заблуждение.

Вы, может быть, попробуете для начала читать написанное другими участниками беседы, а уж потом махать шашкой - если будут внятные основания?!
Заодно объясните, что за критерий "плита не отломилась", и где Вы узрели его в написанном мной! Либо как-то проясните утверждение, что 0,13 квадратного метра экструдированного высокомарочного бетона заведомо не могли ничего держать на сдвиг.

[TNemo]

Сообщение от Leon_M держать на сдвиг.

нет такого параметра в железобетоне
вы пишите не инженерным языком, я вас не понимаю
единственное что понятно - мои высказывания как то вас обижают

[Kykycuk]

Offtop: Мне кажется TNemo больше подойдет ник Д'Артаньян

[Leon_M]

Offtop:

Сообщение от TNemo вы пишите не инженерным языком, я вас не понимаю

Персонально для Вас упрощаю.
Пафос умерьте, пожалуйста, - его у Вас многовато для человека, пишущего:

Сообщение от TNemo бетон отлили ... плита не отломилась

Заодно желательно не придумывать за других ни толкования написанного (сильно отличающиеся от того, что написано), ни мотивации. Ну и что-нибудь почитать по безопалубочному формованию.

Сообщение от TNemo единственное что понятно - мои высказывания как то вас обижают

Ваши высказывания меня утомляют назойливым выискиванием несуществующих тезисов в словах других и настойчивой агрессией, не более того. Пишите

Сообщение от TNemo инженерным языком

- и никаких вопросов не будет.

[An2]

2 mainevent100
к сожалению не нашел статью, а может быть автор ее не опубликовал...у меня был только ее проект, автор Червонобаба Григорий Викторович, канд. техн. наук, заведующий лабораторией Донецкого Промстройниипроекта г. Донецк. "О надежности опорных узлов сборных плит в сборно-монолитных перекрытиях".

где автор приводит испытания подобных шпоночных соединений на сдвиг и показывает их ненадежность...на мой взгляд очень убедительно. Одной из форм разрушения является выкалывание бетона ПБФ над шпонкой.

[mainevent100]

An2, по-моему, видел эту статью, но не помню в ней результатов испытаний. И на нее есть ответная статья Мордича - автора этого соединения, тоже достаточно убедительная.

[Leon_M]

Сообщение от An2 Одной из форм разрушения является выкалывание бетона ПБФ над шпонкой. *

Вот именно в этом и вопрос. Неармированными тонкими растянутыми сводами пустот - предлагается удерживать, по сути, всю конструкцию.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от mainevent100 И на нее есть ответная статья Мордича - автора этого соединения, тоже достаточно убедительная.

Вы не могли бы, если есть время и возможность, поделиться ссылкой на эту статью?

[mainevent100]

Сообщение от Leon_M Вы не могли бы, если есть время и возможность, поделиться ссылкой на эту статью?

нашел. выкладывали на форуме в одной из тем в 2013 году. не та статья, о которой говорил An2, и ответ на нее Мордича

[Leon_M]

Сообщение от mainevent100 нашел. выкладывали на форуме в одной из тем в 2013 году. не та статья, о которой говорил An2, и ответ на нее Мордича

Спасибо!

[An2]

mainevent100
с этими публикациями знаком, но в них ответа на вопрос "сколько несут шпонки" нет, есть испытания фрагментов, но шпонки как хрупкие соединения могут определять более высокие требования к надежности... при том, что частные испытание могут показывать замечательные результаты и разрушение происходить по нормальным сечениям от изгиба..

[mainevent100]

Сообщение от An2 частные испытание могут показывать замечательные результаты и разрушение происходить по нормальным сечениям от изгиба..

немного странное заявление... что может быть надежней многочисленных испытаний? не слышал ни об одном не удачном, подтверждающим сомнения в хрупкости.

[Kykycuk]

По методике еврокода несущая способность шва со шпонками на срез с учетом возникновения трещины будет равна грубо говоря 0,5Rbt*b*h+As*Rs. Даже если убрать составляющую бетона, то получится 94мм2/м*500Н/мм2=47кН/м=4,79т/м.
94 мм2/м взято из минимальных требований к армированию узлов DELTA балок. 4,79т/м при аварийной ситуации выключения нижней полки Delta балки (например, при пожаре) обеспечивает арматура.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Leon_M Неармированными тонкими растянутыми сводами пустот - предлагается удерживать, по сути, всю конструкцию.

