[Ктара]

Здравствуйте.
1. По пункту 4.5.5 СП70 есть запрет варить гайку к болту.

Запрещается стопорение гаек путем забивки резьбы болта или приварки гаек к стержню болта.

Вот почему этот запрет возник и что будет если все таки приварить?
2.

4.6.12 Гайки, затянутые до расчетного крутящего момента в соответствии с 4.6.9 или поворотом на определенный угол, дополнительно ничем закреплять не следует.

и по второму вопросу тоже не очень понятно все таки. Почему эти можно не стопорить , а затянутые ключом тоже на усилие в общем -то - надо.
( соединениям без контролируемого натяжения усилий не хватает или контроля за ними, чтобы не раскручиваться ?)
И что за определенный угол ? кем он должен быть определен ?
согласно пункту 4.6.10

Натяжение высокопрочных болтов М24 класса прочности 10.9 по углу поворота гайки следует производить в следующем порядке: затянуть все болты в соединении до отказа монтажным ключом с длиной рукоятки 0,6-0,7 м с усилием 294-343 Н (30-35 кгс·м); проверить плотность стяжки щупом толщиной 0,3 мм в соответствии с 4.6.14; повернуть гайки болтов на угол 180°±30°. Указанный метод применим для соединений с числом деталей в пакете до семи и толщине пакета от 40 до 140 мм. При других диаметрах болтов и толщинах пакетов угол поворота устанавливается экспериментально.

Здесь задан определенный угол, но а как с другими ситуациями быть ,которые там не описаны?

[gnomm]

1. а как потом, например в случае ремонта, откручивать приваренную гайку?
2. приварить можно так плохо, что будет ослаблено тело болта.

[Ктара]

Сообщение от gnomm 1. а как потом, например в случае ремонта, откручивать приваренную гайку? 2. приварить можно так плохо, что будет ослаблено тело болта.

А как оно будет ослаблено ? В чем это выразится ?

[Komplanar]

Предполагаю, что пункт о запрете сварки имеет несколько причин. Первое - болт и гайка могут быть термоупрочнёнными (закаленными), сварка нарушит закаленную поверхность, а так же защитные поверхности (смазку, оцинковку). Второе - может понадобиться разобрать болтовое соединение. Третье - сварка может дать термические напряжения в соединении, причём в многоболтовом дать разные напряжения для болтов. Четвёртое - как вы проверять будете затянутость на заваренном болте?
По поводу затяжки на определённый угол - в "других ситуациях" просто затягивать до вычисленного момента затяжки. Дефицита динамометрических ключей сейчас нет, чтобы заморачиваться с "поворотом на угол".
Третье. "Гайки, затянутые до расчетного крутящего момента в соответствии с 4.6.9 или поворотом на определенный угол, дополнительно ничем закреплять не следует." Не следует - это не рекомендация, это требование. В переводе на русский - затянутое высокопрочное соединение с одной гайкой не следует дополнительно контрить никакими другими мероприятиями - ни контргайкой, ни гровером, потому что всё это будет только ослаблять данный тип соединения.
Если же интересует, почему гарантируется "нерасконтривание" затянутых ВПБ - механизм уже объясняли на форуме. Если упрощённо - натяжение даёт такую силу трения, что оно не расконтрится. Если более сложно, то при затягивании высокопрочного болта в месте контакта резьбы болта и гайки появляются микрозадиры, которые препятствуют самораскручиванию соединения не хуже любого гровера.

[Ктара]

Сообщение от Komplanar Четвёртое - как вы проверять будете затянутость на заваренном болте?

1. А если это соединение неконтролируемое , ему затянутость и так никто не проверяет.
Но с учетом условия 1 и 3 ...
2. И еще один вопрос , если это не сварка гайка / болт. А гайку приварили к стопорящим уголкам, знаете такой метод бытовой, когда ставят уголок рядом оставляют зазор и это есть мера по самоотвинчиванию. И гайку соответственно приварили к этим уголкам. Есть ли смысл править эти соединения или оставить уже в покое, чтобы не ухудшать ситуацию. Не учитывая теорию "понадобиться разобрать болтовое соединение".


p.s. Вопросы разные , это не про одну какую-то ситуацию, т.е. у нас и то возможно, и это, и еще пятьсот нарушений по этим пунктам. Если есть еще какие-то аргументы , будем премного благодарны за комментарии.

[Komplanar]

Сообщение от Ктара 1. А если этот болт не контролируемый , ему затянутость и так никто не проверяет.

4.5.3, 4.5.9. Первое сразу отметает сварку, второе - требует хотя бы визуального контроля затяжки болтов. Сварка будет этому препятствовать. Естественно, защитное покрытие может быть и на "обычных" болтах.

И еще один вопрос , если это не сварка гайка / болт. А гайку приварили к стопорящим уголкам, знаете такой метод бытовой, когда ставят уголок рядом оставляют зазор и это есть мера по самоотвинчиванию. И гайку соответственно приварили к этим уголкам.

Если это ВПБ, то любой колхоз в этом соединении кем-то подписан или должен быть подписан, если просят подписать вас, как АН, то оценивайте ситуацию с точки зрения "а ну как упадёт, кто отвечать будет?". Если это 5,6/5,8, то надо смотреть по ситуации (но эти бы, скорее всего, просто не стали бы такими хитрыми методами контрить, если только не М30 и выше). В случае не ВПБ можно сослаться на то, что запрет о приварке касается только приварки к стержню болта, и про приварку гайки к "вспомогательным поверхностям" ничего не говорится.

[Ктара]

Сообщение от Komplanar сли это ВПБ, то любой колхоз в этом соединении кем-то подписан или должен быть подписан, если просят подписать вас, как АН, то оценивайте ситуацию с точки зрения "а ну как упадёт, кто отвечать будет?". Если это 5,6/5,8, то надо смотреть по ситуации (но эти бы, скорее всего, просто не стали бы такими хитрыми методами контрить, если только не М30 и выше).

ну зачем же такой колхоз в ВПБ? когда там и так протяжка. Вот именно ,что это либо фундаменты болты/гайки, где не хватило резьбы, ну и несколько болтов , точно не помню, но диаметр похоже, больше чем 30, там стоит замечание , не мной писано , но метод исправления смущает, убрать сварку ,я вот представляю как болгаркой они туда полезут)))

[Komplanar]

Хм. Если резьбы не хватило - это про другое. Про то, что резьба должна выходить из гайки минимум на сколько-то витков.
Методика устранения строительных недочётов должна волновать только непосредственных исполнителей.

[Ктара]

Сообщение от Komplanar Хм. Если резьбы не хватило - это про другое. Про то, что резьба должна выходить из гайки минимум на сколько-то витков. Методика устранения строительных недочётов должна волновать только непосредственных исполнителей.

не хватило на контргайку. На столько-то

а резьба болтов выступать из гаек не менее чем на один виток с полным профилем.

хотя где-то попадалось на 2 и 3 витка.

Цитата из СТО НОСТРОЙ 2.10.76-2012

Запрещается приварка гаек к резьбе болтов и к элементам соединений, а также забивка выступающей из гайки резьбы.

[Komplanar]

Если это действительно фундаментный болт, то специально от таких хитрованов сделана приписка в СП 70, 4.5.5, чтобы не использовали даже лазейку "затянуто до 50% усилия болта" и попытки использовать гроверы (потому как гровер не идёт в комплекте). Ну и 4.5.7.
"Фундаментные болты должны комплектоваться в соответствии с ГОСТ 24379.0", где указано количество гаек не менее 2 на болт, ну и полный комплект того, что может использоваться в данном соединении.

Впрочем, пункт о комплектности не говорит прямо, что контргайка должна обязательно применяться, там лишь сказано, что она должна быть в комплекте. А мероприятия от расконтривания
"4.5.5 Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек - постановка
пружинных шайб (ГОСТ 6402), контргаек или других способов закрепления гаек от
самоотвинчивания - должны быть указаны в рабочих чертежах марки КМ."

Ну и ещё. Судя по всему, претензии надзора не в том, что одна гайка, а в том, что она приварена? И они хотят, чтобы её "отварили" и заменили на нормальную?
Я бы так и сделал. Пусть отрежут эту гайку, и новую законтрят без сварки, накладками, уголками, чем угодно, но только после затяжки гайки.

[Ктара]

Сообщение от Komplanar Если это действительно фундаментный болт, то специально от таких хитрованов сделана приписка в СП 70, 4.5.5, чтобы не использовали даже лазейку "затянуто до 50% усилия болта" и попытки использовать гроверы (потому как гровер не идёт в комплекте). Ну и 4.5.7. "Фундаментные болты должны комплектоваться в соответствии с ГОСТ 24379.0", где указано количество гаек не менее 2 на болт, ну и полный комплект того, что может использоваться в данном соединении.

И фундаментные и просто болты. В фундаментных приварили сбоку уголок с расстоянием в 1-2 мм, это не гровер и не затянуть на 50 процентов. Такой дедушкин метод. На это запрета ж нет, насколько мне известно.
И вторая ситуация , где соединения в ГПР (галереи подачи руды) соединение балка/балка, если память мне не изменяет, там тоже поставили эти уголки и приварили. А может нельзя и уголки эти ставить ? менять болты на проектной длины. А не заставлять пилить по гайкам сварку.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Komplanar Если это действительно фундаментный болт, то специально от таких хитрованов сделана приписка в СП 70, 4.5.5, чтобы не использовали даже лазейку "затянуто до 50% усилия болта" и попытки использовать гроверы (потому как гровер не идёт в комплекте). Ну и 4.5.7. "Фундаментные болты должны комплектоваться в соответствии с ГОСТ 24379.0", где указано количество гаек не менее 2 на болт, ну и полный комплект того, что может использоваться в данном соединении. Впрочем, пункт о комплектности не говорит прямо, что контргайка должна обязательно применяться, там лишь сказано, что она должна быть в комплекте. А мероприятия от расконтривания "4.5.5 Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек - постановка пружинных шайб (ГОСТ 6402), контргаек или других способов закрепления гаек от самоотвинчивания - должны быть указаны в рабочих чертежах марки КМ."

да именно, еще бы блин указывали......потому что проектировщик искренне считает, что и так понятно ,что должна быть контрогайка, а практика показала, что это вообще никому непонятно

[Komplanar]

Если в фундаменте я ещё как-то могу представить эти уголки, то фраза "балка к балке" имеет слишком много вариаций - может, это фланцы, может, это второстепенные к главным через ребро, может, сращивание балок через накладки. Ориентируйтесь в первую очередь на класс болтов и тип соединения. Сначала надо классифицировать тип соединения по работе, ответственности, усилиям и уже исходя из этого давать какие-то рекомендации.

[Ктара]

Сообщение от Komplanar Если это действительно фундаментный болт, то специально от таких хитрованов сделана приписка в СП 70, 4.5.5, чтобы не использовали даже лазейку "затянуто до 50% усилия болта" и попытки использовать гроверы (потому как гровер не идёт в комплекте). Ну и 4.5.7. "Фундаментные болты должны комплектоваться в соответствии с ГОСТ 24379.0", где указано количество гаек не менее 2 на болт, ну и полный комплект того, что может использоваться в данном соединении. Впрочем, пункт о комплектности не говорит прямо, что контргайка должна обязательно применяться, там лишь сказано, что она должна быть в комплекте. А мероприятия от расконтривания "4.5.5 Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек - постановка пружинных шайб (ГОСТ 6402), контргаек или других способов закрепления гаек от самоотвинчивания - должны быть указаны в рабочих чертежах марки КМ." Ну и ещё. Судя по всему, претензии надзора не в том, что одна гайка, а в том, что она приварена? И они хотят, чтобы её "отварили" и заменили на нормальную? Я бы так и сделал. Пусть отрежут эту гайку, и новую законтрят без сварки, накладками, уголками, чем угодно, но только после затяжки гайки.

претензий много и смотря какое соединение мы разбираем, замечаний на замену болтов много. И как правильно Вы заметили, где болты ниже М24 , там нет уже уголков ,потому что варить задолбаешься такое количество и никто не пытался , слава небесам.)) Там замена стоит.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Komplanar Если в фундаменте я ещё как-то могу представить эти уголки, то фраза "балка к балке" имеет слишком много вариаций - может, это фланцы, может, это второстепенные к главным через ребро, может, сращивание балок через накладки. Ориентируйтесь в первую очередь на класс болтов и тип соединения. Сначала надо классифицировать тип соединения по работе, ответственности, усилиям и уже исходя из этого давать какие-то рекомендации.

вот тут наверное не смогу сразу сказать, далеко уже от чертежей.

[Komplanar]

Проектировщики КМ обычно метод защиты от расконтривания указывают в общих данных и указаниях. "Общие данные - указания по болтовым соединениям - защита от самораскручивания". Если это промка, то уровень КМ должен быть соответствующим, или должно быть указано/задублировано в КМД.

[Ктара]

Сообщение от Komplanar Проектировщики КМ обычно метод защиты от расконтривания указывают в общих данных и указаниях. "Общие данные - указания по болтовым соединениям - защита от самораскручивания". Если это промка, то уровень КМ должен быть соответствующим, или должно быть указано/задублировано в КМД.

