[Minerva1978]

Опирание монолитной стены на монолитное перекрытие
Добрый день. Подскажите пожалуйста такой вопрос.
Проектируется коттедж 2 этажа. Стены и перекрытие монолит. Стены второго этажа не совпадают со стенами первого.

Вопрос в следующем:
Каким образом можно выполнить опирание стен второго этажа на плиту перекрытия первого? (место 1 и 2 на картинке можно выпустить балки вверх, и потом уже из балок дать выпуски в стену. Или может быть балки вообще не нужно, а достаточно нижнюю часть стены заармировать как балку по расчету?

Место 3 вообще висит углом, и балки делать ни вверх не вниз не дают(но может быть и не нужно)
Что-то никогда не делали такого (обычно все по классике стены соосны и все такое)
На картинке:
Красным стены 1-го этажа, желтым-второго

[Lymus]

перекрытие толщиной ~300мм, и можно делать не соосно, каркасы только поставить поперечные.

[mainevent100]

1 и 2 - можно без балок; стена 2 этажа (подоконная часть) = балка.
3 и 4 - плохо. Надо двигать "4" вверх по плану на красную стену 1 этажа (или красную стену 1 этажа вниз к "4")

[Minerva1978]

перекрытие толщиной ~300мм, и можно делать не соосно, каркасы только поставить поперечные.

Даже в случае 3 и 4?
Каркасы по всей длине стены в плите ставить придется?
Так-то предварительно думается что на 300 мм можно поставить, но нет ли здесь каких камней подводных в виде трещин по декоративной штукатурке или стеклопакетам?
Считать конечно же будем, но просто пока консультируюсь по принципиальным решениям

[Alkor527]

Offtop:

Сообщение от Minerva1978 пока консультируюсь по принципиальным решениям

Сообщение от Minerva1978 нет ли здесь каких камней подводных

Зачем такое проектировать? Не все поймут..... вернее поймут не только лишь все, мало кто может это понять.
Бедный конструктор...соболезную

[seregaxxl]

Сообщение от Minerva1978 просто пока консультируюсь по принципиальным решениям

короче поперечная арматура ставится против продавливания. Но у вас по-моему итак на ура пройдёт. А балки нужны для одной цели: это ограничение прогибов. Если арматуры плиты не хватит (а в толстую можно и потолще засунуть), то просто сделаете внутри стены выше плиты доп арматуру, ну типа скрытая балка.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Отдавайте на расчёт и вам скажут чо как. Збс будет, никуда не будет торчать и портить вам архитекторскую красоту

[иваниваныч]

Сообщение от Minerva1978 Что-то никогда не делали такого

И сейчас не надо. Или стоит задача сделать как можно дороже, разведя Заказчика на деньги на таком маленьком сарайчике?

[Minerva1978]

Тут как раз история обратная). Я не могу убедить заказчика сделать по человечески. Это не мои хотелки. Пытаюсь понять как минимизировать риски. Спасибо всем что подтвердили мои предположения и опасения. Будем посчитать, и смотреть что из этого выйдет

[иваниваныч]

Сообщение от Minerva1978 Я не могу убедить заказчика сделать по человечески. Это не мои хотелки.

То есть, заказчик сам планы нарисовал? Ну поставьте пару колонн/пилястр, двиньте стену. Или скажите ему, что конструктив будет стоить раза так в 2 дороже, при этом не гарантировано нормальное функционирование витражей (те самые трещины в стеклопакетах, заедание створок), и его дом будет мини-аналогом космодрома "Восточный" .
Offtop: Если у него знакомый дизайнер планы рисует, то можно попробовать крысиный яд или полоний...

[Tyhig]

Сообщение от Minerva1978 Стены второго этажа не совпадают со стенами первого.

ГАПа надо на кол.
И ГИПа.
В цирк обоих.

Заказчик не виноват, что с ним не умеют работать.

У дач до 20 помещений. Как можно 20 комнат на 2 этажа не распихать ?

Конечно, всё можно сделать. Но зачем ?

[Minerva1978]

Сообщение от иваниваныч То есть, заказчик сам планы нарисовал? Ну поставьте пару колонн/пилястр, двиньте стену. Или скажите ему, что конструктив будет стоить раза так в 2 дороже, при этом не гарантировано нормальное функционирование витражей (те самые трещины в стеклопакетах, заедание створок), и его дом будет мини-аналогом космодрома "Восточный" . Offtop: Если у него знакомый дизайнер планы рисует, то можно попробовать крысиный яд или полоний...

Именно так). Дизайнер сваял 3д и кое какие планы. А наша задача превратить это все в рабочку. На вот убедить сделать по человечески пока не получается, даже финансами не испугали). Потому и пришла сюда поинтересоваться, как такое в принципе делается. Ну, как говорится, мнения понятны мне полностью с ними согласна. Попробуем пока посчитать как есть, тогда уж поговорим с ним еще раз, может всё-таки уступит, хотя бы этот клятый висячий угол

[seregaxxl]

Сообщение от Tyhig У дач до 20 помещений. Как можно 20 комнат на 2 этажа не распихать ?

Помните про пакалодник, который должен быть вровень или выпирать? Короче не понимаете вы в современном дизайне ))

[иваниваныч]

Сообщение от Minerva1978 Дизайнер сваял 3д и кое какие планы. А наша задача превратить это все в рабочку.

Берите денег в 2 раза больше, чем за нормальное проектирование. Потом 2-й вариант все равно делать...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig Заказчик не виноват, что с ним не умеют работать.