Эти шпонки, наверное, и по боковой поверхности часть нагрузки передают на ребра плиты. Едва ли плита только своими сводами пустот цепляется за шпонки. Плюс есть контакт торцевой поверхности плиты с бетоном стыка

[An2]

Сообщение от mainevent100 что может быть надежней многочисленных испытаний? не слышал ни об одном не удачном, подтверждающим сомнения в хрупкости.

требуемый уровень безопасности, согласно ГОСТ 8829-2018, определяется коэффициентом С, который в зависимости от механизма разрушения изменяется от 1,3 - при пластичности разрушении (текучесть арматуры) до 1,9 и при хрупком разрушении..

при нагружении фрагмента равномерно-распределенной нагрузкой (как в статьях Мордича), были получены разрушения при достижении контрольной нагрузки соответствующей текучести арматуры. Контрольная нагрузка при другом - хрупком механизме разрушения от разрушения шпоночного соединения, достигнута не была.

Что бы говорить о надежном конструктивном решении нужно убедиться, что шпонки держат нагрузку 1,9 от расчетной величины и более.

2 Kykycuk

сомнительно, что в данном соединении арматура может рассчитываться на чистый срез, так как шпонка заведена в тело плиты и имеет свою площадку опирания между опорной реакцией и шпонкой (как пишет Г.В. Червонобаба) возникает плечо и как следствие изгибюащий момент.

[Kykycuk]

Сообщение от An2 сомнительно, что в данном соединении арматура может рассчитываться на чистый срез, так как шпонка заведена в тело плиты и имеет свою площадку опирания между опорной реакцией и шпонкой (как пишет Г.В. Червонобаба) возникает плечо и как следствие изгибюащий момент.

В еврокоде заложена иная схема работы арматуры в подобных соединениях. На рястяжение, а не на срез.
Не знаю, правда, актуальная ли такая схема, если стержень всего один...

[TNemo]

Сообщение от An2 арматура может рассчитываться на чистый срез

расскажите мне в каком железобетонном элементе арматура рассчитывается на срез вообще.
сделайте ножницы из доски и попробуйте перерезать арматурный стержень 4мм, а я посмеюсь
бетон конечно несколько прочнее, но не настолько

[Kykycuk]

Сообщение от TNemo расскажите мне в каком элементе арматура рассчитывается на срез вообще.

Когда считаем на аварийные расчетные ситуации, то есть возможность учесть нагельный эффект. Один из вариантов отказа - срез арматуры.

[Boris_1]

В СП63 нагельный эффект не учитывается. Его учитывают в СП35. Но для этого требуется выполнить ряд конструктивных требований.

Вот если посмотреть "нагельную" работу, на картинке выше, то несущая способность нагельного соединения будет определяться прочностью защитного слоя бетона на отрыв.

[Kykycuk]

Сообщение от Boris_1 Вот если посмотреть "нагельную" работу, на картинке выше, то несущая способность нагельного соединения будет определяться прочностью защитного слоя бетона на отрыв.

Рискну предположить, если расчетное сопротивление арматуры снижено из-за воздействия температуры, то не факт, что определяющим будет "прочность защитного слоя".

[Дмитррр]

Сообщение от TNemo расскажите мне в каком железобетонном элементе арматура рассчитывается на срез вообще. сделайте ножницы из доски и попробуйте перерезать арматурный стержень 4мм, а я посмеюсь бетон конечно несколько прочнее, но не настолько

Анкерные крепления к бетону. Аналогия весьма точная, если анкер работает на срез, а не на вырыв, а это бывает весьма часто.

Хилти вот (см. вложение) очень грамотно описывают необходимые расчёты. И, строго, говоря, если заменить анкер на арматуру, и металлическую пластину на вторую половинку бетона, суть не сильно изменится.