Много км-щиков работало над проектом ,много кмдистов, поставки иногда дают сбой, т.е почему так вышло, это сбой какой-то общей системы, ну я так это воспринимаю.
Потому что либо кмщик не указал, либо кмдист проигнорировал указания кмщика. В фундаментных болтах это получалось, потому что тупо отметки не бились часто, тут уже кж-ников косяк. Ну и по поставкам- могут привезти не то, что нужно.
Соединений огромное количество в различных вариациях, логистика почти никакая у нас, соответственно как с представителей авторов спрашивают с нас по полной, ну и мы тоже спрашиваем.
Отсюда и задаешься такими вопросами ,как выше.

[Бим]

По п. 4.5.5. В процессе эксплуатации и при обследованиях всяких положено контролировать состояние заклепочных и болтовых соединений визуально, щупами и остукиванием молотком. Ну и восстанавливать положенное. При сварке соединение превращается в неразборное. Без возможности исправления. Разбалтывается соединение совсем не только от брака при строительстве. Постоянство "стянутости" совсем не гарантировано, иначе и не проверяли бы. Так в мостах, там конечно динамика, но не думаю что сильно уж так работа отличается от прочего.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ктара что будет если все таки приварить?

Ничего не будет.
"стопорение гаек путем забивки резьбы болта или приварки гаек к стержню болта" "и к элементам соединений" не ухудшает прочностных свойств соединения.
Единственно, что не позволяет контролировать затяжку гаек после сварки.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Ктара А гайку приварили к стопорящим уголкам

В этом случае не нарушается СП 70 и при необходимости можно срезать стопорящие уголки.

[olf_]

Гайки закручивают, болты натягивают. Элементы болтового соединения в напряженном состоянии.
Нагруженные, напряженые стальные элементы и конструкции сваривают?

Температура плавления в районе 1500 градусов Цельсия.
Температура стали вне глубины проплавления будет выше 100 градусов. Весь натяг испарится

[ingt]

Почему говорят об ослаблении, если после гайки болт уже ненапряжен, ослабления тоже нет, т. к. наоборот резьбу заплавляют? Как может температура повлиять, когда за 1 секунду 5 грамм стали направится и это в ненагруженой части болта? До нагруженной части нагрев не дойдет.

[SetQ]

Сообщение от Ктара Запрещается стопорение гаек путем забивки резьбы болта или приварки гаек к стержню болта. Вот почему этот запрет возник и что будет если все таки приварить?

Потому что так не красиво; будет некрасиво.

[dambra]

Интересно, что в строительстве гайки варить но-но, зато в автомобилестроении приваренные гайки сплошь да рядом, кстати класса прочности 10.9.

[kosiacc]

Сообщение от Ктара 1. А если это соединение неконтролируемое , ему затянутость и так никто не проверяет.

Ну вообще то проверяют. Для соединений без контролируемого натяжения СП70.13330 п.4.5.6

[Ктара]

Сообщение от kosiacc Ну вообще то проверяют. Для соединений без контролируемого натяжения СП70.13330 п.4.5.6

Ну проверили и что мешает после проверки варить? Только из-за этого стоит запрет? Вопрос же все таки в том, что нечем стопорить гайки. И монтажники придумывают разное, на разное надо ставить меры устранения адекватные. Мне вот напрягает мера устранения " Убрать сварку, срезать болгаркой около гайки сварку ". Потому что , зная как они это сделают, там и по гайкам пройдут. А отсюда и вопросы, а так уж ли это нужно.

[olf_]

Сообщение от Ктара гайку приварили к стопорящим уголкам, знаете такой метод бытовой, когда ставят уголок рядом оставляют зазор и это есть мера по самоотвинчиванию. И гайку соответственно приварили к этим уголкам. Есть ли смысл править эти соединения или оставить уже в покое, чтобы не ухудшать ситуацию

А почему рукожопы умники забыли про головку болта?

[Ктара]

Сообщение от olf_ А почему рукожопы умники забыли про головку болта?

А что забыли, можно уточнить? Почему не к головке болта? или ставить уголок надо и на гайку и на головку?

А кто-нибудь применял этот пункт затянуть на 50 % от прочности болта. Как это проверяют и отображают документально?

[Бахил]

Ставь контргайку и не парься! Если хочешь варить, то вместо болтового соединения применяй сварное. В чём проблема?
И запомни, а лучше запиши: в болтовом соединении ничего не варится! Offtop: Хотя и девочка.

[Ктара]

Сообщение от Бахил Ставь контргайку и не парься! Если хочешь варить, то вместо болтового соединения применяй сварное. В чём проблема? И запомни, а лучше запиши: в болтовом соединении ничего не варится! Offtop: Хотя и девочка.

Вот вы хоть и мальчик ,с логикой типа хорошей, но не читаете про что я. Я не предлагаю варить болт и гайку. Мне нужно понять почему и как все работает ,чтобы меры прописывать верные. Одно дело когда ,например, нельзя ,чтобы крепеж подвергался термовоздействию и другое дело , когда его нужно проверить. Отсюда и меры я буду устранения писать разные. У нас проблема одна, для перезаказа и поставки мне нужны очень веские аргументы, зачем я к Вам и пришла)....Потому что за это тоже спрашивают нормально. За сорванные сроки, за затраты и т.д. Если метизы сами стоить может много и не будут, но доставка обойдется дорого.
И не все болтовые соединения можно перевести на сварку.

[boris_r]

По моему, нельзя приваривать гайки по той причине, что стали, из которых они изготовляются не предназначены для сварки. К их свойствам предъявляются другие требования и свариваемость в них не входит. В химсостав этих сталей могут входить элементы, отрицательно влияющие на свариваемость (сера, фосфор, высокий процент углерода...), что может вызвать трещины, кроме того, как уже говорилось, они могут быть термообработаны. Есть гайки, предназначенные для приварки, например по DIN 929, вот их можно приваривать.

[v.psk]

уже предлагал разбираться поглубже в нормативах.
когда-то было не так как сейчас, видимо были причины, можно поискать шире - правила и нормы, статьи.
болты кстати исторически шли в одной упряжке с заклепками, может быть и это отчасти послужило причиной

[Бим]

Сообщение от v.psk когда-то было не так как сейчас

Один из способов исправления ослабленных болтов - подтяжка. Для заваренных это исключено. Возможно, есть случаи когда контроль соединений в процессе работы конструкции не требуется никогда, там и варить можно. Строительная затяжка не вечна, хоть температурные "ерзания" присутствуют в конструкции, если не от нагрузок.

[olf_]

ГОСТ ISO 21670-2015
ГОСТ Р 58799-2020
ОСТ 37.001.111-72

п.8.2.1 ГОСТ Р 57351-2016

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ктара мне нужны очень веские аргументы

Разве соблюдение требований СП 70 - не веский аргумент?

Сообщение от v.psk же предлагал разбираться поглубже в нормативах. когда-то было не так как сейчас, видимо были причины, можно поискать шире - правила и нормы, статьи. .... Миниатюры

Стопорение сваркой и забивкой запрещено скорее всего из условия индустриальности и разборности.
В то время по СНиП применялись болты и гайки из свариваемых сталей.
Сейчас нужно смотреть, тем более, что у молодежи есть тенденция там где надо и не надо применять болты 8.8.
Болты (гайки) 4.6, 5,6 (4, 5) наверняка свариваемые, 8.8 (8) возможно несвариваемык или трудносвариваемые.
В моей практике приварка гайки, головки болта или шпильки к прокату проблем не вызывала. Правда класс был не выше 5.8 (5).

[Ктара]

Сообщение от Старый Дилетант Разве соблюдение требований СП 70 - не веский аргумент? Стопорение сваркой и забивкой запрещено скорее всего из условия индустриальности и разборности. В то время по СНиП применялись болты и гайки из свариваемых сталей. Сейчас нужно смотреть, тем более, что у молодежи есть тенденция там где надо и не надо применять болты 8.8. Болты (гайки) 4.6, 5,6 (4, 5) наверняка свариваемые, 8.8 (8) возможно несвариваемык или трудносвариваемые. В моей практике приварка гайки, головки болта или шпильки к прокату проблем не вызывада. Правда класс был не выше 5.8 (5)

Как в воду смотрите, все болты практически или 10.9 или 8.8 . Просто так сослаться без объяснений а почему не можем оставить так , не получится. Особенно если проектная ошибка, т. е. наша. И собственно, я не предлагаю варить стержни к гайкам. Приварен уголок, к гайкам. Т. Е. Или мы оставляем его в покое или пилим , или пилим и меняем гайки.

[Komplanar]

Эм. Надо такие вещи сразу говорить. Болты, начиная с 8,8 - термоупрочнённые, как и гайки. Без вариантов - ГОСТ на материалы для болтов подразумевает только закалку, начиная с 8,8. Ну и сразу "болты с заводской смазкой", "защитные покрытия" - всё при сварке сразу идёт лесом.

[Ктара]

Т. Е. Пилим и меняем все таки

[Komplanar]

Дело не только в том, что нарушится закалённая поверхность, дело ещё и в том, что к закалённой поверхности в принципе плохо "липнет" сварка. С виду гайка будет обваренной, но при ударе/вибрации вся сварка с неё может отлететь.

[Ктара]

Сообщение от Komplanar Дело не только в том, что нарушится закалённая поверхность, дело ещё и в том, что к закалённой поверхности в принципе плохо "липнет" сварка. С виду гайка будет обваренной, но при ударе/вибрации вся сварка с неё может отлететь.

ну отлит и что? там же уголок стоит стопорящий,т.е. если нарушена структура металла и есть опасность разрушения гайки или у гайки должна быть все таки хоть небольшая, но податливость - это тогда расточка и замена гайки, а если просто она отвалится ...ну да и хрен с ней.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Komplanar Дело не только в том, что нарушится закалённая поверхность, дело ещё и в том, что к закалённой поверхности в принципе плохо "липнет" сварка. С виду гайка будет обваренной, но при ударе/вибрации вся сварка с неё может отлететь.

и в другом случае если рассматривать как меру по самоотвинчиванию в принципе , то это не годится приварка гайки к стержню с классом прочности 8.8 , тогда и запрет понятен на данный класс прочности.

[Komplanar]

Ну так надо было уголком и ограничиться, не привариваясь к уголку гайкой. Т.е. стопорение должно было быть механическим для соединения.
Так. По поводу ГОСТа на материалы для болтов я чёт поторопился. Ориентировался на ГОСТ Р 52627-2006, но он, кажется, заменён на отменённый ГОСТ, а потом, в свою очередь, "актуализирован" 01.01.2023. Кто-нить знает, какой сейчас действующий ГОСТ? Потому как Ктаре придётся доказывать чем-то нормативным, что 8,8 закалённые, и сварка для них - фу-фу-фу.
Вообще, цепочка должна быть сложнее - сначала надо посмотреть, по какому ГОСТ применены болты в проекте, потом посмотреть, по какому ГОСТу для них применяются материалы, ну а потом уже гордо тыкать в табличку 2 "Стали"

[Ктара]

Сообщение от Komplanar Ну так надо было уголком и ограничиться, не привариваясь к уголку гайкой

надо было )) но везде вроде это было понятно, а на ГПР не ограничились пошли дальше, у меня там художников весь ЗИФ.
И там конечно не только это. МЫ ,как "хитропопые" рассматривали вариант затяжки на 50 % , на площадках в здание, но проектный институт завернул, мол сейсмика - это тоже динамика и поэтому нельзя даже на просто площадках, да и непонятно как этим пунктам правильно пользоваться.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Komplanar Вообще, цепочка должна быть сложнее - сначала надо посмотреть, по какому ГОСТ применены болты в проекте, потом посмотреть, по какому ГОСТу для них применяются материалы, ну а потом уже гордо тыкать в табличку 2 "Стали"

это только через месяц теперь, когда вернусь.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ктара Приварен уголок, к гайкам.

В таком случае надо также приварить уголок к головкам болтов, иначе резьбу нельзя считать застопоренной.
Если уголок уже приварен, то без нужды пилить не стоит.

----- добавлено через 2 сек. -----

Сообщение от Ктара все болты практически или 10.9 или 8.8

Даже такие болты могут вариться. Может Подрядчики высококлассные спецы по сварке. Сварная прихватка не ослабит болт.
Если есть своя лаборатория, может будет проще испытать образцы и приварить гайки к болтам, чем все переделывать.
Это, если не боитесь взять ответственность на себя, а то, в случае чего, из-за этих прихваток на Вас могут все грехи навешать.

[Ктара]

Сообщение от Старый Дилетант В таком случае надо также приварить уголок к головкам болтов

У меня вот на почте немного другой текст лоханулась не я лично, но многие , в общей массе своей, лажают и кмщики, и кмдисты, и кжщники, смушники, всё по многу и хорошо. Такое сегодня дебильное время.если уж говорить на чистоту, то это капелька в море наших траблов на объекте. Моя задача как теперь это устранить правильно и с наименьшими потерями и затратами. Мне выше намекали, но я намёки плохо понимаю, извиняюсь за свою туговатость, нужны пояснения и объяснения зачем стопорить ещё головку болта? Да ещё и сваркой с уголком? Строительная лаборатория есть, могут узк, померить швы по запросу. Но вряд ли что то больше сделают.

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант Сварная прихватка не ослабит болт

Но и гайку не законтрит. "Старый конь борозды не портит, но и новую проложить не в силах".
А варить нельзя по простой причине: чтобы надёжно законтрить нужна не "прихватка", а нормальная приварка.
А это приличный нагрев и изменение прочности не в лучшую сторону.