Бывают особо упертые экземпляры.
Offtop: Систему скрытых балок с жесткой арматурой можно попробовать. А можно и не скрытых.

[Skovorodker]

Не понял, в чем проблема? Один этаж же всего сверху. Гладкая плита перекрытия толщиной 300-400мм с соответствующим армированием и норм.

[mainevent100]

Сообщение от Skovorodker в чем проблема

Ну да, перекрытие 300-400 - обычное дело в ИЖС ))
Фундаментная 250 и перекрытие 400

[Tyhig]

Сообщение от иваниваныч Систему скрытых балок с жесткой арматурой можно попробовать.

иваниваныч,
Не бывает скрытых балок.
Это миф из жилье-проектирования.
На самом деле они улучшают ситуацию в расчете на 1%. То есть не работают.
Их всегда делают конструктивно, в запас, когда страшно. То есть по расчёту Кисп=0,98 ,это запас 2%, все боятся и делают запас. Часто там где не надо. Боятся одного, а усиливают третье.
В жилье, в основном, слабые расчётчики + студенты рисовальщики. Они всегда политически приводят ситуацию к "страшно". Хотя заранее всегда этого можно было бы избежать, просто вовремя сказав вам НЕТ. Но для этого нужен опыт и т.п. И вот когда "страшно", тогда и "скрытые балки". Это две стороны одной монеты.

Короче, не существует "скрытых балок" в ж.б. плитах. Есть недопоротые негодяи, которые их придумывают.


И ещё в безбалочных перекрытиях, эти "скрытые балки", то есть усиленное армирование само собой получается. Пролёты небольшие. И арматура над колоннами сливается в один стержень. Издаля кажется, что балка.
Но там это называется "просто армирование". Не "скрытая балка".

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 Ну да, перекрытие 300-400 - обычное дело в ИЖС )) Фундаментная 250 и перекрытие 400

Ну хочет Заказчик так, зачем чинить "препятствия патриотам"? Понятно, нужно предупредить, что так получается, если вдруг не устраивает так, то пусть меняют планировку.

[Podpolie]

Сообщение от mainevent100 Фундаментная 250

Она уже будет тогда 500мм
https://dwg.ru/bsk/5516

[seregaxxl]

Сообщение от Tyhig Есть недопоротые негодяи, которые их придумывают.

Товарищ я по вашим размышлениям понял, что вы очень консервативный проектировщик У вас если сложно, то значит переделываем так чтобы было просто, и война с архитекторами )

[Tyhig]

seregaxxl, прям в душу. Откуда ?

Но ярлыки вешать не надо. Я обычный и нормальный.
Просто норма потихоньку... Но это временно. До первых расстрелов.

[ltnchik1405]

Конструировать стены второго этажа монолитными, как балки-стенки.

[Tyhig]

Нарисовать их синим цветом. Так прочнее.
Желтый - цвет бедности, ещё по Достоевскому.
Вот же архитекторы.

Вопросы как в первый раз.
Минерва, ты ж там уже стаю сьела на стенах. Наверное.
Я шучу. Рисуй всё как хочешь. Всё можно. Шо нельзя тебе местные расскажут.
Или дача 25 этажей вверх ?

[Бахил]

Сама стена и будет балкой. 300 слишком много. А окна на 2 этаже имеются? Может там сплошные витражи.

[seregaxxl]

Сообщение от Tyhig Шо нельзя тебе местные расскажут.

Ну так я говорю пусть на расчёт отдаёт. Потом по результатам конструктор выскажет матом всё что думает и сделают где нужно балки и колонны, и всё

[Minerva1978]

Пока вот так решили стены сделать. Останется 2 небольших висящих угла. Балки вниз пустить согласились, 400-500 мм (вместе с плитой толщина). Где получится из-за витражей вверх пустим. Такую схему посчитаем посмотрим

[Skovorodker]

Сообщение от Minerva1978 Балки вниз пустить согласились, 400-500 мм (вместе с плитой толщина). Где получится из-за витражей вверх пустим. Такую схему посчитаем посмотрим Миниатюры

В смысле ребра балок наверх? Не, это плохо - как их совместно с плитой будут бетонировать?
Лучше плиту толще, здесь уже не такая толстая может потребоваться, можно в принципе разной толщины ее сделать.

[Minerva1978]

Сообщение от Skovorodker В смысле ребра балок наверх? Не, это плохо

Ну тогда значит везде вниз пустим, и еще посмотрим как оно совсем без балок. Стены то все равно в нижней части должны армироваться как балки, а там не везде витражи позволят, т.к. местами они в пол. В целом картинка с конструкторами сложилась более менее понятная, так что считаем....

[Axe-d]

Сообщение от Minerva1978 Пока вот так решили стены сделать. Останется 2 небольших висящих угла. Балки вниз пустить согласились, 400-500 мм (вместе с плитой толщина). Где получится из-за витражей вверх пустим. Такую схему посчитаем посмотрим

Честно говоря, я и в первом варианте неразрешимых проблем не увидел. У меня вообще подземный объект был: минус второй этаж - 12х12 без промежуточных опор (каприз такой в ТЗ был) , а на его перекрытие посередине ставился минус первый 7х7, на перекрытии которого сверху еще и монолитный стакан для светового фонаря водрузили - и все вместе под крышу минус первого этажа еще и землей засыпалось. Перекрытие минус второго этажа, правда, толщиной 500 получилось по внешнему контуру, армированное 25-кой - но это с учетом 12 метрового пролета при шарнирном опирании, и 2,5- метрового слоя грунта сверху.