Сообщение от TNemo иди подумай, посмотри расчет действие поперечных сил в СП

СП не отражает всей картины мира. СП достаточная (я надеюсь) методика назачения и проверки армирования в железобетоне.
Но если в СП не учитывается в поперечных нагрузках продольная арматура, это не значит, что продольная арматура вообще не воспринимает их.
Любой расчёт - это целый комплект допущений и упрощений.

[mainevent100]

Сообщение от An2 были получены разрушения при достижении контрольной нагрузки соответствующей текучести арматуры. Контрольная нагрузка при другом - хрупком механизме разрушения от разрушения шпоночного соединения, достигнута не была. Что бы говорить о надежном конструктивном решении нужно убедиться, что шпонки держат нагрузку 1,9 от расчетной величины и более.

An2, если честно, удивляете. Вы серьезно считаете, что во многих городах России и Белоруссии запроектировали кучу многоэтажных домов по этой схеме даже не проверив экспериментально границы несущей способности шпоночного соединения??
От тех, кто проектировал этот каркас, слышал о 3-кратном запасе шпонок при "стандартных" нагрузках и пролетах в жилых зданиях.

[An2]

Сообщение от mainevent100 An2, Вы серьезно считаете, что во многих городах России и Белоруссии запроектировали кучу многоэтажных домов по этой схеме даже не проверив эксперимено

Вы привели критическую статью о шпоночном соединении, в ответ на не была опубликована статья разработчиков, которая содержала испытание фрагмента на изгиб. Очень странны ответ авторов.
С другой стороны если авторы обнаружили проблему при испытании именно шпонок, следующий вопрос бы у всех возник, сами понимаете какой.

В дополнение я ознакомился с результатами испытаний Червонобаба Г.В., которые весьма настораживают....ни о каком трехкратном запасе там речь не идёт.

К сожалению применение каких либо недостаточно проверенных решений, без испытаний, это стало уже нормой...и совсем не удивляет. Скорее наоборот приятно удивляешься когда кто то решается на испытания. Например Куб 2.5 после стольких реализаций решили испытать наконец то очень спорный стык колонны с плитой.

[eilukha]

Сообщение от An2 после стольких реализаций решили испытать наконец то очень спорный стык

- результат положительный?

[Boris_1]

Сообщение от Kykycuk температуры

Откуда ей взяться?

Сообщение от Kykycuk не факт, что определяющим будет "прочность защитного слоя".

В посте 262 всё очень хорошо объяснено.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Дмитррр что продольная арматура вообще не воспринимает их.

Просто её работа (вклад в несущую способность) незначительна.

[An2]

Сообщение от eilukha - результат положительный?

Эти испытания, вернее ролик, размещены на Ютуб..как я понимаю проводят их МГСУ, результатов испытаний я не видел...может кто то видел публикации? Очень интересно..

[TNemo]

Немного поразмыслив и собрав схему плиты одного этажа, сугубо в рамках спортивного интереса, стало немного понятнее откуда ноги растут, в чем ошибки, откуда одна половина глупости с армированием.
Напомню, балки заармированы сварными каркасами (по 3 на балку) для верхней и для нижней продольной арматуры применен диаметр 25А500, поперечные стержни 14А500.
Каркасы симметричные, крути в балке как хочешь, верхние стержни каркасов (из 25А500!) свариваются над опорами стержнями из 16А500 (3 стержня на 3 каркаса).
Т.е. в пролете в верхней зоне балок 3х25А500, а над опорами они превращаются в 3х16А500. При этом в балке верхняя арматура 3х16А500, а нижняя 3х25А500, что уже настораживает.
Как такое могло произойти?...
Вспомнил про сомнительную на мой взгляд методику мнимой экономии арматуры путем введения в балки жестких вставок.
Алилуя! При нормальной схеме в балках ~3х25А500 над опорами и 3х16А500 в пролете, а при жестких вставках все переворачивается, т.к. вся арматура вслед за усилиями перемещается в плиту.
Адекватный инженер хотя бы объединил требуемое над опорами армирование балки и плиты и раскидал эту арматуру таврового сечения между балочной и плитной частью... но... мальчик не понял что и зачем он считал и почему взрослые дяди так делают, он хотел подзаработать и спроектировать здание как взрослый, как главный. В результате верхнюю арматуру балок из 25А500 просто захоронил в плите, а в плитной части не учел дополнительное армирование, вызванное перемещением усилий из балок в плиту.
Ниже картинки с 2х схем - одна стандартная, вторая с жесткими вставками. На картинках выведен не самый нагруженный участок, просто оказался самым удобным, цифры смотреть только сравнительно.