[boris_r]

Сообщение от Ктара зачем стопорить ещё головку болта?

Вы зафиксировали гайку, а ведь может вывернуться болт, а гайка остаться на месте. Это маловероятно, но возможно.

[Бахил]

Сообщение от boris_r вывернуться болт, а гайка остаться

Offtop: Что-т эротическое... Нельзя же так - тут дети ходють.

[Бим]

Вот такое это нормы, нет, не знаю:
СТО НОСТРОЙ 2.10.76-201230
"8.4 Для предотвращения самоотвинчивания гаек, их дополнительно закреп-
ляют постановкой специальных шайб или контргаек. Для болтов, работающих на
растяжение, закрепление гаек следует осуществлять исключительно постановкой
контргаек.
Запрещается приварка гаек к резьбе болтов и к элементам соединений, а так-
же забивка выступающей из гайки резьбы."

[boris_r]

Offtop:

Сообщение от Бахил Offtop: Что-т эротическое... Нельзя же так - тут дети ходють.

Есть люди, которые эротику усматривают даже в движении стеклоочистителей.

[Бахил]

Сообщение от Бим забивка выступающей из гайки резьбы

Можно так "забить", что болт просто вылетит.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...Вот почему этот запрет возник и что будет если все таки приварить?...

Нынче, в век лгбт и прочего массового сумашествия, этот вАпрос закономерен. Пипл подготовлен к одобрению и поддержке любых идиотизмов. Теперь можно все. Приварить гайку к болту, прибить яйца к асфальту...
Дожили..

[olf_]

Сообщение от Ильнур Нынче, в век ..

Новая мода к четырем радужным буквам добавляет пятую - К, символизирующую все остальные непотребные странности и распущенность

По сварке
Была традиция - инженер должен был стоять под груженым мостом. Вместе с семьёй..
Берем сторонника традиционного стопорения, каску, фундаментный блок, подвес и одноболтовой узел. Просим постоять под блоком.
Любители "зажечь" согласятся на аналогичный опыт с добавлением сварки?

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Нынче, в век лгбт и прочего массового сумашествия, этот вАпрос закономерен. Пипл подготовлен к одобрению и поддержке любых идиотизмов. Теперь можно все. Приварить гайку к болту, прибить яйца к асфальту... Дожили..

Ну пост 29 нам говорит, что ранее веком это как раз таки рекомендовалось. Если уж с исторической точки зрения.
Конечно закономерен в наш век, когда махровый проектировщик думает, что его урезанные по указаниям чертежи понятны всем. А кмдистам и теклы,адвенсы не помогают закладывать болты нормальной длины.
У меня закономерен, потому что я открываю с рабочими чертежи проектировщиков и хрен че можем нормально собрать по ним. Приходиться действовать в жестких условиях реальности, а не рассуждений что такое хорошо ,а что такое плохо. Уж не знаю семейно привлекать за это к ответственности или все таки индивидуально.
p.s. У нас приварен в частности уголок к гайкам. А вообще и хотелось бы знать почему все таки нельзя.

Ваша версия почему нельзя? она есть ? или только эмоции?

[Бахил]

Offtop: Не, ну если очень хочется, то приваривай. Лоханись уже по-взрослому.

[And_T]

Сообщение от Ктара Ну пост 29 нам говорит, что ранее веком это как раз таки рекомендовалось. Если уж с исторической точки зрения. Конечно закономерен в наш век, когда махровый проектировщик думает, что его урезанные по указаниям чертежи понятны всем. А кмдистам и теклы,адвенсы не помогают закладывать болты нормальной длины. У меня закономерен, потому что я открываю с рабочими чертежи проектировщиков и хрен че можем нормально собрать по ним. Приходится действовать в жестких условиях реальности, а не рассуждений что такое хорошо ,а что такое плохо. Уж не знаю семейно привлекать за это к ответственности или все таки индивидуально. p.s. У нас приварен в частности уголок к гайкам. А вообще и хотелось бы знать почему все таки нельзя. Ваша версия почему нельзя? она есть ? или только эмоции?

Т.е. выделенное и есть проблема? У вас там не смогли обуздать программы по простейшим вопросам, и теперь вы пытаетесь из-за ошибки с длиной болтов тут НИОКР запустить? А если завтра в каталоге профилей по какому-нибудь ГОСТу у шайтан машины не будет нужного типоразмера профиля (ну ошиблись забугорные и забыли про 1 размер), а кнопкодавы поставили другой, какой им удобно, потому что не знают, как добавить в каталог профилей нужный типоразмер, вы начнете выяснять, почему в СП формула такая для расчета нужного сечения, а не какая-нибудь, дающая результат на ...надцать % меньше, чтобы прошел нужный размер сечения? Абсурдность поднятого вопроса с учетом момента, который привел к ошибке, понимаете?

[Ктара]

Сообщение от And_T Т.е. выделенное и есть проблема? У вас там не смогли обуздать программы по простейшим вопросам, и теперь вы пытаетесь из-за ошибки с длиной болтов тут НИОКР запустить? А если завтра в каталоге профилей по какому-нибудь ГОСТу у шайтан машины не будет нужного типоразмера профиля (ну ошиблись забугорные и забыли про 1 размер), а кнопкодавы поставили другой, какой им удобно, потому что не знают, как добавить в каталог профилей нужный типоразмер, вы начнете выяснять, почему в СП формула такая для расчета нужного сечения, а не какая-нибудь, дающая результат на ...надцать % меньше, чтобы прошел нужный размер сечения? Абсурдность поднятого вопроса с учетом момента, который привел к ошибке, понимаете?

Ага, Прикинь-те!? А вы думали из-за ошибок проектных или неумения забить типоразмер, Кто-то потащит другой прокат, где доставка дороже, чем сам прокат и конечно же любимые "сроки-сроки"... Че на проектировали, то и делают. Или описанная вами ситуация наверное должна меня привести в шок? мы и не такое тут видали, как не то, что надо привозят. Приходиться думать над каждой ситуацией индивидуально. И рассматривать, даже если на первый взгляд, она кажется абсурдна.

[csp]

Сообщение от Ктара У нас приварен в частности уголок к гайкам.

А приварить уголок к конструкции (против отвинчивании гайки)? Или уже приварен?
Только если приваривать к конструкции, то чтобы можно было сварные швы срезать , при надобности, болгаркой
зы и не уголок можно, а кусок пластины.

[And_T]

Offtop:

Сообщение от Ктара Ага, Прикинь-те!? А вы думали из-за ошибок проектных или неумения забить типоразмер, Кто-то потащит другой прокат, где доставка дороже, чем сам прокат и конечно же любимые "сроки-сроки"... Че на проектировали, то и делают. Или описанная вами ситуация наверное должна меня привести в шок? мы и не такое тут видали, как не то, что надо привозят. Приходиться думать над каждой ситуацией индивидуально. И рассматривать, даже если на первый взгляд, она кажется абсурдна.

Так это и есть ошибка
Почему эта ситуация должна привести вас в шок? Меня смущает то, как вы пытаетесь ее решить
На ошибки эти у вас уже заложены денежки-когда ваши управленцы экономили на нормальной организации процесса. Вот из сэкономленных теперь и нужно взять средства и заменить метизы на те, которые должны быть
Но так на таких стройках не делается. Должны уж знать, если много такого видали. Там по другому проблемы решаются

[v.psk]

Сообщение от And_T Но так на таких стройках не делается. Должны уж знать, если много такого видали. Там по другому проблемы решаются

есть какое-то очевидное универсальное решение на все случаи жизни, которое решает вопросы?

[Tyhig]

Видел авторитетное мнение, что при работе на чистый срез болт может работать без гаек, так как срез запретит болту вылезти. Сам с ним не согласен.
Похожим образом в машиностроении конструируются пальцы. Толстое тело среза, широкая шайба, и мелкая гаечка на конце со шпилькой (вроде до 2 раз мельче). Но там конструктивно исключается иная работа пальца кроме среза.

При срезе болтом выбирается чернота, а после продавливается смятие.
Приваренная перед полным загружением гайка такого срезного болта несомненно треснет по сварному шву. Ведь шов - капля, а в расчётах речь о толщине болта...

[gpsm]

Можно воспользоваться Унигерм-6 или аналогом.

[And_T]

Offtop:

Сообщение от v.psk есть какое-то очевидное универсальное решение на все случаи жизни, которое решает вопросы?

Правильное решение: семь раз отмерь-один отрежь.
Вопрос темы должен был быть задан после первых таких соединений-а можно ли так делать? А не после того, как смонтировано столько, что уже и исправлять не хочется. Так-то конечно еще раньше-при проверке рабочей документации. Но кто сейчас такой фигней занимается
Неправильное решение: на всех таких стройках всегда было и есть: человеки, чьи фамилии фигурирует в документах, закрывают глаза на недостатки в обмен на что-то и ставят подписи

[Бим]

Сообщение от Ктара А вообще и хотелось бы знать почему все таки нельзя

Некрасиво потому что. Противоречит внутренней сути болта, который точили в расчёте на другую судьбу. Хотели бы сварку - предусматривали бы сварные стыки. Это как вопрос, можно ли в носу ножиком ковырять.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...Ваша версия почему нельзя? она есть ? или только эмоции?

Что значит "Ваша версия"? Как-то есть место для различных версий? 77 гендеров? Версий нет, это не загадочно-радужная хрень для обмусоливания, а техническая норма.
Болт/гайка есть суть заводское законченное изделие, предназначенное для одноразового или многоразового соединения элементов механическим способом. При изготовлении болтов/гаек применяются самые различные технологии для достижения прочности, долговечности, точности, коррозионной стойкости и т.д. и т.п. В т.ч. и термомеханические операции, химические операции, гальванические операции, операции механической обработки и т.д.
Проблема самопроизольного нераскручивания гаек решается соотвественно, т.е. чисто механическим способом. Или сам контролируемый преднатяг обеспечивает нераскручиваемость, или контрится ТАКИМ спсобом, что болт/гайка не подвергаются вандальному воздействию электроплазмой и прочими высокотемпературными сварочно-плавильными методами.
Нефиг тут протаскивать мутные вещи. Папа и мама. И нет иного. Все иное - психическое/физологическое нарушение, аномалия и т.д.
А эмоций так много что не все тут можно выразить.
Насчет истории - болты/гайки появились горадо позже заклепок. Вот заклепки были рассчитаны на "долбануть по башке", "смять всмятку" и т.д...Сварка же появилась позже всех и сложнее всех доводилась до практической применяемости. Это сегодня со стороны кажется, что сварка - это типа мгновенный клей...
Болт/гайка - это Вам тут не здесь. Не сметь приваривать гайки к чему-либо, особенно к болтам.
К слову, тут кто-то небрежно звезданул, что в машиностроении сплошь приваренные то ли болты, то ли гайки - так вот, это не так. За исключением НЕКОТОРЫХ немногих мест - например приваренные гайки под винты/шурупы кузовных деталей, и тому подобных вещей. Но там для приварки ОСОЗНАННО изготавливаются соответствующие гайки. То же самые насчет болтов. Это те случаи, когда нет доступа к другой стороне соединения. Любители/полулюбители приваривают ЛЮБЫЕ болты/гайки, но и изделия у них соответствующего класса ответственности. Я тоже ничтоже сумнеяшеся приварю гайку к трубе при изготовлении садовой табуретки.
А так - нигде никто никуда гайки/болты не приваривает. Это не приварные детали.
Единственное - есть способ стопорения гайки путем смятия (точечного) в зоне резьбы. Например в китайских мотоциклах гайка крепления ротора генератора к коленвалу контрится тремя точечыми кернениями. Но там резьбовое соединеие не работает на отрыв или сдвиг, а лишь держит под натягом конусную посадку со шпонкой. Надо сказать, серьезные конторы такой способ не применяют. В оригиниальной Хонде так не стопорят.
Нельзя гайки/болты варить. Суп можно варить, да...

[Ктара]

Всем ответившим -спасибо
На этом нежная прелюдия окончена).

Сообщение от csp А приварить уголок к конструкции (против отвинчивании гайки)? Или уже приварен? Только если приваривать к конструкции, то чтобы можно было сварные швы срезать , при надобности, болгаркой зы и не уголок можно, а кусок пластины.

Приварен, к конструкции и к гайке.

Сообщение от And_T Меня смущает то, как вы пытаетесь ее решить

И как же я ее пытаюсь решить? разбираясь почему все таки нельзя и какие меры устранения надо прописывать ? А не тупо тыкаю пальцем в СП?

Сообщение от And_T На ошибки эти у вас уже заложены денежки-когда ваши управленцы экономили на нормальной организации процесса.

Вы откуда знаете как оно там у нас? Кто сэкономил, как и где? Там уже нет экономии.

Сообщение от And_T Там по другому проблемы решаются

И это тоже знаете , не знаете как , но как то по-другому да?

Сообщение от And_T Так-то конечно еще раньше-при проверке рабочей документации. Но кто сейчас такой фигней занимается

а это верно, никто фигней такой чего-то не занялся. Ну и многой другой фигней тоже.