[TNemo]

В процессе проектирования видимо мальчику пришла неожиданная новость - в перекрытиях будут отверстия для коммуникаций(!)...
Ну ничего себе! А уже сдавать то завтра...
Только этим я могу как то объяснить верхнее армирование плиты, обрезанное отверстиями. посмотрите сами. Это смешно... пока не развалилось.

[TNemo]

Поперечная арматура и правда в схеме получается 3х14А500, т.к. пролеты 6х6м и 6х7,2м при сечении балок 400х400мм.
Это не балки для пролета 6м. Надо хотя бы 400х600(h)мм, что б 1/10 пролета, даже исходя из практических соображений - арматура в таком насыщении приводит к некачественному бетонированию, расход арматуры 206кг/м3 не образованных людей ввергает в панику (как много, танки можно запускать!), поперечное армирование балок из 3х14А500 можно выполнить только каркасами на Кт, а 25+14 не каждый станок берет, да и на кручение надо варить пространственные каркасы, а не плоские...
При этом, сравнивая балку в отдельной модели с учетом кручения и без, получается, что кручение дает чаще даже больше поперечной арматуры, чем необходимо для восприятия поперечных сил, а мальчик, установив 3х14А500 с ш.150мм, учитывающие кручение, соединил каркас в пространственный горизонтальными коротышами на вязальной проволоке... это гениально! Брависсимо!

[TNemo]

Узел армирования над опорой.
Фото как это выглядит в натуре.

[TNemo]

Довелось мне познакомиться с работой одной московской шарашки.
Товарищи считают себя проектировщиками, надувают щеки, используют современные технологии в собственном строительном подразделении, занимающимся преднапряжением ЖБ конструкций.

При этом совершенно не знакомы с азами проектирования ЖБ, с конструктивными требованиями приведенными в нормативах и подробно описанными в руководстве 1978г, повторенное в руководстве Тихонова, в пособии к СНиП.

"Самому главному конструктору" плевать на пересечку продольной арматуры встречных балок, отмахивается, на стройке типа разберутся... Пересекается верхняя арматура и с верхней другого направления и с z-образными стержнями поперечного армирования. Так что опустится на стройке с 60мм на 120мм.

Продольное армирование выполняется над опорой и в пролете гнутыми стержнями из 32 и 28 А500. Причем, над опорой это всегда, в пролете, включая по центру, нижняя и верхняя стыкуется с загибом в трети случаев.

Зато разбежка соблюдается жестко! Умора. Это для него очень важный вопрос. Похоже считает если выполнить условия перехлеста с разбежкой можно стыковать в любом месте.

"Самый главный конструктор" ошарашивает легкомысленным "не все нормы можно выполнить в проекте, такова действительность, так что делайте по образцу, у нас так уже много построено.

Продольное армирование балок выполнено из 28 и 32 А500, без понижения диаметров в местах пониженных напряжений (ну, мы все знаем где это). Сколько арматуры понапихано видно на сечениях. Места для бетона практически нет. Я даже разобрал армирование на разрезе по балке на отдельные позиции, что хоть как то можно было понять где что.

Пролеты 16,6м, полезная нагрузка 1,5т/м2, сечение балок 1000х700(h), плита 300мм, используются преднапряженные канаты, натягиваемые после набора бетоном прочности.

Нижнее армирование балок с канатами выполнено из 28А500, хотя она работать не будет, не хватит ей деформации балки, что б начать работать.
Изгибы арматуры стремятся разогнуться, сколько они понесут нагрузки до того как это произойдет никому не ведомо. Методик расчета нет.
Я недавно выкладывал картинку Revit с гнутой верхней продольной арматурой над опорой, многие посмеялись, некоторые упрекнули, что я выложил не проект, а учебный проект по использованию Revit. Вот не прошло и месяца нашелся реальный проект, где этот маразм реализовали! Поздравляю товарищи!

Прогрессирующее обрушение эта конструкция явно не потянет. Обрыв канатов в одном пролете выбьет канат на всех смежных пролетах, т.к. он имеет свободный ход от крепления в одного (анкерного) конца, до другого (натяжного) конца, которые могут находиться в нескольких пролетах друг от друга.

Но тема то о поперечке.

Вот здесь самое невеселое.

Хоть на чертежах и указан Кт, но на стройке каркасы (28А500 + 14А500 ш.200) просто вяжут проволочками. "Конструктор" не видит разницы.
Z-образные наклонные стержни имеют длину анкеровки горизонтальных участков всего 80мм. "Надежную фиксацию" к продольной арматуре с свете выполнения требований норм... выполняют вязальной проволочкой...
Работают только хомуты из 12А240, из самой слабой арматуры. Не знаю какой там расчет и кто его делает, это история тоже мутная. Предполагаю расчет такой же "никакой" как и прочие решения.

В расчете учитывается вся поперечная арматура, которая пересекается наклонной трещиной, соответственно, если она не имеет надежной равнопрочной анкеровки по всей длине, она не сможет исполнить свою функцию и воспринять поперечные силы. Вязальная проволока и анкеровка на 80мм не поможет поперечным стержням из 14А500 удержать балку от разрушения.

Не ходите дети в Трансвааль играть. Скоро новый "вааль" образуется, никуда не денется.

Здание огромное. ТЦ на окраине Москвы. Общая площадь порядка 80 000м2. Стоимость по моим оценкам около 40 млрд рублей. Это больше пол миллиарда долларов! Вот пусть даже не успеет прибить никого, но пойдут трещины, владелец обратится в независимую организацию или в экспертизу, а ему там скажут "у вас тут здание то нормам совсем не соответствует и 1,5т/м2 не несет, ограничить придется 0,5т/м2 нагрузку". Что он сделает? Этот конструктор вообще не думает о таком раскладе? Кто то может знает таких? Вот что у них в голове?

[maks-ufa]

Сообщение от TNemo просто вяжут проволочками. "Конструктор" не видит разницы.

Как на моей прошлой работе)))

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от TNemo Изгибы арматуры стремятся разогнуться, сколько они понесут нагрузки до того как это произойдет никому не ведомо.

Рекомендации есть - гнуть в отношении не менее 1 к 6

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от TNemo "Самому главному конструктору" плевать на пересечку продольной арматуры встречных балок, отмахивается, на стройке типа разберутся...

Если в расчете это заложено - то было бы и Ок, но, судя по возмущениям, вряд ли). А по хорошему конечно нужно такие же гнутые позиции как при показаном тут нахлесте.

[TNemo]

Сообщение от maks-ufa Рекомендации есть - гнуть в отношении не менее 1 к 6

Вероятно из рекомендаций к арматуре колонн? Не убедительно. В балках работать не будет. Такое решение рекомендовано только для колонн. При этом на изображениях всегда присутствует балочная система, окружающая этот узел, которая обжимает место смещения арматуры колонны.

[Poreth]

Сообщение от TNemo При этом на изображениях всегда присутствует балочная система, окружающая этот узел, которая обжимает место смещения арматуры колонны.

Не всегда. Но тут 1:10 вроде.

[yarrus77]

Сообщение от TNemo плевать на пересечку продольной арматуры встречных балок, отмахивается, на стройке типа разберутся.

Дурость конечно, у нас тоже такое давно было. Арматура балок втыкалась в арматуру колонн, привязка одинаковая была У меня только мат вызывают такие решения. Да можно стержень в плите перекрытия диаметром 12-14 мм сместить. В балках такие номера не проходят.
У вас тоже судя по всему арматура колонн и балок пересекается. Или защитный слой слишком большой и требует постановки сеток, особенно с учетом повышения требований противопожарных норм.

Сообщение от TNemo Хоть на чертежах и указан Кт, но на стройке каркасы (28А500 + 14А500 ш.200) просто вяжут проволочками. "Конструктор" не видит разницы.