Сообщение от And_T на всех таких стройках всегда было и есть: человеки, чьи фамилии фигурирует в документах, закрывают глаза на недостатки в обмен на что-то и ставят подписи

Фантазируем ...

Сообщение от Бим Это как вопрос, можно ли в носу ножиком ковырять.

А можно?

Сообщение от gpsm Можно воспользоваться Унигерм-6 или аналогом.

Было мимолетное предложение, но его надо подробнее посмотреть. Сразу возникает ряд вопросов. Как это правильно делать, контролировать, отображать документально , подходит ли такое стопорение для наших различных соединений и т.д.

Сообщение от Ильнур Версий нет

Че это нет?
в данной ветке разнобой и разногласия.
1. Можно.
2.Можно , но с оговорками.
3.Нельзя с оговорками.
4.Нельзя категорически.
5. И пару эстетов , которым будет некрасиво.
Но Ильнур спасибо , мне всегда Вас интересно и познавательно читать , особенно перед сном хорошо)))

p.s. Понимаете , коллеги. Эти вопросы , которые приводят Вас страшный ужас, возникают по одной простой причине - не прописали согласно тому же СП мероприятий по самоотвинчиванию кмщики в некоторых проектах, в других кмдисты проигнорировали. И рабочие они говорят, ну что вы гневаетесь барыня , по проекту же делаем. И думаете, что там вообще волнует кого-то ( ну кроме меня может и двух трех человек), что гайка должна стопориться? Да нет конечно , ребята по проекту ж делают, по вашим возможно даже, ну и все остальное тоже . И разумеется , что ответом вот потому что там в СП так написано-замена болтов не получится , надо пояснять почему тогда по проекту мы не стопорим нихрена , а по НТД стопорим

[RINga]

Я в опорах ЛЭП сижу (проектирую) около 10 лет. Так там заказчиком практиковалось обваривать болт к гайке в качестве антивандальных мероприятий на высоту 6 метров. Не одну экспертизу прошли когда ВЛ-щики пишут, что нужно обварить, а в части КР это просто умалчивается.
Последнее время стали закладывать антивандальные гайки.
Ктара, это не Ваш случай, но даже и до ВЛ дошло, что варить не нужно.

[Ктара]

Сообщение от RINga но даже и до ВЛ дошло, что варить не нужно.

и чем это обосновали? некрасиво стало ?)

А там где практиковалось что-то случилось с гайками/болтами?

[Komplanar]

Услышал про антивандальные гайки, заинтересовался... понял шикарное - там ведь шестигранная часть отрывается при определённом усилии? Значит, ещё и гарантия затяга гайки. Или вы какие-нибудь секретки используете, под хитрый ключ?

[RINga]

Сообщение от Ктара и чем это обосновали? некрасиво стало ?) А там где практиковалось что-то случилось с гайками/болтами?

Без понятия, просто в ТЗ стали требовать.
Ничего не случилось. Болты в элементах опоры работают на срез.

[olf_]

Сообщение от Ктара Эти вопросы , которые приводят Вас страшный ужас

Вы о чем? Вопросы для разминки и развлекухи

Сообщение от Ктара возникают по одной простой причине - не прописали согласно тому же СП мероприятий по самоотвинчиванию кмщики в некоторых проектах, в других кмдисты проигнорировали. И рабочие они говорят, ну что вы гневаетесь барыня , по проекту же делаем. И думаете, что там вообще волнует кого-то ( ну кроме меня может и двух трех человек), что гайка должна стопориться? Да нет конечно , ребята по проекту ж делают, по вашим возможно даже, ну и все остальное тоже

И ни гаварите.. Кругом негодяи и прохвосты, одна я хорошая!

Сообщение от Ктара И разумеется , что ответом вот потому что там в СП так написано-замена болтов не получится , надо пояснять почему тогда по проекту мы не стопорим нихрена , а по НТД стопорим

Ну если уж обокрали в штаны, то нуна подтереться и подмыться, одежу сменить. Вы инженер Вам и разруливать. Безвыходных ситуаций нет

Не нравятся СП и ГОСТ ?
в ч.6 ст.15 384-ФЗ есть исследования и испытания

[Ктара]

Сообщение от olf_ Вы инженер Вам и разруливать.

Разумеется мне ))) Не Вам же.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ктара возникают по одной простой причине - не прописали согласно тому же СП мероприятий по самоотвинчиванию кмщики в некоторых проектах, в других кмдисты проигнорировали.

Для "КМДистов" и монтажников постановка контргаек (пружинных шайб) - это быть как Отче наш. Таблицам, по которым "КМДисты" назначают длину болтов в зависимости от толщины пакета - сто лет в обед.

Сообщение от Ктара Приварен, к конструкции и к гайке.

А вот этого делать не стоит, т. к. это нарушает работу болта, что верно подметил Tyhig в #57

Сообщение от Ктара А там где практиковалось что-то случилось с гайками/болтами?

Думаю то же, что в МК зданий и сооружений, построенных до 1972, когда это практиковалось в согласии с нормами.
Кстати, о том что спорение гаек приваркой к болту или забивкой резьбы закладывают в чертежи я узнал в 80-х от конструкторов по оборудованию, которые это практиковали.

[Ктара]

Сообщение от Старый Дилетант Для "КМДистов" и монтажников постановка контргаек (пружинных шайб) - это быть как Отче наш. Таблицам, по которым "КМДисты" назначают длину болтов в зависимости от толщины пакета - сто лет в обед.

Было, я тоже долго возмущалась. Но реальность показала другое ,увы. Вообще ни разу не "отче наш". И поэтому, обращение ко всем, имейте ввиду, что как пишите ,так вас и читают. Не прописали мер , значит пошли болты без всяких мер по самоотвинчиванию. Хорошо хоть гайку еще одну оставляют

[olf_]

Класс точности болтов/соединения?

[Ктара]

Сообщение от Старый Дилетант вот этого делать не стоит, т. к. это нарушает работу болта, что верно подметил Tyhig в #57

я к сожалению не помню точно какое именно это соединение, где приварена гайка, но вернусь проверю и доложу ,если конечно интересно.

[olf_]

Сообщение от Ктара Разумеется мне ))) Не Вам же

А чего время теряете? Без dwg никак?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ктара имейте ввиду, что как пишите ,так вас и читают. Не прописали мер , значит пошли болты без всяких мер по самоотвинчиванию

Вам повезло! Даже общие указания и примечания читают. Объект в РФ?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ктара имейте ввиду, что как пишите ,так вас и читают

А мы пишем: "Работы выполнять в соответствие с требованиями СП....."
...
P.S.В соединениях с контролируемым натяжением - не варить ни под каким видом. (Хотя не представляю, как до такого, чтобы варить, можно додуматься)

[tankist]

Сообщение от RINga аказчиком практиковалось обваривать болт к гайке в качестве антивандальных мероприятий на высоту 6 метров

Так это в вашей нормативке написано, до сих пор действует. СО 153-34.20.186-2003 п.3.29. В методических указаниях (приказ 884 от 31.08.2022) уже написали " 53. В целях предотвращения хищения элементов решетчатых опор в проектной документации должны быть предусмотрены противовандальные мероприятия".

3.29. На территориях, где имеют место частые случаи расхищения элементов болтовых опор, в целях предотвращения хищения элементов рекомендуется предусматривать применение опор со сварными нижними секциями или приварку гаек к стержню болта с последующей покраской мест сварки в узлах опор до высоты 6,0 м

Новый ГОСТ Р 70132-2022.

[Ziabz]

[quote="Ктара;2026566"]4.6.12 Гайки, затянутые до расчетного крутящего момента в соответствии с 4.6.9 или
поворотом на определенный угол, дополнительно ничем закреплять не следует.



Этот вопрос, если вы зададите на машиностроительном форуме, то там вероятнее всего получите мгновенно на него ответ.
Я точно сейчас не помню в какой литературе искать, но у нас был такой вопрос на производстве и машиностроительная литература разрешила нашу дискуссию. Вместо 2 гаек, всегда предпочтительнее гроверная шайба. После того, как вы натяните болтовое соединение одной гайкой, далее натягивая второй натяжение ослабляется. Так объяснялось в справочной машиностроительной литературе.

[Ктара]

Сообщение от Старый Дилетант А мы пишем: "Работы выполнять в соответствие с требованиями СП....."

угу. Только на это мне отвечают, что есть пункт в СП.
И этот пункт, вообще не говорит про то, что должна быть именно контргайка, даже если по умолчанию мы так всегда считали.

"4.5.5. Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек - постановка пружинных шайб (ГОСТ 6402), контргаек или других способов закрепления гаек от самоотвинчивания - должны быть указаны в рабочих чертежах марки КМ."

Сообщение от Старый Дилетант P.S.В соединениях с контролируемым натяжением - не варить ни под каким видом. (Хотя не представляю, как до такого, чтобы варить, можно додуматься)

Там сварку никто и не выполняет. С протяжкой нормально все.

Сообщение от Ziabz 4.6.12 Гайки, затянутые до расчетного крутящего момента в соответствии с 4.6.9 или поворотом на определенный угол, дополнительно ничем закреплять не следует.

В натяжении меня интересовало , почему гайка не захочет раскрутиться , там выше пояснили так:

Если упрощённо - натяжение даёт такую силу трения, что оно не расконтрится. Если более сложно, то при затягивании высокопрочного болта в месте контакта резьбы болта и гайки появляются микрозадиры, которые препятствуют самораскручиванию соединения не хуже любого гровера.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ziabz Вместо 2 гаек, всегда предпочтительнее гроверная шайба.

Гровер не поставишь тотально , в том же 4.5.5 запрет для соединений работающих на растяжение.

[Ziabz]

Сообщение от Ктара Гровер не поставишь тотально , в том же 4.5.5 запрет для соединений работающих на растяжение.

Вы неверно толкуете данный пункт, пока болт предварительно затянут, он не растянут. Чтобы болт растянуть нужно приложить усилие, которое будет больше усилия предварительного натяжения!
Если ваше соединение испытывает растяжение или момент и сила натяжения болтов больше усилия растяжения, то гровер всегда лучше 2ух гаек и его использование не является нарушением правил нормативного документа, на который вы ссылались!

[csp]

А еще есть требования эксплуатации.
Ежегодно болтовые соединения подкрановых балк подлежат простукиванию на предмет не гремят ли. и протягиванию. а так же для рихтовки путей.
Так же касается болтовых соединения и заклепочных мостов. Гремящие заклепки вырубают и ставят новые.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от tankist Новый ГОСТ Р 70132-2022.

Может студенты разрабатывали
...контр гайка не растягивающемся болте не позволят определить прослаб болт или нет

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...Че это нет?...

Перечитать тот пост два раза и помедленне, раз остался вопрос типа "чо?" .

разногласия

1. Можно.
2.Можно , но с оговорками.
3.Нельзя с оговорками.
4.Нельзя категорически.
5. И пару эстетов , которым будет некрасиво.
Здесь нет разногласий (что здесь выборы что ли или депутатские слушания?), здесь есть один правильный вариант и 4 неправильных.

не прописали....проигнорировали...гайка должна стопориться

Непгеменно, мадам. Но не приваркой гайки же!!! Все просто - если не осталось резьбы для контргайки и по уважительным причинам нельзя подложить гровер (есть противопоказания в СП), то есть 100500 (образно) способов законтрить по-человечьи. А не почку к печени приварить....

[Ктара]

Сообщение от Ziabz Вы неверно толкуете данный пункт, пока болт предварительно затянут, он не растянут. Чтобы болт растянуть нужно приложить усилие, которое будет больше усилия предварительного натяжения! Если ваше соединение испытывает растяжение или момент и сила натяжения болтов больше усилия растяжения, то гровер всегда лучше 2ух гаек и его использование не является нарушением правил нормативного документа, на который вы ссылались!

Не очень понятно, этот пункт у нас относится к соединениям без предварительного натяжения, а то что с натяжением вообще не требуется и не следует стопорить.

4.6.12 Гайки, затянутые до расчетного крутящего момента в соответствии с 4.6.9 или поворотом на определенный угол, дополнительно ничем закреплять не следует.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Ильнур Все просто

вот вообще непросто, когда нет рядом магазинов.

Сообщение от Ильнур то есть 100500 (образно) способов законтрить по-человечьи.

Можно из образных 100500, хотя бы несколько в пример написать?
1. Ну есть гайки со стопором, для нас это тоже самое ,что замена болтов на длинные и контргайки. 2 . Гели всякие типа как выше предложили "Унигрем-6" - я им не доверяю. Непонятно как они себя ведут, как их нанесут и как проконтролировать правильное выполнение. 3. Уголки приваренные или кусочки пластин рядом , но тоже такое себе решение, от безысходности. 4. Гровер, тоже не везде поставишь и опять где-то его найти еще надо.


А вообще то я не предлагала варить гайки к болтам, интересно стало почему нельзя , ну и стопорный уголок еще приварили к гайкам зачем-то....

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... Можно из образных 100500, хотя бы несколько в пример написать? 3. Уголки приваренные или кусочки пластин рядом , но тоже такое себе решение, от безысходности.

Не так себе, а отличное решение, самое простое и быстродоступное. С учетом того, что в строительстве соединения редко когда разбираются, это в основном дозатяжка через годы, то такой метод вполне приемлем. Достаточно одного куска железа к одной грани гайки. Напрмер к гайке М20 пластина 8х40х20. Или больше.
Более цивильным будет стопорение по ОСТ 1 39502-77 - подгибаемой мягкой жестью, в строительстве надо оцинковку, например 1 мм под М20. Для подгиба усика просверлить гнездо около гайки например фМ8 глубиной 8. Это я из сопоставлений в масштабе. Можно так же просверлить гайку с болтом насквозь, ф4, и зашплинтовать оцинкованной проволокой ф4, с подгибом торчащих концов.
Но только не приваривать к асфальту...

[v.psk]

Сообщение от Ильнур ОСТ 1 39502-77

да чего там только нет... с разной степенью надежности... чего и проволочкой можно стопорить?
Offtop: обетонировать да и всё...

Сообщение от Ильнур Напрмер к гайке М20 пластина 8х40х20. Или больше.

казалось бы можно и меньше. Кстати, заодно вопрос, а какой там может быть порядок усилий?

[Ктара]

Ильнур, спасибо.

Но хочется уточнить.

Сообщение от Ильнур Более цивильным будет стопорение по ОСТ 1 39502-77 - подгибаемой мягкой жестью, в строительстве надо оцинковку, например 1 мм под М20. Для подгиба усика просверлить гнездо около гайки например фМ8 глубиной 8. Это я из сопоставлений в масштабе. Можно так же просверлить гайку с болтом насквозь, ф4, и зашплинтовать оцинкованной проволокой ф4, с подгибом торчащих концов.

Что вот так прямо сверли, проволокой обматывай и никто слова против не скажет?

А к этому вопросу я бы добавила , как тогда правильно определять и размеры пластин/уголков и сварные швы к ним. Потому что наварить можно и очень мало или это не имеет значения ? Может тоже ,где -нибудь написано или тут думать надо?

Сообщение от v.psk казалось бы можно и меньше. Кстати, заодно вопрос, а какой там может быть порядок усилий?

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от v.psk обетонировать да и всё...

подожди)) мы еще не все попробовали))

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...Что вот так прямо сверли, проволокой обматывай и никто слова против не скажет?

Конечно не скажет - дар речи потеряет любой, увидев авиационные технологии на стройке. Вся стройка временно онемеет.

какой там может быть порядок усилий?

Очень небольшой. Уклон резьбы М20х1,5 по спирали среднего диаметра 18,4 мм около 1:23. Осевое усилие максимум 5 тс - это предел возможности болта кл.5.6. Плюс трение 0,2 допустим. Трутся два места (суммировать) - резьба - посреднему диаметру, и гайка по контакту шайба/торец гайки. Вот и посчитайте. Это если болт работает на растяжение. А если на сдвиг - на порядок меньше.

...как тогда правильно определять и размеры пластин/уголков

Когда "тогда"? Когда у Вас отобрали держак сварочный? А вот как Вы собирались "обосновать расчетом" надежность приварки? Примерно так же.

или тут думать надо?

Думать вредно. Нужно использовать колоссальный опыт человечества в деле контрения гаек. Думается, размеры стопорных устройств пропорциональны размерам гаек.

...еще не все попробовали...

Не надо все пробовать. Выбрать один надежный простой способ и его придерживаться в любых ситуациях.
Если совсем чешется "посчитать", берите усилие в виде момента на гайку, нужного для среза шплинта стандартной корончатой гайки. И под этот момент посчитайте Ваши предметы.
Короче, ройте машиностроение, гайки/болты - это все их.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Конечно не скажет - дар речи потеряет любой, увидев авиационные технологии на стройке. Вся стройка временно онемеет.

моя нет, не онемеет )))
Наоборот страшно показывать , что так можно , приду однажды, а там все болты как решето.

Сообщение от Ильнур А вот как Вы собирались "обосновать расчетом" надежность приварки?

Да я и не собиралась. Я ж писала , что надо меры устранения писать. И надо было понять ,в связи с чем запрет возник.

[Старый Дилетант]

См. вложения для общего развития
Кстати там приведена методика определения усилий откручивания.
С точки зрения физики варить можно с оговорками (а по тексту книжек - без оговороки).
Оговорки - это свариваемость (здесь попроще) и разупрочнение после сварки (здесь, например мне, менее понятно)

[Бим]

Сообщение от Ктара И надо было понять ,в связи с чем запрет возник.

От разнообразия версий рябит в глазах. Чисто любопытно, и почему по-Вашему? Ну резюме такое, от автора...

[Ктара]

Сообщение от Старый Дилетант См. вложения для общего развития

Спасибо. Обязательно в какой-нибудь дороге почитаю.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бим От разнообразия версий рябит в глазах. Чисто любопытно, и почему по-Вашему? Ну резюме такое, от автора...

ОГО! прямо таки резюме от автора, наверняка с иронией вопрос , но я отвечу.
Версий действительно много.

Предполагаю , что они все имеют место быть.
Это и :
1.Материал болтов и воздействие на них сваркой принесет вред.
2.Работа болтовых соединений.
3.Проверка болтовых соединений в процессе эксплуатации.
4.Проверка затяжки
5.Ну и сама суть ,как писали выше, не предполагает " мертвой" постановки болта, а соединение должно быть разборным.
6.Ослабит или не ослабит тело болта сваркой, остался вопрос.
А когда столько неизвестных , думаю отсюда и запрет общий в СП идет.
Ну вот такое резюме.)

[Бим]

Offtop:

Сообщение от Ктара наверняка с иронией вопрос

Ну почему с иронией? Просто хотелось видеть эффект всех этих разговоров ).

[Ктара]

Сообщение от Старый Дилетант См. вложения для общего развития Кстати там приведена методика определения усилий откручивания. С точки зрения физики варить можно с оговорками (а по тексту книжек - без оговороки). Оговорки - это свариваемость (здесь попроще) и разупрочнение после сварки (здесь, например мне, менее понятно)

Автор один у двух книг. Не выдержала полистала. И тем не менее в СП запрет без всяких оговорок.
Странно все это как минимум, не такой уж далекий год в плане изготовления гаек и болтов, всего лишь 1985.

[v.psk]

Сообщение от Ктара Странно все это как минимум, не такой уж далекий год в плане изготовления гаек и болтов, всего лишь 1985.

я думаю предпосылки всё те же, обваренный болт - это в общем то та же заклепка.

----- добавлено через 27 сек. -----
... но с доп. опцией стянуть пакет

[ZeroLine]

В нашей сфере (производства опор ЛЭП) в прошлом так же применялись и приварка гаек, и забивка резьбы. Но применялось это, как антивандальная мера до высоты 6 метров. На данный момент (с 2022 года) на основание письма Управления электросетей Российской корпорации электроэнергетики и электрификации от 26.02.93 N 11-02-7/9 стали активно применять установку антивандальных (срывных) гаек дополнительно к стандартному болтокомплекту (болт, шайба, пружинная шайба, гайка).

По поводу причин:
Первым делом приходит на ум нарушение покрытия метизов при том и другом методе.
Касаемо приваривания гайки можно смотреть в сторону ограниченной свариваемости стали 35 из которой производят метизы.

К г р у п п е 2 относят преимущественно стали, при сварке которых в нормальных производственных условиях трещины не образуются, а также стали, которые для предотвращения трещин нуждаются в предварительном нагреве; стали, которые необходимо подвергать предварительной и последующей термообработке. К этой группе относятся стали марок 30; 35 (ГОСТ 1050-74); 30Л; 35Л (ГОСТ 977-75); стали 20ХН3А; 12Х2Н4А (ГОСТ 4543-71).

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ктара СП запрет без всяких оговорок. Странно все это как минимум, не такой уж далекий год в плане изготовления гаек и болтов, всего лишь 1985.

Пункты норм вводят не только опираясь на законы физики, но бывает исходя из технологичности, непонятно чего.
О стопрорение сваркой писал еще Стрелецкий.
Запретили стопорение приваркой и кернением в СНиП III-18-75. Возможно это связано с расширением номенклатуры болтов в СНиП II-В.3-72.

[SetQ]

Когда-то перекрытия в каменных домах делали из дерева, а потом запретили; поди, пойми их.

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от SetQ Когда-то перекрытия в каменных домах делали из дерева, а потом запретили;

Вроде никто не запрещал, где проходят по огнестойкости. Кстати, ооочень многие многоэтажные дома не отвечают требованиям огнестойкости, а надзорные органы делают вид, что не замечают

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...Странно все это...

Сообщение от SetQ ...поди, пойми их...

Сообщение от Старый Дилетант ...непонятно чего...

Древние люди на базе незнаний и соответствющих непониманий придумывали сказки, легенды и верования в всеобъясняющие идеологии...здесь надо создать клуб любителей ненормативно-небесных допущений.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Древние люди на базе незнаний и соответствющих непониманий придумывали сказки, легенды и верования в всеобъясняющие идеологии...здесь надо создать клуб любителей ненормативно-небесных допущений.

Это как раз понятно.

Я правильно понимаю, по-Вашему нарушается покрытие материала или сам материал при воздействие на него сваркой ? (перечитала несколько раз Ваше сообщение)

Болт/гайка есть суть заводское законченное изделие, предназначенное для одноразового или многоразового соединения элементов механическим способом. При изготовлении болтов/гаек применяются самые различные технологии для достижения прочности, долговечности, точности, коррозионной стойкости и т.д. и т.п. В т.ч. и термомеханические операции, химические операции, гальванические операции, операции механической обработки и т.д.

Если так , то ниже метод тоже может быть опровергнут и тем не менее, смотрите в этой же книге Иосилевич Г.Б. стопорение выполняют не только приваркой гайкой к стержню, но и к соединительным э-ам стягиваемого пакета. А этого СП не запрещает)

V.psk., если следовать инструкциям этой книги, то тут речь идет о точечных прихватках сваркой ,а не полной обварки болта, а так это не похоже на заклепочное соединение.

И соответственно термического воздействия там немного ?
Или как выше написали дело в самой стали из которой изготавливают современные болты и она плохо варятся?

[v.psk]

Сообщение от Ктара И соответственно термического воздействия там немного ?

и более того, даже может быть непровар, достаточно поднагадить в окрестности гайки, создать валик сварного шва, который будет мешать крутиться.

[Ктара]

Это у Бригера и Иосиливеча. Для информации.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ктара стопорение выполняют не только приваркой гайкой к стержню, но и к соединительным э-ам стягиваемого пакета. А этого СП не запрещает)

Все же стоит обратить внимание на мнение Tyhig о том, что сварка к пакету нарушает работу болта. Прежде чем болт выберет черноту он может срезать сварку.
К стати в книге говорится о том, что к пакету надо приваривать не только гайку, но и головку болта.

Сообщение от Ктара нарушается покрытие материала или сам материал при воздействие на него сваркой

Может нарушаться и материал, но чтобы оценить это надо быть крутым специалистом по металлу и сварке.
Вам я посоветовал бы оценить соединения и если болты приняты с явным большим запасом, то допустил бы приварку стержня болта к гайке, если конечно сталь варится. Встречаются специалисты, которые могут сварить чугун с алюминием.

[Komplanar]

Сообщение от v.psk и более того, даже может быть непровар, достаточно поднагадить в окрестности гайки, создать валик сварного шва, который будет мешать крутиться.

Валик может свернуться или "отлипнуть". Препятствовать отвороту гайки будет не валик, а нарушение поверхности резьбы, идентичное забивке резьбы зубилом. Именно в этом цель точечной сварки - не образовать шарик наплавленного металла, а локально разрушить участок резьбы, расплавив его. Полноценная же сварка гайки и болта зависит от дикого количества факторов - термоупрочнение, состав стали, защитные поверхности, смазка, расположение болта в пространстве, напряжения в стержне болта и на контактных поверхностях резьбы. Это вам не С245 к С345 приварить, это "CE = C + Mn/6 + (Cr + Mo +V)/5 + (Ni + Cu)/15" (просто как пример стали С38ХА для болтов 8,8), с горячей штамповкой, закалкой и отпуском, оцинкованный (ну, что поставщики добыли) и нормируемыми параметрами по твёрдости сварить с, например, гайками к.п. 8 из стали 45, оксидированную, и тоже нормируемыми параметрами по твердости. Будете с химиками и физиками варить опытную партию болтов и гаек для одобрения на конкретном объекте, или может, проще соблюдать "горшочек, не вари!"?

[Ктара]

Проще соблюдать. Но и ответа чёткого и ясного нет. Не мешайте мой конретный случай и общую тематику вопроса. Если про мой случай : гайка приварена к уголку, а соответственно и три варианта : 1. Убрать сварку. 2. Оставить сварку и гайку в покое. 3. Убрать сварку и заменить гайку. Понятно, что третий для нас проблематичный. Также есть проблема стопорения других болтов, но там мы просто ставим одназначно замену, кстати или переходим на сварку вместо болтов. Ну и вообще не мешало бы разобраться что к чему и почему - это третий вопрос. Тем более когда этот метод стопорения, сварку я имею ввиду, описывают как надёжный.

[v.psk]

Я то думал уголок просто прижат к гайке, какой смысл варить....

[Бам]

Ктара,
На ютубчике много интересных тестов стопорящих устройств.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=cg78FIZR3Xc

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=c7UIDyHdlLA

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=IKwWu2w1gGk&t=218s

[Ктара]

Сообщение от v.psk Я то думал уголок просто прижат к гайке, какой смысл варить....