Конструктор сразу заложил решение, которое на стройке делать не будут. Хотя там вообще мешанина и сварка и хомуты и гнутая в трех плоскостях арматура. По ощущениям все из-за того, что сэкономили на сечении балок. Нагрузки значительные приняты сечение маловато, вот поперечки напихали, да и продольная 9 шт диаметром 32 мм в нижней зоне - не кисло так. Бомбоубежище с учетом прогрессирующего.

[maks-ufa]

Сообщение от TNemo Вероятно из рекомендаций к арматуре колонн? Не убедительно. В балках работать не будет. Такое решение рекомендовано только для колонн. При этом на изображениях всегда присутствует балочная система, окружающая этот узел, которая обжимает место смещения арматуры колонны.

Мы эти пересечения делаем только в зоне минимальных моментов. Да и по этим рисункам обжатия нет, там же растяжение в верхней зоне балки.

[TNemo]

Сообщение от Poreth Миниатюры *

Откуда диковинная картинка? Это вообще норматив какой или из журнала, а может проектус заграничный? Там хомячки неграмотные тоже имеются. Собственно арматура в колонне может быть чисто конструктивной или колонна практически не испытывает момент.

[Мертвая наука]

Опять тнемо понесло никаких аргументов , одна критика. Лишь одно "Не убедительно. В балках работать не будет". Почему работать не будет, в чем принципиальное отличие растянутой в балке и колонне для этого соеденениия-непонятно....Без обид, вас и в теме с ревитом просили обосновать, но в ответ лишь молчание.

[eilukha]

Сообщение от maks-ufa гнуть в отношении не менее 1 к 6

- 1/6 часть усилия в стержне будет давить в сторону, его кто-то удержит?

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от TNemo Нижнее армирование балок с канатами выполнено из 28А500, хотя она работать не будет, не хватит ей деформации балки, что б начать работать.

- почему? В пределе все включатся.

[РастОК]

Сообщение от TNemo Так что опустится на стройке с 60мм на 120мм.

В чём проблема опустить не стержни, а канаты ниже?

[TNemo]

Сообщение от Мертвая наука в чем принципиальное отличие растянутой в балке и колонне для этого соеденениия-непонятно

если не понятно не применяй. но вам, молодым балбесам, этого в вузах не преподают, а с настоящими инженерами столкнуться уже видать не довелось, не привили осторожность. пол страны уже заминировали своими постройками в стиле "если не запрещено то разрешено". В 90-е и нулевые, когда старые опытные инженеры советской школы, вручную решавшие сложнейшие расчеты строительных конструкций, т.е. знающие принцип работы конструкций не по наслышке, имеющие интуитивное представление, основанное на ручном расчете, а не на ПК программами с ограниченной, а иногда и сомнительной, реализацией, в основном среди старых и малых процветало осторожное ответственное отношение к проектированию расчету и соблюдению конструктивных требований. А вот последние 10 лет что то сломали в людях. "Я все умею, все могу!" кричат они, и проектируют вот такое, а другие кричат "почему нет, объясните?! Я не вижу разницы, значит ее не существует!"

Сообщение от РастОК В чём проблема опустить не стержни, а канаты ниже?

проблема в неадекватности восприятия "самым главным конструктором" строительной науки и незнании расчетов видимо в принципе.

[Мертвая наука]

Сообщение от TNemo если не понятно не применяй. но вам, молодым балбесам

Дык не понятно, то не применяйте, остальные при чем здесь? Зачем хамить, ругаться, не понимаю? идите выскажи это все тому главному конструктору, а не здесь геройствуйте. Аргументов на копейку, вы*бонов на рубль. Пока, что в вас тоже не видно настоящего инженера про которого вы говорите.

[Demmer]

Что то ушли от темы поперечного армирования. Для спора вам выложил картинку.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от An2 большая часть запроектирована по типу, указанному в СП 349 и СТО-36554501-029-2013

Усиление у вас хорошее, но как в вашем случае обеспечивается?
10.3.17 Поперечную арматуру в плитах в зоне продавливания в направлении, перпендикулярном к сторонам расчетного контура, устанавливают с шагом не более 1/3ho и не более 300 мм.

[maks-ufa]

Сообщение от eilukha 1/6 часть усилия в стержне будет давить в сторону, его кто-то удержит?