Ну никакого, но его приварили, я вроде писала об этом. Везде просто стоит на гпр приваренный.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...Я правильно понимаю, по-Вашему...Если так, то...

Я в этом клубе не состою. И не пытайтесь втянуть меня.
Чтобы Вас лично успокоить, скажу так - есть гайки, которые можно приварить, не боясь того что..."что" см. что выше. Вы в этом смысле молодец, несите дальше знамя приварки гаек. Но не по стройплощадкам. Там точно нет нет таких случаев.Там только папы и мамы. Т.е. или болты, или сварка.
Еще не забудьте в своих рассуждениях о том, что недостаточно только гайку "приварить" к детали конструкции - болт тоже нужно "приварить". При нормальной контргайке болт/гайка "приварены" друг к другу. Мюнхаузен тоже себя за свои волосы сам вытаскивал.
А лучше бы не развивали такие темы...сегодня гайку приварили, а завтра что еще придумаете?

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Я в этом клубе не состою. И не пытайтесь втянуть меня.

у нас там только платные места остались.

Сообщение от Ильнур Чтобы Вас лично успокоить, скажу так - есть гайки, которые можно приварить

Этим как раз таки наоборот не успокоишься...

Сообщение от Ильнур Вы в этом смысле молодец, несите дальше знамя приварки гаек.

Обалдеть конечно. Так то не я несу , а автор книг Иосилевич ( правда он больше машиностроитель), а он вон сколько книг умных написал)

Сообщение от Ильнур Но не по стройплощадкам.

Почему? в чем разница, вот когда я пойму , тогда я успокоюсь..наверное. Вопрос либо сварка , либо болты, он ведь про другое, в соединение должны работать либо сварка, либо болты, но это же не относится к стопорению гаек, приварил от самораскурчивания, болт все равно в работе, молодцом))), обварил узел - выключил болты из работы. Поясните, если я не права. У гаек хоть немного , но должна быть податливость? Сварка лопнет, на что просит меня обратить Старый Дилетант уже какой пост подряд?
Далее выше написали, что точечной сваркой повреждают резьбу , отсюда нет и развинчивания, что тоже похоже на правду, и возможно просто метод себя не оправдал и показал как ненадежный, и все тогда предыдущие версии осыпались как листья в октябре. В чем разница между машиностроительным соединением и строительным по способу работы? Машина может испытывать гораздо большие динамические нагрузки, чем здание? У нас разные гайки и болты?

Сообщение от Ильнур а завтра что еще придумаете?

как придумаю- поделюсь))) не вопрос.

p.s. Вот я на объекте раз сто(утрировано) произносила , что нельзя стопорить гайку сваркой согласно СП, хорошо меня никто не спросил: "Почему?" , а то пришлось бы отвечать чисто по-женски :"Потому".
Теперь у меня конечно версий мильен ,за что спасибо всем ответившим.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур сегодня гайку приварили, а завтра что еще придумаете?

А завтра композитную арматуру воткнёт.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур что недостаточно только гайку "приварить" к детали конструкции - болт тоже нужно "приварить".

да помню, надо еще у себя проверить , есть ли там что-то около болта.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...не вопрос. ...

Позтивно. Так держать.

[stas_org]

Гайку нельзя приваривать потому, что все болтовые соединения, необходимо повторно протягивать на проектную величину, с определенной периодичностью (есть такое требование) после начала эксплуатации, с целью устранить всевозможные люфты и перекосы, после допустимых осадок фундаментов.

[Tyhig]

Ещё напомню такую вот фишку.
В машиностроении в основном все болтовые соединения класса точности А или около того. Чернота для М20 делается 1-2 мм на вкус рисовальщика. Ну может ещё какие-то строгие нормы есть, но в машиностроении с нормами тяжко и раньше было...
Каким же шоком для меня был класс В с чернотой 3 мм в строительстве.

Ну и масштабы. В машиностроении станки, металлоконструкции и т.п. Длиной около 10-20 м. И точность повыше.
Есть, конечно, ещё ракеты, самолёты, но у них там наверное, всё же не болты. Ещё бывают строительные стальные конструкции, которые заводу удобно выдавать за оборудование, но там уже класс В и всё как на стройке.

В общем, не надо смотреть на машиностроительные справочники по данному вопросу.
"Чтобы ничего не делать надо сидеть высоко." И т.п.

[Ziabz]

Сообщение от Tyhig не надо смотреть на машиностроительные справочники по данному вопросу

Почему, динамика по большому счету относится к данному разделу. Если при динамическом воздействии все отлично... Никак не пытаюсь что-то дискредитировать.

[olf_]

#113
нуна смотреть пп.14.2.3 и 14.2.6 СП 16.13330.2017

[Старый Дилетант]

Наверное никому не придет в голову применять в сварных конструкциях несвариваемые стали.
Такой же подход надо применять к сварке болтов. Как минимут\м посчитать углеродный коэффициент.
Думаю, если сталь болтов отвечает требованиям приложения В.2 СП16 по химсоставу и углеродному коэффициенту - варить с инженерной точки зрения можно.
Если не соответствует - простого ответа не будет.
Машиностроение ни при чем - в ихних справочниках про сварку и свариваемость наверняка все разжевано.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Машиностроение ни при чем...

Болты родило машиностроение, как это непричем...С паровоза и прочих машин все пошло. Простая надежная сборка/разборка была просто необходима. Идея взаимозаменяемости окончательно сформировало стандарты болт+гайка.
Машиностроители компетентно могут разработать в любой момет любой болт , в т.ч. под приварку, если очень надо. Но для строительства болт+гайка - это готовое изделие из машиностроения, в строительстве применяются стандартные метизы, НИКАК не рассчитанные на стопорение сваркой. На стройке ящик с болтами - это черный ящик. Предполагается, что болт отвечает стандартным выходным параметрам, но как и из чего он сделан, чем покрыт - знает только производитель, и то не четко.
Нельзя портить болты высокотемпературным термовоздействием. Вообще любым воздействием. Можно лишь затянуть ключом согласно инструкциям.

[Ктара]

Сообщение от stas_org Гайку нельзя приваривать потому, что все болтовые соединения, необходимо повторно протягивать на проектную величину, с определенной периодичностью (есть такое требование) после начала эксплуатации, с целью устранить всевозможные люфты и перекосы, после допустимых осадок фундаментов.

Можно напомнить это требование здесь или дать ссылку на него ? Хочу почитать ,что именно там написано.

[Ziabz]

Сообщение от olf_ Гайки закручивают, болты натягивают. Элементы болтового соединения в напряженном состоянии. Нагруженные, напряженые стальные элементы и конструкции сваривают? Температура плавления в районе 1500 градусов Цельсия. Температура стали вне глубины проплавления будет выше 100 градусов. Весь натяг испарится

Если я не ошибаюсь, разговор ведется о соединениях, которые не являются предварительно напряженными.

[Ктара]

Сообщение от Ziabz Если я не ошибаюсь, разговор ведется о соединениях, которые не являются предварительно напряженными.

Да, про приварку это к соединениям, без предварительного натяжения. В теме просто два вопроса, путает такая постановка наверное.

[olf_]

#119
ошибаетесь

Сообщение от Ктара Да, про приварку это к соединениям, без предварительного натяжения.

А что пишут в заголовках 4.5 и 4.6 СП 70.13330.2012?

С каких пор натяжение бортового соединения не создает напряжения в его элементах?
В чем различие между нонтролирумым натяжением и натяжением без контроля?

[Ziabz]

Сообщение от olf_ С каких пор натяжение бортового соединения не создает напряжение в его элементах?

Давайте не цепляться к словам. Предварительное натяжение нельзя обрабатывать термически, вы правильно отметили.

[Ктара]

Сообщение от olf_ #119 ошибаетесь А что пишут в заголовках 4.5 и 4.6 СП 70.13330.2012? С каких пор натяжение бортового соединения не создает напряжения в его элементах? В чем различие между нонтролирумым натяжением и натяжением без контроля?

Криво сформулированная опечатка.


Заформолизовались Вы в формулировках, вообще какой-то нервный, надо Вам что-то с этим делать. Весна на улице, солнышко ,птичек можно покормить.
Понятно же про что речь.

[olf_]

Сообщение от Ziabz Давайте не цепляться к словам

главное не отходить и не прятаться от сути..

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ктара Криво сформулированная опечатка

че че чо??? какая очепятка где? Все ж там на русском изложено
Совесть конструкторскую совсем потеряли?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ктара Криво сформулированная опечатка. Заформолизовались Вы в формулировках, вообще какой-то нервный, надо Вам что-то с этим делать. Весна на улице, солнышко ,птичек можно покормить. Понятно же про что речь.

дожили, вопрос нельзя задать

[Ктара]

Сообщение от olf_ главное не отходить и не прятаться от сути.. ----- добавлено через ~2 мин. ----- че че чо??? какая очепятка где? Все ж там на русском изложено Совесть конструкторскую совсем потеряли? ----- добавлено через ~6 мин. ----- дожили, вопрос нельзя задать

задавайте, но вы так нервничаете, мне аж неудобно.

Хорошо вы в #18 сообщении написали:

Температура стали вне глубины проплавления будет выше 100 градусов. Весь натяг испарится

я прочитала Ваше сообщение так, что оно относится к соединениям с натяжением на усилия, те которые контролируют и работают за счет сил трения. И пыталась это пояснить, но вы имели ввиду ,что соединения без контролируемого натяжения? подтверждаете? чтоб не путаться дальше.

[olf_]

Сообщение от Ктара вы так нервничаете

не начинал..

Натягиваются все болтовые соединения. Одни с контролем, другие без контроля. Натягиваются и напряжения при этом возникают - всегда.
СП 16 распространяется на болтовые соединения до 100 градусов. Чиркнули сваркой и Вы вне области применения СП 16..

[Ziabz]

Сообщение от olf_ Чиркнули сваркой и Вы вне области применения СП 16..

Вы болт то натягиваете для того, чтоб он не открутился, верно?

[Ильнур]

Сообщение от Ziabz Вы болт то натягиваете для того, чтоб он не открутился, верно?

Не совсем верно. Вернее, неверно совсем. Болт можно зашплиновать без натяга гайки или с дозированным натягом, например в некоторых подшипиниковых узлах.
Принципиально болты натягивают для создания преднапряжения в теле болта. Это нужно чтобы контакт меж соединяемыми деталями оставался плотным при любых расчетных нагружениях.
В случаях когда от плотности контакта зависит что-то важное, натяг контролируют. Когда натяг болта контролируется, гарантируется неоткручение, в силу законов трения. За исключением случая воздействия мощной динамики - это в авиа/машиностроении. Там натяг практически всегда контролируется, тем не менее в случаях динамики многое контрится. Колесные гайки/болты к слову не контрятся. Подразумевается, что натяг контролируется. Хотя весь контроль любителями и нелюбителями тоже сводится к затяжке "до устрачки", благо болт высокопрочный и практически тудно сломать.
В случаях, когда нет особой зависимости, натяг не контролируют. Соответственно неоткручение не гарантируется, и требуется контрить.
Таким образом натягивают не "для того чтобы не открутилось". Это так думается, глядя на афтолюбителей.

[Deimos]

Сообщение от Ильнур Колесные гайки/болты к слову не контрятся. Подразумевается, что натяг контролируется. Хотя весь контроль любителями и нелюбителями тоже сводится к затяжке "до устрачки", благо болт высокопрочный и практически тудно сломать.

Трудно, но можно! Собственноручно высверливал один колесный болт, после того как начисто "облизал" головку болта при попытке открутить. Это мне рукожопы из автосервиса его затянули "до усрачки" после переборки подвески. Мотивировали это тем, что у каждого второго клиента, который жалуется на стуки подвески просто болты не затянуты.
После того как дрелью отсверлил головку болта был приятно удивлен тем, что оставшаяся в ступице часть болта (шпилька) легко выкрутилась пальцами.

[v.psk]

Сообщение от Deimos Собственноручно высверливал один колесный болт, после того как начисто "облизал" головку болта при попытке открутить.

Offtop: да заварить и всё...

[Бахил]

Offtop: Deimos, с гайками напряг? Странные у тебя болты...

[Ильнур]

Сообщение от Deimos Трудно, но можно! ...

Разумеется. Сдуру и хрен можно сломать.

[Ктара]

Сообщение от olf_ не начинал.. Натягиваются все болтовые соединения. Одни с контролем, другие без контроля. Натягиваются и напряжения при этом возникают - всегда. СП 16 распространяется на болтовые соединения до 100 градусов. Чиркнули сваркой и Вы вне области применения СП 16..

Понятно теперь. Но с градусами и в #18 и в этом сообщении не очень. Каким образом температуры убирают натяг?

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... Каким образом температуры убирают натяг?

Никаким. Температурой, Ктара, Вы убили гайку/болт. Как так можно?
Но и olf неправ - Чиркнули сваркой и Вы вне области применения СП 16 - в СП сварка непременно рассмотрена, т.к. сварка - один из основных способов соединения в строительстве.
Просто этот клуб надо закрыть.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Никаким. Температурой, Ктара, Вы убили гайку/болт. Как так можно?

----- добавлено через ~5 мин. -----
О lf про сварку болта и гайки, а не про сварку в принципе, хотя пусть лучше сам поясняет...

[Ильнур]

Сообщение от Ктара про...лучше сам...

Сварка болта/гайки равнозночно их убийству. Стандарты на болты/гайки не предусматривают никаких сварок.
Причем тут "сам папа римский что скажет"?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Причем тут "сам папа римский что скажет"?

Как это "причём"? Индульгенция нужна! Разреши уже девочке "приварить".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Индульгенция нужна!...

Грех это, гайки варить...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Грех это, гайки варить...

раньше помниться было стандартное примечание гайки законтрить или обварить, видимо зря писали , усе пропало шеф

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener раньше помниться было стандартное примечание гайки законтрить или обварить, видимо зря писали , усе пропало шеф

Кто писали? Где писали? О каких болтах писали? Как фамилии этих богохульников? Почему не преданы анафеме?
А не пропало не потому, что правЕльно поступили, а случайно. Если бы все хулиганства безбожников приводили к обрушениям, мы бы жили в руинах.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Как фамилии этих богохульников?

Успокойся, их уже расстреляли.

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил их уже расстреляли

[Бахил]

Раздел III - производство работ. Космополиты писали. В 64-ом не всех подчистили.

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил В 64-ом не всех подчистили.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Раздел III - производство работ. Космополиты писали. В 64-ом не всех подчистили.

Главным космополитом был Стрелецкий

[v.psk]

Заварка гаек.... поэтично, да еще и на первом месте в перечне.

[Ктара]

Сообщение от v.psk Заварка гаек.... поэтично, да еще и на первом месте в перечне.

Это я помогала Стрелецкому писать.

[Ктара]

вот ответ от Стрелецкого, кто писал , что гайку не подтянешь после. Он рекомендовал в этом случае обваритвать, но тут именно обваривать слово употребляется.
Разумеется я не призываю варить, но пункт про дальнейшую подтяжку отпадает.

p.s. Это во времена ,когда заклепки считали лучшим соединительным крепежом, а мк не могли собрать плотно ( хотя и сейчас такое не редкость).
И болты эти от 18 века родом. Книга датирована 1961 г, т.е. пользовались еще СНиПом 62 года.

[olf_]

пп.14.1.13, 18.3.9 СП 16.13330.2017
пп.4.4.2, 4.4.5 ГОСТ Р 70116-2022
подойдут для понимания почему низя варить, деформировать и т.п.?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Кто писали? Где писали? О каких болтах писали? Как фамилии этих богохульников? Почему не преданы анафеме?

ниже ответили про фамилии откуда ноги растут , да ладно прихватить так сказать гайку к стержню болта в паре точек думаю ничего там не нарушится и не случится

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...я не призываю варить, но...

Сообщение от vedinzhener ...да ладно прихватить так сказать гайку к стержню болта в паре точек думаю ничего...

Какие однако живучие и упертые
А вы в зеркале отображаетесь?
Наивные - надо читать источники с учетом их исторического места - в те времена технология штамповки/нарезки метизов была иной совсем. Вот не хватает таки строителям знаний из машиностроения. В руках молоток, а все кругом - гвозди.
И фразы Стрелецкого - архаика в этом плане - конечно он перечислил известные ему способы, но не стал расписывать, в каких случаях нельзя таки.
Чихать тянет от пыли истории...не размахивайте макулатурой с чердака.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур А вы в зеркале отображаетесь?

Не знаю, когда смотрю не вижу

[olf_]

Ранее уже писали про марки стали и хим состав
Для общего развития автору стоит изучить тему сварки среднеуглеродистых сталей

----- добавлено через ~1 мин. -----
И хватит уже извращаться..

[Старый Дилетант]

Сообщение от olf_ пп.14.1.13, 18.3.9 СП 16.13330.2017 пп.4.4.2, 4.4.5 ГОСТ Р 70116-2022

Относительно П.14.1.13. - Приварка гайки к стержню болта не делает соединение комбинированным,
П. 18.3.9. ограничивает загруженность конструкции во время сварки, но не в процессе эксплуатации. Правда пункт. сформулирован как "казнить нельзя помиловать" без запятых.
ПП 4.4.2, 4.4.5 Вообще не оварке

Для понимания почему низя варить указанные Вами пункты не подойдут.

А насчет деформировать:
4.4 Стопорение деформацией металла.
...
4.4.2 Соединение по типу 4 применяют в резьбовых соединениях, которые в процессе эксплуатации не подвергаются разборке, обеспечивают высокую надежность стопорения.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Относительно...Вообще не...Для понимания...насчет деформировать...

Да, согласны, из этого все становится предельно понятно: в строительстве гайки/болты нельзя варить, и баста. Так ведь?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур в строительстве гайки/болты нельзя варить, и баста. Так ведь?

Абсолютно! А всех кто варит - расстрелять!
Заварные гайки - это пирожные такие?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Заварные гайки - это пирожные такие?

Ктара у нас знатная кулинар, такое заварит

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур в строительстве гайки/болты нельзя варить, и баста. Так ведь?

По закону (СП 70) - нельзя.
По физике - не все болты/гайки варить нельзя.
Ведь арматура А600С, А800С, А1000С например варится, наверняка и какие-то болты тоже.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...какие-то болты...

Какие-то конечно. В какой-то ситуации.
Но на стройке нет каких-то болтов. Есть обычные, выходные свойства которых достигнуты/обеспечены неизвестным образом.
Болты априори не предназначены для применения сварки, даже если какие-то такие.
Болт можно нарастить втулкой-футоркой, если очень не хватает длины. Это чисто механическое соединение.

[olf_]

Сообщение от Старый Дилетант А насчет деформировать: 4.4 Стопорение деформацией металла. ... 4.4.2 Соединение по типу 4 применяют в резьбовых соединениях, которые в процессе эксплуатации не подвергаются разборке, обеспечивают высокую надежность стопорения.

4.4.2 В момент кернения детали и механизмы подвергаются значительным нагрузкам.

#149
К вопросу раскрытия причин одновременного исключения приварки гайки к стержню болта и забивки резьбы (кернение) из СНиП III-В.5-62* в 75-77 году (СНиП III-18-75)

[Старый Дилетант]

Сообщение от olf_ #149 К вопросу раскрытия причин одновременного исключения приварки гайки к стержню болта и забивки резьбы (кернение) из СНиП III-В.5-62* в 75-77 году (СНиП III-18-75)

#149 никакого отношения к раскрытию причин запрещения приварки не имеет.
СНиП II-В.3-62. 2.9. Болты надлежит применять из углеродистой стали обыкновенного качества марок ВСт.Зкп, ВСт.З и ВСт.5, поставляемой по группе В ГОСТ 380—60, а также из низколегированной стали марок 09Г2, 14Г2, 15ГС и 15ХСНД, удовлетворяющей требованиям ГОСТ 5058—57*. Как видно все болты свариваемые.
А в СНиП II-В.3-72 ввели болты 4.6, 5.6, 8.8 по ГОСТ 1759-70, которые уже не все варятся. Это могло быть причиной запрещения приварки.
Но скорее всего это было сделано для повышения культуры строительства - чтобы не тащить сварку на болтовые узлы и оставлять узлы разъемными

[olf_]

Хорошая версия
Интересно кто изготавливал эти болты по СНиП?
Нуу и.. Как бы.. Это самое.. Болты не гайки
А по маркам стали гаек между ГОСТ 1759-62 и ГОСТ 1759-70 значимых изменений не наблюдается

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант А в СНиП II-В.3-72 ввели болты 4.6, 5.6, 8.8 по ГОСТ 1759-70, которые уже не все варятся. Это могло быть причиной запрещения приварки. Но скорее всего это было сделано для повышения культуры строительства - чтобы не тащить сварку на болтовые узлы и оставлять узлы разъемными

Вот говорю же если очень хочется, то можно

[Svarog]

Что за рассуждения уже на 9 страниц: "Можно ли варить гайки"? Еще в самом вопросе приведен единственно верный ответ в соответствии с действующими нормами "Запрещается стопорение гаек путем забивки резьбы болта или приварки гаек к стержню болта". Обращаю ваше внимание Запрещается, даже не "Не рекомендуется". Далее уже в ответах правильно приводятся ссылки, где запрещается и к другим элементам гайки приваривать.
Причина проста - возможно разрушение такой гайки. Именно, что возможно, не всегда, конечно, а с достаточной для запрета вероятностью.
Предлагаемые варианты с приваркой пластин, кусков арматуры и т.п. к плите базы колонны (этот способ обычно только для баз колонн и применяется), которые зажимают гайку от раскручивания - нормальные решения, но должны применятся при невозможности выполнения основных вариантов стопорения - контргайкой и преднапряжением.
В некоторой литературе допускается не стопорить гайки, если есть обетонирование. Изредко встречается, когда сварка накладывается только на пластину, которая притянута гайкой, "не затрагивая" саму гайку (шайбы или не стоят или так же прихвачены).

[Ктара]

Сообщение от Svarog Что за рассуждения уже на 9 страниц: "Можно ли варить гайки"? Еще в самом вопросе приведен единственно верный ответ в соответствии с действующими нормами "Запрещается стопорение гаек путем забивки резьбы болта или приварки гаек к стержню болта". Обращаю ваше внимание Запрещается, даже не "Не рекомендуется". Далее уже в ответах правильно приводятся ссылки, где запрещается и к другим элементам гайки приваривать. Причина проста - возможно разрушение такой гайки. Именно, что возможно, не всегда, конечно, а с достаточной для запрета вероятностью. Предлагаемые варианты с приваркой пластин, кусков арматуры и т.п. к плите базы колонны (этот способ обычно только для баз колонн и применяется), которые зажимают гайку от раскручивания - нормальные решения, но должны применятся при невозможности выполнения основных вариантов стопорения - контргайкой и преднапряжением. В некоторой литературе допускается не стопорить гайки, если есть обетонирование. Изредко встречается, когда сварка накладывается только на пластину, которая притянута гайкой, "не затрагивая" саму гайку (шайбы или не стоят или так же прихвачены).

За ответ спасибо. Но прикольно конечно, сразу меняете на удобный Вам вопрос и отвечаете уже на свой вопрос. Автор не спрашивает " Можно? " , а спрашивает " Почему? ", а далее...а далее указываете причину :

возможно разрушение такой гайки.

, хорошо она лопнет, но из-за чего она лопнет ( в этом плане нужен ответ, на материал нельзя воздействовать термически или ее нельзя зажимать ?)

Ведь автор ,раза три как минимум указал причину, зачем ему эти знания? Не для того, чтоб варить гайки к стрежням, а для указания правильных мер устранения. Ну и просто интересно ,представляете и такое бывает....

Далее уже в ответах правильно приводятся ссылки, где запрещается и к другим элементам гайки приваривать.

Где такую ссылку привели, про запрет гайки к другим э-ам или вы про пункт либо сварка , либо болты ?

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...прикольно...

Обхохочешься.

[Ктара]

Сообщение от Svarog (этот способ обычно только для баз колонн и применяется)

Слово

обычно

подразумевает , что может быть и необычно и применяется в других местах.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Svarog основных вариантов стопорения - контргайкой и преднапряжением

Преднапряжение это что за вид стопорения , да еще и как основной?

[Svarog]

Сообщение от Ктара За ответ спасибо. Но прикольно конечно, сразу меняете на удобный Вам вопрос и отвечаете уже на свой вопрос. Автор не спрашивает " Можно? " , а спрашивает " Почему? ", а далее...а далее указываете причину :

Можете считать мое сообщение не ответом на вопрос автора, а воззванием к здравому уму всех отписавшихся .

Сообщение от Ктара хорошо она лопнет, но из-за чего она лопнет ( в этом плане нужен ответ, на материал нельзя воздействовать термически или ее нельзя зажимать ?

Разрушится гайка из-за изменения свойств при локальном перегреве/пережоге и т.д. Вы не задумывались над вопросом - как тонкая полоска резьбы, которая много тоньше диаметра болта, не срезается от усилия, от которого рвется болт? И вот эту очень напряженную зоны вы каким то образом повреждаете. Процесс повреждения не могу точно привести, нет таких данных, но, например, делаете эту зону хрупкой.

Сообщение от Ктара Далее уже в ответах правильно приводятся ссылки, где запрещается и к другим элементам гайки приваривать.

Честно, лень бегать по страницам снова, была ссылка на ОСТ

[Ктара]

Сообщение от Svarog а воззванием к здравому уму всех отписавшихся .

зря переживаете, периодически к этому здравию обращаются и отписавшиеся. Мне всегда мало ,в любом вопросе, просто запрета, надо знать почему, можете считать меня любопытной Варварой. И как мне кажется для любого здравомыслящего человека , объяснение "почему нельзя" будет действительно я-я "запретом", чем незнания, если конечно вы не видите образ инженера как игрушечного болвана, которому на мозг записали только правила и он умеет , согласна НТД , произносить только : "запрещается."

Вы не задумывались над вопросом

- не задумывалась. Задумалась почему раньше можно было на эти "напряженные" зоны воздействовать сваркой , а сейчас нет.

Разрушится гайка из-за изменения свойств при локальном перегреве/пережоге и т.д.

- принимается.

Честно, лень бегать по страницам снова, была ссылка на ОСТ

очень жаль , что лень. Потому что я именно запрет сварки гайки/болта к э-ам мк не увидела, хотя старалась читать внимательно всех. Хотелось бы посмотреть. Как найдете приносите, буду благодарна.