Поперечка. Я писал, что делаем/делать это в зоне минимальных моментов, где стержень не работает на полное усилие. Для верхних и нижних стержней соответственно это разные зоны

[eilukha]

Сообщение от TNemo используются преднапряженные канаты

- в этом есть реальная (экономическая) эффективность или тупо дань моде?

[Мертвая наука]

Сообщение от maks-ufa Поперечка. Я писал, что делаем/делать это в зоне минимальных моментов, где стержень не работает на полное усилие. Для верхних и нижних стержней соответственно это разные зоны

При чем я даже знаю где о этом написано

[maks-ufa]

Сообщение от Мертвая наука При чем я даже знаю где о этом написано

??

[TNemo]

Сообщение от eilukha в этом есть реальная (экономическая) эффективность или тупо дань моде?

О моде речь не идет.
Пролеты 16,6х9м. Без преднапряжения какой высоты балки делать? 1,5м?
Проблема нарастания собственного веса, трудности с бетонированием такого объема за 1 захватку, увеличение влияния усадки, увеличение неэксплуатируемого объема (1,2м) для каждого такого перекрытия.
Увеличение расхода и бетона и арматуры. Армирование балки 1000х1500мм при пролете 16м в 1,5раза больше чем армирование балки 1000х700мм при пролете 9м при той же нагрузке.

Может еще есть причины почему пролеты в ЖБ в большинстве случаев ограничены 9м.

Другой вопрос - зачем нужен пролет для здания 16,6м в осях? Не представляю чем 9х6 сетка плоха. Чем там в этом "Глобусе" торгуют? Картошкой вагонами?...

[Podpolie]

Сообщение от TNemo Чем там в этом "Глобусе"

Извините за справку флудовскую. Глобусом рулят немцы и концепция (видение масштабов) там ихняя в т.ч. и самое главное деньги. А магазины конечно крутые. Ашан уже в прошлом, так большая пятерочка. Там все есть, Цены более менее доступны из-за объемов продаж. Народ в выходные затаривается. Не советую туда ехать с семьей - семейка выпотрошит ваш бюджет на чисто.

[Alkor527]

Сообщение от TNemo Вероятно из рекомендаций к арматуре колонн? Не убедительно. В балках работать не будет. Такое решение рекомендовано только для колонн. При этом на изображениях всегда присутствует балочная система, окружающая этот узел, которая обжимает место смещения арматуры колонны.

Какая рабочая высота сечения заложена в расчете, так и должно быть сделано. А гнуть, не гнуть... Главное плавно, а не под 90 градусов и все будет работать. Или вы видите принципиальную разницу в несущей способности (с гнутым на 28-32мм) и прямым стержнем в неразрезной балке на опоре при одинаковом защитном слое в зоне максимального момента?

[TNemo]

Сообщение от Alkor527 Какая рабочая высота сечения заложена в расчете, так и должно быть сделано.

При высоте балки 700мм значительной разницы от понижения на 30мм в армировании балок не произойдет. Даже пересчитывать не требуется. А на стройке опустят больше, сквозь встречные стержни арматуру никто не протащит.

Сообщение от Alkor527 Или вы видите принципиальную разницу в несущей способности (с гнутым на 28-32мм) и прямым стержнем в неразрезной балке на опоре при одинаковом защитном слое в зоне максимального момента?

Именно, что принципиальная разница есть. Я все еще не увидел ни одной картинки из уважаемого источника, где бы предполагалась возможность гнуть рабочую продольную арматуру балок над опорой подобно арматуре колонн.

[Alkor527]

Offtop: Только сейчас картинки открыл. Ну, да, косяк явно есть...Миллиметров на 150 некоторые стержни опустят... TNemo, а кем вы являетесь в этой истории? Поперечка там явно самая малая из бед. Дурость какая то, еще и
с такими пролетами... Технадзор, стройнадзор вкурсе происходящего?

----- добавлено через ~8 мин. -----
Offtop: Только сейчас картинки открыл. Ну, да, косяк явно есть...Миллиметров на 150 некоторые стержни опустят... TNemo, а кем вы являетесь в этой истории? Поперечка там явно самая малая из бед. Дурость какая то, еще и
с такими пролетами... Технадзор, стройнадзор вкурсе происходящего?