[olf_]

Ждёмс когда автор выложит ответ разработчиков норм

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...подразумевает, что может быть и необычно...

Вот эти подразумения необычного напрягают сильно. Offtop: Вон до чего дожили - законные пи-оры, лгб...
Можно вообще еще обычно?

Задумалась почему раньше можно было

Еще раньше можно было жить в пещерах. К слову есть история, как одно племя постепенно погибло, переселившись в какие-то пещеры. Современные исследования показали, что пещеры были в радиоактивных породах.
Все меняется. Возникают новые реалии, новое понимание, новые требования к надежности.
Так-то нужно же понимать, что вопрос "почему нельзя?" зачастую подразумевает "а можно?". Сначало "можно мне в виде исключения?", потом "а можно мне без исключения?", потом "а можно всем?", а потом "а можно тех кто несогласен наказать?", а потом "а можно мы будем впереди всех?"

[Бахил]

Offtop: Я так чувствую - всё равно заварит. Кулинар...

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Вот эти подразумения необычного напрягают сильно. Offtop: Вон до чего дожили - законные пи-оры, лгб... Можно вообще еще обычно? Еще раньше можно было жить в пещерах. К слову есть история, как одно племя постепенно погибло, переселившись в какие-то пещеры. Современные исследования показали, что пещеры были в радиоактивных породах. Все меняется. Возникают новые реалии, новое понимание, новые требования к надежности. Так-то нужно же понимать, что вопрос "почему нельзя?" зачастую подразумевает "а можно?". Сначало "можно мне в виде исключения?", потом "а можно мне без исключения?", потом "а можно всем?", а потом "а можно тех кто несогласен наказать?", а потом "а можно мы будем впереди всех?"

Ильнур, Ильнур, Ильнур.... Ну что Вы всё ворчите и ворчите. У Вас же такой прекрасный ум, логика потрясающая, знания профиссианальные высокие, до которых мне далеко. А зачем то берете и поварачиваете, что я предлагаю нарушить святое сп 70 у меня вопрос возник из-за некорректных, с моей точки зрения, мер устранения. Вернее эта мера устранения по сварке гайки и уголка заставила меня задуматься, что собственно происходит и почему нельзя. А дальше я уже здесь узнала, что гайки и стержни раньше заваривались и от этого стало совсем непонятно. Глупо же просто зарещать и не получать при этом объяснений, мы ж не болваны и пещерные люди какие-нибудь.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Offtop: Я так чувствую - всё равно заварит. Кулинар...

Разговорчики в строю! замечания вам от грозного АН)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от olf_ Ждёмс когда автор выложит ответ разработчиков норм

Ждите))

[Ктара]

Вот узлы про которые речь, стоит высокопрочка по проекту, но без протяжки. И соответственно кмдисты сделали болты корткие. Уголка возле головки болта нет.

[Komplanar]

Offtop: Нафига в этом узле высокопрочка?..

[olf_]

#174
На чертежике узел аварийный
Автору узла чёрную метку

[Ктара]

Сообщение от olf_ #174 На чертежике узел аварийный Автору узла чёрную метку

Почему?

[ingt]

Сообщение от Ктара Почему?

Так может быть?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ктара Вот узлы

Только гайку законтрили? Болт не надо?

[olf_]

Комбинации опорных усилий в узле?

[Komplanar]

Если посмотреть на реализацию узла, то видно, что его переделали - внизу наварили длинную пластину от сползания балки вниз по столику. Либо вообще приварили пластину и к балке, и к стойке... Благодаря этому узел может работать на вертикальное усилие.
Меня больше удивило сечение балки, там похоже полки из 40-ой пластины, привариваются к смешным фланцам, фланцы на высокопрочке при таком решении не делают балку неразрезной, но и полностью шарнирной не делают, плюс проектный вариант опирания вызывает вопросы, озвученные выше. Возможно, высокопрочка для того, чтобы сделать узел "фрикционным", чтобы обе балки передавали опорное усилие, и расчет узла вёлся на Q и N, а не M Впрочем, для однозначной критики нужно видеть весь проект...
Offtop: P.S. Похоже, заварка гаек - не самая большая проблема этого проекта...

[Ктара]

Вот проект, а я спать. Если объяснять будете, то можно для особо одаренных, ну так чтоб понятно было,а не намеками. Спасибо.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: P.S. Похоже, заварка гаек - не самая большая проблема этого проекта...[/quote]
вообще не самая большая, даже этот проект не самая большая.

[kopekopa]

Offtop: Это что, эстакада какая-то? Где это находится?

[Ктара]

Сообщение от ingt Только гайку законтрили? Болт не надо?

про это я помню я ж обещала посмотреть .

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от kopekopa Offtop: Это что, эстакада какая-то? Где это находится?

галерея подачи рудыгде находися я не буду говорить уж извините

[Komplanar]

Понятней решение по балке не стало. Там, оказывается, вообще полки 50мм. В проекте пытались компенсировать температурные расширения такой мегабалки, на крайних опорах скользячки, на средних выкрутились за счёт податливости колонн. Высокопрочные болты для компенсации огромного N, набегающего по длине балки от температурных расширений и, возможно, от "сползающего" усилия.
Более правильно было бы фланцы данного узла сделать вертикальными, и возможно, повторить решение с фторопластом. Но почему нельзя было сделать высокую балку с более эффективным расходом металла - мне непонятно.
P.S. Приварили гайки, видимо, в попытках избежать самооткручивания под вибрацией оборудования, в отсутствие указаний об затяжке ВПБ. И приварили неудачно - гайка наверняка перегрета по всей длине одной грани. И срезать эти уголки вообще не проблема.
UPD. Опппа. Это вообще 12,9, если судить по стали. Хм... К такой прочности со сваркой я бы точно не полез...
Похоже, что сначала балки посчитали на вертикалку, и приняли обычные сечения и болты, а потом решили проверить на температурные, добавилось очень нехилое N, отметки и конструктив площадок уже не поправить, резко увеличили сечение полок и стенки балки и класс прочности болтов задрали, а решения оставили от обычных болтов.

[Бахил]

Заваривай! Хуже уже не будет. Я бы обварил этот узел по контуру, а болты выкрутил и продал.

[ingt]

Сообщение от Komplanar наварили длинную пластину от сползания балки вниз по столику. Либо вообще приварили пластину и к балке, и к стойке... Благодаря этому узел может работать на вертикальное усилие.

Хорошо, если эта пластина прорезная на и на всю ширину балки. Если это просто удлинённая фасонка распорки с одной стороны трубы, то не поможет.

[S_Misha]

Сообщение от dambra Интересно, что в строительстве гайки варить но-но, зато в автомобилестроении приваренные гайки сплошь да рядом, кстати класса прочности 10.9.

в механике сплошь и рядом и расстояния отверстий от края заготовки меньше чем в СПДС и ничего, можно, оказывается, и болты с пружинными шайбами и одной гайкой на знакопеременных динамических нагрузках, оказываются, допустимы.

[Ктара]

Сообщение от Komplanar . Это вообще 12,9, если судить по стали. Хм... К такой прочности со сваркой я бы точно не полез...

Почему? такая сталь не переносит термонагрев ?

[Бахил]

Ктара, Смело заваривай. В этом узле болты конструктивные и ничего не несут. Можно оставить только два нижних.
Но, опять есть нюанс - как в случае с дтп между подвипившим и эсэмсешником.
После того, как это "чудо" завалится (а оно непременно завалится) прежде всего будут смотреть отклонение от проекта.
Я бы не рисковал.
С другой стороны дальше Магадана всё равно не пошлют. (прости за чёрный юмор)

[Komplanar]

Сообщение от Ктара Почему? такая сталь не переносит термонагрев ?

Потому что это вершина болтостроения (во всяком случае, в ПГС). Там всё на пределе, от состава до твердости. Ну и стоимость тоже. И подразумевается, что работать оно тоже должно на пределе материалов - иначе это необоснованное завышение стоимости строительства.
Впрочем, тот факт, что 42-ые болты 12.9 крепят фланцы 20мм...
Как выше сказали - меньше одобрений отклонений от проекта - меньше вашей личной ответственности за упадание (это, конешно, если проект не ваш лично...).
Причём не факт, что оно действительно упадёт, но усилия, указанные для элементов, намекают, что расчёт... хм... надо бы тоже посмотреть. Откуда там набегают дикие N и куда применять цифры M, указанные для балок, если они везде крепятся шарнирно.

[yarrus77]

Сообщение от Ктара Почему? такая сталь не переносит термонагрев ?

Сварщики у тебя обычные с электродами Э46 дай бог. А сварка высокопрочных сталей подразумевает и профессиональные аппараты, и соответствующие материалы, и технологию, которую в твоих условиях вряд ли сделают
PS Батя на авиазаводе работает, мы с ним временами беседуем. Так сталь 95Х18 до закалки имеет одни характеристики, после - другие. Процессы изготовления изделия из нее длительные и непростые. Ошибся при закалке и отпуске - изделие растрескивается от внутренних напряжений.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил это "чудо" завалится (а оно непременно завалится)

Возможно и не завалится - запас проности сечения балок, думаю, многократный.
Плохо, что вырастет поколение местных проектировщиков и еще хуже - строителей, полагающих, что так и надо - "всегда так делали".
...
Повторюсь за предыдцщими ораторами. АН строго следить за соответствием проекту. Отклонения от проекта - только по письменному согласованию проектировщика (через ГИПа или гл. конструктора)

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Komplanar Потому что это вершина болтостроения (во всяком случае, в ПГС). Там всё на пределе, от состава до твердости.

Подход не инженерный. Для начала посчитайте углеродный коэффициент. Потом изучите влияние сварки на свойства металла , подберите сварочные материалы и режим сварки....

Сообщение от yarrus77 Сварщики у тебя обычные с электродами Э46 дай бог.

Откуда такие выводы? Может местные сварщики на этом ГОКе чугун с алюминием варят?

[Ктара]

Электроды УОНИ 13/55 , сварщики разные . В данном случае можно писать замену гаек(болтов) на проектные , но при условии, что в этом действительно есть необходимость. Уже все сделано и на сроки не влияет.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Komplanar (это, конешно, если проект не ваш лично...).

не мой.

[Komplanar]

Сообщение от Старый Дилетант Подход не инженерный. Для начала посчитайте углеродный коэффициент. Потом изучите влияние сварки на свойства металла , подберите сварочные материалы и режим сварки....

А что, где-то завелись нормативы по приварке уголков 09Г2С к закаленной 30Х2НМФА с нормируемой твердостью поверхности?..

[Старый Дилетант]

Сообщение от Komplanar А что, где-то завелись нормативы по приварке уголков 09Г2С к закаленной 30Х2НМФА с нормируемой твердостью поверхности?

Возможно такие нормативы и для этой стали есть. Какие-то закаленные стали и 30Х... и 40Х... варят и есть технологи, при которых мех свойства (в т. ч. твердость) у них после сварки не понижаются. К аппаратам из таких сталей наверняка привариваются второстепенные детали из "обычных" сталей. Просто это выходит за рамки наших СНиПов.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Возможно ... за рамки....

Да, нынче в тренде выходить за рамки табу и творить любые безобразия.

[Ктара]

Ну дык и чего скажете? Менять, оставлять? Пилить? Или чемодан собирать? ))) я так понимаю, проще написать замену болтов на проектные. Если менять гайку, чтобы не мучиться уже с этими уголками.

[Бахил]

Сообщение от Ктара Ну дык и чего скажете?

Да уже всё сказали.

Сообщение от Ктара Пилить?

Пилят обычно бюджет. "Всё уже распилено до нас!"(с)

Сообщение от Ктара Или чемодан собирать?

Если на "Юга", то однозначно! Offtop: А вот интересно: куда с Магадана посылают? В Сочи?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ктара написать замену болтов на проектные

Единственно разумное предложение за всю дискуссию.

[Ктара]

Сообщение от Бахил Единственно разумное предложение за всю дискуссию.

нуууу.....видишь как получилось, мне не совсем понятна стала мера устранения. А там потянулось , что уже и узел не такой и ГПР надо разбирать.

----- добавлено через 27 сек. -----

Сообщение от Бахил В Сочи?

да куда хочешь,в Сочи я была в декабре.

[Бахил]

Ктара, ты какие функции там выполняешь. Если АН, то однозначно менять. Если это твой косяк, то пусть затянут эти болты до упора.
Найди жлоба поздоровее, дай ему ключ с наваренным ломом метра 2 и пусть попробует сорвать резьбу у 42 болта на спор.
Преднатянутые болты контрить не радо. Остальные с гроверными шайбами. Это только, если твой косяк.

[Ктара]

Сообщение от Бахил Ктара, ты какие функции там выполняешь. Если АН, то однозначно менять. Если это твой косяк, то пусть затянут эти болты до упора. Найди жлоба поздоровее, дай ему ключ с наваренным ломом метра 2 и пусть попробует сорвать резьбу у 42 болта на спор. Преднатянутые болты контрить не радо. Остальные с гроверными шайбами. Это только, если твой косяк.

АН, проект не мой, там много проектировщиков работало над ним , но в статусе " все сложно".
Спасибо за советы , я подумаю еще.