Сообщение от TNemo Именно, что принципиальная разница есть. Я все еще не увидел ни одной картинки из уважаемого источника, где бы предполагалась возможность гнуть рабочую продольную арматуру балок над опорой подобно арматуре колонн.

Да это в данном конкретном случае вообще не проблема. Зачем так гнуть стержни балки в стыке в пролете? лишний геморой. Их просто сместят в сторону по факту. По тому и нет таких картинок в нормах.

[TNemo]

Сообщение от Alkor527 TNemo, а кем вы являетесь в этой истории?

Была попытка подхалтурить, попутно стал развивать инженерную мысль, делать как нужно, а требовалось тупо скопировать эти идиотские решения по армированию с одного блока на другой не вдаваясь в детали, но это не мой уровень.
Потратил неделю. Им не понравились мои нововведения. Они продолжили проектировать и строить эту гробницу без меня.

Сообщение от Alkor527 Поперечка там явно самая малая из бед

Напрасно думают, что поперечка не так уж важна. Наоборот. При нехватке продольного армирования в горизонтальных элементах будут плавно нарастать чрезмерные деформации. Это будет заметно. Возможно будет потрескивать какое то время. Заинтересуются, посмотрят, эвакуируются, проведут изучение. При нехватке поперечной арматуры при переходе нагрузки за критическую разрушение произойдет мгновенно, никто не успеет отскочить. Предварительных трещин скорее всего даже не будет, а, если и появятся, то их не просто заметить, особенно под подшивным потолком или на большой высоте, в отличии от явно кривого пола и трещин на напольной плитке.

[eilukha]

Сообщение от TNemo Предварительных трещин скорее всего даже не будет, а, если и появятся, то их не просто заметить,

- прогибы от этого тоже не видны будут.

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от TNemo При нехватке продольного армирования в горизонтальных элементах будут плавно нарастать чрезмерные деформации.

- не уверен, что преднапряжённые канаты такое позволят.

[ruslanrust]

Сообщение от TNemo Была попытка подхалтурить, попутно стал развивать инженерную мысль, делать как нужно, а требовалось тупо скопировать эти идиотские решения по армированию с одного блока на другой не вдаваясь в детали, но это не мой уровень. Потратил неделю. Им не понравились мои нововведения. Они продолжили проектировать и строить эту гробницу без меня.

Offtop: И вы теперь такой обозленный ищете здесь моральную поддержку...Конечно это не ваш уровень, ваш уровень - поганить людей на форумах за их спинами

[eilukha]

Сообщение от ruslanrust Offtop: И вы теперь такой обозленный ищете здесь моральную поддержку...Конечно это не ваш уровень, ваш уровень - поганить людей на форумах за их спинами

- возможно. Но техническая инфа полезная.

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от ruslanrust Offtop: И вы теперь такой обозленный ищете здесь моральную поддержку...Конечно это не ваш уровень, ваш уровень - поганить людей на форумах за их спинами

думаю, что если форум скатится к хвалебным одам кривым инженерным решениям, то его можно будет закрывать.

[TNemo]

Сообщение от eilukha - не уверен, что преднапряжённые канаты такое позволят.

Я писал о важности поперечной арматуры и в сравнении с продольной для обычного ЖБ.
Будут ли чрезмерные деформации при использования ПН канатов в качестве продольной не знаю, может и не будет, сразу порвутся и все обвалится.

Сообщение от ruslanrust ищете здесь моральную поддержку... за их спинами

Никакой поддержки мне не требуется, т.к. я достаточно образован и опытен в своей специальности, без диванных интернет-экспертов вижу где не верно КЖ/КМ запроектирован.
Насчет "за их спинами" это не правда, т.к. я им указал на все, что они нарушают в личной переписке.

Здесь я поделился с коллегами тем, как строить нельзя и что сегодня творится в проектировании и строительстве. Мне это интересно и, я думаю, многим тоже. Не интересно - проходи мимо.
Надеюсь молодые специалисты, хоть несколько, прочитав мои посты, задумаются, проанализируют, почитают нормы и откорректируют свой взгляд на КЖ, если он искривлен.